L'ancien commissaire européen au marché intérieur, Thierry Breton, était l'invité de BFMTV ce vendredi 7 mars.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Thierry Breton, bonsoir. On est ravis de vous avoir sur ce plateau, ancien, pour la petite histoire, ça fait des jours que je harcèle Thierry Breton au téléphone pour l'inviter dans cette émission, ancien commissaire européen au marché intérieur.
00:12On va vous interviewer évidemment ensemble, notamment sur cette dernière prise de parole de Donald Trump qui s'est exprimée de nouveau ce soir depuis la Maison Blanche dans le bureau Oval où tout a basculé il y a pile une semaine après cette altercation avec le président Zelensky.
00:28Là c'était sur un tout autre registre, on va l'entendre dans un instant, mais en tout cas pour le message global qu'il a tenu à faire passer, si on en doutait encore, la paix en Ukraine ce sera grâce à lui.
00:41Oui, c'est ce qu'il dit depuis même avant qu'il n'ait été élu, c'était son plan, vous vous souvenez qu'il voulait le conduire en 24 heures, lui seul était capable de le faire.
00:53Voilà, donc maintenant la paix effectivement, mais je dirais en trahissant, et en trahissant évidemment l'Ukraine que les Etats-Unis ont soutenue avec nous les Européens et tous les alliés depuis que cette guerre d'agression voulue par Vladimir Poutine a débuté. Oui, c'est une trahison.
01:13On va l'écouter sur la Russie précisément, après avoir menacé ces dernières heures Moscou de sanctions économiques, changement de pied ce soir.
01:23C'est plus simple de traiter avec la Russie car ils ont les cartes en main. Nous essayons d'aider l'Ukraine, nous essayons de les aider. Je pense que la paix sera grâce à moi.
01:40Il est plus facile de parler avec Moscou qu'avec Kiev. Comment il faut interpréter selon vous Thierry Breton ces fluctuations du président américain ? Est-ce qu'il le fait à dessein ? Est-ce qu'il sait exactement où il va ou pas forcément ?
01:54Je vais juste rebondir si vous le permettez sur ce qui vient d'être dit par le président Donald Trump. Les Russes ont les cartes en main. Là, pour une fois, il dit vrai. Il a parfaitement raison. Les Russes ont les cartes en main.
02:08Pour arrêter la guerre, il suffit qu'ils arrêtent de bombarder tous les jours, toutes les nuits, des civils, l'ensemble des centres producteurs d'énergie, les infrastructures. Oui, c'est vrai. C'est les Russes qui ont les cartes en main. Il suffit qu'ils arrêtent cette guerre d'agression.
02:26Personne ne les a forcées. J'entends certains dire, maintenant beaucoup s'expriment sur ces questions et c'est normal, c'est des questions qui nous préoccupent tous, qui nous concernent.
02:37Oui, mais on a poussé quand même la Russie, on l'a poussé dans les bras des Chinois, par exemple. Comment peut-on dire des absurdités comme ça ? Comme si la Russie, le plus grand pays du monde, notre fuseau horaire, attendait qu'on la pousse ?
02:56Enfin, l'outil n'arrête pas de nous dire que c'est lui qui émène de son destin. Vous voyez, il y a beaucoup de choses comme ça qui sont dites en ce moment et où on oublie, avec ce narratif, ces narratifs, comme on dit maintenant, on parle beaucoup de narratifs, qu'il y a une guerre qui a été voulue, décidée, sur un territoire qui était libre.
03:16Cette guerre a été voulue pour envahir ce pays, on s'en souvient, en quelques semaines, cette fameuse opération spéciale pour changer le régime et annexer l'Ukraine. Trois ans après, Vladimir Poutine est quasiment à l'arrêt. Il a raté son coup. Il faut bien dire les choses, l'histoire retiendra quoi ? L'histoire retiendra deux choses, à mon avis.
03:38D'abord que c'est Donald Trump qui vole à son secours, et puis deuxièmement, et ça c'est quelque chose sur lequel, si vous permettez, je voudrais attirer notre attention ce soir, c'est qu'au fond, le maître mot, c'est la trahison.
03:55On a le sentiment, nous, en Europe, et surtout du reste, tous ceux, je parle des 26 pays sur les 27, qui dépendaient intégralement du parapluie américain, notamment pour leur protection ultime, je pense, au parapluie nucléaire, bien qu'ils aient été trahis.
04:12Regardez la réaction allemande, celle de Friedrich Merz, le futur chancelier, qui en l'espace de 24 heures nous dit, c'est fini, jamais de ma vie, j'aurais pensé dire ça, un soir, à la télévision, et au fond, il dit, j'ai été trahi.
04:27Mais voyez-vous, je reviens aussi à l'Asie du Sud-Est. Il est intéressant d'aller voir aussi...
