Hacer un repaso a la vida de Nicolás Sartorius es recorrer la historia de España. Abogado, político, periodista, cofundador del sindicato Comisiones Obreras y diputado por el PCE e Izquierda Unida durante tres legislaturas. Ha llegado incluso a pasar siete años no consecutivos en la cárcel por defender sus ideas durante la dictadura. Su análisis de actualidad política y del auge de la ultraderecha es crítico, aunque también se muestra esperanzado ante el futuro que vendrá
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00:00Buenas noches, ¿qué pseudónimo quieres que utilicemos al principio de la conversación?
00:04Pues mira, uno posible sería Luis Álvarez.
00:07Luis Álvarez.
00:10Arrancamos en la orilla del mar, nos vamos a despedir al final de la entrevista en un faro.
00:14Siempre os pregunto por vuestra relación con el mar, ¿cuál es la tuya?
00:19Bueno, la mía es
00:22en algún periodo más intensa y en otro nulo.
00:27La intensa es
00:31el mar Cantábrico, que es donde siempre he ido
00:34a pasar las vacaciones.
00:36Y por lo tanto, bueno, pues he tenido una relación con el mar, pero natural esta,
00:40de bañarse y ya está.
00:43Y en cambio otros periodos, pues que no lo he visto.
00:46Ni lo has echado de menos, quizá.
00:49Sí, sí, lo he echado muchísimo de menos.
00:52De alguna manera el mar en una época de mi vida era el sinónimo de libertad.
00:58¿Cuando estabas jugando al fútbol en la playa o con la bicicleta?
01:02No, no, cuando estaba en la cárcel.
01:04¿Cuando estabas en la cárcel pensabas en el mar como libertad?
01:07Claro.
01:08¿Si yo te diga un paseo de Zaraoz a Getaria un día de niebla?
01:14Sí, bueno, Zaraoz a Getaria lo he hecho muchísimas veces.
01:18Lo he hecho en bicicleta, lo he hecho andando, lo he hecho en coche.
01:23Es uno de los caminos más bonitos que hay en la costa.
01:27Y ese lo he hecho muchas veces, claro.
01:29¿Y el día de niebla?
01:32Bueno, yo es que generalmente no he ido mucho a esa parte de Ipuzkoa en invierno,
01:41ni en otoño, he ido siempre, casi siempre en verano.
01:44Y un periodo de mi vida, luego ya dejé de ir miles de años
01:48y luego he vuelto alguna vez, etc.
01:51Vamos a repasar con este invitado, con Luis Álvarez,
01:55en estos 25-30 minutos, parte de la historia de este país.
02:02Vamos a ir saltando a algunas escenas.
02:06Te quiero llevar al verano en el que entras a trabajar en una fábrica
02:14y ese ruido del chapista, eras muy joven, yo creo que estabas ya en la universidad,
02:20ese verano, llévame a ese verano.
02:23Bueno, ese es un verano que había una organización que era el SUD,
02:29el Servicio Universitario del Trabajo, una cosa que había creado el Curayanos, etc.,
02:34en donde universitarios, en fase de la universidad, íbamos a trabajar a diferentes lugares.
02:42Y yo escogí, no sé si escogí o me escogieron, para la fábrica de DKV en Vitoria.
02:50Todavía me acuerdo que era Carretera de Alí, el número uno o algo así, o un kilómetro.
02:56Y entonces, que era una fábrica de la DKV, y fui con otro amigo, un compañero de Cataluña,
03:03y ahí estuve una temporada, no me acuerdo muy bien si fue un mes, dos meses, etc.
03:09Y entonces nos hacían pasar un poco por las diferentes secciones,
03:13y una de ellas era la de chapistería, que era tremenda.
03:20Tremenda porque eran bancos corridos, donde había decenas de trabajadores,
03:25con un martillo enorme y un tas que se llama, que es una pieza de acero,
03:30que la metes debajo de lo que cubren las ruedas, o la chapa del coche,
03:38y ahí pegando golpes durante ocho horas.
03:41Y había, no sé, a lo mejor un centenar o dos de gente pegando golpes en ese metal.
03:46Y ese metal era un ruido terrorífico, y lógicamente no existía ninguna protección en los oídos.
03:53Con lo cual yo pensé que de estar así años y años tendría que salir sordo la mayoría,
03:58es decir, era una cosa tremenda.
04:00Y luego ya pasé por otras secciones.
04:02Perdona, tú dirías que ese quizás fue tu primer contacto,
04:06eras prácticamente un chaval, ¿no? 18, 19 años.
04:09Sí, segundo o tercero de carrera.
04:12Tú dirías que ese fue tu primer contacto con los trabajadores, con lo que suponía trabajar.
04:17Bueno, el primer contacto con trabajadores industriales, sí.
04:25El primer contacto de toma de conciencia en la universidad con la miseria de la época, no.
04:32Porque fui a barrios que eran muy miserables, porque por lo menos en la fábrica de KV
04:38eran trabajadores industriales que, bueno, por lo menos ganaban un sueldo,
04:41era un sueldo muy bajo, me acuerdo que era bajísimo, no sé, pesetas, una cantidad irrisoria.
04:49Pero bueno, había, se trabajaba y se daba un sueldo.
04:53Claro, y en cambio en los alrededores de Madrid había una miseria espantosa.
04:57Y yo creo que la experiencia de KV, luego estuve en una finca de un cura para cubrir viñas,
05:05también un trabajo durísimo con el azadón ahí,
05:07yo me di cuenta de que el trabajo de la gente, de los obreros industriales, que era tremendo.
05:15Porque era la época, que era una época muy curiosa, me parece que fue el año 59, si no recuerdo mal.
05:24Que era justo el periodo en que acaba la autarquía y empieza el plan de estabilización y todo aquello, no.
05:31Y entonces era cuando empezaban a introducirse sistemas de producción para aumentar la productividad.
05:40Sistema, me acuerdo que se llamaba el sistema BEDO o algo así, no.
05:44Entonces en las máquinas, en los tornos, en las fresadoras, había que trabajar a una velocidad de vértigo
05:51y había un tipo que vigilaba con un reloj, no.
05:54Y yo no era el fresador ni el tornero porque no lo sabía bien, era el ayudante.
06:00Era el que le pasaba las piezas al tornero o al fresador.
06:05Y entonces tenías que ir a una velocidad, cada vez a una velocidad mayor.
06:09Y te marcaban con un cronómetro, a ver, vamos, la capacidad.
06:15Sí, sí, el principio del capitalismo era ese, el ser cada vez más productivo.
