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00:00Muy buenos días y bienvenidos, bienvenida a una nueva edición de mano a mano. Buenos
00:12días Javier. Hola, buenos días Esperanza. Hoy hemos decidido que el tema al que íbamos
00:18a dedicar este episodio tenía que ser Cataluña, porque es que nos ha llegado noticias referentes
00:22a Cataluña por varias vías y nos parecía que era un tema siempre candente pero que
00:27merecía cierta reflexión. En realidad este es el gran problema de Cataluña, ha sido
00:33el gran problema de la España constitucional democrática. Desde la primera expresión
00:39democrática en España que es la constitución de 1931 republicana, Cataluña es el gran
00:45problema de ese periodo histórico y además Azaña lo dijo en el debate sobre el Estatuto
00:55de Autonomía de Cataluña en el año 32, este es el gran problema de la democracia española. Yo
01:01no sé si será fácil o difícil de resolver pero la democracia española tiene que resolverla porque
01:07no puede operar sin tener ese problema resuelto. Y en esas estuvimos y en esas seguimos en el 78
01:15y en esas seguimos después del intento de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña y después
01:21de todo lo que pasó tras la sentencia del Tribunal Constitucional y todo lo que fue el proceso, los dos
01:26procesos referentarios frustrados, la aplicación del 155 y todo eso y ahora en esta semana después
01:34de todo esto, después de todo esto, en esta semana pues se están empezando, se han dado señales de
01:42normalidad y de la normalidad contradictoria que supone la presencia de Cataluña o la integración
01:52de Cataluña en España, me parece. Sí, te iba a decir que has hablado de ese discurso de
02:00Azaña y es llamativo porque muchas de las cosas que se dicen podrían aplicarse hoy día perfectamente
02:05y es un discurso que tiene mucha actualidad porque lo que acaba demostrando es el difícil
02:10encaje constitucional de Cataluña en España que es un problema que no se resolvió bien entonces
02:15pero que no se ha resuelto bien ahora y por eso todavía pues tenemos algunos algunos coletazos.
02:20Decía que habíamos pensado hablar de Cataluña porque hoy, bueno, pues tenemos algunas noticias
02:25que entran dentro de lo que es la normalidad que es el retorno de la Caixa, ya lo hizo el Banco
02:31Sabadell, pues de su sede a Cataluña. Recordad que en 2017 con el proceso, el referéndum, todo lo que
02:37pasó, pues hubo muchas empresas catalanas que decidieron sacar su sede social fuera de Cataluña
02:42y eso todavía sigue mucho. Todavía sigue mucho. Todavía sigue mucho. Hay muchas que todavía no han vuelto.
02:49Lo que pasa es que el retorno de estas dos es una señal de normalidad importante y es algo que en buena
02:57medida viene a reforzar la posición de Salvador Illa y de la política que está siguiendo Salvador
03:02Illa en Cataluña que es la política de normalidad, de volver a recuperar la normalidad que existió
03:11durante las primeras décadas de aplicación del Estatuto de Autonomía de 1980. Ahí hubo un par de
03:17décadas en las cuales la contribución de Cataluña a la gobernabilidad de España mediante el ejercicio
03:25de su propia autonomía funcionó con normalidad y eso se quiebra en el principio del siglo XXI
03:34cuando el Partido Popular decide utilizar tanto el enfrentamiento con el nacionalismo vasco en
03:41primer lugar contra el plan Ibarretxe y después contra la reforma del Estatuto de Autonomía como
03:46el tema central de su política sobre todo después de perder en 2004 las elecciones y de la llegada
03:55de José Luis Rodríguez Zapatero a la presidencia del gobierno. Entonces el Partido Popular decidió
04:00que Cataluña era el eje a través del cual podía intentar hacer saltar por los aires el gobierno
04:09de José Luis Rodríguez Zapatero y volver a recuperar el gobierno de la nación. Y de eso de lo
04:16que se ha hablado esta semana en la comisión de investigación del Congreso de los Diputados al
04:22examinar la operación Cataluña, la denominada operación Cataluña, la utilización de la
04:28policía patriótica contra el nacionalismo catalán. Sí, las declaraciones de Rajoy la verdad es que
04:38bueno han sido llamativas y se marcan en eso. Cómo se ha utilizado una policía política digamos con
