Il l’avait dit et il l’a fait. Donald Trump a annoncé la hausse des droits de douane de 25% sur le Canada et le Mexique et de 10% sur la Chine. La riposte ne s’est pas fait attendre. En représailles, le Canada va mettre en place des droits de douane sur les produits américains, de son côté le Mexique a confirmé la suspension de l'application des droits de douane américains de 25% sur toutes les exportations en provenance du Mexique et qui devaient entrer en vigueur mardi. [NDLR : Donald Trump a finalement suspendu lundi pour un mois son projet d'imposition de droits de douane au Canada et au Mexique, après l'annonce d'un renforcement de la lutte contre le trafic de fentanyl dans ces deux pays.]
#DonaldTrump #Canada #Mexique #USA
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00:00Bienvenue dans le débat. Il l'avait dit, il l'a fait.
00:06Donald Trump a annoncé la hausse des droits de douane de 25% sur le Canada et le Mexique et de 10% sur la Chine.
00:13Le président américain reconnaît que ces droits de douane pourraient faire souffrir les Américains ou pas, a-t-il dit sur son réseau Truth Social.
00:21Le risque, c'est une hausse des prix pour les consommateurs américains et une perturbation de l'industrie automobile américaine.
00:28La réaction du Canada ne s'est pas faite attendre. Le pays riposte.
00:32Le Premier ministre Justin Trudeau, démissionnaire, a annoncé des droits de douane sur 30 milliards de dollars canadiens de marchandises,
00:38puis sur ce qui représente 125 milliards de marchandises américaines dans 21 jours.
00:44La province canadienne de l'Ontario a annoncé bannir les entreprises américaines des contrats publics
00:50et a également annulé un contrat avec Starlink, la société contrôlée par Elon Musk.
00:55Côté mexicain, la présidente va déployer 10 000 soldats à la frontière américaine.
01:00Washington a donc suspendu les tarifs douaniers sur le Mexique pendant un mois.
01:05Il y aurait donc eu un accord entre les deux pays.
01:08La guerre commerciale est bien déclarée par Trump.
01:11Alors pourquoi si vite ? Quelles sont les réactions des pays concernés ?
01:14Prix en étau finalement entre mesures de représailles et négociations.
01:18Quelles conséquences à plus long terme dans un monde interdépendant et fragmenté ?
01:22Avec ses droits de douane, Trump a-t-il déclenché une guerre mondiale ?
01:25Ce sont les questions que nous avons posées à nos invités. J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Arnaud Horin.
01:29Bonsoir. Bienvenue dans le débat.
01:31Vous êtes économiste et historien, directeur d'études à l'EHSS,
01:34auteur donc de votre livre « Le monde confisqué », c'est sur le capitalisme de la finitude.
01:39On le voit là à l'antenne de 16e siècle, 21e siècle, ça vient de sortir chez Flammarion.
01:44En face de vous Elvire Fabry, bonsoir.
01:46Vous êtes chercheuse senior à l'Institut Jacques Delors.
01:49Bienvenue également dans le débat. Clémence Lemestre est avec nous ce soir.
01:52Bonsoir Clémence, directrice adjointe des rédactions des Echos.
01:56Et puis ce soir, Christian Saint-Etienne est avec nous.
01:59Bonsoir, économiste, auteur de « Le conflit sino-américain pour la domination mondiale ».
02:04Et ça, c'est paru aux éditions Alpha.
02:07Avant de démarrer cette discussion, je vous propose de faire un point en image avec David Gilbert.
02:14Annoncé ce week-end, mis en place ce mardi, et finalement suspendu pour un mois dans la même journée.
02:21Les droits de douane de 25% sur les produits mexicains entrant aux Etats-Unis
02:26feront finalement l'objet d'une négociation entre les deux pays.
02:29Ce rebondissement annoncé par Donald Trump sur son réseau social est confirmé par son homologue mexicaine.
02:35Nous sommes finalement tombés d'accord pour mettre plus de soldats à la frontière nord
02:41pour protéger la frontière et limiter le trafic de drogue, et en particulier celui de fentanyl.
02:47Je lui ai dit que nous voulions qu'il fasse une pause en ce qui concerne la hausse des droits de douane.
02:52Et dans ce dossier, nous avons trouvé un accord.
02:55Donald Trump doit également échanger à nouveau avec le premier ministre canadien Justin Trudeau
03:00pour évoquer la même hausse des droits de douane à 25%.
03:03S'affichant jusqu'ici inflexible, le président américain avait reconnu lui-même
03:07que son pays allait sûrement souffrir de ces nouvelles barrières douanières.
03:11D'autant qu'à la hausse des prix qu'elles auraient provoquées s'ajoutaient les mesures de rétorsion
03:14annoncées par Ottawa et Mexico.
03:17La pause dans le bras de fer avec son voisin du sud montre que Donald Trump
03:20use de ces menaces tarifaires comme d'un levier pour obtenir des résultats
03:24notamment sur les dossiers migratoires et sécuritaires.
03:27Il avait déjà eu gain de cause la semaine dernière en poussant la Colombie
03:30à accepter le retour de ses ressortissants expulsés pour éviter cette même taxe de 25%.
03:35Peut-être le signe qu'une marge de négociation existe également pour l'Union européenne,
03:39prochaine cible du président américain.
03:42Réunis à Bruxelles, les dirigeants européens sont en alerte
03:45et appellent d'ores et déjà à l'apaisement.
03:47Nous sommes très interconnectés.
03:49Nous avons besoin de l'Amérique et l'Amérique a également besoin de nous.
03:52Les droits de douane augmentent les coûts.
03:55Ils ne sont bons ni pour les emplois ni pour les consommateurs.
03:58Déjà en 2018, lors de son premier mandat,
04:01Donald Trump avait mené une offensive commerciale contre ses divers partenaires.
04:05Une première tentative de rééquilibrer les balances commerciales déficitaires des Etats-Unis
04:09qui s'étaient déjà conclues par un retour en arrière,
04:12parfois après plusieurs années de négociations.
04:15Clémence Lemers, pourquoi il le fait et pourquoi aussi vite ?
04:18Est-ce que c'est seulement une logique transactionnelle ?
04:21C'est d'abord une logique transactionnelle avec l'idée que le commerce international
04:26et les droits de douane permettent d'obtenir ce qu'il veut.
04:30C'est-à-dire des choses qui n'ont aucun rapport avec le commerce international.
04:33C'est vraiment une arsenalisation du commerce.
04:36On le voit avec la Colombie, il met des droits de douane.
04:39Il dit je veux pouvoir rapatrier en Colombie les migrants.
04:43Et de fait, ça fonctionne.
04:45Avec le Panama, il a fait un peu la même chose.
04:47Et le président Moulinot est en train de dire
04:49oui, ok, je vais me retirer des routes de la soie chinoise.
04:52Et on le voit avec le Mexique.
04:53Là, ça a l'air aussi plus ou moins de porter ses fruits
04:56puisqu'il a quand même obtenu du Mexique qui patrouille à la frontière
04:59pour éviter justement que la drogue et les migrants passent aux Etats-Unis.
05:03Il faut oublier ce qu'il dit au départ.
05:05Alors, c'est moins compréhensible avec le Canada.
05:07Mais sur le Mexique, ce qu'il dit, c'est il y a de la drogue qui rentre.
05:11C'est absolument pas possible.