06:19Bueno, yo creo que llevaban ya algún tiempo, pero era así, era un poco, sí, el fordismo,
06:24en fin, todo lo que fue evidentemente el desarrollo industrial, pero en donde ya vigilaban mucho la...
06:30La productividad, exacto.
06:32Pero qué curioso que en esta fábrica de Vitoria, en la primera,
06:36te llamara la atención que los trabajadores no tenían protección de los oídos,
06:41no tenían ninguna protección, ¿no?
06:43Vale, voy a llevarte a otro momento, también en la carrera, manifestación,
06:48no sé, años también finales de los años 50.
06:51Vamos a imaginar esa España sin color.
06:59Y voy a ponerte una canción, llévame a una manifestación
07:04en la que podíais estar los estudiantes así, canturreando esto.
07:21Y los libros, y los libros empeñados
07:28en el monte, en el monte de piedad.
07:35No te acuerdas cuando te venían
07:38a la paridad o de la luna.
07:41Yo no puedo creer más que ahora
07:45que esa leña sin vida es tú.
07:49Estés sola.
07:52¿Dónde se va tu cabeza? ¿En qué momento?
07:55Mi cabeza se va a la calle San Bernardo de Madrid,
08:00donde estaba la Universidad Central, año 1956, febrero del 56,
08:07que es cuando se organizan las grandes manifestaciones de estudiantes,
08:13porque yo entro un día en la universidad, salgo del metro,
08:17y al lado del metro está la puerta prácticamente de la Universidad Central,
08:22la que se llamaba Universidad de San Bernardo, que ahora ya no es universidad.
08:26Y entonces encuentro que toda la escalera de la universidad
08:30está ocupada por falangistas de uniforme,
08:33armados con porras o con pistolas o lo que fuera,
08:37y cubrían toda una escalina tan enorme que había para subir a las aulas,
08:42haciendo guardia a una cosa que había, un yugo, las flechas,
08:48una cosa de José Antonio, Matías Montero, todo aquello.
08:53Yo, estudiante jovencísimo, tenía 16 o 17 años, yo subí a las escaleras,
09:00y me acuerdo que enseguida se organizó un tumulto,
09:04se rompieron todos los cristales que había en el aula magna,
09:08estábamos en el aula magna porque éramos de primero de derecho,
09:11y entonces salimos al pasillo y había una batalla campal
09:16entre estudiantes y falangistas.
09:19Lógicamente los que éramos estudiantes nos socializábamos con los estudiantes,
09:23aunque había también estudiantes falangistas.
09:26Esa fue una batalla campal y al final les echamos de la universidad
09:31y salimos a la calle San Bernardo.
09:33Y ahí en la calle San Bernardo se organizó una gran manifestación
09:36hacia la Gran Vía, que lo recuerdo muy bien.
09:40Y ahí en esa gran manifestación se cantaba esta canción.
09:44Hombre, no entera.
09:47Pero la primera estrofa era como el himno de los estudiantes.
09:51Sí, de los estudiantes.
09:52Esta canción que la hemos oído mil veces con la tuna,
09:54llevada al año 56, a febrero, en una situación tan delicada,
09:59una manifestación en la que de repente la universidad
10:04se ponía en contra de la dictadura.
10:06La dictadura perdía a la universidad porque en esa manifestación
10:09había hijos de vencedores y vencidos, todos unidos contra la dictadura.
10:13Para un sistema como una dictadura, perder la universidad...
10:17Fueron hechos importantísimos, como bien señalas,
10:22en el sentido de que fue la primera vez que la universidad se enfrenta al SEU,
10:26que era el sindicato estudiantes, obligatorio, etc.
10:30Ahí lo liquidamos.
10:32Y además la gente, cuando salimos a la Gran Vía,
10:35en los autobuses pasaban y estaban asombrados
10:38porque no habían visto nada parecido en su vida,
10:40porque eran las primeras manifestaciones masivas.
10:43Y llegó un momento en que la policía cargó, me acuerdo,
10:47con unas camionetas que tenían una torreta y echaban agua,
10:50chorros de agua, y nos dispersaron y me pusieron calado.
10:54Pero fue como una primera gran manifestación,
11:01una primera gran crisis del régimen, porque cayeron dos ministros,
11:05Luis Jiménez, que era ministro de Educación,
11:08y Fernández Martín, que era ministro del Movimiento.
11:12Echaron también al rector, que era la inentralgo,
11:16al decano, que lo desfenestraron por la escalera,
11:18un profesor, lo tiraron por la escalera.
11:21Aquello fue una batalla campal.
11:22Yo tengo todavía en la mente la escena
11:24cuando iba en manifestación con los estudiantes hacia la Gran Vía,
11:28que traían a un chico, entre dos o tres,
11:31con la cabeza sangrando y con la gabardina llena de sangre,
11:35que le habían dado un porrazo, ¿no?
11:37Y se cantaba eso que acabas de poner.
11:39Fueron unos acontecimientos importantísimos.
11:41A partir de entonces ya la universidad ya no paró
11:44de desmovilizarse contra...
11:46Porque luego por la tarde hubo otra manifestación,
11:48entonces ahí hubo un tiro, le pegaron un tiro en la cabeza
11:51a un chico que se llamaba Álvarez, que curiosamente,
11:55que era falangista, y a este chico le salvaron la vida,
12:00un doctor, todavía recuerdo, decían, a ver,
12:03el doctor Obrador, que era un gran cirujano,
12:05le sacó la bala y tal, y no murió, porque si hubiera muerto,
12:08se decía que había una lista de gente para liquidar,
12:12por parte de los falangistas, de la Centuria, no sé cuál.
12:17O sea, hubo una situación muy, muy tensa en aquel momento,
12:21y sobre todo porque la dictadura perdió
12:24alguna parte importantísima de los estudiantes,
12:27que luego, con los años, nos transformamos obligatoriamente
12:30en los profesionales del país, claro, de ahí salieron
12:33abogados, médicos, ingenieros, en fin, arquitectos,
12:37todos los estudiantes, la universidad se movió,
12:40y claro, la universidad no era precisamente la clase obrera,
12:44porque la mayoría éramos hijos de la burguesía
12:47y de las clases medias, y por lo tanto,
12:50eso también influía en las familias, es decir,
12:52que fue un proceso importantísimo en el desarrollo
12:54luego de luchar contra la dictadura.
12:57¿Tú recuerdas la primera noche que pasaste en la cárcel?