04:31Qu'est-ce qu'ils disent de ce qui se passe ?
04:34Comment on ressent ce qui se passe, ce qui s'est passé, ce qui s'est passé dans le bureau Oval, entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump ?
04:42Mais ils ressentent la même chose, j'allais dire, en pire.
04:47Parce que quand on est en Corée du Sud, et qu'on a la guerre encore, parce qu'on se rappelle que les deux Corées sont encore en guerre, et qu'on a comme voisin, pardon, mais celui que Donald Trump appelait dans son premier mandat, Rocket Man, c'est un nom qui n'était pas mal choisi,
05:05parce qu'il a tiré 196 missiles depuis qu'il est là, en particulier autour du Japon. Son père, lui, durant toute sa carrière, n'en avait tiré que 46.
05:17Rocket Man, il a la bombe atomique, et il a des missiles, et des missiles longue portée.
05:22Et évidemment, il y a 28 000 soldats américains qui sont en Corée du Sud, et la Corée du Sud dépend intégralement, dans cette dissuasion nucléaire, des États-Unis.
05:32Et qu'est-ce qui se passe, maintenant, quand on donne le sentiment qu'on peut changer comme ça, du jour au demain ?
05:38Eh bien, on commence à se dire, et je le dis, voilà, il va peut-être falloir, en Corée du Sud, la discussion commence à émerger, jamais j'aurais pensé l'entendre,
05:46eh bien, peut-être qu'il faut que nous aussi, on commence à avoir notre autonomie nucléaire, et avoir notre arme nucléaire.
05:53Passons au Japon. Le Japon est également, lui aussi, dans une zone conflictuelle, il y a encore, on le sait, la guerre avec les Kouriles,
06:02entre la Russie, enfin la guerre, en tout cas, le problème n'est pas réglé, entre les îles Kouriles, donc au nord du Japon, il y a évidemment la Russie qui est quand même très agressive,
06:12il y a la Chine, avec Taïwan, et tous les jours, il y a des exercices, et puis il y a la Corée du Nord, qui envoie des missiles en permanence pour tester,
06:22et eux aussi dépendent à 100% de la protection américaine. Il y avait une obligation constitutionnelle au Japon, qui était de ne pas dépenser plus de 1% de sa défense,
06:34eh bien maintenant, ils sont déjà à 2%, ils sont en train maintenant de travailler à 3%.
06:37Ce que vous voulez dire, c'est que sur le nucléaire, on va y revenir, puisque vous en parlez, est-ce qu'Emmanuel Macron a eu raison d'ouvrir le débat sur le partage de la dissuasion nucléaire,
06:48alors que d'ores et déjà, la Pologne dit ce soir, nous on voudrait avoir aussi la liberté de pouvoir choisir l'éventuelle utilisation potentielle de cette bombe nucléaire,
07:00alors qu'Emmanuel Macron nous dit, ne cesse de nous rappeler ces derniers jours, que ça restera le monopole de la France.
07:06Mais ça restera, la décision ultime évidemment, de l'engagement ou non du feu nucléaire, sera toujours et uniquement à la main française,
07:15et à la main du Président de la République, qui est élu au suffrage universel, et en particulier, parce qu'il a ses prévogatives.
07:21Donc tous ceux qui disent, j'entends bien, j'entends, on les voit, à l'extrême gauche, à l'extrême droite, faire peur, dire c'est pas possible, en partager,
07:29jamais, et je le redis à votre antenne de la façon la plus claire qui soit, jamais, il n'a été question, il ne sera question, de partager le feu nucléaire,
07:37c'est évidemment la décision ultime d'un seul homme, le Président ou la Présidente de la République, élu au suffrage universel par le peuple français.
07:45En revanche, la couverture que cela provoque, et notamment dans la dissuasion, elle a toujours eu, on n'a pas attendu Emmanuel Macron pour ça,
07:54depuis 1962, depuis 1964, le général de Gaulle a toujours dit que la dissuasion nucléaire française, elle devait s'exercer lorsque, je dirais,
08:04les intérêts vitaux de la nation étaient à risque, et que celle-ci avait une dimension européenne.
08:11Et tous ses successeurs l'ont répété. Donc dans cette dimension européenne, c'est ça dont il est question aujourd'hui.
08:16Ce qui est très nouveau, et pour moi vraiment historique, c'est que désormais, le premier qui a ouvert cette nécessité, cette volonté, cette demande,
08:27c'est Friedrich Merz, le futur chancelier allemand, qui a dit à deux jours des élections allemandes,
08:34eh bien, je suis prêt à ouvrir cette discussion, alors que c'était le plus atlantiste de tous les atlantistes, je le connais bien,
08:41que comme tous les allemands, il est né effectivement dans cet atlantisme, il a grandi dans cet atlantisme, il a prospéré avec l'Allemagne,
08:50et que d'un seul coup, il dit, qu'est-ce qu'il dit ? Nous ne pouvons plus avoir confiance.
