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00:00Heureux Pinsoir.
00:0219h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Gabrielle Cluzel et Nathan Devers pour parler de l'actualité du jour,
00:10marquée également par l'accélération du rythme à l'Elysée.
00:14On a vu le président Macron recevoir la présidente Moldave
00:19qui estime qu'elle est la prochaine sur la liste, entre guillemets, après l'Ukraine.
00:23Dans le giron, bien sûr, de Vladimir Poutine, Emmanuel Macron qui dénonce des tentatives russes
00:28de plus en plus désinhibées de déstabilisation.
00:32Je vous propose d'écouter Manuel Valls qui, ce matin, était sur BFM TV.
00:36Il a livré son analyse de la situation internationale actuelle.
00:40Bien sûr, l'actuel ministre des Outre-mer, je vous le rappelle, était Premier ministre il y a quelques années.
00:47Est-ce que nous sommes capables, nous, Européens, de construire une puissance
00:51pour sauvegarder la liberté et la démocratie face, au fond, à la vacillité,
00:56au renoncement, à la lâcheté qu'on retrouve, y compris dans la place politique française ?
01:01Ce n'est pas uniquement la guerre militaire qui est menée.
01:03C'est une guerre idéologique, c'est une guerre hybride.
01:06Vous voyez ce qui s'est passé en Roumanie, il y a quelques semaines, au moment de l'élection présidentielle.
01:10Cette menace est là et, face à cela, il y a toujours ceux qui, d'une certaine manière,
01:15s'accommodent de la puissance, de la violence, de la remise en cause de l'État de droit.
01:20Ce qui est en train de changer, au fond, ce n'est pas la menace russe.
01:23Elle est présente déjà depuis un certain nombre d'années.
01:26C'est le comportement erratique, l'imprévisibilité de l'administration Trump.
01:31Et quant à Jordan Bardella, il était l'invité de France Inter ce matin.
01:34La Russie est évidemment, et je le pense, une menace, aujourd'hui, multidimensionnelle
01:39pour la France et pour les intérêts européens.
01:42La question fondamentale, c'est est-ce que la Russie menace les intérêts français
01:46au point de se retrouver dans une situation de face à face et de guerre
01:50avec une puissance qui est une puissance nucléaire ?
01:52Et je crois précisément que la France doit retrouver son rôle de puissance libre, indépendante,
01:58équilibrée, non-alignée, empêcher l'escalade et permettre en même temps
02:02au président ukrainien et à l'Ukraine de retrouver non seulement les voies de la paix
02:06mais d'obtenir des garanties de sécurité.
02:08Et c'est peut-être là où l'approche européenne est différente de l'approche américaine.
02:11Deux responsables politiques se rejoignent.
02:13C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait une défense propre, souveraine,
02:18à minima européenne et en tout cas française,
02:21pour pouvoir faire face à ces impérialismes.
02:24Simplement, il faut quand même réécouter ce que disait Hervé Morin
02:30hier au grand rendez-vous Europe 1C News.
02:32Il y a le problème de l'Ukraine d'un côté et puis le réarmement de l'autre.
02:38L'Ukraine, c'est l'immédiat.
02:40Le réarmement, et c'est un ancien ministre de la Défense qui parle,
02:43ça va prendre 15 à 20 ans.
02:45Gabrielle Cluzel.
02:46Non, mais le problème c'est qu'est-ce que l'Europe au fond ?
02:49Pardon, mais moi je sais ce qu'est la France.
02:52Je sais ce que la France aurait dû faire et ce qu'elle devra faire en matière de réarmement,
02:57mais pas dos au mur.
02:58C'est ça le problème, c'est que ces choses-là, et vous avez raison de le dire,
03:01ça va prendre beaucoup de temps.
03:02Donc on veut résoudre à court terme un problème avec un réarmement qui est de long terme.
03:07Mais qu'est-ce que l'Europe ?
03:08L'Europe, elle ne sait même pas qui elle est.
03:10Elle ne sait même pas se définir.
03:12A l'origine, c'était l'union de l'acier et du charbon.
03:14Les charbons, c'était des épiciers, si vous me permettez.
03:17C'est rien de méprisant, mais cette expression, là on a l'impression que c'est Félix Potin
03:20qui se prend pour Churchill.
03:22Il y a eu quelques années entre les épiciers et aujourd'hui...
03:25Pardon, on nous a parlé de l'Europe de la paix.
03:27Non, pardonnez-moi, mais la défense européenne, elle ne s'est jamais construite.
03:31C'est une chimère.
03:32Et encore une fois, qu'est-ce que l'Europe ?
03:34Ça a été une volonté franco-française.
03:35On n'a jamais inscrit nos racines chrétiennes parce que c'était impossible de le faire.
03:42D'ailleurs, sous l'impulsion de la France, ça n'a pas été fait.
03:44Donc, nous ne savons pas qui nous sommes.
03:46À un moment, nous pensions, c'est un peu plus en sourdine maintenant, faire rentrer la Turquie.
03:50Aujourd'hui, l'Ukraine va rentrer, puis la Moldavie.
03:52On ne va pas se retrouver à 27, mais à 35.
03:54Mais comment voulez-vous qu'avec tout ce nombre-là, on puisse se permettre de faire quelque chose de cohérent ?
04:00Moi, Emmanuel Macron, je comprends ce qu'il veut faire.
04:02C'est-à-dire qu'il ne peut plus agir à l'Assemblée.
04:04Son précaré, c'est le chef des armées.
04:08Et ça peut être intéressant de réarmer.
04:09Moi, je suis tout à fait d'accord.
04:10Mais j'ai peur que cette singularité militaire française, cette supériorité, soit diluée dans une Europe qui, encore une fois, est une chimère.