13:00La primera noche de tu vida que pasas en la cárcel,
13:02cuando antes me decías que el mar te llevaba
13:06a la idea de libertad y has mencionado la cárcel.
13:09¿La primera noche en un calabozo?
13:12Bueno, en un calabozo, la primera vez que yo fui a un calabozo
13:17no era una cárcel, como es lógico,
13:20era una comisaría de policía, porque antes de ir a la cárcel
13:24primero tienes que pasar por el calabozo.
13:28Entonces, la primera vez he ido muchas veces,
13:34como seis o siete veces,
13:36pero la primera fue en el año 1962,
13:45creo que no ha habido una anterior.
13:48En el año 62 en Asturias,
13:51en la comisaría de policía de Asturias.
13:54Y ahí es la primera noche que yo recuerdo ahora.
14:00No sé si hubo una anterior, tendría que pensarlo,
14:02pero creo que no.
14:04Podría ser esa la primera.
14:06¿Y tú recuerdas qué pensabas?
14:08Si temías por tu vida, si estabas tranquilo.
14:11Pensar por mi vida en el sentido de que me pudieran matar, no.
14:15Que me pudieran torturar, sí.
14:17Que me pudieran maltratar físicamente, sí, además lo hicieron.
14:20Entonces, tampoco una tortura de película, pero me dieron...
14:27¿Por qué te detuvieron?
14:29Bueno, pues por las huelgas que hubo en Asturias del año 62,
14:34unas huelgas muy fuertes.
14:36Entonces, yo militaba en una organización
14:40que se llamaba el Frente de Liberación Popular,
14:42muy conocida, que había marxistas, cristianos, había ahí todo.
14:46Y teníamos un grupo ahí en Asturias,
14:49y la huelga saltó en la cuenca del Caudal,
14:53pero no salía en la cuenca del Nalón, le dan dos cuencas, ¿no?
14:57Y entonces nosotros hicimos unas octavillas,
15:00el compañero y yo, y con otros,
15:02y las repartimos por todas las cuencas.
15:05Teníamos un compañero que conocía muy bien
15:07por donde iban los trabajadores cuando iban a los pozos,
15:09las colocó muy bien, y ahí se organizó,
15:12y enseguida saltó la huelga también ahí.
15:15Y bueno, la verdad es que no sé cómo la policía llegó a mí,
15:21porque, bueno, luego en la cárcel he sabido
15:24que hubo una persona que habló y tal,
15:26y entonces me detuvieron.
15:28Teníamos un despacho laboralista,
15:31ahí en El Entrego, en un pueblo que se llama El Entrego,
15:35un abogado laboralista, un abogado de Santander y yo,
15:38y de repente un día llegó la policía y me detuvo.
15:43Entonces ya me detuvo, me llevaron a un calabozo,
15:46con un personaje que era el jefe de la política social de Asturias,
15:52que se llamaba Ramos, que era un tipo tremendo,
15:56y otro, otros personajes que había ahí.
16:00Y bueno, yo estuve ahí unos días, los días que les dio la gana,
16:05y como no conseguían que dijeran lo que querían,
16:11pues dijeron, bueno, pues te vas a enterar
16:13y te vamos a mandar a Madrid.
16:16Y entonces me mandaron a Madrid con un policía, esposado,
16:19en un tren, todo muy cutre, me metieron en un tren con un policía
16:24y me trajeron a Madrid, ¿no?
16:27Y en Madrid entonces ya me llevaron a la Puerta del Sol
16:29y ahí estuve otros días.
16:31Pero como tampoco decía nada, pues me dejaron libertad.
16:36Pero luego se enteraron de cosas,
16:39porque había alguien que había hablado más de la cuenta
16:42y me volvieron a detener, pero ya sabiendo de qué iba.
16:46O sea que la primera impresión siempre fue, no de miedo,
16:49yo nunca he tenido miedo de que me vayan a matar,
16:52entre otras cosas porque cuando eres muy joven
16:54la muerte es una cosa que no existe.
16:57Pero sí de que te pueden maltratar.
17:00Torturar, claro, como ocurría.
17:03Eso lo sabíamos, y además en las organizaciones clandestinas,
17:06por lo menos en el Felipe y en el PC y todo eso,
17:08siempre había aquella cosa que decía,
17:10hay que negar hasta la evidencia.
17:13Y negar la evidencia es complicado, ¿eh?
17:17Es complicado. A ver, ¿por qué Nicolás Artorio se ha puesto
17:19Luis Álvarez, de pseudónimo?
17:23Bueno, porque en la vida mía, de clandestinidades, etc.,
17:30pues uno de los nombres que he tenido,
17:34de los pasaportes que nos daban para pasar a Francia,
17:38era el nombre de Luis Álvarez.
17:41Y era una persona que trabajaba en,
17:43se suponía que trabajaba en Francia, en una fábrica,
17:46me acuerdo, en la Perrot, de Calqueur Mécanique,
17:50que en español es delineante, creo,
17:54y por lo tanto yo era Luis Álvarez Calqueur Mécanique de la Perrot.
17:59Y entonces, bueno, pues es uno de los nombres.
18:02No he tenido otros pasaportes porque no siempre era el mismo.
18:04Otra vez he sido el señor Dupón, otra vez he sido no sé qué,
18:07fin, varias veces.
18:08¿No te parece increíble que estemos hablando de hace 60 años,
18:15que es relativamente poco tiempo,
18:18y que estemos hablando de un país que te metía en la cárcel
18:22por tus ideas y que hacía a las personas
18:26tener que vivir con otra identidad?
18:29Bueno, era la dictadura.
18:31Era la dictadura y además en plena dictadura,
18:33no es que fuera la dictadura al final.
18:35Estamos hablando del año 62.
18:38En el año 62, cuando lo de la Guerra de Asturias,
18:41no solo es que me metieron a cárcel,
18:43es que me condenaron en un consejo de guerra,
18:45que todavía no existía ni el Tribunal de Orden Público.
18:48Era consejos de guerra por lo militar, vivíamos por lo militar.
18:53Por lo tanto era una dictadura, una dictadura represiva terrible,
18:57una represión brutal,
18:59porque era haber tirado unas octavillas.
19:02Sí, por eso te digo, a mí lo que me impresiona,
19:05por eso tenía muchas ganas de que estuvieras aquí,
19:08es que sea algo tan reciente
19:11y que parezca que haya mucha necesidad de olvidar.
19:16Cuando es tan reciente,
19:17no estamos hablando de alguien que no lo ha vivido,
19:20estamos hablando de alguien que lo ha vivido
19:22como muchísimas personas en este país.