08:54Et quand on n'a plus confiance en matière de dissuasion, alors il faut changer son fusil d'épaule, ou en tout cas, le dupliquer,
09:00et c'est exactement ce qui est en train de se passer, et je le dis, dans le monde, pas uniquement en Allemagne, pas uniquement en Pologne,
09:07pas uniquement dans les pays baltes, mais aussi, je le dis, auprès de tous ceux qui, depuis 30, 40, 50, 70 ans, ont placé leur confiance
09:18dans le peuple américain, et dans les gouvernements américains qui se sont succédés, pour ce qu'il y a de plus précieux, de plus ultime,
09:25leur protection évidemment, y compris nucléaire, et la conséquence de ça, c'est qu'on commence à parler de quoi ?
09:32Des choses que jamais j'aurais imaginées, de réarmement, et peut-être même de prolifération. Voilà ce qui est en train de se passer.
09:39Ça vous inquiète qu'on parle de réarmement ?
09:41Mais il faut toujours se mettre à la place des peuples. C'est quoi la responsabilité d'un dirigeant élu ?
09:47C'est évidemment de protéger sa nation, avant toute chose. Et qu'est-ce qu'on découvre au fond ?
09:53On découvre que ces relations, depuis l'après-guerre, qui étaient bâties, justement, sur cette confiance, qui avait un prix, il ne faut pas se tromper,
10:02le fait que les 28 000 GI américains qui sont en Corée, ça a un prix pour la Corée. C'est pareil au Japon.
10:10Les 90 000 soldats américains stationnés en Europe, la dépendance totale de 26 pays sur 27 alarmes nucléaires américaines, ça a un prix.
10:20Et ce prix, on l'a payé. Ce prix, ça a été quoi ? L'incapacité de faire, en particulier, une Europe de la défense, parce que les américains ne voulaient pas.
10:29Parce qu'ils avaient un intérêt, évidemment. Notamment parce qu'on leur achète 63% de nos armes, tout confondu, aux Etats-Unis, et que, évidemment, pour eux, c'était un intérêt.
10:39Et c'est cet intérêt-là qui vient... Je ne veux pas encore dire voler en éclats, car je ne suis pas pessimiste.
10:45Et je dis qu'il va falloir continuer, évidemment, à travailler avec les américains, et que lorsqu'ils vont se rendre compte, finalement, que quelque part,
10:52est-ce qu'il n'y a plus à perdre ou à gagner par rapport à cette posture ? Eh bien, mais nous, ce que je peux vous dire de façon certaine,
10:59c'est que cette notion, ce sentiment, on ne pourra pas revenir en arrière. Et donc, même si on continuera, évidemment, à travailler avec les Etats-Unis,
11:09j'espère qu'ils redeviendront des alliés fiables, sinon, ça ne veut pas dire que nous, on va augmenter, maintenant, de façon irréversible,
11:16et j'espère le plus rapide possible, notre socle de défense européenne.
11:21On va en parler, Thierry Breton, non.
11:23On a une question, véritablement, qu'on va acheter européen.
11:27Mais bien entendu.
11:28Est-ce que vous pensez que le bouclier antimissile, qui typiquement est soi-disant européen, mais dont une part est allemande, l'autre américaine, et la dernière israélienne,
11:37est-ce que vous pensez que ça va être remis à plat ?
11:39C'est une excellente question.
11:40Et que l'on va, sur la défense de moyenne alimentaire, acheter franco-italien.
11:42Il faut avoir, effectivement, un bouclier européen.
11:44Et comme vous le savez, il y a aujourd'hui une coopération franco-italienne qui permet d'avoir un bouclier de très grande qualité européen.
11:53On sait qu'il y a 18 mois, les Allemands ont décidé de créer une petite coalition pour bâtir une architecture, en tout cas, travailler.
12:05Heureusement, elle n'est pas encore lancée.
12:07Une architecture qui serait faite de missiles patriotes américains et, effectivement, d'un support israélien.
12:12Bon, j'espère que maintenant ça va faire réfléchir tout le monde.
12:16Heureusement, on peut encore revenir en arrière.
12:18Mais c'est un exemple très précis de ce qui est en train de se passer, y compris certains qui disent
12:23« Finalement, CF-35, tous les matins pour démarrer, il faut demander l'autorisation aux Etats-Unis d'avoir les codes, et si on ne les a pas ? »
12:32Et qu'est-ce qu'on commence à dire ? Quelque chose même qui était complètement impensable.
12:36Il va peut-être falloir qu'on annule les commandes et qu'on les remplace par des rafales.