05:13Et donc, je veux obtenir une fin de l'importation, si on peut dire, de fentanyl.
05:17Visiblement, et pour l'instant, ça fonctionne.
05:19La transaction en fonctionne.
05:20Arnaud, vous iriez un peu plus loin, vous, que juste parler de transaction.
05:24Vous dites, dans le monde confisqué d'ailleurs,
05:26qu'il y a une vision mercantiliste, même prédatrice, de Donald Trump.
05:31Oui, effectivement.
05:32Il me semble que Trump est un symptôme, ici, d'un mouvement de fonds
05:36qui est plus ancien et qui n'a pas été remis en cause foncièrement
05:40par l'administration Biden,
05:42qui a maintenu un certain nombre de droits de douane
05:45et qui a même projeté de nouveaux droits de douane en 2024.
05:48Donc, j'ai l'impression qu'il faut faire une histoire longue, en fait,
05:53d'une forme de capitalisme qui est en train de se modifier.
05:56Nous sommes en train de passer d'un capitalisme néolibéral
05:59qui était fondé sur un multilatéralisme des échanges
06:03avec une absence de droits de douane,
06:05avec un règne de la concurrence,
06:07à une nouvelle forme de capitalisme que j'appelle de la finitude,
06:12qui est un capitalisme prédateur
06:14et qu'on a déjà connu par deux fois, au moins, dans l'histoire.
06:1719e siècle, c'est ça ?
06:19Même avant, c'est 16e, 18e siècle.
06:22Et évidemment, fin du 19e siècle,
06:24qui est un des moments charnières.
06:26Donald Trump revient très souvent sur le président McKinley,
06:301897-1901.
06:32C'est un moment où les droits de douane
06:35vont être effectivement à l'agenda
06:38avec des tarifs très élevés, au-delà de 50%.
06:42Et un moment où, effectivement,
06:44l'Amérique va être aussi une Amérique conquérante,
06:47coloniale, après la guerre de 1898.
06:51Et finalement, une Amérique, celle du Gilded Age,
06:55de l'âge doré des monopoles et des inégalités.
06:58Et ça nous parle un petit peu aujourd'hui.
07:01Ça nous parle aujourd'hui. Christian Saint-Etienne, vous aussi,
07:03ça vous parle, cet âge d'or du 19e,
07:05transposé un petit peu à aujourd'hui ?
07:07Parce qu'en plus, on parle de la baisse des coûts
07:09de l'administration publique,
07:11puisque Elon Musk se prépare à couper les dépenses,
07:14des hausses de droits de douane,
07:15mais en même temps des baisses des impôts des sociétés,
07:17comme pour récupérer les recettes d'une autre façon.
07:20C'est un peu équivalent à cette politique du 19e de McKinley ?
07:25Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça,
07:28parce qu'on assiste effectivement à un discours
07:33qui peut rappeler celui de McKinley.
07:36Il le dit lui-même, d'ailleurs.
07:38Oui. Néanmoins, il s'est passé quelque chose entre les deux,
07:42qui est que de 1945, le premier Trump a fini
07:47par mettre de l'eau dans son vin.
07:49Donc on peut dire que de 1945 à Biden,
07:52les États-Unis ont été le garant de l'ordre international.
07:56Et ça les a servi massivement,
07:58parce que quand le dollar était la monnaie du monde,
08:03c'est encore la monnaie du monde,
08:05les États-Unis étaient le premier bénéficiaire.
08:07Donc Trump remet en cause cet ordre mondial
08:12qui sert les intérêts des Américains.
08:14Ça ne fait pas plaisir à tous les Américains.
08:17Il y a beaucoup d'Américains qui se rendent compte
08:19que les mesures qu'il prend vont avoir des effets négatifs
08:23sur les États-Unis, pas seulement par l'inflation.
08:26Sur ce point, d'ailleurs, il faut se souvenir
08:28que si Biden a été battu, il y a eu deux raisons clés,
08:31dont l'inflation. Les Américains ont reproché à Biden
08:34une inflation forte. Et si Trump continue sur les droits de douane,
08:39il y aura de l'inflation aux États-Unis.
08:41Mais on le voit avec ce qui se passe sur le Mexique.
08:46On ne sait pas où on en sera dans trois mois.
08:49Il utilise les droits de douane comme levier
08:52pour obtenir des tas d'autres choses.
08:54Et c'est dans quelques semaines ou quelques mois
08:57qu'on commencera à y voir clair sur ses vrais objectifs.
09:00– Je vais vous faire réagir Elvire Fabry,
09:01mais tout d'abord direction le Canada,
09:03on retrouve notre correspondant justement François Riouet.
09:06On a vu la réponse du Canada finalement assez ferme,
09:10à la fois Justin Trudeau qui parlait déjà hier
09:12de « buy » canadienne, donc acheter canadien.
09:15Là on voit le gouverneur de l'Ontario qui commence à interdire
09:19un certain nombre de produits américains,
09:21qui casse le contrat même sur Starlink avec Elon Musk.
09:25Donc les Canadiens ne sont vraiment pas contents.
09:33– Effectivement, « choose Canada », « Canada first »,
09:36ce sont des mots qu'on retrouve partout, d'abord en ligne,
09:39mais aussi maintenant dans les commerces.
09:41Les Canadiens ont réagi très très vite après l'annonce
09:45de l'imposition de ces taxes douanières par Donald Trump
09:48depuis Mar-a-Lago et le discours de Justin Trudeau
09:50sur ces taxes douanières de représailles aux taxes américaines.
09:54Dans les heures qui ont suivi ici à Montréal, au Québec
09:57et à travers tout le pays, des drapeaux canadiens
10:01ont fleuri sur les rayons des supermarchés,
10:04sur les produits canadiens, des groupes de discussion
10:08se sont très vite formés dans les heures
10:10qui ont suivi le discours de Justin Trudeau.
10:12Pour les consommateurs, savoir quoi acheter,
10:14comment remplacer le jus d'orange américain
10:17par des produits canadiens, etc.
10:19Et évidemment, vous l'avez rappelé, effectivement,
10:21à l'échelle provinciale, 10 provinces et 3 territoires
10:24qui forment le Canada.
10:25Très rapidement aussi, une réponse assez ferme
10:28de certains premiers ministres.
10:29L'Ontario, vous l'avez rappelé, avec la rupture de ce contrat
10:32de 100 millions de dollars avec l'entreprise d'Elon Musk, Starlink,
10:36mais aussi le Premier ministre David Abbey de la Colombie-Britannique
10:39qui a dit qu'il n'achèterait plus, américain,
10:41plus de réponses aux appels d'offres pour les marchés publics,
10:45pour les entreprises américaines.
10:46Un peu plus tard, le Premier ministre du Québec, par exemple,
10:50François Legault, qui a expliqué ces dernières heures
10:52qu'il imposerait 25% de taxes aussi aux entreprises américaines
10:57qui souhaiteraient répondre aux appels d'offres
10:59de marchés publics ici au Québec.
11:01Et puis, un symbole très important aussi ici qui dit
11:05à quel point la mobilisation est forte.
11:08Les matchs de hockey sur glace et de NBA qui se sont tenus
11:12ici au Canada contre des équipes américaines.
11:15Eh bien, l'hymne américain a été hué au début de ces matchs.
11:19Ça n'avait été jamais vu d'après les commentateurs sportifs ici.