19:25Y ahora parece que aquello es cosa de otros tiempos,
19:29es que no es de otros tiempos, es que es de este tiempo.
19:32La democracia es muy reciente, tiene muy poca vida.
19:35Recientísima, en términos históricos es nada,
19:38es un segundo.
19:40En términos personales de la vida de una persona
19:42sí ya son más años,
19:43pero en términos históricos es recientísima la democracia,
19:47y sobre todo en España,
19:48porque en Europa en el año 45 ya tienen democracia.
19:53Pero es que aquí en el año 78, 77,
19:57entonces es muy reciente.
20:00¿Qué ha pasado?
20:02Pues yo creo que ha habido varios factores
20:04que son muy importantes.
20:06Uno es que yo creo que ha habido un intento,
20:10no sé si es la idea que se dice,
20:12de pasar página, de no abrir heridas,
20:14de no sé qué, de olvidar aquello.
20:18Error, en mi opinión, craso,
20:21porque la democracia no puede vivir sin memoria,
20:24no puede haber una cultura democrática seria
20:28si no se conoce una crítica a fondo
20:32de lo que es una dictadura.
20:34Ese es el problema.
20:36Y luego se ha confundido,
20:37bueno, pero es que la amnistía,
20:39una cosa es la amnistía y otra cosa es la amnesia.
20:42Confundir amnistía con amnesia es grave,
20:46entonces está muy bien dar amnistía a todos,
20:48a los de un lado, a los de otro,
20:50muy bien, ya está, la reconciliación nacional,
20:52pero una cosa es eso y otra cosa es olvidar lo que pasó,
20:55porque entonces nos pasa lo que está ocurriendo,
20:57que la gente joven no tiene ni idea de lo que ocurrió,
21:00no tiene ni idea de lo que fue la dictadura,
21:02y claro, eso yo creo que ha creado,
21:05que es algo de lo que nos está pasando.
21:08Sí. A ver, yo decía al principio que en esta entrevista
21:11íbamos a recorrer parte del siglo,
21:13por eso me interesaba mucho que habláramos
21:15de esta primera parte de tu vida
21:17para pasar ahora a una reflexión sobre la actualidad.
21:19Sobre la democracia, primero,
21:21lo has dicho muchas veces, lo estás diciendo ahora,
21:24es un sistema muy joven, prácticamente recién estrenado,
21:28y también querría hablar del capitalismo,
21:31y verás por qué.
21:33Cuando hablamos de que Trump ha ganado las elecciones
21:36de sobra en Estados Unidos,
21:38le han votado democráticamente a los estadounidenses,
21:40como ha votado a Milley en Argentina,
21:42como ha votado a Melanie en Italia,
21:47lo que suele marcar estas elecciones
21:50no son las ideas políticas, es el bolsillo,
21:53son las economías.
21:56Entonces hay una mezcla entre ideas y economía,
22:00y eso me lleva mucho la atención,
22:02que nos cueste tanto diferenciarlo,
22:05porque la gente no vota por las ideas políticas,
22:08vota por la inflación, vota por la corrupción.
22:12Bueno, yo creo que, no sé,
22:14tengo la impresión de que es más complicado,
22:16que fundamentalmente el bolsillo influye,
22:21cómo está tu vida,
22:23si tienes trabajo o no tienes trabajo,
22:25qué ganas, pero no solo,
22:28yo creo que no solo,
22:30el ser humano no vota solo por eso.
22:32¿Y qué está pasando entonces con las ideas,
22:34especialmente con las ideas de la izquierda?
22:36¿Qué está pasando en el mundo?
22:38Bueno, quiero decir que,
22:39si pensáramos que solo es la economía
22:41lo que determina el voto,
22:43Biden hubiera ganado en Estados Unidos,
22:45porque la economía iba muy bien.
22:47Aquí en España, bueno,
22:49Sánchez estaría en el 90%,
22:52porque la economía va de maravilla,
22:54es el país que más crece, menos empleo,
22:5721 millones de empleados,
22:59un 47% de mujeres,
23:01empleos más estables,
23:03el salario mínimo aumenta,
23:05las pensiones aumentan, en fin,
23:07todo eso va estupendamente,
23:08y sin embargo, no es verdad
23:10que arrase en este momento
23:13el gobierno o el Partido Socialista.
23:15¿Por qué?
23:16Porque hay otros factores
23:18que inteligentemente manejados
23:21o explicados,
23:23pues llevan a otras conclusiones,
23:26la gente no solo vota por el bolsillo.
23:29Yo estaría muy tranquilo si...
23:31Si pensaras solo en el bolsillo,
23:32pero piensa por ejemplo
23:33en los discursos sobre la inmigración,
23:35el discurso de la inmigración
23:37es también atacar el bolsillo,
23:38porque ellos venden cuenta,
23:40en el discurso narrativo
23:41es también muy interesante,
23:42y tú lo hablas en uno de tus libros
23:45sobre la manipulación del lenguaje, ¿no?
23:48Se habla de que se quieren cerrar fronteras
23:51para que los inmigrantes
23:52no vengan a quitar el trabajo,
23:54porque no hay sitio para todos,
23:55al final...
23:56Hay un discurso de la ultraderecha
23:59que es doble, vamos,
24:01es un discurso con varias cosas,
24:03primero, porque controlan fundamentalmente
24:05los medios de comunicación,
24:06segundo, porque controlan
24:07sobre todo las redes sociales,
24:09o tienen una preminencia
24:10en las redes sociales,
24:11las redes sociales hoy las controla
24:13los que sabemos,
24:15el señor Elon Musk,
24:17el señor tal y el señor cual,
24:19y son cuatro o cinco,
24:20y son gente de pensamiento
24:22muy de derechas,
24:23muy de ultraderechas,
24:24las pruebas que están defendiendo
24:25en Alemania, ¿no?
24:27Alternativas por Alemania,
24:29al final los gobiernos
24:30han hecho campaña
24:31a favor de Milley,
24:33en todo eso,
24:34entonces eso es un...
24:36una situación complicada
24:38para la izquierda,
24:39porque no es fácil meter tu...
24:41la prueba, ¿vale?
24:43Es que aquí en España
24:45no se habla de economía prácticamente,
24:48al pobre ministro de economía,
24:50que es un tipo que está muy bien, ¿no?
24:52y que le va muy bien,
24:53nunca le preguntan,
24:55está un poco desesperado,
24:56pero ¿por qué no le preguntan?