12:39Il faut combien de temps pour basculer, pour faire cette bascule ?
12:42Alors, c'est tout le sujet.
12:43Pour reprendre l'indépendance ?
12:44C'est tout le sujet, et c'est là où on en vient précisément maintenant, à la capacité d'augmenter massivement et très rapidement
12:50notre appareil de production industrielle militaire en Europe.
12:55On peut le faire. Je l'ai fait moi-même.
12:58Est-ce que vous pouvez fixer une perspective ?
13:00Oui, je vais vous répondre à cette question sur le comment et sur le quand.
13:05D'abord sur le comment.
13:07On parle beaucoup en ce moment de financement, on l'a vu.
13:10Il y a eu un conseil européen qui s'est tenu pas plus tard qu'hier.
13:13C'est un premier pas.
13:15Les 27 ont donné leur feu vert à un plan de 800 milliards d'euros.
13:18Il faut s'en féliciter, c'est un démarrage.
13:19Je voudrais juste faire une parenthèse.
13:21C'est un parallèle absolument parfait avec ce qui s'est passé lorsqu'on s'est mis tous ensemble pour réagir à la crise du Covid.
13:28Je m'explique.
13:29On a commencé, vous vous en souvenez, j'étais très favorable à un emprunt collectif.
13:34Je vous dirai pourquoi ensuite.
13:35Il a fallu faire les choses par étapes.
13:38On a commencé par faire ce qu'on appelait le plan Chour.
13:41Le plan Chour, c'était de permettre à l'Europe qu'elle autorise les Etats membres à s'endetter.
13:47A l'époque, c'était à hauteur de 100 milliards pour pouvoir faire face aux problèmes d'emploi.
13:50On s'en souvient.
13:51Restons sur le domaine militaire.
13:53On se souvient de ce qui s'est passé pour le Covid.
13:55C'est très important.
13:56Le plan Chour, c'est l'équivalent des 150 milliards que l'Europe va mettre à disposition, en facilité, pour donner de l'endettement au pays.
14:04Vous l'avez dit, c'est de l'endettement.
14:05C'est de l'endettement.
14:06Est-ce que finalement, la Commission a fait assez ?
14:08Parce qu'il n'y a pas d'argent frais dans cette affaire.
14:10Non, la Commission a ouvert le pas.
14:12C'est bien.
14:13Elle a libéré également les contraintes des 3 %, comme vous le savez, à hauteur de 1,5 % supplémentaire.
14:22En réalité, ces critères-là, il faut les abandonner complètement.
14:24Si on veut penser notamment à réindustrialiser et à avoir des économies nationales qui s'engagent dans la défense.
14:30Il faut aussi que l'argent ne tombe pas du ciel.
14:32Il faudra bien faire aussi quelques économies à côté.
14:34On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, pas dans cette expression triviale.
14:37Il faudra aussi, peut-être pour nous, du reste, c'est une occasion de nous mettre ensemble et de voir maintenant quelles sont nos priorités.
14:43Evidemment, ces critères ne sont pas non plus tombés du chapeau.
14:47Ils ont des raisons, et notamment, on le sait, le surendettement, hélas, on est bien placé ou mal placé, pour le savoir.
14:52Aujourd'hui, c'est notre premier budget.
14:53Bon, une fois qu'on a dit ça...
14:54– Et vous êtes quelqu'un à qui la rigueur budgétaire tient à cœur.
14:57– Mais oui, alors maintenant, une fois qu'on a dit ça, c'est la raison pour laquelle je voudrais vous le dire de façon très claire.
15:02C'est une première étape, et pour moi, il en faut une deuxième très rapidement.
15:05C'est effectivement un endettement commun, à hauteur de plusieurs centaines de milliards d'euros.
15:09On commence à avoir des chiffres, 300, 400, 500 milliards.
15:14Mais pour quoi faire ?
15:15Et pour deux objectifs.
15:17Le premier, c'est d'abord d'investir en amont.
15:20C'est-à-dire de dire aux entreprises d'armement, et notamment aux États,
15:25écoutez, vous allez faire ces efforts, faites-les ensemble.
15:28Et si jamais on n'a pas une capacité de les contraindre, j'allais dire, à le faire ensemble,
15:33ils vont le faire de façon isolée, on va fragmenter, on va fragmenter l'Europe,
15:37et on ira exactement au contraire de ce qu'on voulait.
15:39Moi, je l'ai fait pour les obus.
15:42Vous vous souvenez, les obus, quand on devait livrer un million d'obus.
15:45Et donc, j'ai demandé une enveloppe, à l'époque c'était 300 millions,
15:49et on fabriquait 300 000 obus par an en Europe.
15:52Eh bien, en moins de deux ans, on est monté à 2 millions,
15:54c'est-à-dire pratiquement la fabrication russe.
