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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:05Et j'accueille mes chroniqueurs de la deuxième heure, Gilles Boutin, journaliste en politique
00:09et économique au Figaro, bonsoir Gilles, Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique
00:14et communiquant, bonsoir Jean-Michel, bonsoir Stéphanie, puis vous avez un confrère Gilles
00:18Boutin ce soir dans le studio, nous recevons notre invité Guillaume Perrault, rédacteur
00:25en chef des pages histoire du Figaro, auteur d'un livre passionnant, Voyage dans l'histoire
00:31de France aux éditions Perrin, collection Tempus, qui vient de sortir, pour ceux qui
00:36regardent la radio, puisqu'on peut la regarder, les filmer, je vous rappelle, n'hésitez
00:41pas à aller sur le site Europe 1, bonsoir Guillaume Perrault, bonsoir Stéphanie, alors
00:45dans ce livre vraiment passionnant, extrêmement bien écrit, qui nous emmène dans l'histoire
00:50de France, vous proposez 15 récits historiques marquants, vous partez de Louis XIV, alors
00:57mon dieu, qu'est-ce qu'il avait comme problème de santé, Louis XIV, on ne va pas les décrire
01:01ici parce qu'ils ne sont pas toujours faciles ces problèmes de santé, et puis audibles
01:05à la radio, mais voilà, vous partez de là, vous allez sur l'histoire actuelle, contemporaine,
01:13alors on se dit finalement, quand on lit votre livre, qu'il n'y a pas grand-chose qui a
01:18changé le passé, explique le présent ? C'est-à-dire que j'ai une approche grand public de l'histoire,
01:25qui par tempérament, par nature, s'intéresse aux permanences, et essaie de faire des comparaisons
01:31pertinentes, prudentes, parce qu'on peut aussi être abusé par des analogies un peu
01:36superficielles, entre le passé et le présent, c'est une différence entre l'université
01:40et puis l'approche grand public de l'histoire, l'universitaire, il vous expliquera tout
01:44de suite qu'il ne faut pas faire de comparaisons entre deux périodes, c'est dans sa méthode
01:49de travail, il vous dira, si vous parlez de l'amour, il faut savoir que l'amour à l'Antiquité,
01:53au Moyen-Âge, au XVIIIe siècle, aujourd'hui, ce n'est pas la même chose, nous, on s'autorise
01:57un peu plus de liberté, et donc j'essaie en effet d'éclairer le présent par l'histoire
02:05lorsque la comparaison ne me paraît pas tirée par les cheveux, lorsque l'analogie me paraît
02:09s'imposer. Alors grand public, mais très documenté, avec des sources contradictoires,
02:15fiables, d'ailleurs vous expliquez en préface votre amour de l'histoire qui vient de l'école,
02:20de vos grands-parents, et même des récits d'Alain Decaux, vous insistez sur la mémoire
02:25collective, vous critiquez d'ailleurs la tendance contemporaine à oublier cette transmission,
02:29pourquoi l'histoire est si importante ? Elle est si importante parce qu'elle est nos racines,
02:35elle est importante bien sûr parce que les seuls éléments du passé avec lesquels nous avons un
02:44lien intime, c'est ceux sur lesquels nous avons eu un témoignage direct de nos parents et de nos
02:49grands-parents, comme moi, on a eu le bonheur de les connaître, j'en ai connu trois sur quatre,
02:54et je suis né en 1972, le premier souvenir incontesté de mon grand-père, c'est dans un
03:00petit village de Creuse, la mobilisation générale, 1er août 1914, il avait six ans,
03:06et cet homme qui était mon grand-père, je l'ai bien connu, aimé, on était voisins dans le 11e,
03:10j'ai eu le bonheur de le voir pendant des années, et je l'ai naturellement interrogé sur sa vie,
03:15et évidemment j'avais le sentiment que c'était très loin quand il me racontait ça dans les années
03:2080, mais j'avais en face de moi quelqu'un qui l'avait vécu, et donc j'étais relié à travers
03:24lui à tout le 20e siècle. Vous craignez l'effacement de cette mémoire collective justement ? Oui
03:29absolument, parce que c'est la faute à personne, c'est le passage des générations, c'est la
