Jorge Gestoso entrevistó a Christian Lamesa sobre la conversación entre Trump y Putin en torno a Ucrania.
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NoticiasTranscripción
00:00¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, la conversación de Trump
00:23y Putin en torno a Ucrania con otro notable invitado, Cristian Lamesa, analista internacional
00:31directamente desde Pergamino, Argentina. Cristian Lamesa, una cálida bienvenida al
00:37programa. El agradecido soy yo por la invitación, Jorge. Cristian, ¿qué cambios específicos
00:42en la política exterior de Estados Unidos quedaron claramente de manifiesto en esas
00:48conversaciones que tuvieron entonces el presidente Trump con el presidente Putin respecto a una
00:56posible paz en Ucrania? Fundamentalmente, creo que el cambio es una mirada no belicista
01:03basada, por supuesto, en las tensiones respecto de la posición con Rusia. Fíjate, Jorge,
01:09que pasamos de un discurso en el cual había que derrotar a Rusia en el campo de batalla
01:14y ponerla de rodillas a este entendimiento, creo muy sincero, por parte del presidente
01:20Trump para con Putin, que sin duda yo creo que vamos a comenzar a andar un buen camino
01:27en ese sentido. ¿Qué concesiones o compromisos se pudieron haber puesto en esa conversación
01:35de ambas partes, de Estados Unidos y en el caso de Rusia? Yo creo que fundamentalmente
01:40por parte de la Casa Blanca, sin duda, aceptar la realidad, tener una mirada realista y pragmática
01:46sobre el terreno y entender que los territorios que ya posee Rusia y que esto ha sido merced
01:52a la voluntad del pueblo que habita esos territorios, bajo ningún punto de vista va a dejar de
01:58ser parte de la federación. Y yo arriesgaría, Jorge, que por parte de Rusia puede haber
02:05una mirada comprensiva respecto a las necesidades geoestratégicas en cuanto a recursos que
02:12tiene Estados Unidos, más concretamente las famosas tierras raras. ¿Y qué dirías tú
02:16que ha sido o está siendo la reacción de Vladimir Zelensky en el hecho de que prácticamente
02:24lo han dejado o lo podrían dejar como parte de las negociaciones para llegar a un acuerdo?
02:32Jorge, para mí hay algo muy interesante en cuanto a observar el lenguaje, los signos, las señales,
02:40y hay algo muy importante que dijo el presidente Trump cuando se refirió a ver de una forma
02:48siempre muy considerada con la figura del presidente Putin respecto a la llamada que
02:53habían tenido, los temas que habían abordado, y cuando se refirió a Zelensky dijo que me comunicó
02:59con el presidente Zelensky y le comunicaré cómo seguirán los pasos. O sea, no una consulta,
03:08no un diálogo, sino darle las instrucciones de cómo iba a seguir la cosa. A mí me parece que eso es un
03:14poco la fotografía de cómo es esto. Esto es un diálogo entre la Casa Blanca y el Kremlin y,
03:22para bien o para mal, Ucrania no tiene mucho más que decir que aceptar los términos.
03:28¿Cómo ves tú el papel de la Unión Europea y la OTAN en las negociaciones?
03:35Más o menos similar al de Ucrania, sinceramente. Lo que se ve es realmente algo que también tiene
03:43su peligrosidad, debo decirlo, porque hay algunos personajes de la Unión Europea,
03:48la representante de la diplomacia de este organismo, Kayakalas, que parece tener un
03:56discurso bastante encendido en el cual dice que no se puede hacer ninguna negociación sobre Ucrania
04:04sin la presencia de Europa. Y yo creo que no entiende que, sinceramente, Europa ya no pinta
04:09nada en el tablero geopolítico. Y también yo creo, arriesgo esta opinión, yo creo que,
04:16afortunadamente, dado que ha sido un organismo bastante nefasto durante su historia de vida,
04:22yo creo que en alguna medida podemos estar asistiendo a la finalización de la OTAN.
04:29¿Tú crees que se están considerando posibilidades de un cese al fuego inmediato o retiro de tropas?
