Wo informieren sich Menschen, die etablierten Medien nicht mehr vertrauen und ihnen vorwerfen, gezielt zu manipulieren und zu lügen?
Mit der Coronapandemie kam ein Bruch: Viele Menschen wandten sich bewusst von traditionellen Medien ab und suchen seither gezielt nach Informationen auf Alternativplattformen. Doch warum ist das so? Welche Rolle spielen Algorithmen? Und wie befeuern Plattformen wie Auf1, die immer wieder durch die Verbreitung von Falschmeldungen und Verschwörungsmythen auffallen, diese Entwicklung?
DER STANDARD hat mit der Journalistin und Autorin Ingrid Brodnig sowie dem Rechtswissenschaftler Matthias Kettemann von der Universität Innsbruck gesprochen und geht der Frage nach: Wie kann das Vertrauen in die herkömmlichen Medien wiederhergestellt werden?
Mit der Coronapandemie kam ein Bruch: Viele Menschen wandten sich bewusst von traditionellen Medien ab und suchen seither gezielt nach Informationen auf Alternativplattformen. Doch warum ist das so? Welche Rolle spielen Algorithmen? Und wie befeuern Plattformen wie Auf1, die immer wieder durch die Verbreitung von Falschmeldungen und Verschwörungsmythen auffallen, diese Entwicklung?
DER STANDARD hat mit der Journalistin und Autorin Ingrid Brodnig sowie dem Rechtswissenschaftler Matthias Kettemann von der Universität Innsbruck gesprochen und geht der Frage nach: Wie kann das Vertrauen in die herkömmlichen Medien wiederhergestellt werden?
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00:00Die schreiben, die linken Journalisten schreiben das. Lügenjournalisten.
00:05Alle Medien lügen. Alle. Nur manche lügen mehr.
00:08Wo holen Sie denn Ihre Nachrichten her, wenn Sie sich informieren?
00:11Nicht vom Standard.
00:12Ihr seid das unzuverlässigste, linksradikalste Medium, das man sich überhaupt noch vorstellen kann.
00:16Ihr schreibt hier wirklich nur Güttle.
00:18Ich bin so enttäuscht, ich werde mir das Lese überhaupt nicht mehr kriegen. Ganz einfach.
00:21Im Winter war ich bei einer FPÖ-nahen Demo.
00:24Und was uns als StandardjournalistInnen dort immer wieder auffällt,
00:27ist, dass bei solchen Veranstaltungen Leute aus dem Corona-relativierenden, FPÖ-nahen Spektrum
00:31nicht so gerne mit uns sprechen und sich von uns interviewen lassen.
00:35Wir sind vom Standard und fragen Leute, welchen Medien sie vertrauen.
00:38Nicht den Standard. Wieso denn nicht?
00:40Würden Sie ein bisschen mit uns plaudern?
00:42Nein, nein, nein, nein.
00:44Nein, danke. Nein, gerade besuchen. Nein, bitte.
00:46Das ist ja wohl ein Zeitgeist.
00:48Nein, Standard, mit euch rede ich sowieso nicht.
00:51Kannst schon wieder schauen.
00:52Ja, Sie müssen mich nicht anfassen.
00:53Ich habe mich gefragt, was wir als Medium dafür tun können,
00:56damit diese Menschen uns wieder vertrauen oder zumindest mal einen Blick auf unsere Artikel werfen.
01:01Dafür habe ich mit der DigitaljournalistIn und Autorin Ingrid Brutnig,
01:04dem Rechtswissenschaftler Matthias Kettermann von der Uni Innsbruck
01:07und eben den Menschen gesprochen, die sich von Alternativmedien besser und richtig informiert fühlen.
01:13Wenn der Mensch entwurzelt ist, kann man ihn besser manipulieren und vor allem mit Angst.
01:17Paradebeispiel war die Corona-Zeit.
01:18Die tägliche Angstmache von allen Hauptstrommedien, das ist für mich unverzeihlich.
01:24Die haben die Leute hoch in die Spritze getrieben.
01:28Also ich bin entsetzt.
01:29Weil die nur falsch berichten die ganze Corona-Zeit.
01:31Kein einziger Bericht war korrekt.
01:33In der Corona-Zeit gab es ständig so widersprüchliche Headlines, auch im Online-Journalismus,
01:38wie Leute brauchen keine Masken tragen oder kaufen bis hin zur Maskenpflicht.
01:43Es gibt einen Teil des Publikums, das besonders negativ auf Ambiguität, auf Widersprüchlichkeit reagieren
01:50und die dann womöglich nochmal die einfachere Erklärung suchen.