03:33succession des générations, et bien une date par exemple comme le 10 mai 1940, moi c'est pas la
03:39peine de m'expliquer ce que c'est, parce que toute mon enfance j'ai entendu, même mes parents ont
03:44été bercés par ce fait, qu'est-ce qui s'est passé le 10 mai 40 ? C'est le début de l'offensive
03:50allemande à l'ouest, c'est le début de l'invasion de la France en mai-juin 40, et l'effondrement de
03:55la troisième république, c'est ce qu'on va appeler la débâcle. Aujourd'hui, et ce n'est pas une
03:59critique, c'est un constat, vous interrogez un jeune français de 20 ans, qui le bac mentionne
04:04très bien, vous lui dites 10 mai 40, il ne sait pas ce que c'est. Il n'y a même pas de chronologie
04:09aujourd'hui. Voilà, il ne sait pas ce que c'est, parce qu'on lui a appris ce qui s'est passé en
04:14mai-juin 40 en termes très généraux, il n'est pas entré dans ce degré de détail, et il n'a pas
04:19le rapport un peu émotif et sentimental, affectif à certaines dates, et par ailleurs la chronologie
04:24pêche beaucoup. Moi, j'ai été bercé par une culture qui venait du Malais Isaac, j'ai eu de
04:32vieilles institutrices qui restaient fidèles aux méthodes de leur jeunesse, et qui étaient
04:38parfaitement indifférentes aux polémiques qui, déjà à l'époque, secouaient l'éducation nationale
04:43sur l'enseignement de l'histoire. On est au début des années 80 à Paris. Eh bien, il y avait de
04:48grandes frises chronologiques sur les murs, il y avait la succession des régimes, les révolutions,
04:53les traités, les guerres, et ça nous permettait de nous repérer dans le temps, et même dans 2000
04:59ans d'histoire, on peut le dire. On se l'appropriait, on ne se sentait qu'au propriétaire de cette
05:04histoire, et on pouvait s'orienter dans le temps. C'est ça qui était formidable. J'ai eu cette
05:08chance-là, j'ai l'impression que mes cadets n'ont pas eu cette chance, alors qu'elle permet de se
05:13sentir bien dans ses baskets au début de sa vie. Gilles Boutin, vous êtes dans le même journal,
05:19on a vu certains de ses récits déjà dans Le Figaro. Vous êtes d'accord, vous partagez avec
05:24votre confrère Guillaume Perrault cette passion de l'histoire et cette importance de transmettre
05:30cette mémoire collective ? Je partage totalement cette sensibilité sur la transmission de l'histoire
05:35et sur la façon de la raconter. Ce qui m'amène d'ailleurs à une question centrale, qui est sur
05:41la transmission. Quel est, Guillaume, selon vous, la meilleure manière de transmettre cette histoire ?
05:48On est face, pour vous caricaturer, peut-être pas d'ailleurs à deux grands blocs. Il y a les
05:53partisans de ce qu'on appelle le roman national, qui a vocation à stimuler, on va dire, une fibre,
06:01et un certain romantisme peut-être, face aux partisans d'un enseignement beaucoup plus
06:07sociologique, qui met en avant les inégalités à toutes les époques, et aussi les enseignements
06:13transverses entre la géographie, l'histoire et pourquoi pas le français ou les mathématiques.
06:19Face à cela, quelle est selon vous la meilleure manière de transmettre la connaissance historique ?
06:26Tout dépend de l'âge de l'élève que vous considérez. Historiquement, sous la Troisième
06:32République, ce qu'on a appelé avec un peu de dédain, après coup, le roman national a eu de
06:36grandes vertus. C'était fait par un monsieur qui s'appelait Lavis, qui était le maître d'oeuvre
06:40des programmes à partir des années 1880. Ça a imprégné les programmes scolaires jusqu'à
06:45l'entre-deux-guerres compris, et ça avait pour but de cimenter la nation. C'était ça l'idée,
06:51c'était que l'histoire devait cimenter la nation, créer du commun autour d'un projet
06:59patriotique et civique. L'histoire de France y contribuait, la géographie aussi, il y avait
07:05des cartes Vidal-Lablache qui étaient installées aux murs, et tous les Français apprenaient la