24:58Cada vez que sale,
24:59queda estupendamente
25:00porque la economía va muy bien,
25:01pero no interesa,
25:03aquí interesa en cosas de otro tipo,
25:06pues eso, la inmigración es letal
25:09desde el punto de vista
25:11para la ultraderecha,
25:12porque tanto en Francia
25:13como en todos los países
25:15el discurso es un poco
25:19lo que pasó con los judíos
25:20en los años 30, ¿no?
25:22Ahora, en vez de ser los judíos,
25:23pues son los emigrantes,
25:24los emigrantes los necesitamos,
25:26como el comer,
25:28y sin embargo,
25:29y ellos lo saben,
25:30sobre todo los que dicen,
25:32los que utilizan la inmigración
25:34en contra de la izquierda
25:36y del progreso, etc.,
25:37lo saben mejor que nadie,
25:39y sin embargo,
25:41enfrentan al trabajador de aquí
25:44con el emigrante.
25:46Sí, de hecho,
25:47lo vinculan con el miedo,
25:48que es, ¿no?
25:49Bueno, el miedo,
25:50el que me quitan el trabajo,
25:51la delincuencia,
25:52que la delincuencia,
25:53que me quitan los pisos,
25:54esos discursos narrativos, exacto,
25:55que entra como el agua,
25:56¿eh?
25:57Eso entra como el agua,
25:58es muy fácil,
25:59es un discurso facilísimo,
26:00y luego hay, bueno,
26:01errores que se han cometido también
26:03por parte de la democracia
26:05que conocemos,
26:06porque yo siempre digo
26:07que no solo es eso,
26:08es que también se ha desprotegido
26:10a muchos sectores.
26:13Claro, es decir,
26:14por ejemplo,
26:15en Francia,
26:16en los sectores industriales,
26:19en crisis,
26:20que antes votaban
26:21al Partido Comunista Francés,
26:23ahora votan al Frente Nacional.
26:25Sí, sí.
26:26Sí, sí.
26:27Eso es así.
26:28Es así, es así.
26:29Ha ocurrido en otros países,
26:30ha ocurrido en Italia,
26:31y ha ocurrido,
26:32¿por qué de repente en Italia
26:33gana una señora
26:34que viene de alguna manera
26:37de lo que era
26:38el movimiento social italiano,
26:40que eran los herederos del fascismo,
26:42etcétera, etcétera?
26:43Y gana.
26:45Sí, sí, y gana, convence.
26:47No, no, convence,
26:48convence con un discurso
26:49contra los emigrantes,
26:50importantísimo,
26:51que es el mismo discurso
26:52que hay en Alemania,
26:53con Alternativa por Alemania,
26:55porque resulta que el emigrante
26:57es el que va,
26:58como tienen más hijos
26:59y como tienen eso,
27:00pues nos quitan el trabajo
27:01y nos quitan la vivienda
27:02y nos quitan todo.
27:03Y además
27:04violentan a nuestras hijas
27:06y bueno,
27:07todo un conjunto de disparate.
27:09Y eso está haciendo un daño.
27:11Deja que haga un comentario,
27:12Arturius,
27:13a lo que decías.
27:14Una de las primeras cosas
27:15que has dicho
27:16acerca de cuando
27:17hemos empezado a reflexionar
27:19sobre la ultraderecha,
27:21que está ganando
27:22y convenciendo a la gente.
27:23Esa es una realidad.
27:24Es decir,
27:25la gente les está votando.
27:26Tú has hablado
27:27de los medios de comunicación.
27:29Entonces,
27:30esos discursos
27:31que aparecen constantemente
27:32en medios,
27:33la ocupación de las casas,
27:35la delincuencia,
27:36el conteo,
27:381.000, 2.000, 40.000.
27:40Si el discurso fuera otro
27:42y en los medios de comunicación
27:43estuviéramos hablando
27:44de lo necesarios que son
27:46para determinados trabajos,
27:49para contribuir
27:51a la economía de un país.
27:52Si se cambiara el discurso,
27:54¿se cambiaría la mentalidad?
27:56Porque al final
27:57el medio de comunicación
27:58es el vehículo
28:00entre lo que ocurre
28:01y lo que pensamos muchas veces.
28:03Evidentemente
28:04que se cambiaría bastante.
28:06La prueba de ello
28:08es que en los años 60
28:10hubo una emigración
28:12fuertísima a Europa,
28:14casi mayor
28:15de la que hay ahora
28:16en los países del tercer mundo,
28:18que eran italianos,
28:20españoles,
28:21yugoslavos,
28:22griegos,
28:23que íbamos en millones
28:26a Francia,
28:27a Alemania,
28:28a Gran Bretaña,
28:29a Bélgica, etc.
28:31Todo lo que fue la emigración española
28:33y de esos otros países.
28:34Y sin embargo
28:35no se creó esa situación.
28:36Al contrario,
28:37éramos bien recibidos.
28:38Claro.
28:39Éramos bien recibidos
28:40y entiendo que también
28:41los discursos en esos países
28:42eran a favor
28:43de que viniera gente.
28:44Es que bueno,
28:45si no hubiera sido por eso
28:46Europa no es la que es.
28:47Y hubiera tenido
28:48la riqueza que tiene.
28:49Exactamente.
28:50La riqueza de Europa
28:51viene también
28:52de los emigrantes españoles
28:53y de otros países.
28:54Pero ahora ya no es lo mismo.
28:56Ahora no es lo mismo.
28:57Y no es lo mismo
28:58porque se introducen
28:59factores identitarios,
29:01factores religiosos,
29:03factores...
29:04Ya no es lo mismo.
29:06El efecto es el contrario
29:07al que se produjo entonces.
29:09Con lo cual es muy injusto
29:10porque los españoles
29:11tendríamos que pensar
29:12que fue un millón de españoles
29:13que se fue a la emigración
29:15y nos recibieron bien
29:16en esos países.
29:17Y nadie pensó
29:18que les íbamos a quitar.
29:20No.
29:21Pero fueron fundamentales
29:22para el desarrollo industrial
29:23de Europa.
29:25¿Te sorprende
29:26que haya tanta gente joven
29:27que considera
29:28que la ultraderecha
29:29es al antisistema?
29:31Bueno, ahí puedo ver...
29:33No, a mí no me sorprende nada.
29:35No me sorprende nada
29:36porque más o menos
29:37algo he pensado sobre ello.
29:39Entonces yo creo
29:41que hay varias cosas
29:42con la gente joven.
29:44Primero,
29:45a la gente joven
29:46no se le ha hablado nunca
29:47de la dictadura.