04:44el Ministerio del Interior al frente nada más y nada menos que para criminalizar la conducta de
04:48dirigentes independentistas. Decíamos que por suerte eso forma parte de una etapa pasada porque
04:53no podemos olvidar que ahora en Cataluña hay un presidente socialista no hay un presidente
04:57independentista y es que realmente la normalización se inició hace unos años pues desde que Pedro
05:02Sánchez llega al poder llega también aupado por votos de los nacionalistas catalanes en esa primera
05:08moción de censura y luego también ha formado parte de la mayoría de investidura de manera que se
05:13demuestra cómo pueden contribuir a la gobernabilidad del estado aunque es verdad que a veces nos dan
05:18sobresaltos vamos a llamarlo así porque hay cuestiones que en el fondo no estaban resueltas
05:22entonces y no están resueltas tampoco ahora no nos lo están en la constitución del 78 cuando decimos
05:27que el título octavo de alguna manera está inacabado es porque el constituyente no sabía
05:32muy bien bueno tú lo dices muy bien en tu manual no sabía lo que no quería que era un estado
05:38unitario al uso estaba claro que un estado unitario centralizado no íbamos a tener pero darle una
05:43solución al estado desde el punto de vista de la descentralización no era fácil y no había un
05:48acuerdo sólido para ello y parece que seguimos en las mismas no seguimos en las mismas porque
05:55nunca se siguen las mismas porque porque la vida pasa y sigue pasando y sigue surgiendo efectos
06:03pero está claro que la integración de Cataluña dentro del estado ha sido un problema y sigue
06:11siendo un problema aunque realmente Cataluña está poniendo de manifiesto permanentemente está
06:19poniendo de manifiesto permanentemente que sin que ella sea capaz de autogobernarse en unos términos
06:26que sean aceptables dentro de Cataluña y en el resto del estado no puede gobernarse el estado
06:33español tampoco democráticamente y eso lo estamos viendo y en esta legislatura desde la moción de
06:40censura desde que se hizo la moción de censura que llevó a Pedro Sánchez a la Moncloa que fue
06:45una moción de censura en la que fue decisiva la intervención del nacionalismo catalán en su
06:51integridad no sólo el de izquierda republicana sino también el del gen convergente de lo que
06:56era lo que fue la antigua convergencia y todo junto todo junto fue necesario para atraer al
07:02pnv para conseguir la mayoría absoluta que llevó a Pedro Sánchez al poder y desde entonces desde
07:08entonces esa mayoría esa mayoría parlamentaria ha estado presente lo que pasa es que con
07:17manifestaciones diversas y con tensiones en el interior de la misma tremenda que se han agudizado
07:24muchísimo en esta última legislatura como consecuencia de dos fenómenos uno primero la
07:31pérdida de presencia del nacionalismo del nacionalismo catalán fundamentalmente el
07:39nacionalismo en clave independentista y al mismo tiempo la indispensabilidad de los siete votos
07:48que tiene junts en el congreso de los diputados para que realmente el gobierno de españa pueda
07:55operar entonces estamos en una situación en una situación en la que por un lado por un lado en
08:02Cataluña se producen fenómenos de normalización en las relaciones con las demás fuerzas políticas
08:09las relaciones con el estado y por otro lado se produce la tensión tremenda de un partido político
08:16que se ha debilitado mucho y que al mismo tiempo tiene más fuerza que nunca como consecuencia de
08:22que sus siete votos son indispensables para que el gobierno funcione no entonces esa contradicción
08:28esa contradicción es la que se está viviendo y que está teniendo una forma de manifestación muy
08:34expresiva y muy polémica en la negociación entre el gobierno y junts acerca de la inmigración
08:40efectivamente y ahí hay mucho desacuerdo y todavía bueno pues nos tiene que dar eso algunos coletazos
08:48de todos modos Javier no podemos olvidar en toda la cuestión catalana la ayuda inestimable siempre
08:54del PP porque no vamos a olvidar lo que pasó con la aprobación del estatuto de autonomía para
08:59Cataluña que es que es una norma que sale con el acuerdo del parlamento catalán pasa por las
