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00:00Hoy estamos con Rodrigo Martínez y Simone Cecchini de la División de Desarrollo Social
00:09de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe, CEPAL, y con ellos hablaremos
00:13de las políticas para el combate a la pobreza. ¿Hasta dónde son efectivas las transferencias
00:18monetarias para combatir la pobreza?
00:21Bueno, nosotros hemos visto en la región, en América Latina y el Caribe, que a lo largo
00:27de los últimos 15, 20 años, desde que se lanzaron estos programas, han contribuido
00:32bastante a la reducción de la pobreza. Los programas nacieron en países como Brasil,
00:37México, Chile, se difundieron a toda la región. ¿Por qué? Porque se logró ver un impacto
00:43en la vida de las personas. Podemos decir que no son, obviamente, la única medida,
00:49pero ayudan, por lo menos, a aliviar la pobreza, a que la persona, al final del día, tengan
00:54algo que comer arriba de la mesa para sus familiares, y eso le permite insertarse mejor
01:01en la vida de la sociedad.
01:04En el país, esas transferencias monetarias del gobierno a esas personas de escasos recursos
01:09están entre los 18, 20 y tantos dólares al mes. ¿Realmente se puede combatir la
01:16pobreza con este tipo de ayudas, aunque sean bajas?
01:21La pobreza es una parte de una estrategia más amplia de reducción de la pobreza. Es
01:26una parte fundamental. En la OIT hablan del piso de protección social. Como ciudadanos
01:30tenemos todo el derecho a tener un mínimo de condiciones de vida, que los niños tengan
01:35para comer, para vestirse, para una vivienda. Entonces, eso es lo básico. Lo tenemos que
01:40hacer, pero además de eso necesitamos otras acciones, el trabajo, la educación, la salud,
01:47la oferta pública de servicios sociales.
01:50¿Cómo podrían combinarse estas transferencias con otras acciones, como ya decía él, de
01:57la educación, del trabajo, en países como este?
02:02La misma lógica de este tipo de transferencia, que se llama transferencia, conocida como
02:07transferencia con condicionalidad o corresponsabilidad. La lógica es justamente que no es solamente
02:13una transferencia de dinero, sino que es un incentivo para llevar a la población, a los
02:18servicios de salud, a los servicios de educación, acceso a bienes alimentarios, acceso a la
02:25identificación. En algunos casos, el sistema del registro civil también participa de esta
02:30dinámica, como el derecho a la identificación. En definitiva, son un puente de articulación,
02:36no solamente de los recursos para las personas, para su consumo, sino que de articulación
02:41para poder acceder a esos otros derechos.
02:44Como ocurre aquí, que también hay como un incentivo para las personas que tienen niños
02:48en la escuela, ¿no?
02:49Exactamente. Esa es la idea.
02:51¿Ha ocurrido eso? Usted es chileno. ¿Ha ocurrido algo similar en Chile?
02:54En Chile, el sistema es semejante, pero con algunas características distintas. Hace un
03:01tiempo hicimos un trabajo, justamente, que quisimos caracterizar los distintos tipos
03:05de programas de transferencia como esta familia. Uno de ellos es el modelo chileno, que es
03:10la idea de generar un sistema de acceso, como una red de servicios, a servicios que
03:16ya están presentes. El foco está puesto en la articulación para poder llegar a esos
03:21bienes y servicios, más que en el monto de la transferencia, propiamente. Experiencias
03:25como Brasil están más centradas en la transferencia, originalmente, en el diseño. Y el diseño
03:31original del modelo mexicano está centrado más en el acceso específico a ciertos bienes
03:38y servicios particulares. Hoy día, todos esos han ido mezclándose. Las experiencias
03:43se han ido juntando en una línea más de sistemas orientadas a sistemas de protección
03:48social, que es lo que se ha ido dinamizando en la región.
03:52¿Y cuál sería, ya quizá para República Dominicana? ¿Vamos bien con los sistemas
03:57que tenemos? ¿O habría que complementarlo con otras cosas?
04:03Nunca lo que hacemos es suficiente. Ciertamente que el desafío es más grande que eso, porque
04:08no se trata solamente de sacar a la población de la pobreza como una graduación, sino que
04:13poder generar espacios de desarrollo de las personas y de sus capacidades, y de poder
04:18hacer efectivo sus derechos en mayor plenitud. Y en ese sentido hay mucha población que
04:23sale de la pobreza, pero que queda en la vulnerabilidad. El desafío es grande. República Dominicana
04:28todavía tiene un desafío grande para avanzar en la lucha contra la pobreza y la vulnerabilidad
04:35social a futuro. El camino va en buen sentido, pero todavía los desafíos son mayores.
