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00:00Une femme qui refuse des rapports sexuels à son mari ne doit pas être considérée par la justice comme fautive
00:07en cas de divorce. C'est l'avis de la Cour Européenne des droits de l'homme qui vient de condamner
00:11la France. La Cour a donné raison à une Française de 69 ans dont le mari avait obtenu le divorce au tort
00:18exclusif de son épouse, au motif qu'elle avait cessé d'avoir des relations sexuelles avec lui depuis plusieurs années.
00:24Voilà un sujet qui est intéressant.
00:27Maître Yves Toledano, avocat au Barreau de Paris, spécialiste du divorce. Bonjour.
00:34Bonjour mon cher Pascal. Comment allez-vous ? Ça va et vous-même ?
00:38Bon je suis d'accord avec vous.
00:41Je suis d'accord avec vous, le boulard.
00:47Qui est-ce qui a dit je suis d'accord avec vous ?
00:49Mais vous !
00:51Il ne sait même pas ce qu'il dit.
00:53C'est pas drôle lui.
00:55Bon, dites-moi, ben non, c'est pas une faute effectivement, j'ai pas besoin de la justice française pour savoir que c'est pas une faute de se refuser à son mari.
01:03Chacun fait ce qu'il veut si j'ose dire, même dans le couple.
01:06Alors c'est pas si simple que ça.
01:08Qu'est-ce que dit la loi aujourd'hui, enfin en tout cas que dit la jurisprudence ?
01:11Imaginez que vous avez un conjoint qui refuse à son mari ou à sa femme tout devoir conjugal, toute relation intime.
01:18Alors, d'abord je précise qu'il faut que ce refus soit justifié.
01:22Si quelqu'un, par exemple votre conjoint, il a atteint d'une maladie sexuellement transmissible et que vous dites je veux pas de rapport avec toi, ben c'est justifié.
01:28Il faut qu'il y ait également une certaine durée.
01:30Si pendant 48 heures on vous dit non, on va pas faire un divorce pour faute, par contre si ça dure des mois voire des années,
01:35jusqu'à présent dans ces deux cas, quand c'était justifié et d'une longue durée, eh bien les juges, mon cher Pascal, disaient,
01:40oui, quelqu'un qui sans raison et pendant une longue durée refuse tout devoir conjugal, eh bien il est faute.
01:46Mais sans raison, qu'est-ce que vous appelez sans raison ? On a le droit de dire j'ai pas envie de toi, j'ai pas de désir ?
01:51Alors, on peut dire que...
01:53Parce qu'en fait, si vous ne faites pas l'amour avec votre conjoint, c'est assez simple, c'est que vous n'en avez pas envie.
01:59Vous n'avez pas de désir, les gens sont ce qu'ils font, comme dit l'autre.
02:02Vous avez le droit, si j'ose dire, de ne pas avoir du désir pour votre compagnon.
02:06Ou de ne plus en avoir.
02:08Et c'est triste d'ailleurs.
02:10Et c'est très triste.
02:11Mais bon, il y a des couples qui tiennent sans le désir, qui peuvent bâtir leur union sur autre chose que le désir sexuel.
02:19Sans doute même avec l'âge qui avance.
02:22Je précise la raison, mais je précise déjà tout de suite que le fait de refuser tout devoir conjugal,
02:29ça n'autorise évidemment pas l'autre conjoint à forcer son mari ou sa femme.
02:34Je précise que c'est interdit de forcer son conjoint, parce que moi je fais des divorces depuis 27 ans,
02:39et on me dit mais Théano, je ne comprends pas, elle ne veut pas, c'est ma femme, elle est obligée, on est mariés.
02:42On n'est pas obligés, évidemment.
02:44Et non seulement le viol entre conjoints existe, mais même il est puni plus sévèrement qu'un viol lambda,
02:49puisqu'un viol c'est 15 ans de prison, un viol sur le conjoint c'est 20 ans de prison.
02:53Donc évidemment on ne parle pas de forcer.
02:55Maintenant la loi vous disait, sans forcer évidemment,
02:57quelqu'un qui sans motif pendant des mois, des années, se refuse à tout devoir conjugal, c'est considéré recrutif.
03:03Oui mais le sans motif, il y en a un !
03:06Je n'ai pas de désir pour toi, c'est un motif !
03:09Alors oui, mais dans ce cas-là, le fait d'avoir aucun désir pour son conjoint,
03:13le conjoint qui n'est pas du tout désiré,
03:15pourrait dire jusqu'à présent un juge,
03:18comme je ne suis pas du tout désiré et que moi dans le cadre du mariage,
03:21j'estime que le devoir conjugal en fait partie,
03:24dans ces cas-là, bien sûr, on ne force personne,
03:26mais on dit, dans ces cas-là, il y a une faute du conjoint
03:29qui n'a strictement aucun désir et qui n'a pas de devoir conjugal,
03:32donc je demande le divorce.