11:23Merci François.
11:24François Riouet, notre correspondant au Canada,
11:27une réaction, Elvire Fabry.
11:28Là, on est vraiment quand même…
11:29Il montre ses muscles très clairement.
11:31Donald Trump, il le fait avec beaucoup de rapidité.
11:33Avec beaucoup de rapidité.
11:34Velocity, muscle velocity, ils disent aux Etats-Unis.
11:38Et vous avez quand même les Canadiens qui réagissent
11:40d'ailleurs différemment du Mexique.
11:42On va parler aussi un peu de la Chine.
11:44Donc là, ils sont dans un rapport de force.
11:46Je pense que déjà, la façon dont Trump s'est adressé aux Canadiens
11:51en leur disant, vous allez devenir d'ailleurs le 51e Etat des Etats-Unis,
11:55était suffisamment humiliant et donnait un peu la dimension
11:59de son moment d'hubris pour qu'il se sente suffisamment agressé.
12:03Derrière ça, il y avait les déclarations qui concernaient le Groenland, le Panama.
12:08On voit que, je pense qu'il faut considérer qu'on est vraiment
12:11dans une phase de Trump 2 qui est très différente du Trump 1.
12:14Certes, il est dans une logique de négociation,
12:16utiliser la menace des droits de douane de manière massive,
12:19et plus c'est gros et plus ça marche,
12:20pour pouvoir obtenir des objectifs qui ne sont pas simplement
12:22des objectifs économiques de rééquilibrage de la balance commerciale.
12:26On voit qu'il y a des objectifs politiques derrière
12:28qui sont très offensifs.
12:30Là, on parle de l'immigration illégale, du fentanyl,
12:33mais pour les Européens, c'est les réglementations européennes
12:35qui sont en jeu.
12:36C'est la réglementation du secteur du numérique,
12:38les réglementations vertes.
12:40Donc là, la réponse canadienne est très intéressante.
12:43Il y a encore 15 jours, 3 semaines, on voyait un Canada
12:46qui était peut-être éventuellement prêt à y aller tout seul
12:49et laisser le Mexique se faire un peu pressurer, écraser par les Etats-Unis.
12:53La réponse des deux côtés a été très forte
12:56et même si les Mexicains n'avaient pas encore précisé
12:59quel type de mesures ils allaient prendre,
13:01la présidente mexicaine a répondu qu'elle allait adopter des droits de douane,
13:04des mesures tarifaires et non tarifaires.
13:06Et c'est cet écho entre les deux, et également la Chine
13:10qui ne resterait pas assise sur ses deux mains,
13:12qui aujourd'hui permet aussi aux Européens de prendre conscience.
13:17Là, il s'agit de se préparer à tous les scénarios,
13:21pas simplement se dire, il pourrait, il est en train,
13:24il recule, l'objectif là c'est d'être en mesure
13:28de mettre en place une stratégie de dissuasion.
13:31On va y revenir sur l'Europe, mais avant cela,
13:33les conséquences, Clémence Lemestre,
13:36justement sur le Canada et le Mexique de tels droits de douane,
13:40parce qu'on a du mal à l'évaluer.
13:41On parlait donc d'une possible inflation aux Etats-Unis
13:44et d'ailleurs Donald Trump ne l'a pas nié
13:46puisque sur son réseau social il dit
13:48oui les Américains vont peut-être ou peut-être pas souffrir,
13:51donc il ne le nie pas totalement.
13:53Mais les conséquences au Canada et au Mexique,
13:55le Canada manifestement, ça serait vraiment assez violent.
13:59Alors pour le Canada et le Mexique, ça risque d'être très violent,
14:02notamment le Canada exporte énormément vers les Etats-Unis
14:05et donc si on bloque tous les produits,
14:08ils vont se retrouver coincés.
14:09C'est un peu la même chose pour le Mexique.
14:11C'est vraiment, il y a un traité de libre-échange
14:13entre ces trois pays.
14:15Donc actuellement, tout...
14:17Négocié par Trump.
14:18Négocié par Trump.
14:19Négocié par Trump, exactement, lors de son premier mandat.
14:23Et donc là, toute la question,
14:25c'est comment ils vont pouvoir s'organiser
14:27car les chaînes de valeur sont vraiment complètement imbriquées
14:30et on en parle souvent mais sur l'industrie automobile.
14:33Typiquement, un produit qui sort éventuellement
14:36d'une usine américaine d'industrie automobile,
14:38il a pu faire huit fois,
14:40il a pu passer les frontières huit fois
14:42et donc potentiellement taxer huit fois
14:44puisque une voiture, il y a plein de produits à l'intérieur
14:46et donc toutes ces pièces n'arrêtent pas
14:48de passer les frontières d'un côté à l'autre.
14:50Donc ça aura un impact sur l'industrie automobile américaine.
14:52Ça aura un impact sur l'industrie automobile américaine
14:54et sur le Canada.
14:56Le problème, c'est que la moitié
14:58de leurs exportations de pétrole
15:00part aux Etats-Unis
15:02mais là, ça va aussi avoir un impact
15:04sur les Etats-Unis puisque le pétrole canadien,
15:06ils ne savent pas,
15:08ils en ont besoin
15:10parce que le pétrole américain,
15:12ils n'arrivent pas à le raffiner.
15:14Donc ils ont besoin de ce pétrole canadien
15:16qui arrive chez eux
15:18pour le raffiner.
15:20Tout ça est extrêmement imbriqué
15:22et on se demande un peu ce que ça va donner
15:24concrètement.
15:26Si on voit les entreprises américaines,
15:28GM, c'est 700 000 véhicules
15:30General Motors,
15:32c'est 700 000 véhicules qui sont exportés
15:34du Mexique vers les Etats-Unis
15:36mais c'est une entreprise américaine.
15:38D'ailleurs, les patrons américains
15:40commencent à se dire que
15:42ils ont voté pour lui, ils ont voté
15:44pour les droits de douane, surtout pour la baisse
15:46de l'impôt sur les sociétés. Ils commencent à se dire
15:48que cette période d'incertitude qui s'ouvre,
15:50ce n'est pas forcément bon pour le business.
15:52Parce que l'idée, c'est justement de compenser la baisse des impôts
15:54sur les sociétés, la baisse justement
15:56de déficit public avec moins de dépenses
15:58côté administration par une hausse
16:00des droits de douane.
16:02C'est ça l'idée.
16:04C'est ce qu'il a dit. C'est une idée fausse.
16:06Il faudrait
16:08qu'il récupère 2 000 milliards
16:10de droits de douane
16:12pour récupérer
16:14l'impôt sur le revenu,
16:16par exemple, s'il baisse vraiment l'impôt sur le revenu.
16:18On se retrouve quand même dans un monde
16:20où, si on suit cette logique
16:22de Trump, on se retrouve avec un affrontement
16:24entre différents pays. Donc là, vous avez le
16:26buy American, acheter américain.
16:28Tout d'un coup, les Canadiens répondent par
16:30acheter canadien. Puis on va voir que les Européens
16:32commencent à dire acheter européen.
16:34C'est comme une redéfinition du monde
16:36politique et même
16:38commercial, finalement.
16:40Quand on s'extrait de l'événement immédiat,
16:42il y a toujours une contradiction
16:44dans cette politique autarcique
16:46qui est celle d'une politique de
16:48silo impérial, où vous voulez
16:50commercer d'abord avec
16:52vos amis, vos vassaux
16:54ou vos colonies.