15:56Comment on a fait ?
15:57Eh bien, j'ai payé, c'était la commission évidemment, mais qui m'avait donné la délégation,
16:0215% en gros de la réhabilitation, de l'augmentation en puissance,
16:06dès qu'il y avait 3 ou 4 pays qui venaient ensemble pour travailler ensemble et créer ces synergies.
16:11Donc, en fait, ce fonds, il a un double objectif, qui est absolument nécessaire.
16:16D'abord, évidemment, c'est d'aller vite,
16:18de faire en sorte que les industriels prennent un risque,
16:22puisqu'on va les accompagner dans la prise de risque,
16:23on ne va pas attendre les commandes logiques de l'arsenal,
16:25mais maintenant, ils vont avoir une logique plutôt de marché.
16:27Donc, on prend un risque avec eux, on paye 15%, pour peu qu'ils viennent à 4.
16:30Et c'est comme ça qu'on crée un socle unifié, progressif.
16:35Combien de temps ?
16:37On peut le faire en moins de 5 ans.
16:41En moins de 5 ans, bien sûr.
16:43Il faut le faire évidemment sur les missiles,
16:45il faut le faire évidemment sur les drones,
16:47qui sont du reste aériens ou sous-marins,
16:49il faut le faire en cybersécurité,
16:51il faut le faire sur le spatial.
16:53On a tout ça et déjà programmé.
16:55Mais maintenant, évidemment, il faut se mettre en mouvement.
16:58Moi, ce que j'ai pu voir, et je peux en porter témoignage ici ce soir,
17:01c'est que lorsque l'industrie de défense se met en mouvement,
17:04et qu'elle a ce type d'incentive, comme on dit dans notre jargon,
17:07alors elle peut aller vite.
17:09Mais il n'y a pas une seconde à perdre.
17:11Juste un mot sur le financement, après on parlera du volet diplomatique,
17:13parce qu'il y a quand même une rencontre qui est prévue la semaine prochaine,
17:15qui est très importante.
17:17Est-ce que vous pensez que pour financer ce réarmement,
17:19il faut toucher à l'épargne des Français ?
17:22C'est un autre sujet.
17:25À partir du moment où chaque pays va avoir la capacité de monter au-dessus des...
17:29Alors pour nous, malheureusement, cette capacité de monter au-dessus des 3%,
17:33depuis que l'euro existe,
17:36c'est-à-dire depuis maintenant bientôt plus d'un quart de siècle,
17:41il n'y a que 7 fois où on était en dessous des 3%.
17:44Donc nous, on est la France, donc on peut s'exonérer de tout ça.
17:47J'espère bien que ça va changer, parce que vous savez, c'est un de mes combats.
17:50Donc une fois qu'on a dit ça, nous on a déjà reçu.
17:53Alors ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne va pas bénéficier de ça,
17:55parce qu'au moins on ne va pas le compter.
17:57Mais comme je le disais tout à l'heure, c'est de la dette tout ça.
18:00Donc la dette, on peut soit aller la chercher sur les marchés,
18:03soit on peut effectivement demander à un emprunt.
18:06Ça peut être une solution, on verra les modalités.
18:09Ce qui est clair, c'est que ce sera de l'endettement.
18:13Il y a 3 types d'endettement auxquels on va pouvoir faire face.
18:18Le premier, je l'espère, c'est un endettement que l'ensemble des 27 va prendre ensemble,
18:23comme on l'avait fait pour le Covid, avec le plan Next Gen EU
18:26qui passe quand même par les opinions nationales.
18:28C'est vrai qu'on a quand même des questions de fiscalité et de financement national
18:31qui vont se poser, qui vont retarder le processus.
18:33Ça passe par les opinions nationales, évidemment.
18:35Il faut effectivement faire comme on a fait pour le Covid.
18:37C'est pour ça que c'est bien de le faire par étapes.
18:39Mais personnellement, je suis convaincu qu'on va aller là.
18:41Ce sera à ce moment-là l'endettement au niveau communautaire.
18:43Deuxième niveau d'endettement possible, c'est l'endettement des États eux-mêmes,
18:46qui vont aller évidemment sur les marchés, comme nous le faisons tous les jours.
18:50Je rappelle que nous on emprunte tous les jours à 1 000 000 € par jour.
18:53J'insiste parce que c'est un sujet qui fait énormément réagir ceux qui nous regardent.
18:56Le troisième volet, c'est juste pour les téléspectateurs qui voulaient voir le troisième volet.
18:59C'est évidemment l'endettement, parce que ça, ça peut être intéressant pour tout le monde.
19:02C'est évidemment l'endettement de l'épargne des Français,
19:04c'est-à-dire proposer un grand plan d'endettement, d'épargne pardon,
19:08pour avoir une rentabilité qui soit attractive
19:11et qui puisse mobiliser aussi une partie de cette épargne, évidemment de façon volontaire.
