La ministre du Travail Astrid Panosyan-Bouvet a évoqué la piste d'une contribution de certains retraités pour financer le budget de la Sécurité sociale. Matignon tempère et parle d'une "proposition personnelle" de la ministre. Faut-il faire contribuer les retraités les plus aisés ? Nicolas Bouzou, économiste et essayiste, est l'invité pour tout comprendre dans RTL Soir.
Regardez L'invité pour tout comprendre avec Yves Calvi du 21 janvier 2025.
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00:00Yves Calvi et Agnès Bonfillon, RTL Soir.
00:04Il est 18h43, faut-il que les retraités contribuent davantage au financement de la sécurité sociale ?
00:10La ministre du Travail Astrid Panosian-Bouvet a mis les pieds dans le plat ce matin chez nos confrères de TF1.
00:15Elle suggère que les 40% des retraités les plus aisés soient davantage taxés.
00:20Bonsoir Nicolas Bouzou.
00:22Bonsoir.
00:23Vous êtes économiste, essayiste, même si Matignon temporise, on sent bien que cette petite musique est en train de monter.
00:28Est-ce que vous l'entendez vous aussi ? Est-ce que la participation des retraités est selon vous une bonne idée ?
00:33Alors la musique je l'entends, mais déjà ce que je voudrais dire c'est que les retraités participent.
00:38Il ne faut pas donner le sentiment qu'ils ne participent pas.
00:41Les retraités payent la CSG par exemple, qui est fléchée vers la sécurité sociale.
00:46Et puis on sait qu'on a un certain nombre d'impôts qui en réalité se transforment en subventions qui aident aussi la sécurité sociale.
00:54Les retraités contribuent.
00:56Mais si vous voulez mon avis, je pense que cette affaire ne va ni sur la forme ni sur le fond.
01:01Alors ça ne va pas sur la forme parce que c'est très anxiogène.
01:05Nos concitoyens retraités qui entendent ça se disent mais voilà encore des impôts qui vont nous tomber dessus,
01:12ce qui n'est certainement pas bon pour leur consommation ni pour leurs investissements.
01:15Ça c'est la première chose.
01:16La deuxième chose, c'est que je trouve que c'est un peu curieux de dire qu'on va prendre de l'argent supplémentaire aux retraités,
01:25par exemple pour financer la dépendance, puisque c'est un sujet qui a été évoqué par la ministre,
01:30dans la mesure où quand on regarde les choses très concrètement aujourd'hui,
01:33ce sont déjà bien souvent les retraités qui financent leur dépendance.
01:37Quand une personne vend un Ehpad, par exemple, en général c'est le conjoint qui finance ça.
01:43Donc vous voyez, je trouve que le raisonnement circulaire est un peu bizarre,
01:46de dire qu'on va prendre plus d'argent aux retraités pour leur redonner plus d'argent sous forme d'aide à la dépendance.
01:52Je trouve que tout ça n'est pas très bien pensé.
01:55Ça ressemble un peu à un ballon d'essai qui est un peu en train de se dégonfler, me semble-t-il,
01:59parce que les commentaires que j'ai vus passer tout au long de la journée n'étaient pas très favorables à cette mesure.
02:04Alors la ministre parlait évidemment des retraités les plus aisés.
02:08Elle suggérait qu'aux alentours de 2000-2500 euros de pension mensuelle.
02:12Effectivement, ces personnes pouvaient se permettre d'être mis un peu plus à contribution.
02:18Oui, alors moi je ne trouve pas que ce soit des retraites extraordinairement élevées.
02:23D'autant plus qu'il y a un mythe un peu qui circule autour des retraités
02:27selon lequel leur niveau de vie serait supérieur à celui des actifs.
02:32C'est un mythe ?
02:33Alors ça, ça l'est devenu en tout cas.
02:35C'est vrai qu'il y a quelques années,
02:37mais les derniers chiffres du Conseil d'orientation des retraites nous montrent que ce n'est plus le cas.
02:42Aujourd'hui, on a un niveau de vie qui est à peu près équivalent.
02:44Mais enfin, avec une spécificité pour les retraités, c'est qu'ils n'ont aucun moyen d'action sur leur revenu.
02:50Quand vous êtes salarié, vous pouvez faire des heures supplémentaires, vous pouvez changer de job.
02:54Vous avez quand même, ce n'est pas toujours facile,
02:56mais vous avez des moyens quand même d'essayer d'augmenter votre salaire.
02:59Quand vous êtes retraité, non.
03:01Donc si on augmente les impôts des retraités, ça leur fait vraiment du pouvoir d'achat en moins.
03:06Mais ce que je trouve aussi problématique, si vous voulez, c'est qu'on voit qu'on est bien en France.
03:12C'est-à-dire que très clairement, on trouve de l'argent par l'impôt.
03:15Alors même que, je pensais à ça en réfléchissant à mon passage chez vous ce soir,
03:22le gouvernement a annoncé qu'il ne reprenait pas la proposition du gouvernement de Michel Barnier
03:28d'instaurer trois jours de carence dans la fonction publique.
03:33Alors pourquoi je vous dis ça ? Vous allez me dire quel est le lien ?
03:36En fait, c'est de l'argent qu'on aurait économisé sur la sécurité sociale,
03:40puisqu'aujourd'hui la France fait face à un très gros problème
03:43qui est celui de la progression extrêmement forte des indemnités journalières,
03:46c'est-à-dire des arrêts maladie.
03:47Alors c'est vrai dans le secteur privé pour être honnête,
03:49mais c'est encore plus vrai dans le secteur public.