01:53Es kann dann die menschliche Eigenheit des Confirmation Bias, des sogenannten Bestätigungsfehlers dazu führen,
01:59dass ich in der Informationsflut mir Quellen suche, die mein Bauchgefühl oder mein Wunsch, wie die Welt ist, bestätigen.
02:06Alle Auflagen sind falsch.
02:07Du kannst rausgehen, musst keine Maske tragen, dich nicht impfen, dich nicht testen, weil es sich angenehmer anfühlt.
02:12Nur weil es sich was richtig anfühlt, ist es faktisch nicht richtig.
02:15Ein zentraler Kritikpunkt der Demo-TeilnehmerInnen ist unsere Berichterstattung über ihre Proteste.
02:20Die Headline, die meine Kollegen gewählt haben, war, trotz Untersagung,
02:24Demo für Frieden in Wien mit Identitären an Spitze.
02:27Die haben geschrieben, dass die Nazis hinter uns steigen.
02:29Ihr seid zur Lenkepartie.
02:31Viele Demonstrierende warfen uns vor, den Fokus gezielt auf Rechtsextreme zu lenken,
02:35um die Demo in ein negatives Licht zu stellen und Leute davon abzuhalten, teilzunehmen.
02:39Auf der Demo selbst hatte ich aber wenig das Gefühl, dass hinterfragt wurde,
02:43was es heißt, wenn Eltern mit Kindern neben Identitären marschieren.
02:47Dabei sollte es doch ein Alarmsignal sein, wenn Rechtsextreme solche Demos gezielt unterwandern
02:51und dort Anschluss finden, oder?
02:53Ich kenne die Veranstalter, das sind gute Leute.
02:55Die haben das Herz am rechten Fleck.
02:59Weil immer wieder auch von Standard, ORF, eigentlich alle Hauptstrommedien,
03:03immer wieder so Schlagzeile ist, Rechtsextreme und so.
03:06Ehrlich gesagt ist mir das seltener Wurscht.
03:08Ich gehe für das auf die Straße, was mir wichtig ist.
03:11Solange ich mich nicht verbrüdere mit irgendwelchen Leuten,
03:14die mir die Ansichten vertreten, die mir gar nicht passen,
03:17sehe ich darin auch überhaupt kein Problem.
03:18Es waren einige homosexuelle und transsexuelle Personen da,
03:22deswegen ist das kein Pride Parade.
03:24Ich habe sehr viele Menschen, egal bei welcher Demo gesehen,
03:27jeglicher ethnischer Herkunft, jeglicher Religion
03:31und jeglicher politischer, korrekter oder inkorrekter oder sonstiger Einstellungen.
03:37Das sind ganz normale Bürger, die Angst haben, sonst gar nichts.
03:42Und die Veränderung wollen, die sie nicht erpressen lassen wollen von der Regierung.
03:47Kannst du nachempfinden, dass diese Leute sich da irgendwie ungerecht medial dargestellt fühlen?
03:51Absolut, das kann man nachvollziehen.
03:53Andererseits, wenn jemand sich ein bisschen mit Medien auskennt,
03:56weiß man, dass die Nachricht nicht lauten wird, fünf Kinder waren da auch dort.
03:59Genauso wie es nicht heißt, 100.000 Autos sind gestern nicht verunfallt,
04:02300 Politiker haben nicht betrogen, sondern man schaut halt auf das, was nachrichtenwert ist.
04:07Mich erstaunt eher, wie sehr diese Aktivierung eines Teils des Corona-relativierenden Publikums
04:15noch funktioniert, weiterhin läuft.
04:17Und das würde ich schon mit der FPÖ zusammenführen,
04:19die als Partei bis heute daran arbeitet, Corona zum Thema zu bewahren.
04:24Eine Untersuchung der Austrian National Election Study zeigt,
04:27dass die Parteiplattform FPÖ-TV von fast jedem achten Wahlberechtigten in Österreich
04:32mindestens einmal die Woche genutzt wird.
04:34Auch die Plattformen AufEins und Report24 erreichen ca. ein Zehntel der österreichischen Wahlberechtigten.
04:40Und das, obwohl sie erst seit 2021 existieren.
04:43Ich habe mir AufEins auch mal genauer angeschaut und konnte leicht feststellen,
04:47dass das Thema Corona und das Thema Impfung noch immer eine riesengroße Rolle spielen.
04:51Ich vertraue ehrlich gesagt nur mehr den alternativen Medien.