16:56Finalement, à chaque phase
16:58libérale, on a l'impression qu'elle se termine
17:00de la même manière. C'est-à-dire qu'à la fin du XIXe siècle,
17:02on a l'émergence de nouveaux
17:04pays industrialisés.
17:06L'Allemagne, bien sûr,
17:08mais aussi le Japon, les Etats-Unis
17:10eux-mêmes, qui vont conduire
17:12les anciens pays européens,
17:14et en particulier la France, à revenir
17:16vers une politique douanière importante.
17:18Les colonies françaises qui pouvaient
17:20depuis les années 1860
17:22commercer avec d'autres qu'avec la métropole.
17:24On va revenir sur cet élément
17:26en 1892.
17:28Dans les années 30,
17:30on va revoir se former
17:32des silos impériaux autour
17:34des empires coloniaux.
17:36Finalement, là, on voit
17:38bien que le découplage qui avait
17:40été d'abord amorcé
17:42assez fortement par l'Inflation
17:44Reduction Act ou le Chips Act
17:46de Joe Biden, c'est-à-dire
17:48relocaliser chez les Amis,
17:50subventionner aux Etats-Unis,
17:52on avait
17:54Janet Yellen qui était extrêmement
17:56en pointe sur ce combat,
17:58et Catherine Tai, la représentante au commerce
18:00de Joe Biden, qui disait
18:02très souvent qu'elle partageait les constats
18:04de Robert Lighthizer,
18:06qui avait été le conseiller de
18:08Trump sur les questions
18:10douanières. On voit bien que cette
18:12contradiction, c'est-à-dire essayer d'aller
18:14vers l'autarcie,
18:16elle ne peut mener
18:18qu'à des conflits,
18:20peut-être seulement des conflits douaniers,
18:22mais des conflits qui peuvent devenir
18:24plus violents
18:26si on réfléchit en termes
18:28de rivalité impériale. Et là,
18:30évidemment, qu'est-ce qui vient sur la table ?
18:32Oui, Christian Saint-Etienne,
18:34justement, pour rejoindre votre livre. C'est intéressant
18:36de parler, on reparle d'une espèce de renouveau
18:38d'impérialisme. On a beaucoup dit
18:40d'ailleurs que la guerre mondiale,
18:42la seconde guerre mondiale, était liée à toute une politique
18:44douanière,
18:46extrêmement protectionniste.
18:48Alors, est-ce que le protectionnisme mène finalement aux guerres ?
18:50Ça, c'est une question qui reste
18:52débattue, mais est-ce que
18:54vous rejoignez ce que vient de dire Arnaud
18:56Orain, justement, sur cette
18:58redéfinition un peu du monde
19:00commercial, avec
19:02une espèce de nationalisme slash protectionnisme,
19:04en fait ?
19:06Une remarque et une réponse. La remarque,
19:08c'est qu'on a eu déjà une guerre
19:10commerciale, initiée
19:12dans les années 30
19:14par le président Hoover,
19:16qui voulait,
19:18pour gagner les élections, faire plaisir
19:20aux farmeurs américains, aux agriculteurs
19:22américains, et qui déclenche
19:24une guerre commerciale. Tous les spécialistes
19:26considèrent que ça a joué un rôle
19:28essentiel dans le déclenchement de la
19:30grande crise des années 30.
19:32Je rappelle que dans la crise des années
19:3430, le commerce international en valeur
19:36baisse des deux tiers.
19:38À cause des mesures protectionnistes.
19:40De 100, on passe à 30.
19:42On a une guerre financière mondiale
19:44et que le taux de chômage aux Etats-Unis monte à
19:4625%. C'est pour dire qu'on ne joue pas
19:48ici avec des jouets d'enfants, on joue
19:50avec la bombe atomique
19:52commerciale. Le point
19:54clé, pour moi, je pense qu'on va
19:56dans quelques semaines y voir
19:58plus clair, mais Trump 2
20:00n'a rien à voir avec Trump 1, presque.
20:02C'est-à-dire que Trump 1
20:04est à peu près, malgré tout,
20:06resté dans le cadre international.
20:08Il a titillé les Chinois,
20:10il a un peu titillé les Européens,
20:12mais il n'y avait pas
20:14de modification centrale
20:16de l'ordre américain.
20:18Ce qui était clé chez Trump
20:201, c'était le combat avec la Chine.
20:22Et le combat avec la Chine,
20:24c'était essentiellement parce que
20:26les Américains ne peuvent pas admettre
20:28qu'il ne soit plus la première puissance du monde.
20:30Donc Trump 1, c'était centré
20:32sur les Etats-Unis
20:34ne peuvent pas laisser la Chine
20:36devenir la première puissance. Et Biden
20:38a effectivement totalement continué
20:40cette politique. Il l'a même amplifiée, en réalité.
20:42Il l'a fortement même amplifiée.
20:44Avec des droits de douane,
20:46un certain nombre de produits chinois, essentiellement.
20:48C'est un incident qui montre l'intérêt,
20:50alors c'est pas beau faire plaisir, mais qui montre l'intérêt
20:52de médias à peu près rationnels.
20:54Parce que la campagne électorale américaine
20:56a été hallucinante. La façon dont
20:58Trump a insulté Biden
21:00alors qu'il amenait une politique qui amplifiait
21:02sa propre politique avant.
21:04Il le faisait pas avec ses alliés.
21:06La façon dont il a décrit
21:08les conséquences de l'inflation aux Etats-Unis
21:10alors qu'il met en place
21:12une politique qui va vraisemblablement
21:14amener une inflation plus forte.
21:16Ce qui va d'ailleurs vraisemblablement l'arrêter.
21:18Parce qu'il va commencer à comprendre
21:20que ça va lui coûter très cher.
21:22Vous vous dites que c'est inévitable, il y aura plus d'inflation aux Etats-Unis.
21:24Sur Trump 2, ce que je voulais dire,
21:26il y a un changement de paradigme.
21:28Je pense que Trump 2,
21:30appuyé par les réseaux sociaux
21:32non rationnels et appuyé par
21:34Elon Musk et ainsi de suite,
21:36Trump 2 est entré dans un monde fantasmé.
21:38Il se voit comme le shérif
21:40et il imaginait que tout le monde allait se coucher,
21:42je pense. Il doit être
21:44extrêmement surpris de voir la réaction
21:46des Canadiens parce qu'il a
21:48exprimé au cours de Trump 1
21:50un mépris absolu pour Trudeau.
21:52Il a traité de ganache.
21:54Là, il doit être très surpris
21:56de voir les Mexicains. On a évoqué
21:58le fait que les Colombiens
22:00ont fait accord avec les Américains.
22:02Mais ils ont répondu très durement
22:04au départ. Donc il est en train de se voir
22:06que tout le monde ne se couche pas devant lui.
22:08Et ça, ça va avoir des conséquences.
22:10Trump 1, Trump 2, c'est très différent aussi. Vous diriez ça aussi, Elvire ?
22:12Oui, parce que d'abord,
22:14on voit un Trump 2 qui est quand même plus
22:16organisé. C'est-à-dire que l'initiative qu'il a prise sur le Canada
22:18et le Mexique, on ne s'y attendait pas du tout.