19:14Je le disais sur le plan diplomatique, il y a donc cette rencontre qui est prévue la semaine prochaine,
19:18mardi, en Arabie Saoudite entre les Ukrainiens,
19:22Zelensky sera sur place, et les Américains.
19:24Ils disent ce soir qu'il y a eu un coup de fil entre deux responsables ukrainiens et américains
19:29et que ça a été constructif.
19:30On sent quand même que c'est en train de bouger.
19:33Est-ce que dans ce moment précisément, peut-être qui est en tournant,
19:37Emmanuel Macron a eu raison de durcir le ton jeudi soir
19:42à l'égard de la Russie et de Vladimir Poutine ?
19:46Est-ce que c'est désormais la ligne et la position qu'il faut avoir à l'égard de Moscou ?
19:51Encore une fois, on est instruit quand même de l'histoire.
19:55Depuis des années, Vladimir Poutine n'a jamais tenu sa parole.
20:05Jamais !
20:06On ne va pas rappeler les accords de Minsk, ça a été systématique.
20:10Et systématique, il a dit par contre de façon extrêmement claire
20:14que le plus grand drame qui est arrivé à la Russie, ex-Union soviétique,
20:19c'était précisément le fait d'avoir perdu les anciennes républiques soviétiques
20:24et que son objectif, c'est de les récupérer.
20:25Au moins, les choses sont claires.
20:27De toute façon, il ne va pas s'arrêter.
20:29Vladimir Poutine, il est comme Trump, il dit les choses et il les fait ensuite.
20:33Moi, je peux vous dire, j'étais commissaire européen,
20:37chargé des affaires de défense, chargé de la cybersécurité, chargé du numérique,
20:41et tous les jours, tous les jours, il y avait de multiples attaques hybrides russes.
20:46Tous les jours !
20:47Donc il ne faut pas se raconter d'histoire.
20:49On peut le dire, ce n'est pas des fake news, ce n'est pas des narratifs.
20:53C'est ce que nous vivons tous les jours.
20:55Quand on prend des migrants, qu'on va les stocker en Biélorussie
20:59et qu'ensuite on les pousse à la frontière de la Lettonie, c'est quoi ?
21:05En permanence, c'est des attaques.
21:08Bien sûr que le président de la République a eu complètement raison,
21:11juste de dire les choses telles qu'elles sont.
21:14Vous avez raison de dire que Poutine annonce la couleur assez tôt.
21:18Dans les objets de la négociation, il y a par exemple, comme l'île rouge pour Poutine,
21:23pas d'intégration de l'Ukraine à l'OTAN et une intégration à l'Europe encore à discuter.
21:29Est-ce que d'après vous, il va falloir qu'on lâche là-dessus pour avoir la paix ?
21:33Écoutez-moi. Qui a proposé l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN ?
21:41Qui ? Les États-Unis, en 2008, c'était du reste un président républicain,
21:45il s'appelait George W. Bush.
21:47C'était une erreur ?
21:48En tout cas, c'est ce qu'il a proposé.
21:49C'était une erreur ?
21:50Mais je sais pas, encore une fois, je fais de l'histoire.
21:52Il savait que ce serait pas accepté.
21:53Non, non, non, c'est pas vrai. Il pensait que ce serait accepté.
21:56Il y a deux pays qui ont dit non. C'est lesquels ?
21:59C'est la France et l'Allemagne.
22:01Donc, on peut pas nous reprocher d'être des bêtes en guerre.
22:04Non, mais je veux dire, voilà, il faut quand même arrêter aussi
22:07cette espèce de narratif qui n'a aucun sens et sur lequel on va trouver des excuses.
22:12Donc, par ailleurs, le président Biden a dit, avant même la réunion de Vilnius,
22:18ou en tout cas, ça a été vraiment dit de façon très claire à la réunion de l'OTAN de Vilnius,
22:22donc il a dit de façon très claire,
22:23et jamais les Etats-Unis soutiendront l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN.
22:31Pour quelle raison ?
22:32Parce que, vraisemblablement, là encore, on parle de nucléaire,
22:34il y a eu un accord implicite, peut-être même explicite,
22:38entre la Russie, les Etats-Unis et la Chine,
22:41pour que Poutine baisse d'un ton sur ses menaces nucléaires,
22:45on s'en souviendrait, il y en avait beaucoup,
22:47et ça a été donc la contrepartie américaine.
22:50De toute façon, cette question ne s'est pas posée.
22:52Maintenant, que M. Poutine mette des lignes rouges ?
22:55Très bien, mais derrière, quand on est en négociation,
22:59il y a des négociations, des deux côtés,
23:02c'est évidemment l'Ukraine qui doit être d'un côté, la Russie de l'autre.