04:36Eso yo lo veo un poco más difícil, porque si bien yo creo, sinceramente, que hay una fecha mágica,
04:44por decirlo de alguna manera, una fecha histórica y muy sentida para el pueblo ruso, que es el 9 de
04:50mayo, yo creo que van a haber definiciones muy importantes para esa fecha, para la celebración
04:57en Moscú del aniversario de la derrota del nazismo, pero yo creo que de ahora hasta ese límite de
05:04tiempo van a haber incluso algunas modificaciones en cuanto a lo territorial. Hay partes que yo
05:13creo que necesariamente tienen que volver a Rusia, porque son territorios históricos y
05:18culturalmente rusos, como por ejemplo Odessa, por darte un ejemplo. Entonces yo no creo que se vaya
05:24a congelar el conflicto como tal en este momento, más allá de las conversaciones y los buenos
05:31noticios del presidente Trump.
05:34¿Cómo crees tú que se pueden plantear las garantías de paz para Ucrania?
05:39Yo creo que las garantías de paz para Ucrania se van a plantear en un escenario bastante más amplio
05:46que centrar simplemente en Ucrania. Yo creo que, como dijo el presidente Putin, acá hay dos aspectos
05:52fundamentales. Uno, atacar lo que serían las causas del conflicto, que es un poco esto que
06:00en alguna manera lo decía recién respecto de Odessa. Las poblaciones que culturalmente,
06:07lingüísticamente y en muchos sentidos se sienten y quieren ser parte de Rusia, que debido a la
06:13caída de la Unión Soviética se dio ese desastre demográfico de crear poblaciones dispersas en
06:18diferentes países. Eso por un lado. Y por el otro yo creo que hace falta, y lo ha planteado el presidente
06:26Putin y yo creo que Trump lo entiende claramente, generar un nuevo acuerdo de seguridad mundial, de
06:32seguridad global, que sea satisfactorio y que dé estas garantías no sólo para Ucrania, sino para
06:39Rusia, para Estados Unidos y para Europa. Yo creo que eso va a ser fundamental y va a ser un punto
06:45muy importante del acuerdo. ¿Tú piensas de que se ha tocado o se ha podido detectar si se ha tocado
06:51el tema de la reconstrucción de Ucrania y en ese caso apoyo militar o económico? Bueno, en ese
06:58sentido han habido algunas declaraciones del presidente Trump en tanto y en cuanto esa factura
07:04debería ser pagada por Europa. En ese sentido el presidente de los Estados Unidos ha marcado
07:13mucha incomodidad y el estar bastante insatisfecho con la proporción de gasto por parte del viejo
07:20continente y por parte de los Estados Unidos. Yo creo que Trump está por la labor de minimizar
07:27las pérdidas de los Estados Unidos en el aspecto económico, recuperar parte o la totalidad de esos
07:34alrededor de 200, 250 mil millones de dólares que Biden le dio alegremente a Zelensky y que,
07:43bueno, como decía recién, esa factura la paga Europa, la reconstrucción. Y respecto al tema
07:50militar, ahí tal vez no me va quedando tan claro cómo va a ser que hayan tropas, que haya una línea
07:59de contacto, que hayan tropas europeas. Yo creo que ese sí va a ser un tema bastante más delicado
08:05para tratar porque no considero que sea una solución que a Rusia le agrade. Tal vez un
08:14contingente con un carácter más internacional, con tal vez tropas de China y de otros países
08:19no involucrados directamente en el conflicto, creo que podría ser una salida más interesante y neutral.
08:26Christian, tú mencionabas, justamente decías, el dinero, las enormes cantidades de dinero que
08:33el presidente, el expresidente Biden le dio a Zelensky. ¿Tú te acuerdas que cuando Trump era
08:41presidente en su primer mandato o prácticamente al llegar a su etapa final, la campaña electoral,
08:49le pidió a Zelensky que a cambio de confirmar la entrega de un apoyo militar que estaba pendiente
09:00para que se lo entregara, Zelensky tenía que, esa era la condición muy de Trump, es decir, esto por
09:06esto otro, tendría que conseguirle barro en contra de Biden y en contra del hijo de Biden, Hunter,
09:15y eso no se dio. La especulación para muchos críticos es que en realidad todo este apoyo
09:24para críticos desmesurado de Biden o de Estados Unidos hacia Zelensky no era otra cosa, otro fin
09:35que Zelensky mantuviera tapada todo lo que sabía de este Hunter Biden que habría recibido cantidades
09:45importantes de dinero como miembro del directorio de una empresa ucraniana. ¿Podría haber esa sospecha?