22:20Ça commence par le Canada et le Mexique,
22:22mais ça ferme la porte arrière
22:24de l'accès au marché
22:26américain. Ça signale
22:28déjà aux Européens,
22:30aux Chinois que les
22:32stratégies de contournement seront
22:34moins évidentes. Et puis, vis-à-vis
22:36de la Chine, il y a encore beaucoup
22:38d'incertitudes parce que
22:40a priori, il va poursuivre cette
22:42stratégie de découplage,
22:44de découplage technologique, mais ça peut aller
22:46aussi plus loin. Il faut expliquer aux téléspectateurs
22:48ce que c'est que la stratégie de découplage.
22:50C'est désengager
22:52les entreprises chinoises de toutes
22:54les chaînes de fabrication, notamment
22:56des nouvelles technologies, des technologies de pointe.
22:58Tout ce qui relève
23:00de l'intelligence artificielle, des supercalculateurs,
23:02les semi-contrôleurs... Ce qui a déjà
23:04démarré depuis le Trump 1, puis
23:06ensuite Joe Biden. Le Trump 1 s'est renforcé avec
23:08l'Inflation Reduction Act et maintenant,
23:10ce sera un objectif central. Il s'agit de
23:12préserver le leadership technologique
23:14américain, mais il y a quelque chose qui se profile
23:16derrière aussi, qui est plus structurel.
23:18C'est-à-dire que quand on écoute un
23:20Bessent, qui est son secrétaire d'Etat au Trésor,
23:22il parle de corriger
23:24le système chinois, non pas
23:26sur les sujets
23:28d'utilisation des subventions, enfin tous les
23:30sujets auxquels, nous, on s'attachait
23:32européens à dénoncer, parce que c'est pas conforme
23:34aux règles d'une concurrence équitable,
23:36mais plutôt au problème
23:38des surcapacités chinoises, d'une faible
23:40demande. Donc, presser la Chine pour
23:42qu'elle soutienne davantage sa demande, pour qu'elle
23:44dévalue sa
23:46monnaie, ça, ce sont des enjeux
23:48beaucoup plus structurels. Et puis, par ailleurs, il ne faut
23:50pas exclure que, tout en
23:52exerçant une pression sur les européens pour s'aligner
23:54sur la stratégie américaine, Trump
23:56puisse être tenté de faire un deal avec Xi Jinping
23:58pour préserver les intérêts
24:00des entreprises américaines, et ça, sur le dos
24:02des européens, tout en nous tordant le bras
24:04pour que l'on restreigne
24:06des exportations de technologies vers la Chine
24:08et qu'on
24:10s'inscrive dans cette stratégie.
24:12Donc, il y a quelque chose de pernicieux, là.
24:14Je pense qu'il faut faire très attention
24:16avec le concept de surcapacité,
24:18qui est un concept
24:20fortement occidentalo-centré,
24:22parce qu'effectivement, si on lit
24:24au XVIIe ou au XVIIIe siècle,
24:26et surtout à la fin du XIXe siècle,
24:28la question
24:30du gâteau des exportations
24:32mondiales, on nous explique
24:34que l'Allemagne unifiée
24:36est devenue...
24:38Il n'y a plus assez de marché, et pour
24:40l'Allemagne, et pour la Grande-Bretagne, et pour la France.
24:42Et aujourd'hui, en fait, la Chine,
24:44elle est... Donc ça veut dire qu'on devient prédateur,
24:46au détriment de quelqu'un d'autre ?
24:48Parce que le gâteau, on pense, dans ce capitalisme
24:50de la finitude non-libérale,
24:52on pense que ce gâteau ne peut plus grossir,
24:54ne peut pas grossir. Et finalement,
24:56la Chine, est-ce qu'elle est en surcapacité ?
24:58Elle s'est créée des avantages comparatifs
25:00en montant en gamme
25:02dans tous les secteurs, et maintenant, elle peut
25:04finalement être en compétition
25:06avec l'Allemagne, et est-ce qu'il...
25:08On dirait qu'elle ne finance pas ses entreprises.
25:10Tout le monde finance
25:12un peu ses entreprises. Elle les finance un peu plus que d'autres.
25:14Un peu plus que d'autres.
25:16Mais, ceci dit,
25:18l'idée générale, c'est qu'il n'y en a pas
25:20pour tout le monde, et que, par conséquent,
25:22on a un stock fini d'exportations...
25:24Donc ça, c'est une nouvelle idée, à côté de la mondialisation
25:26heureuse, en 20 ans... Ça, ce n'est plus
25:28la mondialisation heureuse et la terre plate
25:30de Thomas Friedman, effectivement. On passe
25:32vraiment à une autre logique. Juste un dernier mot
25:34sur la Chine. Manifestement,
25:36ils font appel, eux... Ils exercent
25:38un recours à l'OMC, si je ne me trompe pas,
25:40Clémence Lemes, qui est quand même assez intéressant.
25:42Oui, c'est quand même assez intéressant.
25:44C'est les derniers à, finalement, faire appel à l'OMC,
25:46qui est l'organisme, à priori, multilatéral
25:48du commerce, pour essayer de se défendre.
25:50C'est quand même assez intéressant.
25:52C'est assez intéressant, et surtout, c'est assez comique,
25:54parce que, depuis que la Chine fait partie de l'OMC,
25:56elle a fait partie de l'OMC, elle a profité
25:58de l'OMC, mais elle n'a jamais vraiment appliqué
26:00les règles de l'OMC. Et là, le Canada
26:02a fait appel à l'OMC aussi.
26:04Et là, en fait, c'est comme s'il y avait
26:06un retournement de situation.
26:08C'est-à-dire que les Chinois, depuis l'élection de Trump,
26:10apparaissent, eux, comme les bons élèves.
26:12Ils se montrent comme...
26:14À la date de la mondialisation.
26:16Global Times, le journal
26:18à destination de l'Occident, il ne cesse de dire
26:20que ce sont nous. Nous, on est les bons
26:22élèves, alors nous, on va aller voir l'OMC en disant
26:24ce n'est pas possible, qu'est-ce qui se passe.
26:26Ils ne respectent pas les règles,
26:28ce qui est quand même un peu cocasse quand on voit
26:30tout ce qu'a fait la Chine ces dernières années.
26:32Alors, et l'Europe. Oui, vous l'irez...
26:34Je voulais faire quand même une remarque, parce que
26:36si on peut en discuter indéfiniment,
26:38quand on lit la littérature
26:40stratégique américaine, ce qui
26:42détermine la politique américaine, c'est le conflit
26:44entre la Chine et les Etats-Unis pour la domination mondiale.
26:46Quand vous regardez ce conflit,
26:48ce que fait Trump avec le Canada et le Mexique,
26:50c'est hallucinogène.
26:52C'est-à-dire qu'il a besoin d'une base
26:54stable, et le Canada et le Mexique
26:56sont par excellence sa base.
26:58Donc, je pense que les entreprises
27:00américaines doivent halluciner. Comme
27:02Clémence le disait,
27:04ce sont en fait les entreprises américaines
27:06qui ont mis leurs usines
27:08au Canada et au Mexique,
27:10parce que c'était moins cher. Donc,
27:12il faut quand même se dire que les entreprises américaines
27:14ne doivent pas être contentes non plus.
27:16Donc, on a un
27:18système qui est incroyable. Par ailleurs,
27:20dans le conflit entre la Chine et les Etats-Unis,
27:22je suis d'accord que
27:24Trump va essayer, excusez-moi,
27:26d'être extrêmement désagréable
27:28avec l'Europe, j'allais dire autre chose.