07:10liste des départements. Il y avait un collapse sur les chefs-lieux, le cours des fleuves et tout
07:15ça. C'est pour ça qu'il y a ce lien très fort entre l'histoire et la géo, qui nous paraît
07:19normal, mais il n'existe pas au même degré dans d'autres pays. Il vient de notre histoire. Donc ça,
07:24c'est ce qu'on appelle le roman national, parce que c'est vrai qu'il y avait des parties prises,
07:29des choses qui ont un peu vieilli parce qu'elles étaient sous-tendues par un patriotisme un peu
07:34exalté, sans nuance, parce qu'il fallait effacer l'humiliation de 1870 et le traumatisme de la
07:40commune. Donc un pays qui ne s'aimait pas et à qui il fallait redonner une fierté collective. En
07:45soi, c'était un projet noble. Jean-Michel Savatin. Guillaume, j'ai une question qui s'adresse à
07:50la fois à l'historien et aux journalistes. On parlait tout à l'heure des comparaisons entre
07:57les époques. Si aujourd'hui il fallait comparer l'époque actuelle avec une autre époque de
08:03l'histoire de France, quelle serait cette autre époque qui vous semblerait la plus intéressante
08:09par comparaison à la nôtre ? C'est une époque qui n'est pas très connue. C'est la fin de la
08:14révolution, ce qu'on appelle le directoire entre 1795 et 1799, où il y avait un gouvernement qui
08:20était assez faible et qui devait sans arrêt se garder sur sa gauche et sur sa droite d'un coup
08:26de barre trop brutal. D'un côté, c'était la droite, c'était les royalistes qui voulaient
08:30un retour à la monarchie constitutionnelle. Sur la gauche, c'étaient les néo-jacobins et ceux
08:37qu'on appelait ces conventionnels, les rescapés de la terreur, avaient d'abord pour but de survivre,
08:41de rester au pouvoir et naviguer au plus juste. Ça s'est terminé par le coup d'État de Bonaparte
08:49en 1799, le coup d'État de Brumaire. C'est là que la comparaison s'arrête. La comparaison va
08:56peut-être s'arrêter au seuil de Brumaire. Guillaume Perrault, en tout cas, on ne découvre
09:00pas, mais vous nous rafraîchissez la mémoire. On se rend compte que dès Louis XIV, l'État
09:06emprunte, les déficits sont transmis aux successeurs. Bon là, c'était les guerres coûteuses, mais enfin,
09:11c'est vrai que rien n'a changé sous le soleil. L'endettement du pays, l'endettement de la couronne
09:17de l'État a commencé au début du XVIe siècle pour financer les guerres d'Italie et puis ça
09:22n'a pas cessé. Et au XVIIe siècle, sous Louis XIV, ça atteint des proportions folles. Et c'est
09:27pour ça qu'il y a l'expérience malheureuse de John Law qui réussit à vendre, si j'ose dire,
09:33aux régents, après la mort de Louis XIV en 1715, des projets de modernisation monétaire. Il fait
09:40tourner la machine à billets. C'est une première expérience de la banque en France et ça se finit
09:45par un désastre. Il y a beaucoup de gens qui perdront des plumes dans cette affaire. Sauf
09:49qu'à l'époque, il n'y a que les pauvres qui payent puisque la noblesse et le clergé ne payent
09:53pas d'impôts. Bon, ça, ça a quand même un petit peu changé. Oui, c'est bien sûr, ça a un peu
09:58changé, mais rappelons quand même que la Révolution française a pour principale cause l'endettement
10:05de l'État. C'est-à-dire l'impossibilité de l'État de faire face à ces échéances puisqu'il ne pouvait
10:11plus payer les créanciers. L'État a suspendu le paiement des intérêts de la dette en 1788 et
10:17Louis XVI convoque les États généraux dans l'espoir de lever de nouveaux subsides pour payer
10:22les intérêts de la dette. Et dans les gens qui prennent la bastille, il y a des créanciers de
10:27l'État qui ont peur. Il y a des créanciers de l'État qui ont peur de ne plus être payés. On
10:30les appelle les rentiers parce qu'ils ont une rente. Une rente, c'est tout simplement une créance
10:34sur l'État. Le mot n'est pas péjoratif à l'époque. Jean-Michel Salvatore, vous êtes
10:37impassionné d'Histoire, vous. Vous avez une époque préférée aussi. Moi, j'aime bien le XIXe.