29:49Salvo en sus familias,
29:50en las que sean.
29:51Pero en la escuela,
29:52en la universidad,
29:53en los colegios, etc.
29:55La dictadura...
29:56No.
29:57Poquísimo.
29:58No llegamos a la dictadura
30:00en el programa escolar.
30:03No se llega
30:04ni a la Segunda Guerra Mundial.
30:05A mí me dicen
30:06que no se llega
30:07ni al siglo XX.
30:08Eso es cierto.
30:09Entonces, claro,
30:10resulta que la dictadura
30:11es como si no existiera.
30:12Con lo cual,
30:13no tienen ninguna idea de eso.
30:15Segundo,
30:18yo creo que la derecha
30:20ha trabajado mucho
30:24los foros sociales,
30:25las redes sociales.
30:27Una corriente silenciosa,
30:29pero que viene de muy atrás.
30:30Muy fuerte.
30:32Era una corriente silenciosa
30:33y ahora ya está
30:34ocupando todos los escenarios.
30:36Exacto.
30:37Segundo factor.
30:38Y tercero,
30:39yo creo que a la gente joven
30:41pues tampoco es que se le ha dado...
30:46No nos hemos ocupado
30:47suficientemente de ellos.
30:49Es decir,
30:50si hoy a un chico joven
30:51le preguntas
30:52por qué está descontento,
30:53por qué piensa
30:54que una solución autoritaria
30:55podría ser más eficaz,
30:57o por qué apoya a Vox
30:59o lo que sea,
31:00pues tiene algunos motivos
31:03por los cuales
31:04está muy descontento.
31:05Por ejemplo,
31:06el tema de la vivienda
31:07o, por ejemplo,
31:08salarios muy bajos.
31:10Porque es muy curioso.
31:12La gente joven
31:13piensa que gana muy poco
31:14y es verdad.
31:15O sea,
31:16no sé,
31:171.500 euros al mes,
31:18el mejor de los casos.
31:19El mejor de los casos.
31:20Sí, pero bueno,
31:21el sueldo base ya supera
31:22los 1.000 euros.
31:23Sí, sé lo que quieres decir.
31:24Bueno, sí,
31:25porque el salario mínimo
31:26ya con esta última subida
31:27con las 14 pagas
31:28te puedes situar
31:29en 1.300 euros.
31:30Sí.
31:31Por lo tanto,
31:32es un poco más.
31:33Pero ¿qué pasa?
31:34Que con eso
31:35una vivienda la tienes
31:36muy complicada,
31:37¿no?
31:38Y además,
31:39pues es un salario
31:40que si tienes que dedicar
31:41700,
31:42800 euros
31:43o lo que sea,
31:44900 a la vivienda,
31:45pues lo que te queda
31:46es muy poco.
31:47Entonces,
31:48tienen razones
31:49para estar descontentos
31:50en ese sentido.
31:51Salarios y vivienda.
31:52Si en España
31:53mejoraran los salarios
31:54y mejorara el tema
31:55de la vivienda,
31:56yo creo que pensarían
31:57más que hombre
31:58que la democracia
31:59es una cosa que funciona.
32:00Pero es que
32:01nos hemos olvidado mucho
32:02de la gente,
32:03de la gente joven,
32:04¿no?
32:05Luego,
32:06tampoco trabajan
32:07donde les gustaría trabajar,
32:08salen de las universidades
32:09y no encuentran
32:10el empleo
32:11que les gustaría.
32:12En fin,
32:13hay una serie de motivos.
32:14¿No consideran
32:15que fuera igual,
32:16van a ser mejor tratados?
32:17Bueno,
32:18la prueba es que
32:19muchísima gente,
32:20así como en el pasado
32:21los que emigraban
32:22a Europa
32:23eran campesinos
32:24o eran gente
32:25de los pueblos
32:26de Andalucía,
32:27pues ahora no.
32:28Son médicos,
32:29son científicos,
32:30son enfermeras,
32:31son ingenieros.
32:32Entonces,
32:33empiezan a faltar
32:34esa gente
32:35porque no ganan
32:36suficiente aquí.
32:37Sartorius,
32:38entonces,
32:39¿cuál sería
32:40el camino hacia,
32:41suena muy grandilocuente,
32:42pero te lo voy a decir así,
32:43hacia la esperanza
32:44en un mundo
32:45más igualitario?
32:46Por ejemplo,
32:47¿cuál sería ese camino?
32:49Bueno,
32:50el camino,
32:51hombre,
32:52es que eso es
32:53para escribir
32:54un tomo
32:55de 600 páginas.
32:56Bueno,
32:57que lo he escrito,
32:58¿no?
32:59Exacto.
33:00Pero explicar
33:01cuál es el camino.
33:02Sí, sí, sí.
33:03Claro,
33:04quiero decir,
33:05yo creo que el camino...
33:06Pero hay un camino,
33:07o sea,
33:08hay un...
33:09A ver,
33:10o lo hago mejor.
33:11¿Hay alguna posibilidad
33:12de un mundo más igualitario?
33:13No, no,
33:14yo creo que sí,
33:15claro que sí que hay esperanza
33:16y además lo vamos a conseguir,
33:17estoy seguro.
33:18El problema es que,
33:19bueno,
33:20siempre hay,
33:21en la historia siempre hay
33:22fases mejores y peores.
33:23En este momento
33:24es una fase delicadísima,
33:25primero,
33:26por lo que pasa en Estados Unidos,
33:27segundo,
33:28por lo que está pasando en Europa,
33:29¿no?,
33:30que está avanzando
33:31la ultraderecha.
33:32Bueno,
33:33hay una situación
33:34mala,
33:35¿eh?,
33:36en general,
33:37¿no?
33:38Pero yo creo que
33:39eso se le puede,
33:40hay que combatir,
33:41hay que hacer una pedagogía fuerte
33:42de que la democracia
33:43es el sistema mejor,
33:44sin duda,
33:45que cualquier dictadura
33:46es un desastre,
33:47que cuando los regímenes autoritarios,
33:48pues,
33:49como acaban,
33:50pues,
33:51en los años 30
33:52acabaron la guerra,
33:53y en la miseria
33:54y en la destrucción
33:55y, por lo tanto,
33:56cualquier solución
33:57que vaya en la línea
33:58de buscar regímenes autoritarios,
33:59etc.,
34:00es una catástrofe.
34:01Pero hay que explicarlo,
34:02hay que explicarlo,
34:03que fue la dictadura,
34:04que fueron,
34:05¿no?
34:06Nosotros estamos intentando
34:07hacerlo,
34:08¿no?