09:03cortes generales que a veces se nos olvida que es que los estatutos de autonomía los aprueba las
09:06cortes generales y una vez que pasa el partido popular inicia una recogida de firmas en contra
09:13de una norma tan legítima como robar por mayoría absoluta por las cortes generales a la que ya se
09:18le había dado bueno pues un repaso vamos a decirlo así se habían las cuestiones más comprometidas
09:24desde el punto de vista de la distribución de competencias se habían eliminado y luego tenemos
09:30bueno la famosa sentencia la 31 2010 del tribunal constitucional la que de alguna manera provoca
09:36no todo lo que vino todo lo que vino después sin el papel de acelerador de incendiario del partido
09:42popular seguramente las cosas no hubieran llegado tan lejos verdad claro eso es una
09:46el partido popular sigue manteniendo una posición y es que la constitución la constitución después
09:56de los dos pactos autonómicos el del 81 y el del 92 tiene suelto el problema territorial en
10:06unos términos que no se puede modificar ya se puede modificar si no es mediante la reforma
10:11de la constitución y que si se intenta hacer mediante la reforma del estado de autonomía se
10:16está cometiendo un fraude de constitución y que contra eso hay que oponerse y hay que utilizar
10:21todo todo los medios que sea desde la recogida de firmas en la calle hasta la utilización de
10:28la policía patriótica para tocar a los días para atacar a los dirigentes nacionalistas entonces
10:35ellos mantienen esa posición y no han cambiado en absoluto no han cambiado en absoluto y a pesar
10:44de que a pesar de que dentro del nacionalismo catalán si se están produciendo fenómenos de
10:50recogida de recogida de excesos que se han producido y de intentos de participar de una
10:57manera más normalizada dentro de lo que es la dirección política del estado español entonces
11:05la situación sigue sigue dando viéndose cosas positivas yo creo que realmente una de las cosas
11:13que hay que poner en valor es que desde que Pedro Sánchez llegó a la Moncloa la situación en
11:18Cataluña es una situación completamente distinta a la que había antes y de que el nacionalismo
11:26catalán está debatiendo debatiendo con sus posiciones con su fin con su manera de hacer
11:33política pero que con eso hay que contar pero pero pero ya no estamos ya no estamos en que nos
11:38vamos ya no estamos en que nos vamos y que no nos interesa en absoluto lo que pasa en España ahora
11:43queremos debatir con nuestra sardina evidentemente intentar sacar el máximo provecho pero bueno pero
11:52al mismo tiempo sin levantarse de la mesa sin levantarse de la mesa amenazando en unos momentos
11:59va a exigir un planteamiento de una cuestión de confianza y retirándolo después haciendo
12:05su apuesta en materia de inmigración en la que hay evidentemente un componente de muy de derecha
12:14que es convergencia o lo que es lo que fue convergencia y lo que ha rechazado que es ese
12:20gen convergente del que hablo en Bechuliana ahí hay un componente un componente de derecha muy
12:26importante no y por lo tanto se encuentran que es entonces sumar podemos todo todo eso
12:34pero bueno pero se hace política dentro del marco de distribución competencial nosotros queremos la
12:41transferencia en el marco del 150 pues queremos de estas competencias nos puede gustar más o
12:46menos por lo que dice porque como es un partido de derecha pues es verdad que cuesta trabajo asumir
12:51por los partidos progresistas pero más allá de eso se está en una negociación normal en la
12:57gobernar contribuyendo a la gobernabilidad del estado central y bueno solicitando algo que un
13:02partido nacionalista pues quiere que son mayores competencias cuantas más mejor y tampoco debemos
13:08digamos volvernos locos por eso entra dentro de la normalidad de un estado democrático como el
13:13nuestro descentralizado que no tiene redefinido totalmente cómo se relacionan los distintos
13:19territorios es esto lo que es esto yo creo que es lo que yo pondría pondría la atención en eso
13:27en que lo que se está discutiendo políticamente lo que se está discutiendo políticamente y bueno
13:34la discusión política en un parlamento que tiene la composición que tiene y con las influencias