04:42¿Y en el país cuáles serían los principales desafíos?
04:45Bueno, nosotros justamente venimos acá para un poco apoyar en la discusión de cómo articulamos
04:52las acciones en lo social, porque efectivamente se ha avanzado mucho. Tenemos el ejemplo de
04:57Progresando con Solidaridad, nació como un programa para hacer frente a la crisis del
05:012004, y después ya se articuló con otras acciones más allá de la transferencia. Tenemos
05:06programas como Quisqueya, Sin Miseria. Tenemos muchos programas, hay muchas acciones, pero
05:13un poco la idea es ver dónde estamos, cómo nos articulamos para ser también más eficientes,
05:20más eficaces en la obtención de los resultados, que al fin y al cabo los recursos son limitados
05:24y tenemos que mejorar las condiciones de vida de la población. Esa es un poco la idea.
05:28¿Ha evaluado la CEPAD los resultados de la política social de este gobierno?
05:32Nosotros hacemos un seguimiento a las acciones en lo social de todos los países de la región,
05:40tanto en mediciones como, por ejemplo, qué programas se están llevando a cabo. Tenemos
05:45bases de datos, por ejemplo, del programa de transferencia condicional, de inclusión
05:48laboral, de pensiones, y también monitoreamos el gasto y la inversión social. Entonces
05:54hacemos un seguimiento y ahora justamente queremos acompañar al gobierno de la República
05:59Dominicana en repensar lo que es la arquitectura institucional en lo social.
06:05En el país ya hablabas de las pensiones. Aquí tenemos un problema con el sistema de
06:12pensiones de muchas personas que, como la ley es reciente, tiene poco más de 10 años,
06:17las personas que ya tenían, qué sé yo, le faltaba poco para la pensión y empezaron
06:22a cotizar entonces, en esa fecha, no van a alcanzar las cotizaciones necesarias para
06:27lograr la pensión. Y ahí entonces tenemos este tema de las personas que ya quizá tienen
06:35edad de pensión y no pueden hacerlo o que lo han hecho y quizá dependen solamente,
06:39como vemos en muchos campos del país, dependen de un subsidio o de una transferencia monetaria
06:46del gobierno, pero que no pasa de los mil y tantos pesos dominicanos, o sea, menos de
06:5230 dólares. Entonces es una población muy vulnerable. ¿Qué cosa se podría hacer en
06:59el país teniendo este problema con las pensiones para que esa población no sea tan vulnerable?
07:06Porque está claro que ese subsidio sería insuficiente para este tipo de personas.
07:11Lo que hemos planteado es que el desafío es lograr sistemas más integrados de protección
07:18social, que incluya la mirada de las pensiones sociales y las pensiones contributivas, por
07:23ejemplo. El desafío en recursos no es poco y ciertamente que la historia que tiene nuestro
07:31país en muchos casos, particularmente en temas de seguridad social, es pequeña en
07:37algunos casos en tiempo y en otros casos en cobertura en particular. Entonces el desafío
07:42es grande. Pero también ahí hay un desafío que viene detrás, es la disponibilidad de
07:47recursos y tiene que ver con la característica... ¿Quizá no sería viable?
07:50No es que no sea viable. El tema es en qué medida los países en América Latina recaudamos
07:56suficientes recursos para los derechos sociales y la política social que está detrás. En
08:00este caso, por ejemplo, de la protección social.
08:02Y en el caso de República Dominicana, que la presión tributaria es de un 14%. ¿Sería...?
08:07Bueno, ahí hay un desafío importante y hay espacio fiscal para poder avanzar en esa línea.
08:13Lo que ha sido discusión en la región es que necesitamos nuevas discusiones, nuevos
08:20acuerdos, llegar a pactos sociales y pactos fiscales que nos permitan mirar el futuro
08:25con mayor tranquilidad. Si no miramos el espacio de financiamiento de recursos con
08:30cierta seguridad en el largo plazo, difícilmente podemos desarrollar políticas sociales que
08:34tengan sostenibilidad.
08:35Entonces, para que las políticas sociales sean sostenibles y para que esta población
08:39envejeciente no sea tan vulnerable como quizá lo está ahora, sería necesario aumentar
08:45la presión fiscal.