04:21Est-ce que vous êtes d'accord, Nathan Devers ?
04:23Ou est-ce que vous êtes à l'opposé de Gabriel ?
04:25Moi, la question que je poserais, c'est qu'est-ce qui a changé ?
04:29Et ce qui a changé, aujourd'hui, cette semaine, ces deux semaines, ce n'est pas la stratégie de Vladimir Poutine.
04:36Qui est la même depuis, grosso modo, 20 ans.
04:38Il faut le lire. Il faut lire attentivement les idéologues.
04:41Vous avez raison que l'Ukraine, ça commence en 2004, à peu près.
04:44Ça commence, oui, en Maïdan 2014, mais même avant, etc.
04:47En première évolution. En tout cas, première distanciation entre l'Ukraine et la Russie, 2004.
04:52Et puis, comme on le disait en première heure avec Joseph Macécaron, qui rappelait justement que, souvenez-vous, en 1994, l'Ukraine, parce qu'on est sous la Yeltsin et on sort de 50 ans de communisme,
05:03on se dit, ouf, enfin, une économie de marché, on va pouvoir vivre comme les autres pays, entre guillemets.
05:09Et Gabriel avait raison de dire, bah non, en fait, on ne vivra pas comme les Occidentaux, parce que c'est une culture différente.
05:14L'Ukraine rend les armes nucléaires à la Russie, en se disant que tout ira bien.
05:18Bon, voilà. Et puis après, on a vu ce qui s'est passé.
05:20Non, mais vous avez tout à fait raison de faire ce rappel.
05:23Et puis, concernant Vladimir Poutine, entre la Tchétchénie, la Géorgie, la Syrie, aujourd'hui l'Ukraine,
05:29et puis toutes les déstabilisations qu'il a pu faire dans des élections, ici ou là, aux États-Unis, en Europe,
05:33il faut lire ces idéologues qui disent très clairement, Alexandre Douguin le premier,
05:37que le but est de s'attaquer à l'Occident, aux démocraties libérales, à ce que nous représentons.
05:42Le changement, il n'est pas là.
05:43Le changement, il est que nous avons un président américain qui dit Vladimir Poutine veut la paix.
05:48Il l'a dit récemment dans la conférence de presse qu'il a organisée.
05:51L'homme de paix dans l'histoire, c'est Vladimir Poutine.
05:54Nous avons les États-Unis qui, aux Nations Unies, votent sur des versions de l'histoire de la guerre en Ukraine,
05:59où en gros, c'est plutôt Zelensky qui a provoqué les États-Unis que l'inverse.
06:03Face à cela, l'Europe doit rattraper sa faute originelle, et là je vous rejoins,
06:07c'est qu'elle s'est toujours construite sur cette illusion néfaste, morbide, malsaine,
06:13de se dire qu'on était une annexe des États-Unis, qui est presque même une illusion humiliante.
06:17Nous n'avons pas à être l'annexe de qui que ce soit.
06:19Je crois que la grande question qui se pose, ce n'est pas tellement la question abstraite de qu'est-ce que l'Europe,
06:23mais quel pays va peser dans l'Europe de demain ? Quel pays va être le leader de l'Europe de demain ?
06:29Et c'est quoi la réponse ?
06:31Espérons que ce soit la France quand on est patriote.
06:33Parce que l'Europe des 27 ou peut-être des 35 ou plus, c'est évidemment une Europe qui ne parle pas d'une seule voix.
06:39C'est une Europe avec des dirigeants qui ont des intentions différentes, etc.
06:43Donc la question, c'est quel pays va donner le là demain ?
06:45Et je crois quand même que la France, et même avant Emmanuel Macron, depuis François Hollande,
06:50sur la question russe, s'est mise dans une position qui était cohérente.
06:53Contrairement à nos amis allemands, on ne s'est pas mis en se vassalisant sur les questions énergétiques aux Russes.
06:58On a été dans cette cohérence-là.
07:00On a reculé sur l'hémisphrale.
07:02Enfin, on ne va pas faire tout l'historique de ce qui s'est passé depuis 15 ans.
07:04Mais je crois que là, on tient quelque chose qui permettra à la France peut-être de modifier le destin de l'Europe.
07:10Oui, alors moi, là aussi, je reste très circonspect.
07:13Emmanuel Macron, qui est quand même très européiste, nous parle tout d'un coup de patrie et de nation.
07:18Alors, je ne sais pas, je suis ravie.
07:20Il peut être touché par la grâce, tel Saint-Paul, sur le chemin de Damas.
07:22Il se découvre patriote.
07:24Mais j'ai quelques doutes.
07:26Et il est dans cette illusion.
07:29Mais comme un amant est conduit qu'avec l'Allemagne, il y a le couple franco-allemand.
07:35Alors, on sait très bien que l'Allemagne a sapé,
07:37et on l'envoie à des études excellentes qui ont été faites par l'école de guerre économique,
07:40a sapé notre nucléaire civil.
07:42Et là, on va lui proposer de partager notre nucléaire militaire.
07:46Et puis, je peux simplement terminer sur la phrase d'Henri Guaino,
07:49qui est très intéressante.
07:50De ce matin ?
07:51Non, d'Hervé Morin, pardon, hier.
07:53C'est vous qui l'interrogez.
07:54Et il a dit, mais si on fait des frappes, la riposte, elle sera pour qui ?
08:00Parce que nous, on protège tout le monde, mais elle sera pour la France.
08:02Il y a un moment, il faut aller dans le concret des choses, dans le dur du sujet.
08:06Merci, Gabriel Cluzel.
08:07Merci, Nathan Devereux.
08:08Les enfants d'Europe 1, tout de suite.