04:55Alle Systemmedien, uninteressant, die werden nur belogen und das seit Jahren.
05:00Medien, aus meiner Sicht, werden ja alle nur mal bezahlt,
05:03dass sie das schreiben oder etwas schreiben, damit sie das andere nicht schreiben müssen.
05:06Ich denke, dass jedes Zeitungsblatt sehr wohl von einer politischen Gruppierung motiviert,
05:14instruiert oder bezahlt wird.
05:16Also es ist für mich nicht mehr so, dass irgendetwas wertfrei und unabhängig
05:22in unseren herkömmlichen Medien berichtet wird.
05:24Den Journalistinnen und Journalisten fehlt der Mut, so gegen die allgemeine Meinung anzuschreiben.
05:31Andere Meinungen zuzulassen, ohne zu diskriminieren.
05:35Sagen wir, jemand findet es doof, dass so viel für Diversität gemacht wird.
05:39Im ORF, im Standard, in der Presse wird sich kein Artikel finden, wo steht, Diversität ist blöd.
05:44Aber wenn ich jetzt mit diesem Mindset hingehe zu alternativen Medien
05:48und dort lese, Diversität ist schrecklich, dann denke ich, ach, da kann man sich frei äußern.
05:53Allerdings ist das natürlich auch etwas, was der jeweiligen Blattlinie entspricht.
05:56Nur diese Blattlinie stimmt dann in diesem Teil überein mit dem, was man erwartet zu lesen.
06:01Da missinterpretiert man dann diesen Zufallsfund quasi als Ausdruck der Freiheit.
06:06Ich meine, jedes Sehen ist perspektivisch, das ist klar.
06:08Es wird jetzt niemand die Wahrheit haben.
06:10Es wäre naiv, aber man kann sich drum bemühen und das ist das Wichtige.
06:13Und das vermisse ich aber, ehrlich gesagt, vielfach schon.
06:16Viele sind auf das Geld angewiesen vom Staat, Medienförderung.
06:19Und dann schreiben sie eben zugunsten des Staates, zugunsten der Einheitspartei.
06:23Keine ernstzunehmende Zeitung würde sich von der Förderung beeinflussen lassen.
06:29Es ist genauso wie in der Wissenschaft, wir kriegen externes Funding und wir fänden es sehr, sehr schlimm,
06:33wenn uns vorgeworfen würde, dass uns das Funding, also diese externe Quelle, die Ergebnisse vorschreibt.
06:38Ja, es gibt Skandale, ja, es gibt die Einschaltungen, die wir kennen, es gibt immer wieder mal gefälschte Umfragen, ja.
06:45Aber das sind eben Einzelfälle, Skandale, das ist kein Systemversagen.
06:48Alles, was im Prinzip nicht in ihre Schiene hineinpasst, von denen berichtet man eher weniger.
06:53Und alles, was wirklich super hineinpasst, obwohl es eigentlich eine Kleinigkeit ist,
06:57da machen sie von vorne Mucke und Elefanten.
06:59Wer behauptet, die Mails für Medien sind leicht gescheitert und berichten nur, was die Regierung will,
07:03nutzt den rhetorischen Trick des Self-Sealing-Arguments.
07:06Denn widerspricht jemand mit, aber es gibt kritische Berichterstattungen in etablierten Medien,
07:10zum Beispiel über politische Skandale oder Machtmissbrauch in allen Parteien, kann die Antwort lauten,
07:16genau das ist die Täuschung, die wirklich wichtigen Dinge verschweigen sie aber.
07:19Dadurch kann man das Argument einfach nicht widerlegen, denn egal, welche Beweise man bringt,
07:24sie werden immer als Teil der Täuschung ausgelegt.
07:26ServusTV, OE24, TikTok, das sind Medien, wo man nicht nur Lügen erfährt,
07:33sondern da wird von allen Seiten das beleuchtet.
07:36ORF ist ja auch auf TikTok zum Beispiel, der Standard ja auch.
07:39Ja gut, das weiß ich nicht. Ich schaue in ORF übers Fernsehen und TikTok übers Internet.
07:44Was man auf TikTok sieht zum Beispiel, ist stark vom Nutzungsverhalten geprägt.
07:48Das heißt, ein Video, auf dem ich mehr Sekunden verbleibe, erhöht die Chance, dass ich ähnliche Videos sehe.
07:54Wie kommt es, dass diese Leute sich irgendwie zusammenfinden bei so einer Demo?