23:05Ensuite, il est parfaitement normal que l'Europe,
23:08dont je rappelle qu'il est que nous sommes les premiers donateurs,
23:13dans ce conflit, en accompagnement de l'Ukraine,
23:16d'assez loin, plus de 20% que les Etats-Unis,
23:18donc en tant que premiers donateurs,
23:20ce n'est pas idiot de penser qu'on doit être aussi à la table de négociation,
23:23en plus c'est sur notre continent,
23:25alors qu'ensuite les Etats-Unis y soient,
23:27mais je voudrais juste redire, vous voyez pourquoi on parle de ça ?
23:30Parce que qu'est-ce qu'il dit Poutine aussi, il faut toujours l'écouter,
23:33il dit, on ne peut pas être une puissance nucléaire
23:37et perdre une guerre conventionnelle,
23:39quand elle est territoriale ou de voisinage.
23:42Il l'a dit, c'est clair.
23:45Et il a raison.
23:47Je ne sais pas s'il a raison, en tout cas,
23:49ce qui explique le retour de cette question,
23:52y compris pour les alliés,
23:54y compris pour nos amis européens,
23:56qui dépendaient d'un seul parapluie,
23:58et qui estiment que désormais, c'est peut-être bien d'en avoir deux.
24:01Olivier, non, il faut qu'on avance, je suis désolée,
24:03parce qu'il faut aussi que vous entendiez les choix du 20h BFM,
24:05ça va vous faire réagir, c'est sûr.
24:07Trump a dit, Olivier, Poutine bombarde sans foi ni loin.
24:10Ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
24:12Ce qu'il faut comprendre, c'est que tant qu'il n'y a pas la paix,
24:14c'est la guerre.
24:15Et que la guerre, elle continue.
24:17L'intérêt des belligérants, c'est de pousser leur pion le plus loin possible,
24:20avant justement de se mettre autour d'une table de négociations,
24:23et de rentrer dans des négociations de paix.
24:25Cette semaine, l'événement fondamental,
24:27ça a été la suspension de l'aide militaire des Américains à l'Ukraine.
24:30Le temps que les munitions, les armes, cessent d'arriver,
24:33ça met un peu de temps.
24:35Par contre, ce qui a été immédiat, c'est l'arrêt du renseignement.
24:37Qu'est-ce qu'on appelle le renseignement ?
24:39C'est simplement les images satellites,
24:41qui permettent de voir le terrain d'opération,
24:43de voir où on va bombarder, où sont les troupes adverses.
24:46Ça, c'est absolument fondamental,
24:48et ça, ça a été coupé très vite.
24:50Depuis 24 heures, les Ukrainiens font la guerre dans le noir, en quelque sorte.
24:54L'administration américaine a demandé à une entreprise qui s'appelle Maxar
24:58de cesser de fournir des images satellites.
25:00Ce sont ces images-là, regardez-les bien,
25:02que les Ukrainiens ont eues pendant des années,
25:04ce qui leur a permis de tenir.
25:06Depuis 24 heures, ils ne les ont plus, ces images.
25:08Et c'est pour cela que les Russes ont vu l'opportunité,
25:11on l'a vu aujourd'hui, de pousser leur avantage
25:13pour essayer, encore une fois, de grignoter du terrain.
25:15Je m'excuse, mais vous voyez, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.
25:19Si ce n'est pas une trahison, je ne sais pas ce que c'est.
25:21Parce qu'à partir du moment où on se pose en faiseur de paix,
25:26on doit veiller à ce qu'il y ait un équilibre, je dirais, entre les parties.
25:30Or là, on prend une décision pour favoriser une autre, une action,
25:34qui va se traduire par quoi ?
25:36Des victimes, et des victimes civiles.
25:39Donc, on ne peut pas à la fois dire
25:41que c'est terrible, si on reprend son narratif,
25:44il y a 2000 soldats qui perdent la vie
25:50ou qui sont mis en incapacité de blesser terriblement par semaine.
25:57Et en même temps, favoriser ce qu'on vient de voir.
26:01C'est ça, ce que je disais tout à l'heure.
26:03Ce sentiment, finalement, de trahison, et qu'on ne peut plus avoir confiance.
26:07Alors, est-ce qu'on peut remplacer ? La vraie question, c'est est-ce que ceci peut être remplacé ?
26:10Oui, bien sûr, les Européens ont aussi, et on le sait, cette capacité.
26:14Maintenant, je ne veux pas rentrer dans ce type d'éléments,
26:16parce que ce sont des éléments qui sont des éléments, évidemment,
26:18qui sont hautement confidentiels.