13:40que nos vienen desde el mundo exterior en este terreno que son muy grandes etcétera pero estamos
13:46hablando de política estamos nadie habla desde ya de independencia ni de un nuevo referéndum nadie
13:52habla ahora mismo de problemas que se estén al contrario las empresas están volviendo no volviendo
13:59y se está y se está y en la normalidad estamos volviendo una cierta presidente socialista no
14:06nacionalista no que también estamos en otro punto pero que depende de siete votos de eso sí claro
14:13y depende al mismo tiempo de los cuatro de podemos y después de eso o sea que esa es la españa que
14:19ahora mismo se tiene que pero pero que se está ejerciendo se está expresando toda la complejidad política
14:26que está presente en las cortes generales tiene que dar esto o sea este lío este posible conflicto que
14:31haya son fruto de lo que hemos votado los españoles y la española y hay que gestionarlo de la mejor
14:36manera y ahí yo creo que eso es lo que esta semana ha puesto de manifiesto toda la contradicción
14:42toda la contradicción y toda la novedad en el sentido positivo que supone que cataluña se está
14:48incorporando se está incorporando al debate político como lo ha hecho como lo ha hecho
14:57siempre durante mucho tiempo durante la segunda república y como lo ha hecho también la primera
15:04parte del estado de las autonomías pero pero vuelve pero vuelve a entrar dentro de una cierta
15:12normalidad y yo creo que ahí la verdad es que el trabajo está haciendo salvador rica es inestimable
15:19porque porque está normalizando se ha visto en el móvil congresa como el rey ha participado el rey
15:26con normalidad haciendo fotos que no se veían desde hacía 12 años y ya nunca estamos pensando
15:35en la policía y la guardia civil la fuerza y cuerpo de seguridad del 155 para ir a la relación con
15:41catalonia sino que estamos hablando de hacer política con muchas con muchas tensiones con
15:46muchas dificultades pero sin que españa se rompa sin que las fronteras españolas desaparezcan y sin
15:53ninguna de las barbaridades que se están diciendo y eso yo creo que es el mensaje de esta semana el
15:59mensaje de esta semana esas noticias que han aparecido la vuelta de la caixa no era cualquier
16:06cosa es la gran banca catalana tenemos también pues las discusiones en torno al tema de la
16:12inmigración que es el gran problema europeo europeo no solamente español y en el que vamos a ver
16:19tensiones sobre cómo se hace frente porque y ahí pues el nacionalismo catalán está hablando de
16:27manera distinta guerra republicana de lo que lo hace junts y están hablando dentro de la izquierda
16:34española pues está por un lado el partido socialista pero por otro lado podemos pero por
16:38otro lado está sumar que todavía se encuentra con cierta incomodidad algunos de los miembros
16:42del gobierno todo esto todo esto es lo que se está produciendo yo creo que esto es normal es bueno
16:50es bueno esto es la constitución material de españa es la que es y el nacionalismo vasco y
16:55catalán forman parte de la constitución material de españa y no se puede dirigir el estado español
17:01sin la contribución de los nacionalismos y eso y eso yo creo que lo estamos viendo también con
17:09el relevo que se ha producido en el país vasco que también el nacionalismo vasco se está moviendo
17:13y se está moviendo es decir que hay todo eso toda esa complejidad que es la complejidad de
17:20la sociedad española pues eso se está expresando y se está expresando políticamente y si en el
17:26momento entren otros elementos fundamentalmente el poder judicial que en el momento en el que
17:33entra ya lo perturba todo y no se puede solucionar nada puesto sus situaciones políticas que tiene
17:38que resolver la política que tiene que resolver la política y que los jueces sirven para lo que
17:43sirve exacto y no sirven para lo que no sirve para resolver los problemas políticos para resolver
17:50problemas jurídicos encontramos en un disparate y yo creo que eso es lo que en esta semana hemos
17:57empezado a experimentar y yo creo que lo podemos dejar aquí no nos quedamos con ese mensaje estamos
18:06en la normalización de todo lo que fue la cuestión catalana y bueno veremos cómo evoluciona todo