07:58Wie kommt es, dass sie auf Social Media einen verbindenden Punkt haben, der sie zusammenbringt?
08:04Die einfache Erklärung wäre, die Algorithmen machen das, also die Empfehlungsalgorithmen.
08:09Es ist nicht ganz so einfach.
08:11Empfehlungsalgorithmen heißt eben zum Beispiel sowas, was sie im Alltag auf Amazon zum Beispiel erleben.
08:15Leute, die dieses Buch gekauft haben, kaufen auch gerne diese Kopfhörer.
08:20Funktioniert das dann ähnlich?
08:21In der einfachsten Form ist das genau ein Empfehlungsalgorithmus.
08:25So war halt nachweisbar, dass in den letzten Jahren diese Empfehlungsalgorithmen durch die Plattformen hindurch
08:31gesehen haben, dass Menschen, die auf Corona-bezogene Informationen angesprochen haben,
08:36die also gerne Verschwörungstheorien geteilt haben, auch Interesse gezeigt haben dann,
08:42wenn man ihnen etwa Informationen zu Woke-Themen oder zu der Gefahr von Transmenschen
08:47oder beenden wir den Krieg in der Ukraine, retten wir unsere eigene Bevölkerung anbietet.
08:51Ich muss sagen, wenn wir zum Beispiel auf Demos gehen oder zu FPÖ-Veranstaltungen und dort Umfragen machen
08:57und so die ganz normalen Leute, die halt dorthin gehen, interviewen,
09:00da muss man schon sagen, dass natürlich auch in unseren Kommentarspalten, die jetzt eher, würde ich sagen,
09:05linker, progressiver sind, meistens im Ton,
09:09dass dann schon auch oft relativ herablassend über diese Menschen dann auch geschrieben wird.
09:13Also von wegen, ah, diese Oma, die Angst hat, die soll doch mal in die Klapse gehen, so in dem Stil.
09:17Das bringt uns ja auch nicht näher zusammen, sich da irgendwie über diese Leute zu erheben.
09:21Aber das ist ja typisches In-Group, Out-Group-Verhalten.
09:24Also wenn man auf den Standardzeiten kommentiert, also dieser Rechte ist ja ein Trottel,
09:29dann ist das eine Handlung, in der man versucht, die Gemeinschaft für sich zu gewinnen.
09:34Das ist quasi ein gemeinschaftsverstärkendes Verhalten.
09:37Wenn man davon ausgeht, das meinen die anderen auch, Menschen kommentieren, weil sie bestätigt werden wollen.
09:43Wir können von der Forschungsseite davon ausgehen, dass Algorithmen, Empfehlungssysteme auf jeden Fall eine Wirkung haben.
09:50Aber man darf diese auch nicht überschätzen und vor allem nicht soziale Medien dämonisieren.
09:55Weil damit macht es sich die Politik und die Bildung und auch die Elternhäuser viel zu leicht.
09:59Können wir als Standard die Menschen von der Demo jetzt überhaupt als LeserInnen gewinnen?
10:04Einige von ihnen sagen ja, wenn wir einfach halt nur die Wahrheit berichten.
10:07Aber wie bewerten sie, was wahr ist und was nicht?
10:10Sobald ein Artikel kommt in einer herkömmlichen Zeitung, beginne ich mich sehr wohl privat damit zu beschäftigen,
10:16das nachzugoogeln und genauestens auf Herkunftsquellen zu prüfen.
10:21Das mag einerseits sein Statistik Austria, diverse Internetseiten, die sich hier anbieten
10:29und natürlich sehr wohl auch mein eigenes Feedback, also was ich mir darüber denke und wie ich das prüfe
10:35und wie ich das dann für wahr oder für nicht wahr geheiße.
10:39Es ist einerseits so, dass manche unseriöse Seiten Seriosität vorgaukeln.
10:45Die sagen zum Beispiel, hier ist eine Studie, die euch verschwiegen wird.
10:48Und es wird dann tatsächlich zu einer Fachstudie auf Englisch verlinkt.
10:52Nur der Text, der darüber schreibt, zieht aus der Studie den exakt falschen Schluss.
10:57Das ist eine der häufigsten Methoden.
10:58Und Leute lesen das und haben das Gefühl, ich kenne mich jetzt viel besser aus.
11:03Das haben mir die Medien quasi verschwiegen.
11:05Die Lügen, ich durchschaue sie, aber ich schaue gerne auf, weil die Lügen erfahre ich dadurch
11:11und erfahre dann bei anderen Sendern die Wahrheit.