10:42J'aime bien le XIXe, la révolution industrielle. Pour quelles raisons ? Parce que finalement,
10:47je trouve que c'est là où tout s'est créé. Quand on regarde un petit peu l'histoire des
10:53villes comme Paris, etc., c'est vrai que c'est extrêmement frappant de voir à quel point ce
10:58siècle-là a été très structurant pour l'économie, pour l'urbanisme, pour les modes de vie. Et je
11:02trouve que de ce point de vue-là, c'est très intéressant. Vous racontez aussi, Guillaume
11:05Perrault, comment le modèle social se met en place, notamment les régimes spéciaux des
11:09retraites qui datent aussi de Louis XIV. J'avoue que je ne m'en souvenais plus bien, mais c'est vrai
11:14que ça se développe après. Et vous montrez la difficulté qu'ont les gouvernements successifs à
11:20revenir sur ces acquis sociaux. Vous citez Charles de Gaulle, vous dites le désir, enfin il dit
11:26plutôt Charles de Gaulle, le désir du privilège et la passion de l'égalité, passion dominante et
11:32contradictoire des Français de toute époque. Oui, c'est très bien résumé de sa part. En effet,
11:37il avait tout compris. Il avait dit ça d'ailleurs, c'est un écrit de l'entre-deux-guerres. C'est
11:42avant même qu'il devienne président de la République qu'il écrit ça. Et en effet, les régimes spéciaux,
11:46c'est-à-dire des régimes de retraite soumis à des conditions particulières et plutôt plus
11:51avantageuses que les autres en France, datent de Louis XIV, c'est d'abord pour l'armée, c'est
11:56d'abord les soldats. C'est contemporain de la création de l'hôtel des Invalides. C'est dans
12:01le même esprit de protection des bons serviteurs de l'État. Mais quelque chose de tout à fait
12:05étonnant, c'est qu'à peu près au même moment, Louis XIV crée des pensions de retraite pour les
12:11danseurs de l'Opéra de Paris. C'est-à-dire que les régimes de retraite de l'Opéra de Paris datent
12:15de Louis XIV. Donc vous voyez que ça remonte très très loin. Pourquoi ? Parce que la monarchie
12:19absolue était aussi un spectacle. Il fallait se donner un spectacle au sujet et il fallait que le
12:25roi se montre à ses sujets. Et donc, c'était une politique publique, l'Opéra de Paris, au même
12:33titre que l'armée. Donc on en prenait soin. Et au XVIIIe siècle, vous avez ces régimes pour des
12:38fonctionnaires civils, on n'employait pas ce terme encore, mais c'était bien l'idée, qui se mettent
12:43en place. Et la révolution hérite de ce problème. Ils vont essayer de les supprimer, puis ils vont
12:50faire marcher une arrière parce qu'il y avait déjà des droits acquis qui se défendaient fortement.
12:54On a l'impression qu'il n'y a pas d'époque dans l'histoire de France où il n'est pas question de
12:59dette et de déficit. Est-ce que c'est un mal pathologique français ? C'est un mal pathologique
13:04depuis le XVIe siècle. Il n'y avait pas d'avant également lorsque les rois devaient financer leur
13:09guerre ? Non, je ne crois pas, parce que la guerre a coûté de plus en plus cher et parce que l'Etat
13:14français, la monarchie, n'a pas su se doter d'un système fiscal comparable à celui de l'Angleterre
13:23et d'instruments comme une banque centrale. La banque centrale, elle est créée, la Banque
13:29d'Angleterre, elle naît au tout début du XVIIIe siècle en Angleterre. Et ça va être un instrument
13:36puissant que l'Angleterre va avoir à sa disposition dans sa lutte pour la suprématie européenne
13:43face à la France de Louis XV. La France de Louis XV, elle n'a pas ces atouts. Elle est obligée
13:47de bidouiller. Elle se met dans les mains d'entrepreneurs privés à qui elle concède la
13:52perception des impôts. Ce n'est pas des fonctionnaires de l'État qui perçoivent les impôts.
13:56La Gabelle est un très bon exemple. Et donc ces gens, ces entrepreneurs privés se sucrent au
14:02passage et ils finissent par rendre prisonniers de leurs exigences l'État lui-même.
14:09Guillaume Perrault, le temps file. Finalement, dernière question. Dans vos récits, on se rend
14:15compte que l'incertitude, la peur du lendemain est quasi omniprésente parce qu'on a toujours
14:20l'impression que c'est pire maintenant. Mais ça a toujours été pire, si j'ose dire,
14:23sauf exception. Il y a quand même quelque chose, c'est qu'au XIXe siècle, on était soutenu par
14:29l'idée d'un progrès. Il y avait une foi en l'avenir à cause du progrès et le sentiment
14:35d'une continuité entre le passé et le présent. Aujourd'hui, le passé s'est détaché de nous,
14:41on a plus de mal à le comprendre et le futur nous fait peur. Et on vit sous le régime du
14:46pur présent. Ça, ça me paraît un trait d'époque. Merci Guillaume Perrault. Je rappelle cet excellent
14:52livre Voyage dans l'histoire de France aux éditions Tempus. C'est vraiment passionnant
14:57et d'ailleurs à lire à nos enfants qui ont du mal à apprendre l'histoire à l'école. Merci Guillaume
15:01Perrault. Merci.