09:54Sí, lo que vos tocas es un tema central en este escenario. Los vínculos de Hunter Biden con la
10:02empresa Burisma, que es la que mencionas, son muy oscuros, incluso la famosa laptop de Hunter Biden,
10:12que se dejó olvidada en un lugar, merced a su adicción a las sustancias, que le hizo olvidar
10:17este hecho. Todo ese entramado muy corrupto, muy oscuro, que incluso le involucraba al
10:25expresidente Biden. Como vos decís, es muy cierto que el presidente Trump le pidió en
10:33aquel entonces la colaboración a Zelensky para destapar esta olla de corrupción y
10:40lisa y llanamente yo no tendría problema en decir que fue traicionado este pedido de Trump. De hecho,
10:47si mal no recuerdo, uno de los impichos en que le hacen, o el intento por lo menos que le hacen
10:53a Trump, fue basado en esto. Yo creo que en ese sentido, por supuesto, que Donald Trump tiene una
10:59libretita negra donde ha anotado muchos nombres y hay quienes sugieren que ahora que, y con esto
11:07cierro, que estaría planteando, incluso se estaría planteando a qué país iría asilado Zelensky una
11:15vez finalizado toda esta trama, sería a cambio de salida de Zelensky a un país a disfrutar de su
11:24dinero mal habido y no ir a la cárcel, se habría negociado, hay quienes sostienen que ahora sí
11:31Zelensky estaría cantando y estaría diciendo muchas cosas que involucrarían a toda la familia Biden.
11:39Cristian, te invito a hacer una pequeña pausa. Estamos hablando con Cristian Lamesa directamente
11:45desde Pergamino en Argentina sobre estas recientes conversaciones entre el presidente
11:52Donald Trump con el presidente ruso Vladimir Putin acerca de Ucrania. Cristian, analista
12:01internacional. Enseguida regresamos.
12:09Continuamos hablando con Cristian Lamesa,
12:39directamente desde Pergamino en Argentina, sobre este reciente diálogo que mantuvieron el
12:46presidente de Estados Unidos Donald Trump con el presidente de Rusia Vladimir Putin en relación
12:52a obtener una paz en Ucrania, iniciar conversaciones. Cristian, ¿te parece que este diálogo,
13:02esta primera etapa, podría llevar a una paz duradera?
13:06Yo creo que sí. Yo, sinceramente, no lo digo ahora, lo vengo sosteniendo incluso desde bastante
13:13tiempo antes del triunfo del republicano. Yo, aparte, tampoco estoy descubriendo nada fuera
13:21de lo normal. Esto también lo dijo, si mal no recuerdo, cuando fue la cumbre de los BRICS en
13:26Kazán, lo dijo el presidente Putin cuando destacó que él creía realmente que eran sinceras las
13:35palabras del presidente Trump cuando hablaba de ayudar a llegar a la paz en el conflicto
13:42ucraniano y que dejase de morir gente. Entonces, sí, sinceramente, yo creo que hay un cambio de
13:48paradigma en cuanto a la visión de Estados Unidos en el mundo por parte del presidente Trump y,
13:53muy brevemente, permitirme decir esto, y es que yo creo que Trump entendió que el papel hegemónico
14:02unipolar de los Estados Unidos llegó a su fin y creo que sí está por la labor de conseguir la
14:10inserción de los Estados Unidos como una enorme potencia mundial, que lo es, dentro del mundo
14:15multipolar como un gran polo de poder dentro de ese mundo. Yo creo que Trump entendió eso y va por
14:22la labor de conseguirlo, junto con China y Rusia, por supuesto. Ahora, tú sabes mejor que nadie que
14:27cuando se vive en Europa, la versión, porque en esto todo tuvo que haber habido mucha relación con el
14:36tema de los medios hegemónicos, por supuesto, al servicio de los intereses tanto militares como
14:41económicos y financieros de Europa, la retórica es que Rusia es una amenaza para Europa, es una
14:51amenaza porque no para de extenderse, de expandirse y entonces, esto ya viene desde el fin de la
14:59Unión Soviética, entonces no hay otro remedio que tenerla prácticamente asfixiada con tropas a lo
15:10largo de la frontera con Rusia para, eventualmente, impedir cualquier caso y, por supuesto, esto empieza,
15:17digamos, el tema de Ucrania empieza un tema con esta, algo que es para la versión de Rusia
15:23completamente falsa y que es, como dice Galeano, el mundo al revés, es decir, acá el que quiere asfixiar
15:30a Rusia es la Unión Europea o Europa y no Rusia quiere expanderse en Europa, pero eso justifica
15:38los enormes gastos militares y mantener la industria militar, eso en el fondo es así o
15:45simplemente Europa y Occidente es víctima de este malo, de este monstruo, de este señor realmente
15:56detectable que es el señor Vladimir Putin, porque aparte no es Rusia la que amenaza a Europa, es
16:04fundamentalmente Putin y lo nombra permanentemente todos los días en todos los medios hegemónicos
16:11en Europa. ¿Cómo lees tú esta versión de manipulación?