11:13Und wie kontrollierst du, ob das jetzt wahrhaftig ist oder nicht?
11:15Oder woran machst du das fest?
11:17Glauben durch das, was ich mit meinem eigenen Hausverstand erfassen kann.
11:21Mit meinem Verstand und dem, was ich weiß.
11:24Die Gefahr ist auch oft, dass Leute sagen, ich informiere mich was selber.
11:29Weil das klingt im ersten Moment super klug und wer möchte sich nicht selbst informieren?
11:34Beim Googeln kann auch ein Trugschluss eintreten.
11:37Im Sinne von, ich habe eine halbe Stunde das gegoogelt und ich habe jetzt das Thema verstanden.
11:41Hausverstand ist eigentlich keine Recherchemethode.
11:45Ich schaue mir gerne OE24 an.
11:47Man kann beide Seiten bringen.
11:49Ich will ja beide Seiten sehen.
11:51Ich will mir nicht nur eine Seite anhören.
11:54Und ich will mir dann selber eine Meinung darüber bilden, was kann ich glauben und was nicht.
11:59Dass da in Telegram zum Beispiel oft vor den Echsenmenschen meine Augen erblüht sind.
12:04So etwas nehme ich nicht ernst, das scrolle ich weiter.
12:07Aber ich will selbst entscheiden, was kann ich mir vorstellen, dass es stimmt.
12:13Es gibt das Problem der false balance.
12:16Zum Beispiel, wenn eine Person wirklich Expertise hat und die andere nicht,
12:20dass wenn ich als Medium die hinsetze, die in dem gleichen Raum auch gefühlt gleichwertige Positionen gebe,
12:27dass ein Teil des Publikums dann nicht mehr durchblickt, was eigentlich zum Beispiel Konsens ist.
12:33Damit ein paar glücklich sind, noch mehr riskieren, damit noch mehr falsch informiert sind.
12:38Ich finde, das ist kein wahnsinnig hilfreicher Ansatz.
12:42Aber was können wir Medien dann tun?
12:44Laut Ingrid Brutnig soll sich der Journalismus schon auch an der eigenen Nase packen.
12:48Nicht nur negative Headlines publizieren, sondern auch Lösungsvorschläge anbieten.
12:52Wie zum Beispiel bei Themen wie dem Klimawandel.
12:54Man kann davon ausgehen, dass ein Teil der Menschen zwar behauptet,
12:57qualitativ hochwertige Medien konsumieren zu wollen,
13:00aber in der tatsächlichen Mediennutzung eher auf Medien vertraut,
13:03die mit journalistischer Ethik und journalistischen Standards wenig zu tun haben.
13:07Was schon noch hilfreich ist, wenn wir die Medienkompetenz von Menschen steigern wollen,
13:13dass wir nicht rein in die totalen Kampfthemen gehen wie Klimakrise, Migration, Corona,
13:19sondern dass man manchmal auch Falschmeldungen, unseriöse Tricks erklären kann bei Themen,
13:25die weniger Leuten so nahe gehen.
13:28Weil wenn Leute mal den Trick verstanden haben, können sie das auch auf andere Themen anwenden.
13:32Man muss Menschen die Möglichkeit geben, wieder nach vorne zu schauen,
13:37ihnen eine Perspektive geben, ihnen zu sagen, wir sehen euch, wir sehen, dass du wütend bist.
13:42Wir kennen doch auch Menschen, die nach Corona vielleicht nicht mehr ganz glücklich sind.
13:47Wir haben gesehen, gerade auch unter den jungen Menschen sind die Depressionsraten steigend.
13:51Das soll jetzt nicht esoterisch klingen, oder auch nicht mit dem Jurist,
13:55das ist nicht mein Spezialgebiet, aber als Mensch sieht man das,
13:58dass viele Menschen einfach reden wollen.
14:02Sie wollen reden und sie wollen gehört werden.
14:04Und klar, am Anfang sind sie wütend und wollen das mal loswerden.
14:07Und das tut dann weh, wenn man das hört, wenn man nichts dafür kann.
14:11Da stand halt gar nichts dafür, dass der Herr oder die Dame vielleicht enttäuscht wurde
14:17oder unter Corona gelitten hat.
14:18Man kennt ja auch nicht die Geschichten dahinter.
14:21Aber mit Menschen reden, transparent sein, ehrlich sein, nicht herablassend sein
14:26und nicht ihnen das Gefühl geben, dass sie irgendwie aus der Welt gefallen sind,
14:29nur weil sich die Welt ein bisschen verändert hat.