27:30Mais avec la Chine, il veut négocier.
27:32Oui, il veut négocier.
27:34Mais pour
27:36ce qui est de l'Europe,
27:38c'est quand même le grand
27:40centre de richesse au monde,
27:42en dehors des Etats-Unis et de la Chine.
27:44S'il menait
27:46une politique systématique
27:48consistant à gifler continuellement
27:50les Européens, il y a un moment où les Européens,
27:52d'ailleurs, il y a des Européens qui ont commencé à le dire,
27:54finalement, les Chinois, ils sont gentils
27:56avec nous, peut-être qu'on...
27:58Donc, il est en train de prendre des options
28:00s'il va jusqu'au bout. Je ne crois pas qu'il ira
28:02jusqu'au bout. Mais s'il allait jusqu'au bout,
28:04qui sont, de mon point de vue, contraires aux intérêts
28:06des Etats-Unis. Et aux Etats-Unis, il y a
28:08des forces de rappel quand il y a des intérêts fondamentaux
28:10en jeu. Alors, on va écouter justement
28:12Emmanuel Macron. Il y avait ce sommet
28:14européen à Bruxelles aujourd'hui.
28:16Et le président
28:18français, lui, parle justement
28:20d'une riposte.
28:22On va...
28:24On me dit que
28:26on ne le trouve pas tout seul.
28:28En tout cas, lui, plutôt partisan
28:30d'une riposte
28:32assez ferme, si on en croit ses propos
28:34ce matin. Déjà, un premier.
28:36On va l'écouter.
28:40C'est simple. Nous, on pense que
28:42la priorité, elle est à cet agenda stratégique
28:44et sécurité de nos frontières.
28:46Et si
28:48nous étions attaqués sur les sujets
28:50commerciaux, l'Europe, comme une
28:52puissance qui se tient, devra
28:54se faire respecter et donc réagir.
28:56Ce qui se passe aujourd'hui, en ce moment
28:58même, en Ukraine, ce qui se
29:00passe avec aussi les choix, les déclarations
29:02américaines de la nouvelle administration du président
29:04Trump, eh bien, pousse les Européens
29:06à être plus unis, plus
29:08actifs pour répondre à leur sujet
29:10de sécurité collective,
29:12c'est-à-dire pas de réponse
29:14sur la sécurité de l'Europe sans les Européens,
29:16pour aller plus loin sur leur industrie
29:18de défense, leur base industrielle et technologique
29:20de défense, assumer d'investir
29:22davantage et d'avoir une préférence européenne,
29:24et puis sur les sujets économiques et commerciaux
29:26pour porter, là aussi, un réveil
29:28stratégique européen.
29:30Un réveil stratégique européen.
29:32Alors ça, c'est très Macron.
29:34On entendait Kayakalas, la chef
29:36de la diplomatie, qui était un peu plus soft.
29:38Donc, finalement, quelle va être la stratégie
29:40des Européens ? Est-ce qu'ils vont réussir
29:42à être unis quand des droits
29:44de douane, effectivement, tomberont
29:46probablement dans pas longtemps ?
29:47S'ils ne sont pas unis, ils vont se faire piétiner.
29:49Et ce sera le Groenland du côté
29:51du Danemark, ce sera la moitié
29:53de l'Europe de l'Est qui n'aura pas
29:55accès aux semi-conducteurs importés des Etats-Unis.
29:57Les mesures tomberont.
29:59L'urgence pour les Européens, c'est à la fois
30:01de se préparer à être
30:03unis pour répondre à des mesures
30:05agressives, mais aussi
30:07à renforcer la compétitivité du marché unique.
30:09Parce que, ce que l'on évoquait tout à l'heure,
30:11par ailleurs, les mesures qui sont prises
30:13côté américain, réduction des droits de douane,
30:15pardon, des taxes,
30:17et tout type d'impôts
30:19et des réglementations,
30:21ça fascine pour le moment toutes les
30:23entreprises américaines. Elles sont hypnotisées.
30:25Elles se disent qu'il y a en effet
30:27un coup de booster pour la compétitivité.
30:29C'est ça la contradiction. C'est qu'elles disent que ça booste
30:31du côté business et en même temps
30:33il y a ces droits de douane qui peuvent avoir un effet
30:35impressionniste. Elles ne croyaient pas
30:37que Trump, et elles ne croient pas encore,
30:39va mettre véritablement en application
30:41ces droits de douane. Elles se sont fait entendre.
30:43Elles ont dit que ça aurait un coût
30:45en matière d'inflation, mais elles n'y croient pas.
30:47Et par ailleurs, elles attendent des bénéfices positifs
30:49pour la compétitivité
30:51américaine. Et nous, il faut qu'on se prépare aussi
30:53à ce choc de compétitivité
30:55côté européen. Et là, c'est tout l'agenda
30:57qu'évoquait Emmanuel Macron
30:59et qui a été présenté par la présidente
31:01de la Commission européenne la semaine dernière.
31:03L'agenda de compétitivité.
31:05Il n'y a rien de très très nouveau,
31:07si je puis dire. Tout est connu depuis 10 ans.
31:09Simplement, il faut y aller. Il faut y aller
31:11aujourd'hui, approfondir le marché unique.
31:13Faire un marché des capitaux.
31:15Recréer
31:17une capacité d'investissement en allant
31:19chercher l'épargne privée.
31:21Donner un statut aux entreprises,
31:23aux petites start-up qui émergent,
31:25qui est un statut unique pour l'ensemble du marché unique.
31:27Tout ça, c'est très connu. Simplement,
31:29maintenant, il faut que les capitales bougent
31:31et il y a vraiment urgence.
31:33Il y a urgence et tout ça prend du temps quand même.
31:35Créer un marché des capitaux.
31:37Il n'y a rien de nouveau, je crois,
31:39dans les déclarations d'Ursula von der Leyen
31:41autour de la politique de la concurrence.
31:43Et ça, c'est très intéressant.
31:45Parce qu'on a l'impression que
31:47l'idée, ça va être de mettre
31:49cette politique de la concurrence sur pause.
31:51Et là, il y avait
31:53des éléments en ce sens. Et là, on voit bien
31:55que ce qui a été une des marques
31:57de fabrique de l'Europe avec Marguerite Vestager,
31:59c'est-à-dire casser les monopoles,
32:01empêcher un certain
32:03nombre de fusions-acquisitions,
32:05lutter contre les cartels, les abus
32:07de position dominante. Est-ce que c'est
32:09encore possible dans un monde
32:11où des deux côtés des grands empires
32:13ont construit non plus
32:15des multinationales mais des compagnies Etat ?
32:17Puisque les entreprises de monsieur Musk
32:19ou les mégas entreprises publiques chinoises,
32:21ce ne sont plus des multinationales.
32:23Ce sont des compagnies qui sont à la fois marchandes
32:25et étatiques et régalières.
32:27Et souveraines. Donc, est-ce que
32:29l'Europe veut faire la même chose ?
32:31Là, on a peut-être un changement de paradigme.
32:33Il y aura un changement de paradigme côté européen
32:35puisqu'on en a beaucoup parlé pendant toutes ces années
32:37d'une politique très concurrentielle
32:39alors que finalement vous avez d'énormes groupes
32:41américains. On n'a pas de GAFAM
32:43en Europe. Il y a Airbus
32:45mais à part Airbus,
32:47en grand groupe européen...