08:46Ese es uno de los espacios en los que hay que discutir. Es un tema de discusión interna,
08:51ciertamente. Ahora, si uno lo hace como análisis comparado en la región, la presión fiscal
08:58en la región es baja. Por lo tanto, entendemos que para la región hay un espacio ahí, comparado
09:03con los países desarrollados, incluso comparado con los países desarrollados en condiciones
09:08de desarrollo previas, no la de hoy día, sino en condiciones de desarrollo previas,
09:12que hace más fácil ver la realidad. El punto de mayor relevancia es que el desafío a futuro
09:20con una población que cada vez, como decís tú, envejeciente, crece en proporción respecto
09:26de la población joven, por el tema de la dinámica demográfica. Y ahí hay un desafío
09:31que aún es mayor que lo que tuvieron los países desarrollados cuando expandieron estos sistemas.
09:37En países con una cultura política, digamos paternalista, como ocurre en buena parte de América
09:44Latina, ¿qué tanto riesgo hay de que estas transferencias monetarias se conviertan en un instrumento
09:50del clientelismo?
09:51Mira, lo que hemos observado nosotros en la región, donde efectivamente, tradicionalmente,
09:56la política social se caracterizaba por ese clientelismo, es que gracias en particular
10:03a la innovación en el campo del programa de transferencia acondicionada, como Solidaridad Ahora,
10:08ProSoli, donde tenemos instrumentos técnicos muy importantes como registro de destinatarios,
10:15el SIU-BEN acá, mecanismo de pagos, que son técnicos, ahí hemos hecho grandes avances.
10:22Ha disminuido mucho la posibilidad de que haya un uso meramente político de las transferencias.
10:29Eso se nota en Dominicana, pero se nota en toda la región. Por supuesto, los retos siempre existen,
10:35siempre hay tentaciones de utilizar lo social para, digamos, fomentar una carrera política,
10:44pero lo importante es que hay que destacar los avances que han sido muy fuertes respecto
10:50al pasado y hay mecanismos de veduría, auditoría, la importancia de que todas las acciones que
10:58se hacen desde el Estado puedan ser monitoreadas y evaluadas, tanto internamente como por organismos externos.
11:06Esas son lecciones de países como México, que tradicionalmente tenía ese gran reto,
11:12tenía un programa muy apropiado por políticos locales, por ejemplo, y se decidió cuando se lanzó el PTC,
11:22en esa época Progresa, hoy en día se llama Prospera, abrir a la veduría, a la auditoría, al monitorio, a la evaluación,
11:31y hoy en día sabemos mucho de lo que ha pasado con ese programa y también sabemos que sí hay posibilidades de corrupción,
11:37pero son muy menores respecto a lo que era el pasado.
11:40O sea que con transparencia el riesgo sería menor.
11:43Por supuesto, la transparencia es fundamental.
11:46Transparencia y participación. Eso permite que los actores de la propia política social
11:54no se perciban como beneficiarios de la política, sino que participen de la misma,
11:59donde hay derechos que están en juego y no dádivas de parte del Estado.
12:05Participación y transparencia serían las claves para el éxito entonces de los programas sociales.
12:11Una de las condiciones.
12:13Más, obviamente, coordinación y articulación, que es un poco el otro mensaje de tener,
12:19porque tenemos muchas acciones, cómo las vamos a articular.
12:22Ese es un poco el otro mensaje de hacer eficiencia, de hacer cosas que tengan sentido en escala.
12:27El desafío de hacer política que no sea un agregado de instancias independientes,
12:33sino que poder hacer una política social que logre esta coordinación
12:38con un espacio de desarrollo con metas a futuro.
12:42Y eso tiene que ver con justamente potenciar esta institucionalidad
12:46de la que hemos venido en el seminario que hubo el día de ayer.
12:50Cómo los desafíos relacionados con normativa suficiente,
12:56los desafíos de la estructura organizacional, de cómo potenciamos la calidad técnica,
13:01tanto del personal que está participando como de los instrumentos con que ese personal cuenta.
13:07Así como la característica del modelo en que se financian estas políticas.
13:12En la medida en que avanzamos hacia ello, estamos sentando bases que permitan
13:16una política social más efectiva en el largo plazo y ciertamente más eficiente.
13:21Bueno, muchísimas gracias Rodrigo Martínez y Simone Cecchini
13:24de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe.
13:28Han estado con nosotros hablando del combate a la pobreza y las políticas sociales del gobierno.
13:32Hasta la próxima.