26:20Ce que je peux dire, évidemment, c'est que nous disposons, nous, Européens,
26:24alors bien sûr, les Américains sont les champions, il faut le reconnaître,
26:28mais on n'est pas du tout démunis, mais pas du tout,
26:31je rappelle du reste que, pas plus tard qu'hier,
26:33Ariane 6 a placé un satellite, précisément, français,
26:38pour accroître ce genre de choses.
26:40Mais on ne l'a pas attendu pour avoir ces capacités.
26:43Je crois que c'est important de le rappeler également.
26:45Évidemment.
26:46Votre choix du 20h, Anne Schein, concerne l'interview de Marine Le Pen dans le Figaro,
26:51qui s'exprime sur ce conflit ukrainien.
26:53Marine Le Pen, le souverainisme et la guerre.
26:56Et oui, en effet, puisque c'est vraiment le thème qu'elle a choisi,
26:59notamment, dans un premier temps, elle confond plus ou moins la défense et l'entrée en guerre,
27:02puisqu'elle nous dit, Emmanuel Macron prépare en réalité la guerre,
27:06il met une urgence sur ce conflit, voilà ce qu'elle nous dit.
27:10Et donc, elle y voit surtout une occasion pour l'Union Européenne
27:13de récupérer des compétences au lieu des États, au détriment de ces États.
27:18Et donc, en réalité, on voit bien qu'il y a un refus de toute idée de défense
27:21eu égard à ce storytelling de la guerre.
27:23Alors ensuite, il y a un autre argument,
27:25c'est l'idée que les Américains, au fond, ne font que faire du retour de la nation.
27:29On est ici dans l'idée que le multilatéralisme est complètement enterré.
27:33Un pays peut changer d'option, nous dit-elle, jouant sur le gaullisme.
27:37Elle se drape dans l'armatonique pour considérer que, de toute façon,
27:40les Russes n'étant pas aux portes de la France, il n'y a aucun danger.
27:45Et précisément, elle oublie aussi qu'il est question de réarmements nationaux,
27:49auparavant, avant même de répondre à la question de la défense européenne.
27:54La renationalisation du débat, c'est vraiment ce qui va l'intéresser le plus,
27:57puisqu'elle dit que la priorité est la lutte contre le fondamentalisme islamiste
28:02et qu'au fond, la Russie ne constitue pas une menace.
28:06Donald Trump, non plus, n'en est pas une.
28:08Il tient ses promesses, dit-elle, et il a voulu la paix, quel qu'en soit le prix, peu importe.
28:15Marine Le Pen en profite pour saluer ce qu'elle appelle le retour des nations.
28:18Elle considère que c'est plutôt Emmanuel Macron qui est à contretemps,
28:21en quelque sorte, de l'histoire.
28:23Et elle caractérise l'Union européenne en « sériole pilleuse »,
28:26puisque justement, elle profite des crises pour récupérer des compétences.
28:30Alors, on voit bien qu'il y a quand même quelques facilités dans le discours de Marine Le Pen.
28:34Elle réaffirme son positionnement proche de Viktor Orban
28:37et replace donc le débat autour des priorités qui sont les siennes.
28:41Mais quelques éléments, quand même, qui méritent d'être redits.
28:43La Russie a bien une guerre d'annexion.
28:46Ici, on parle d'un envahissement qui est contraire à tout le droit des frontières.
28:50En mettant fin au multilatéralisme
28:52et en promouvant l'idée que l'America is first,
28:56elle n'est pas sûre de servir ses propres intérêts,
28:58puisque la question de la défense nationale, justement, se posera forcément.
29:02Et puis, depuis deux guerres,
29:04aucune nation n'a réussi à arrêter une guerre complètement toute seule
29:08avec des moyens purement nationaux.
29:10On rappelle quand même que même sur la question de l'arme nucléaire,
29:13vous l'avez rappelé, le général de Gaulle lui-même avait dit
29:16« Que fera-t-on si nos alliés ne sont plus nos alliés ? »
29:18Et peut-être que c'est une conclusion en forme de question.
29:20C'est quoi la suite, d'ailleurs, de la diplomatie qui peut s'établir
29:24avec les États-Unis, avec la Russie ?
29:27Un pays, dit Mme Le Pen,
29:30encore une fois, elle est évidemment libre de ses propos,
29:34même si je constate que finalement,
29:37elle est devenue, elle aussi, adepte du « en même temps », si j'ai bien compris.
29:40Je lui suggère juste.
29:44Quand on dit qu'un pays a parfaitement le droit de changer d'avis,
29:48je suggère à Mme Le Pen qu'elle aille faire un petit tour en Corée du Sud
29:53et qu'elle parle de ce que ça veut dire,
29:56qu'un pays change d'avis comme ça.
29:59Peut-être va-t-elle changer d'avis.
30:01Merci Thierry Breton.
30:02Merci beaucoup d'avoir été avec nous dans le 20h BFM.