32:49On en a quelques-uns et notamment sur les semi-conducteurs.
32:51On a quand même ASML
32:53qui pourrait aider
32:55à faire de la coercition puisque
32:57c'est eux qui fabriquent les machines dont ont besoin
32:59les usines de semi-conducteurs.
33:01Pour le reste, on voit effectivement qu'il y a un peu un changement.
33:03La précédente commission, rappelez-vous,
33:05c'était la commission du Green Deal
33:07et notamment comment favoriser
33:09l'émergence d'entreprises
33:11plus vertes mais aussi comment lutter contre
33:13le réchauffement climatique avec ce qui a été
33:15beaucoup reproché par beaucoup d'entreprises,
33:17la production d'énormément de normes.
33:19Est-ce qu'ils vont réussir à se débarrasser
33:21de toutes ces normes ?
33:23Il y a eu le rapport Draghi qui dit qu'il y a trop de normes
33:25qu'il faudrait être plus concurrentiel. Ursula von der Leyen
33:27a l'air de le prendre à son compte.
33:29Donc on peut peut-être espérer
33:31que ce soit plus facile pour les entreprises.
33:33Après, c'est toujours le problème, mais vous connaissez ça sûrement mieux,
33:35sur le temps long de l'Union européenne.
33:37C'est-à-dire que pour se mettre d'accord
33:39à 27, avec le Parlement européen
33:41en plus, c'est toujours très long et là
33:43je ne sais pas si on a le temps de prendre le temps.
33:45Christian Saint-Etienne, il y a quand même des mesures
33:47anti-coercition aussi.
33:49Par exemple, la commission peut restreindre
33:51l'accès au marché public à des sociétés américaines
33:53par exemple, ça c'est une manière de riposter.
33:55Il y en a d'autres en fait.
33:57Il y en a des instruments.
33:59Oui, mais je pense que l'Europe
34:01devrait avoir
34:03une réponse forte, mais
34:05elle doit être forte après quand même
34:07avoir essayé de négocier avec les Américains.
34:09Ce qu'on voit sur le Mexique,
34:11c'est une indication
34:13de l'approche de Trump.
34:15Donc effectivement,
34:17s'il nous met des droits de douane
34:19de 25% sur tous en discussion,
34:21ça conduira
34:23à forcer les Européens à avoir
34:25une réponse unie.
34:27En revanche, il faut quand même
34:29se souvenir que Trump 1,
34:31ça frappait essentiellement
34:33l'acier et l'aluminium et quelques autres
34:35produits. Là, si c'est 25%
34:37sur tous, on frappe des dizaines
34:39de milliers de produits. On n'est plus dans la même dimension.
34:41Trump 2, dans sa
34:43guerre commerciale, c'est x20, x30
34:45par rapport à Trump 1.
34:47Les conséquences sur l'économie mondiale
34:49sont sans commune mesure.
34:51Sur les 4 années
34:5322, 23,
34:5524,
34:5722,
34:5923, 24 et la prévision
35:01sur 25, on était autour d'un peu
35:03plus de 3% de croissance mondiale.
35:05Si Trump allait jusqu'au bout,
35:07c'est une croissance mondiale qui
35:09perd au moins un point de
35:11pourcentage, peut-être même la moitié.
35:13On tombe de 3 à 1,5.
35:15Tout le monde en paierait le prix.
35:17Quand on tombe de 3 à 1,5,
35:19ça va avoir des répercussions sur les Etats-Unis,
35:21y compris sur leur propre taux de chômage.
35:23Passer de 3 à 1,5 pour
35:25la croissance mondiale, c'est des
35:27dizaines de millions de gens dans
35:29les pays sous-développés qui retombent dans la pauvreté,
35:31voire des centaines de millions.
35:33Il y a un moment où les gens vont...
35:35Je termine par un point
35:37qui a été presque évoqué.
35:39Il y a déjà des sondages
35:41qui sortent aux Etats-Unis qui sont hallucinants,
35:43qui montrent d'ailleurs la nature de nos démocraties.
35:45On commence à avoir des Américains qui
35:47se disent « j'avais pas compris que Trump allait faire ce qu'il fait ».
35:49Et ça, je trouve
35:51que c'est assez incroyable.
35:53Elvira Fabrice, juste pour revenir sur l'Europe,
35:55elle a ses instruments,
35:57l'Europe, parce que là on parlait d'innovation,
35:59de projets de long terme,
36:01or pour agir dans l'urgence, est-ce qu'elle a ce qu'il faut ?
36:03Elle a ce qu'il faut.
36:05L'Europe de 2020 n'est pas
36:07la même en 2025. Elle s'est équipée
36:09de nouveaux instruments. Déjà,
36:11elle a mûri quand même,
36:13elle a pris la leçon de Trump 1.
36:15Alors si, là, on est encore
36:17dans une phase prudente, où il ne s'agit pas
36:19non plus de rentrer dans un jeu d'escalade,
36:21parce qu'on sait bien que Donald Trump peut aimer
36:23justement cette confrontation de
36:25Silverback, de vieux singe,
36:27là, pour le moment, on entendait tout à l'heure
36:29Kajak Alas
36:31parler de négociations, de coopérations
36:33positives. Par exemple,
36:35acheter plus de gaz naturel américain.
36:37On en importe beaucoup.
36:39Si on achète des armes américaines, ça n'aide pas l'Europe.
36:41Tout le problème, c'est que
36:43si on achète des armes américaines, ça n'aide pas l'Europe.
36:45On n'a pas besoin, aujourd'hui, d'acheter plus d'armements,
36:47parce que tout n'est pas disponible
36:49au sein de l'Union Européenne, et on connaît
36:51tous les vieux dossiers.
36:53Il y a l'équivalent de P35 qui s'appelle le Rafale.
36:55Absolument, mais des armements dont on a besoin, là,
36:57sur le front, en Ukraine. Mais notre priorité
36:59aujourd'hui, c'est d'investir dans une industrie
37:01de défense européenne, donc de
37:03retrouver des capacités d'investissement,
37:05de miser sur une véritable politique industrielle
37:07de défense au niveau européen.
37:09Donc, ce que l'on ira acheter
37:11côté américain, ce sera ça de moins
37:13pour soutenir l'industrie de défense
37:15côté européen. Mais ça,
37:17c'est une chose, c'est pour la phase de négociation.
37:19Ensuite, il y a la phase où on rentrerait dans le dur.
37:21Et là, on a des nouveaux instruments.
37:23C'est-à-dire qu'en plus de tous les droits de douane
37:25qui pourraient être appliqués, comme on l'avait fait en 2018,
37:27les instruments
37:29qui concernent la réciprocité
37:31sur les marchés publics, le contrôle
37:33de subventions étrangères, et l'instrument anti-coercition.
37:35Ça veut dire, grosso modo, les Américains,
37:37les sociétés américaines, ne pourront pas avoir
37:39accès à nos marchés publics.
37:41Et c'est un gros marché,
37:43les marchés publics. Et on
37:45pourrait ne pas octroyer des licences
37:47aux entreprises américaines,
37:49ou restreindre des implantations, accès aux fonciers.