34:09Yo he tenido muy claro siempre
34:10que había que hacer
34:11una crítica muy dura
34:12de la dictadura.
34:13Escribí un libro hace 30 años
34:14que se llamaba
34:15La memoria insulisa,
34:16que era ya hablar
34:17de la dictadura de Franco,
34:18pero eso hace 30 años,
34:19cuando nadie hablaba aquí
34:20de la memoria.
34:21Luego,
34:22he escrito otro libro
34:23sobre el final de la dictadura,
34:24la conquista de la democracia.
34:25Es decir,
34:26hay que intentarlo.
34:27Y me ha interesado mucho,
34:28Sartor,
34:29también,
34:30que hayas hablado
34:31tantas veces,
34:32ya has escrito tanto
34:33sobre la dictadura
34:34y sobre la conquista
34:35de la democracia,
34:36¿no?
34:37Y tantas veces,
34:38ya has escrito tanto
34:39sobre el papel
34:40de los trabajadores
34:41en el cambio
34:42y en la construcción
34:43de la democracia
34:44de este país,
34:45porque se habla mucho
34:46de la importancia
34:47que tuvieron los políticos,
34:48pero es muy importante
34:49el papel que tuvieron
34:50también los trabajadores,
34:51con las huelgas,
34:52con las movilizaciones.
34:53O sea,
34:54ellos construyeron
34:55este país también.
34:56Bueno,
34:57es que si no hubiera sido
34:58por las movilizaciones
34:59de los trabajadores
35:00en España
35:01no hubiera habido democracia.
35:02Sí,
35:03y luego parece que
35:04solo lo hicieron los políticos.
35:05No,
35:06en los barrios,
35:07de las mujeres,
35:08incluso de curas,
35:09de grupos minoritarios,
35:10de militares,
35:11de jueces.
35:12La gente.
35:13La gente se movilizó.
35:14Se fue movilizando
35:15poco a poco
35:16desde el año,
35:17después de la guerra.
35:18En España
35:19siempre ha luchado
35:20por la democracia
35:21y a las guerrillas.
35:22Lo que pasa
35:23es que aquí
35:24les llamaban bandoleros
35:25y en Europa
35:26eran héroes
35:27de la resistencia,
35:28pero era lo mismo.
35:29Ahí eran héroes
35:30de la resistencia
35:31y aquí eran bandoleros.
35:32Pero siempre se ha luchado
35:33por la democracia
35:34y la libertad.
35:35Y eso ha ido creciendo
35:36hasta que conseguimos
35:37que llegara la democracia,
35:38que fue una conquista.
35:39Es que a nosotros
35:40no nos ha regalado nadie
35:41la democracia.
35:42Cuando se dice,
35:43por ejemplo,
35:44hombre,
35:45es que en España
35:46no podemos festejar
35:47el día de la liberación.
35:48Bueno, claro,
35:49porque a nosotros
35:50no nos ha liberado nadie.
35:51Es que se han olvidado
35:52que en Europa
35:53hubo democracia
35:54porque hubo unos ejércitos
35:55que ganaron una guerra
35:56contra Hitler
35:57y contra Mussolini
35:58y contra Japón
35:59y contra todo esto
36:00y liberaron
36:01porque no se liberaron ellos,
36:02¿eh?
36:03Perdona.
36:04Y aquí lo hicimos nosotros.
36:05Y aquí lo tuvimos que hacer nosotros
36:06que eso es lo que explica
36:07que haya...
36:08No vino nadie a salvarnos
36:09por eso no podemos celebrar
36:10el día de la liberación.
36:11Claro, todo lo contrario.
36:12Todo lo contrario.
36:13O sea,
36:14incluso en Portugal
36:15pues también fue
36:16las Fuerzas Armadas.
36:17Ya me hubiera gustado a mí
36:18tener las Fuerzas Armadas
36:19a favor, ¿verdad?
36:20Pero no,
36:21no estaban precisamente a favor.
36:22Entonces, claro,
36:23eso costó muchísimo
36:24precisamente porque tuvimos
36:25que luchar
36:26contra todas esas fuerzas,
36:27¿no?
36:28Pero es verdad
36:29que la democracia
36:30ha sido una democracia
36:31que ha tenido
36:33y se ha contado muy mal
36:36porque no es verdad
36:37que a España
36:38la democracia,
36:39la constitución
36:40se la entregara a alguien.
36:41Para nada.
36:42Eso fue una conquista
36:43con movilizaciones enormes
36:45que hubo en este país
36:46cuando a partir del momento
36:47en que Franco muere
36:48porque se ha dicho
36:49bueno,
36:50pero es que el dictador
36:51murió en la cama.
36:52Yo siempre he dicho
36:53sí, murió en la cama
36:54pero la dictadura no.
36:55No, no, no.
36:56Empezaron años muy complejos.
36:57Claro.
36:58Se aceleró el proceso
36:59de lucha contra la dictadura
37:00y la dictadura
37:02en el año 75 y 76
37:04seguía habiendo dictadura
37:05porque el tribunal de orden público
37:07y la política social
37:09no acaban hasta el año 77
37:11y la constitución es el 78.
37:13O sea que no engañemos.
37:15Esto es la realidad.
37:17Y ahí hubo un gobierno
37:19después de la muerte de Franco
37:20que era el gobierno de Darío Navarro
37:22que fue un gobierno represor
37:23que seguía reprimiendo,
37:25que seguía habiendo
37:26que seguía torturando,
37:27que seguía deteniendo
37:28pero por supuesto
37:30y metiendo en la cárcel.
37:31Puchantí que es del 74,
37:32la ejecución de Puchantí.
37:33Sí, no solo Puchantí,
37:34incluso los miembros
37:36de la Junta Democrática
37:37que los metieron en la cárcel.
37:40Vale, entonces Artorius
37:43a la pregunta
37:44¿hay espacio para la esperanza?
37:46La respuesta es sí.
37:47Sí, sí.
37:48La respuesta es sí.
37:49Pero hay que luchar.
37:50Hay que luchar, hay que pensar,
37:51hay que cambiar el discurso narrativo,
37:52hay que salir de las redes sociales.
37:54Bueno, salir o ganar las redes sociales.
37:58Bueno, pero si tiene unos propietarios
38:00hay que encontrar otras.
38:03Tiene unos propietarios
38:05que dicen claramente
38:06nuestras ideas son estas.