03:34Mais jusqu'à présent c'était autorisé, c'était appliqué, sauf jusqu'à hier.
03:38Et c'est pour ça que c'est intéressant, la décision d'hier de la Cour européenne,
03:41elle vous dit deux choses, elle vous dit une chose que l'on savait déjà,
03:43elle vous dit tout acte sexuel non consenti
03:46et constitutif d'une forme de violence sexuelle,
03:48ça on sait évidemment.
03:49Mais elle dit autre chose qui est intéressante,
03:51elle dit le devoir conjugal est contraire à la liberté sexuelle
03:55et au droit de disposer de son corps.
03:57Gros, une personne qui se marie,
03:59elle pourrait vous dire, dire à son conjoint, écoute, on est marié,
04:01sache que moi, les relations conjugales, ça ne m'intéresse pas,
04:04il n'y en aura jamais dans notre couple,
04:07et bien le conjoint ne peut rien dire,
04:09il ne peut pas saisir le juge en disant qu'il y a une faute.
04:11Il faut peut-être le dire avant, à ce moment-là, de se marier,
04:13parce que si le soir d'une nuit de noces,
04:15la fille dit, à partir de ce soir, c'est Tintin !
04:18Oui, c'est Tintin !
04:21C'est Tintin !
04:23C'est Tintin comme vous dites !
04:25Vieille expression on dit !
04:27Ecoutez, franchement, vous qui avez accompagné les divorces,
04:31vous avez vraiment dû en entendre de toutes les couleurs,
04:35parce que ce qui se dit dans les divorces, parait-il, est horrible.
04:39Oui, je peux confirmer,
04:41les divorces, les gens se sont aimés, adorés,
04:45et ensuite ils se détestent,
04:47et donc on passe de l'amour à la détestation, à la haine,
04:49et c'est violent parfois.
04:51Mais c'est vrai que j'ai eu affaire à des divorces,
04:53moi, avec un conjoint qui était condamné,
04:57avec un divorce à 7 heures exclusif,
04:59parce qu'il refusait toute relation conjugale,
05:01c'était l'état de la loi aujourd'hui.
05:03Pourquoi il refusait ?
05:05Parce que ça, il ne désirait plus sa femme,
05:07et c'est très triste d'ailleurs,
05:09parce que cet homme, je ne peux pas le défendre,
05:11mais il devait en être lui-même le premier triste,
05:13comme une femme doit être très triste
05:15si elle n'a plus de désir pour celui qu'elle a aimé,
05:19et le désir, on sait bien que c'est fragile.
05:21Et puis après, est-ce que tu peux continuer d'aimer quelqu'un,
05:27alors que tu ne le désires plus ?
05:29Voilà une question aussi intéressante.
05:31Et puis parfois, tu peux désirer des gens que tu n'aimes pas.
05:33Alors ne soit pas timide, c'est que ça !
05:35Et Pierre qui roule une AmazFamous !
05:37Oui !
05:39Non mais vous voyez, tous les cas sont possibles.
05:43Le couple est tellement quelque chose de complexe,
05:47que la règle, c'est qu'il n'y a pas de règle.
05:49Non, ça y est !
05:51Vous savez, dans chaque couple, il y a une histoire particulière,
05:53et le juge, il regarde chaque histoire.
05:55Il y a des gens qui n'ont plus de désir pour l'autre,
05:57parce que l'autre s'est mal comporté,
05:59parce qu'il a été violent, parce qu'il a été humiliant,
06:01pour X raisons.
06:03Et donc là, bien sûr, le juge comprend.
06:05Maintenant, parfois, il n'y a pas de raison particulière.
06:07Un des deux conjoints dit,
06:09à partir de maintenant, je n'ai plus envie,
06:11donc il n'y aura plus de relation conjugale.
06:13Et jusqu'à présent, les juges considéraient cela comme un tort
06:15dans le cadre du divorce.
06:17Mais maintenant, comme la Cour européenne vient de prendre cette décision,
06:19qui est donc inédite, je pense que les juges vont s'y plier.
06:21Et que donc, aujourd'hui, on va considérer
06:23que le devoir conjugal ne fait plus partie
06:25des obligations du mariage.
06:27Rassurez-vous, il y a quand même des couples
06:29que vous avez accompagnés, le divorce s'est bien passé.
06:31Ou il n'y avait...
06:33C'est la majorité des cas, mon cher Oscar.
06:35Ah oui, c'est la majorité des cas, d'accord.
06:37Deux tiers divorcent à la mienne, mais ça se passe quand même généralement bien.