03:51Je trouve que dire on abandonne cette mesure parce que c'est trop compliqué,
03:55ça ne plaît pas aux uns et aux autres.
03:57Et en revanche, on va taper dans le portefeuille des retraités.
04:02Je trouve que ce n'est pas une très bonne stratégie.
04:04Ce d'autant plus, Nicolas Bouzou, que les retraités ont cotisé toute leur vie.
04:10Oui, c'est pour ça que vous le savez, je ne suis pas retraité,
04:15donc je ne suis pas directement intéressé à l'affaire,
04:18mais j'ai quand même parfois l'impression que c'est un tout petit peu des boucs émissaires.
04:24Cette musique des retraités qui sont favorisés, qui ne contribuent pas assez,
04:29qui devraient contribuer plus par rapport aux actifs,
04:31je la trouve assez pénible sur le plan du narratif,
04:35parce que je n'aime pas qu'on désigne des boucs émissaires.
04:38Mais en plus, je n'en vois pas trop la rationalité économique,
04:43parce que vous avez tout à fait raison de dire que les gens ont cotisé pour leur retraite.
04:48Et puis, je le répète, ils payent quand même des impôts,
04:52comme tous les Français, des impôts qui sont progressifs.
04:54Donc les retraités qui sont plus aisés payent plus d'impôts que les autres.
05:00La France est comme ça et c'est très bien.
05:02Alors la ministre a voulu un petit peu expliquer ce matin cette piste-là,
05:08en estimant que le financement de la sécurité sociale reposait trop,
05:12selon elle, sur les entreprises et les travailleurs.
05:15En gros, elle dit qu'il faut aller chercher l'argent ailleurs.
05:17Oui, mais vous avez une autre idée.
05:20C'est pour ça que j'évoquais tout à l'heure la question des jours de carence.
05:23Ce n'est pas une obsession, mais vous avez une autre idée.
05:26Si, ça vous travaille, les jours de carence.
05:29Oui, un peu.
05:31On peut essayer d'aller chercher de l'argent aussi sur des dépenses qui nous semblent excessives.
05:39On peut tout à fait faire ça.
05:42Et puis, pour enfoncer aussi le clou,
05:44je dirais que le meilleur moyen de ne pas avoir de déficit dans le système de retraite,
05:51en l'occurrence, on en a un aujourd'hui, on a un léger déficit.
05:54Mais le meilleur moyen de ne pas l'accroître,
05:56c'est peut-être de ne pas revenir sur la réforme qui a été faite il y a 18 mois.
06:01Parce que là encore, dire d'un côté, on rouvre le dossier des retraites.
06:05On réforme la réforme, qui est un concept que la France vient d'inventer.
06:09Réformer la réforme.
06:11Une réforme qui était très pénible, c'est presque du masochisme, je dirais.
06:15Bref, on fait ça, on rouvre ce dossier.
06:19Si on rouvre ce dossier, ce n'est pas pour faire plus d'économie.
06:22Il faut regarder les choses comme elles sont.
06:24C'est pour revenir sur des mesures difficiles qui ont été prises il y a 18 mois.
06:27Et en même temps, dire qu'on va essayer de trouver de l'argent ailleurs,
06:33parce qu'on rouvre un dossier, on va creuser les déficits,
06:35et donc on va essayer de les reboucher par ailleurs.
06:38Je ne veux pas faire de mauvais esprit,
06:40mais vous voyez que tout ça ne me semble pas extrêmement cohérent
06:42et difficile à comprendre pour nos concitoyens.
06:45Si vous faites du mauvais esprit, ça fait du bien d'ailleurs.
06:47Dites-moi, mettre les retraités à contribution
06:49quand on sait que ce sont eux qui votent avec le plus d'assiduité,
06:51ce n'est pas un peu dangereux, politiquement ?
06:53Oui, d'autant plus qu'ils votent pour ce qu'on appelle le bloc central.
07:03Aujourd'hui, majoritairement en tout cas,
07:05ce sont ceux qui votent le plus pour le bloc central.
07:07Donc il y a aussi sans doute quelque chose de cet ordre-là.
07:12Il peut y avoir des arrières-pensées politiques dans la réflexion,
07:18mais c'est pour ça que je trouve que tout ça n'est pas très adroit
07:24et je pense que tout ça a été quand même annoncé à la va-vite.
07:27Je ne me permettrai pas de donner un conseil au Premier ministre,
07:30mais néanmoins, je pense que dans cette période où les gens sont très inquiets,
07:34vous êtes aux premières loges pour le voir,
07:36vous parlez à beaucoup d'auditeurs sur votre antenne,
07:39les gens sont vraiment inquiets.
07:40Ils sont inquiets de ces questions fiscales.
07:41Je pense qu'il vaut mieux réfléchir de façon un peu approfondie
07:46à ce qu'on va annoncer sur les questions d'impôts
07:49plutôt que de balancer des rumeurs comme ça qui ne font pas beaucoup de bien au pays.
07:53Eh bien, vous venez de le faire.
07:54Vous venez de donner un bon conseil au Premier ministre.
07:56Merci beaucoup Nicolas Bouzou.
07:57Je signale que votre dernier livre,
07:59La civilisation de la peur, est publié aux éditions XO.
08:02Merci beaucoup d'avoir pris la parole sur RTL.
08:04Dans un instant, un garçon très loin de la retraite,
08:06il contribue largement à notre bonheur tous les soirs.
08:09Bref, un antidote contre la grisaille, la froidure, l'hiver.
08:12Marc-Antoine Lebret, le Breaking News.