38:08Yo lo que digo,
38:09lo que sostengo
38:10en el libro ese que has mencionado
38:12es que la digitalización
38:16nos plantea un problema
38:17totalmente diferente
38:19a la democracia
38:21y a los progresistas
38:23y a los demócratas
38:24y es que la digitalización
38:27y los aparatos de la digitalización
38:29es decir,
38:30estas grandes multinacionales inmensas
38:32de la inteligencia artificial
38:34no es un problema de propiedad
38:36de los bienes de producción material
38:39sino que es la propiedad
38:40sobre tus ideas,
38:42sobre tu mentalidad,
38:43sobre tus costumbres,
38:44sobre tus gustos.
38:45Es lo que están dominando,
38:46te están dominando a ti.
38:48Entonces, yo lo planteo,
38:50no solo yo lo planteo,
38:51mucha gente hoy
38:52incluso en Estados Unidos,
38:54nosotros no podemos permitir
38:56que ese tipo de tecnologías,
38:59de ciencia, etcétera,
39:00que está dominando hoy
39:02la mentalidad del mundo
39:03esté en manos privadas.
39:04Eso no puede estar en manos privadas.
39:05Eso tiene que estar
39:06controlado colectivamente.
39:08Hay que democratizar eso.
39:10Si no, siempre ganarán
39:12porque es que ellos tienen el dominio hoy
39:15de todo lo que es la información,
39:17la comunicación, etcétera.
39:19Y son cinco o seis
39:21grandes multinacionales inmensas
39:23que controlan.
39:24La gente se cree
39:25que él controla la red social.
39:27No controla nada.
39:28No controla nada.
39:29No controla nada.
39:30Para nada.
39:31¿Entiendes?
39:32O sea, el señor,
39:33yo siempre lo he dicho el otro día,
39:34el que ganó las elecciones
39:35en Estados Unidos
39:36no es tanto el señor Trump
39:37como el señor Musk.
39:38Trump como el señor Musk, sí.
39:39Y otros acolitos que tiene.
39:40Total.
39:41Claro, que son los que controlan
39:42los algoritmos,
39:43los que controlan todo.
39:44Y saben,
39:45tienen de ti,
39:46y de ti,
39:47de mí,
39:48de todos,
39:49miles y miles de datos
39:50y saben lo que vas a votar.
39:51Cada vez que hacemos un pago
39:52con la tarjeta de crédito
39:53o con el móvil,
39:54estamos dando nuestra información,
39:55creemos que lo tenemos todo gratis
39:56y al contrario,
39:57estamos pagando más que nunca
39:58y estamos pagando con nuestra vida
39:59minuto a minuto.
40:00No es asumible.
40:01Saben todo de nuestra vida.
40:02Claro, pero por supuesto,
40:03hay un libro
40:04de una señora americana
40:05de Harvard maravilloso
40:06que dice
40:07el número de datos
40:08que tienen estas empresas
40:09de cada norteamericano.
40:10Son miles y miles.
40:11Sí, sí.
40:12Saben perfectamente
40:13los gustos que...
40:14El oro negro es ese realmente.
40:15Claro.
40:16El nuevo petróleo es eso,
40:17nuestros datos.
40:18Bueno, es eso,
40:19son los datos que son tuyos
40:20y si en embargo
40:21no tienen datos,
40:22son tuyos.
40:23No son tuyos, exacto.
40:24Si se los das gratis.
40:25Bueno, voy a poner el himno
40:26a la libertad,
40:27la nueva sinfonía de Beethoven
40:28que sé que te gusta
40:29para hacer una despedida
40:30en un faro.
40:31Siempre os pregunto
40:32al final de la entrevista
40:33que arrancaba en el mar
40:34y despide en un faro
40:35con quién os gustaría encontrar
40:36o reencontraros solos
40:37y mientras suena
40:38esta sinfonía de Beethoven
40:39que ha sido durante tanto tiempo,
40:40no sé si se mantendrá
40:41un himno a la libertad
40:42y un himno de la libertad
40:43y de la libertad
40:44y de la libertad
40:45y de la libertad
40:46y de la libertad
40:47y de la libertad
40:48y de la libertad
40:49Usted ha hecho un himno
40:50a la libertad
40:51y un himno de la Unión, ¿no?
40:53Es el himno de Europa.
40:54Sí.
40:57Entonces, Sartorius,
40:58llévame a un faro
41:00con quien te gustaría
41:01encontrarte o reencontrarte
41:02o solo
41:04y qué estarías pensando
41:06en ese faro
41:07con el mar.
41:08Bueno, yo habría
41:10bastante decir
41:11bueno, pues me iría con mi mujer,
41:13me iría con...
41:14Pero no, yo me iría
41:15con mis nietos.
41:16Me iría con bienitos a hablar, a contarles cosas y escuchar lo que me digan, porque me interesa muchísimo.
41:29Lo digo como símbolo de que me gustaría llevarme a gente joven, que me digan qué piensan,
41:35qué sienten, cómo ven la cosa, porque creo que es importantísimo, claro.
41:40Porque es que los que luchamos contra la dictadura, cuando luchamos contra la dictadura éramos muy jóvenes.
41:45Éramos jovencísimos. Pero claro, ahora los jóvenes, una parte sí,
41:54pero no hay una mayoría de jóvenes que quieran avanzar a más democracia,
42:00sino que más bien están en ideas, en una cierta confusión.
42:05Hay un desconcierto.
42:07Un cierto desconcierto, creo, no lo sé.
42:09Yo sé que también hay muchísimos jóvenes que están comprometidos y que luchan
42:13cuando hay manifestaciones por la sanidad pública, la educación, el medio ambiente, las mujeres.
42:19Yo he visto miles y miles de jóvenes, de chicas, de chicos, y eso también está ahí.
42:24O sea que no es todo boxeo, ni mucho menos.
42:27Eso también es una manipulación del discurso.
42:30Pero por supuesto.
42:31Que parece que todo es oscuro.
42:33Eso no es verdad.
42:34Vamos a empezar a pensar que no, que la realidad...
42:36Para nada.
42:37Que hay una realidad y muchas formas de contarla.
42:39Igual la que nos están contando no es la más acertada.
42:42O es la más interesada, pero en determinados intereses, no en el interés común, desde luego.
42:48Por supuesto.
42:49Y si hay mucha juventud que se ha apartado de la democracia o lo que sea, pues es responsabilidad nuestra.
42:53Algo habremos hecho mal.
42:55Vamos a intentar hacerlo mejor.
42:57Sartorius, muchas gracias por haber estado aquí este rato.
42:59Gracias por esta conversación.
43:01Muchísimas gracias a ti.