37:51Disons qu'on a aujourd'hui
37:53une batterie d'instruments
37:55que l'on peut utiliser aussi de manière
37:57cumulée. Simplement, il va falloir qu'il y ait
37:59l'appui des États membres
38:01aux initiatives que prendra la Commission européenne,
38:03même si, en l'occurrence,
38:05pour l'instrument anti-coercition, c'est juste à la majorité
38:07qualifiée, ce qui est un vrai pas
38:09pour pouvoir agir
38:11là, au niveau européen.
38:13Le problème, dans toute cette
38:15politique industrielle que l'on projette,
38:17c'est l'accès aux ressources. C'est-à-dire
38:19aux métaux, aux minéraux. On veut
38:21rouvrir des mines en Europe,
38:23mais ce serait pour à peu près 10%
38:25de l'approvisionnement en métaux et en minéraux.
38:27Or, la Chine, par exemple,
38:29mène une véritable politique mercantiliste,
38:31là, au sens où il n'y a
38:33pas des ressources pour tout le monde et on empêche
38:35la sortie d'un certain nombre de métaux critiques.
38:37Le problème pour l'Europe, c'est
38:39est-ce qu'il est possible pour l'Union Européenne
38:41de mener une politique industrielle
38:43à la fois de transition
38:45– je ne suis même pas certain que ça existe –
38:47de transition énergétique
38:49et une politique de défense
38:51en ayant accès
38:53à ces matières premières par le marché ?
38:55Ça, c'est
38:57une question face à deux
38:59puissances impériales
39:01et coercitives
39:03qui n'est pas tout à fait certaine.
39:05Et puis, pas certaine
39:07et puis une croissance.
39:09On peut quand même dire que non.
39:11La réponse est dans la question.
39:13Mais maintenant,
39:15s'il n'y a pas de politique publique,
39:17on ne va pas s'en sortir.
39:19Ce constat-là, on l'a fait déjà maintenant depuis plusieurs années.
39:21C'est-à-dire que les enjeux de diversification,
39:23d'accès aux minerais critiques et de réduction
39:25de ces... Mais pour l'instant, au niveau européen,
39:27c'est la Chine.
39:29Au niveau européen, vous parliez des mines,
39:31justement, à juste titre. On voit qu'il y a
39:33une résistance très forte dans les États membres.
39:35C'est une résistance sociale.
39:37C'est ça.
39:39Il y a des enjeux d'investissement
39:41dans des technologies vertes
39:43pour assurer une extraction plus verte.
39:45Et on a déjà des capacités qui ont fait
39:47beaucoup de progrès. C'est-à-dire que là,
39:49on a des objectifs. Ensuite, il faut...
39:51Oui, on a des objectifs.
39:53Ils n'ont pas fait des progrès géants.
39:55Il y a la question des mines, mais il y a surtout la question
39:57du raffinage. Parce qu'en fait,
39:59les mineraux, on peut aller les chercher un peu partout,
40:01quasiment 100% du raffinage des métaux
40:03et des métaux critiques est fait en Chine,
40:05actuellement.
40:07Dieu merci. Effectivement,
40:09il y a des progrès dans les technologies
40:11qui font que le raffinage est moins sale,
40:13mais ça exige des investissements massifs.
40:15Et surtout, avant qu'on atteigne
40:17des seuils critiques d'approvisionnement
40:19souverain, il faudra
40:2115 ans. Donc, il faut
40:23juste rappeler, en appui de ce que
40:25disait Arnaud tout à l'heure, c'est que
40:27la Chine s'y est mise il y a 30 ans,
40:29et puis alors,
40:31si il s'agit de
40:33découpler avec les Etats-Unis et de prendre
40:35la Chine à la place, est-ce que c'est tellement mieux pour l'Europe ?
40:37Non. Parce qu'en fait,
40:39ça remettrait en cause, vraiment, toute la politique
40:41aujourd'hui de regarder
40:43justement avec qui on fait du commerce,
40:45les démocraties plutôt que les pays autoritaires.
40:47Donc, bon. Quand on parle d'autonomie
40:49stratégique, ce n'est ni
40:51un découplage ni avec l'un ni avec l'autre,
40:53c'est une réduction des dépendances excessives,
40:55c'est investir sur, justement, plus
40:57d'autonomie de production. Le constat, il est clair
40:59aujourd'hui, on n'a pas cette capacité de production
41:01industrielle que l'on souhaiterait. Mais on n'a pas de croissance en Europe
41:03encore suffisante. Non, mais les problèmes, ils sont là.
41:05Maintenant, le tout, c'est de savoir quels sont les
41:07objectifs qu'on se donne et comment on se mobilise.
41:09Et là, on est vraiment dans une situation
41:11où, au niveau européen, on n'a plus
41:13le choix. C'est-à-dire qu'on voit bien
41:15la décélération de la croissance,
41:17de l'innovation. Je vais dire juste un mot
41:19qui est qu'il faut
41:21quand même pas paniquer. Un,
41:23on voit que, malgré tout, souvent,
41:25c'est des positions de négociation.
41:27Mais deux, ce que fait Trump, c'est pas dans
41:29l'intérêt des Etats-Unis. C'est pas dans
41:31l'intérêt des grandes entreprises américaines.
41:33L'Amérique s'en sort toujours, Christian
41:35Saint-Etienne, avec le dollar, avec le business.
41:37Non, non, c'est pas ça.
41:39Et vous avez aussi
41:41quelque chose qui n'existe pas en Europe
41:43et qui n'existe plus en France. C'est
41:45ce qu'on peut appeler
41:47le bloc stratégique américain entre
41:49le Pentagone et les commissions de la
41:51défense du Parlement américain
41:53et une base
41:55de production
41:57de l'ordre de 40% de l'économie américaine
41:59dans ce bloc stratégique.
42:01Et ce que fait Trump, c'est
42:03pas dans l'intérêt des Américains
42:05parce que si ça coupe l'Amérique
42:07du Canada, du Mexique,
42:09de l'Amérique latine,
42:11de l'Europe, ça met tout
42:13le monde dans les bras de la Chine et c'est terrifiant.
42:15Et donc, aux Etats-Unis, il faut savoir que
42:17le président américain, c'est pas la France.
42:19Le président des Etats-Unis fait pas ce qu'il veut
42:21tout le temps. Donc on verra combien de temps ça va durer.
42:23Arnaud Reims, juste un mot de conclusion là-dessus,
42:25justement, l'Amérique s'en sort quand même toujours
42:27au final. Le dollar est bien tout pour
42:29l'Amérique. Elle peut faire des changements complets.
42:31C'est cette flotte présente sur
42:33toutes les mers également, lui, lui sert, même
42:35si elles sont de plus en plus en difficulté
42:37et que la liberté des mers est
42:39quand même de plus en plus sous
42:41contrainte. Mais la question, effectivement, c'est
42:43celle-ci, c'est-à-dire, qui va être
42:45vassalisé ? Voilà la question.
42:47Voilà la question qui se pose.
42:49Qui va être vassalisé ?
42:51Qui va être vassalisé ?
42:53On termine cette émission par cette question.
42:55Merci beaucoup Arnaud Reims d'avoir participé.
42:57Merci Elvire Fabry, Clémence
42:59Lemestre. Merci beaucoup Christian Saint-Etienne. Merci à vous
43:01tous de nous avoir suivis. Vous retrouvez l'émission sur les
43:03réseaux sociaux également en podcast.
43:05A demain.