16:15Mira, vos sabés que en muchas charlas que doy, que tengo el placer de que me invitan en universidades
16:21y diferentes foros, en alguna charla que doy sobre este tema muestro tres imágenes que son muy
16:29descriptivas, una de finales del siglo XIX, principio del siglo XX, donde se muestra a un pulpo con la
16:36cara del emperador Nicolás II queriendo dominar al mundo, después hay otra imagen de la época de
16:43la Guerra Fría, comienzos de la Guerra Fría, que muestra a un pulpo similar con la cara de Joseph
16:49Stalin queriendo dominar al mundo también, y una tapa de la revista The Economist con un pulpo pero
16:55esta vez con la cara de Vladimir Putin, entonces realmente la demonización de Rusia es para
17:02justamente poder tener el consenso de las poblaciones occidentales en cuanto a las guerras
17:09de agresión contra Rusia, hay que recordar que Rusia, la Unión Soviética, el Imperio Ruso nunca
17:14hicieron guerras de agresión sino guerras defensivas, también hay que recordar que fue
17:19Rusia la agredida por la Comunidad Polaco-Lituana, por Napoleón, por Hitler, pero obviamente para
17:27las poblaciones europeas las élites justamente le imprimen este miedo, este pánico mortal proveniente
17:36de esos salvajes asiáticos que así los describen y los han descrito desconociendo el carácter
17:42europeo también del pueblo ruso, entonces bueno siempre el pánico y el miedo es una buena
17:49fórmula para evitar que la gente piense y también sacarle el dinero de los bolsillos sin que se
17:55resitan Jorge. Pero si tuviera que decir quién es quien blanco y negro, Rusia ataca a la Unión
18:03Europea o históricamente desde que termina entonces esta guerra fría con la desaparición de la Unión
18:11Soviética, en realidad lo que estamos viendo es una nueva etapa del avance del
18:20asedio a Rusia por parte de la OTAN o es Rusia que ataca entonces a Ucrania y hay que frenarla?
18:26No, por supuesto que es la OTAN la que ha estado hostigando a la Unión Soviética en su momento, caída
18:34la Unión Soviética no se explicaba el por qué tenía que seguir la OTAN, si había desaparecido el
18:40pacto de Varsovia, sin embargo siguió adelante, siguió expandiéndose hacia las fronteras de Rusia
18:47y vos fíjate también Jorge que a mí me apasiona la historia, el Imperio Ruso llegó a tener un
18:53territorio de 24 millones de kilómetros cuadrados, la Unión Soviética perdió un millón de
19:00kilómetros cuadrados en su nacimiento y hoy la Federación Rusa tiene 17 millones de
19:07kilómetros cuadrados, con esto que te quiero decir que de a poco han ido quitándole territorio, han ido
19:16socavando el poderido del otro imperio después de la Unión Soviética y ante esta Rusia que pese
19:24a este hostigamiento se ha vuelto a poner de pie y tiene una economía pujante y un predominio en
19:32el terreno geopolítico a nivel mundial, realmente desorienta totalmente a los europeos como les ha
19:39salido siempre mal la jugada, al final del día nunca logra su cometido que es desmembrar a Rusia
19:46y repartirse sus riquezas y de paso si se puede socavar al pueblo eslavo mejor aún, por eso esta
19:54guerra civil entre Ucrania y Rusia. Ahí está, ese es el contexto digamos, esto es la anécdota porque
20:02en realidad lo que está detrás es lo que tú acabas de describir. Exactamente, sí, sí, sí, lo han dicho
20:08en más de una oportunidad y con un desparpajo increíble que es injusto que Rusia sea tan grande
20:14y tenga tantas riquezas que debería repartirlas con el resto del mundo, yo no veo a ningún país
20:19occidental repartiendo nada con el resto del mundo y como dijo también Vladimir Putin, nosotros
20:25tenemos muchas riquezas pero también el pueblo ruso trabaja duramente para extraerlas como lo
20:32hacen en el extremo norte del país para sacar el gas que en su momento le mandaban a un muy
20:38buen precio a Europa, pero hay muchos rusos trabajando duramente, entonces por supuesto que
20:43esas riquezas se las han ganado muy bien con el sudor de su frente y no tienen por qué
20:49regalarlas, sí comerciar con acuerdos mutuamente beneficiosos como sí hace Rusia, siendo siempre
20:55mejor que históricamente un socio más que escrupuloso y un aliado y un amigo leal siempre de sus socios y de sus amigos.
21:05Y volviendo entonces al tema de la OTAN y esto que cuando, como tú dices, cae la Unión Soviética ya no tiene
21:12ningún sentido que siguiera el pacto de Varsovia como terminó pero sí siguió entonces la OTAN y
21:19siguió avanzando y la OTAN es una sigla que significa la Organización del Tratado del Atlántico
21:26Norte, énfasis en norte, cómo es que se explica que buscan esta OTAN socios en otras regiones del
21:36mundo incluyendo América Latina y entonces cuando la derecha gobernaba Colombia logran entonces
21:42que Colombia pase a ser algo así como un socio no oficial pero aliado o algo por el estilo y
21:49viajan América Latina y golpean la puerta de todos los países de derecha para que se asocien
21:57entonces a esto y crear la permanente percepción de que esto es en el mundo, cómo se presta América
22:03Latina para ser parte de la OTAN cuando esto es geográficamente, regionalmente es del Atlántico
22:10Norte. Desgraciadamente hay muchos mandatarios en nuestra región en Iberoamérica que parece hacer
22:19una competencia entre sí a ver cuál es el más obsecuente y el más servil a los intereses ajenos
22:29a los intereses extranjeros ya sea de administraciones de la Casa Blanca como lo fueron con Biden, como
22:37muchos lo serán a pesar de que yo tengo una buena valoración en líneas generales más allá de sus
22:42claroscuros del presidente Trump pero sin mirar por sus propios intereses por los intereses de
22:48sus pueblos en este caso de Latinoamérica y en el caso de la Alianza Atlántica no tiene ningún
22:55problema en expandirse de esa forma descontrolada por el que por supuesto se ha desnaturalizado lo
23:02que aparentemente era su misión inicial que tampoco era noble para nada que era esa de oponerse a la
23:09Unión Soviética pero ya hace varias décadas Jorge que yo entiendo que la OTAN se ha transformado en
23:16el brazo armado de las élites globalistas corporatocráticas que pretenden de a poco ir
23:23socavando los estados-nación, ir socavando la soberanía de los países para ir llevando adelante
23:31un plan que tiene que ver justamente con eso, con una especie de gobernanza corporatocrática que
23:37no es ni más ni menos que lo que vemos en la creo que ya caducada agenda 2030 y todas esas premisas
23:45que se diseminan a través del foro de dados o de personajes nefastos como si tenemos que ponerle
23:53una cara a todo esto sería la cara nefasta de George Soros. Cristian Lamesa, muchísimas gracias por
24:00estar con nosotros. Muy agradecido yo Jorge por la invitación y para mí siempre es un honor y un
24:05privilegio contar con una invitación de tu parte.