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00:00Europe 1 Soir Week-end. 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Sandrine Rousseau qui veut quitter X, mais elle ne le fera pas seule.
00:09La députée écologiste a rendu public une lettre qui a été envoyée hier à l'ensemble de ses collègues du NFP,
00:17les invitant à quitter le réseau social qui est détenu par le milliardaire qui est proche de Donald Trump.
00:22Les réseaux sociaux ont un pouvoir, raison pour laquelle j'ai adressé un courrier à tous les députés du Nouveau Front Populaire
00:29pour leur proposer de quitter ensemble le réseau Twitter, pour faire une espèce de précédent mondial,
00:34ce serait la première fois que cela se ferait.
00:36Donc là j'ai lancé cette initiative en effet il y a deux jours,
00:39et depuis j'ai écrit aux députés pour que nous le fassions ensemble.
00:43Donc voilà, c'est important de le faire, c'est politique,
00:46et aujourd'hui nous avons absolument besoin de réaffirmer la ligne politique sur laquelle nous sommes.
00:50Voilà, alors, ce n'est pas la première fois qu'elle menace de quitter le réseau social X,
00:53Sandrine Rousseau, tout ça parce qu'Elon Musk en a pris les commandes
00:57et elle estime que la démocratie est en danger, elle a été rejointe par Marine Tondelier,
01:02Manon Aubry aussi, qui ont dit qu'elles souhaitaient quitter ce réseau social.
01:05Bon alors, il faudrait interdire X, c'est ce que veut Marine Tondelier.
01:12Est-ce que la liberté est en danger sur ce réseau social ?
01:16Je ne sais pas, Gabrielle Cluzel, est-ce que vous l'utilisez ?
01:19Est-ce que vous ne l'utilisez pas ? Est-ce que vous comprenez la débarque de Sandrine Rousseau
01:22qui menace de le quitter en permanence ?
01:24Oui, évidemment, comme beaucoup de journalistes, comme la plupart, je crois, des journalistes, voire tous,
01:29et les politiques, je suis beaucoup sur X.
01:31Moi, je suis très frappée de ce refus du débat.
01:35Quitter le jeu, c'est dire, écoutez, je jette l'éponge, je n'ai plus envie de discuter avec vous.
01:41Elle a sûrement des idées intéressantes à développer, Sandrine Rousseau,
01:45il faut qu'elle continue à le développer et qu'elle ferraille pied à pied avec ceux qui s'opposent à elle.
01:50Donc, c'est une forme de défaite, de partir, qu'elle le fasse si elle veut,
01:53mais c'est vrai que c'est assez curieux comme démarche.
01:57Quand on est politique, on est là pour combattre et se confronter aux idées des autres.
02:02Et puis, quant à l'interdire, alors là, pour le coup, ça dépasse l'entendement.
02:05Là, c'est Marine Tondelier qui veut faire ça.
02:07Je vous rappelle qu'aujourd'hui, les pays qui interdisent X, c'est quoi ?
02:11C'est la Corée du Nord, le Pakistan, la Russie, quelques autres.
02:15Ce n'est pas forcément les pays les plus démocratiques du monde.
02:20Je trouve que la gauche, l'extrême gauche, en tout cas, a un problème sérieux, très sérieux,
02:25avec la liberté d'expression.
02:28Et ça, c'est très très net.
02:30Et ça nous ramène à Je suis Charlie, où aujourd'hui, on a du mal à dire Je suis Charlie.
02:33Voilà, la boucle est bouclée. Nathan Devers.
02:35Moi, je suis très critique de l'existence de Twitter, même avant le rachat d'Elon Musk.
02:38Parce que Twitter, c'est une agora, une agora privée, qui est une entreprise privée.
02:43Et le fait qu'une agora soit possédée par des milliardaires et soit gérée, en fait,
02:46avec les normes managériales d'une entreprise me semble problématique.
02:49Par exemple, même avant le rachat d'Elon Musk, la suppression de compte,
02:52c'est quand même quelque chose de majeur, parce qu'en fait, on prive quelqu'un de sa parole publique.
02:56Et quand c'est décidé, si c'était décidé par la loi, comme on peut décider dans la loi
03:00de censurer tel ou tel livre, etc. C'est une chose.
03:03Mais quand c'est décidé par des gens qui sont des chefs d'entreprise et par des comités d'entreprise,
03:07ça pose un problème, si vous voulez, même d'opacité, d'arbitraire.
03:10Pourquoi on a supprimé le compte d'Elon Musk sur Twitter à la fin de son mandat ?
03:14Pourquoi on ne l'a pas supprimé avant, après, ou pas du tout ?
03:17Vous voyez, en soi, c'est un sujet.
03:20Je pense qu'Elon Musk a fait énormément de mal à Twitter,
03:24pour plein de raisons que j'ai beaucoup dites et que je ne vais pas répéter,
03:28mais je suis fondamentalement opposé, moi, à toute cette gauche qui refuse le débat.
03:33Et je pense que c'est une gauche qui fait un mal fou.
03:35Précisément quand on pense qu'il y a un adversaire qui est dangereux,
03:39qui est néfaste ou qui a des idées avec lesquelles on est en opposition totale.
03:43Il faut débattre. Et que veut dire débattre ?
03:46Et ça rejoint d'ailleurs le sujet de Jean-Marie Le Pen.
03:48Débattre veut dire deux choses.
03:49Il veut dire d'abord combattre. C'est la même étymologie.
03:52C'est un combat d'idées.
03:53Donc ceux qui nous disent que le débat c'est de la complaisance,
03:56ceux qui nous disent que avoir un compte...
03:57Moi je ne suis pas actif sur Twitter, mais je veux dire que avoir un compte Twitter,
04:00c'est être complaisant vis-à-vis...
04:01Non, au contraire, précisément, à partir du moment où les choses se passent dans tel ou tel endroit,
04:06il faut le faire dans l'endroit où ça se passe, premièrement.
04:08Et deuxièmement, le débat, c'est le respect vis-à-vis des individus
04:12en face desquels on déploie ses idées, mais la fermeté sur le plan des idées.
04:17Et fondamentalement, toute cette partie de la gauche qui refuse le débat,
04:22elle est précisément dans cette logique où elle attaque ceux qui débattent
04:25d'être complaisant, de se coucher, voire entre guillemets de collaborer.
04:29Vous voyez ce que je veux dire ? De perdre leur âme.
04:30Alors que c'est précisément l'inverse.
04:32Et fondamentalement, derrière ce refus du débat,
04:34il y a une gauche qui a choisi pour méthode de ne prêcher que les convaincus.
04:38Je me trompe peut-être ?
04:39C'est facile ça !
04:41D'abord, il n'y a pas de milliard de Français,
04:42mais je ne pense même pas qu'il y ait des milliers de Français
04:44qui échangent d'avis politiquement en écoutant Sandrine Rousseau.
04:48Parce que précisément, je ne l'avise pas personnellement,
04:51mais en écoutant les gens comme elle qui refusent la logique du débat
04:53avec les adversaires.
04:54Parce que précisément, quand on est dans cette méthode-là,
04:57on ne parle qu'à des gens qui sont d'emblée d'accord avec soi-même.
05:00Donc ça n'a aucun intérêt politiquement, si ce n'est d'exciter,
05:03ou en tout cas de stimuler sa propre chapelle.
05:05Je crois que la politique, et je crois surtout que la démocratie,
05:08et je crois que la gauche, ça devrait être vraiment l'inverse.
05:10Je voudrais qu'on écoute peut-être les explications de Fabrice Eppelboin,
05:13qui est entrepreneur du numérique et spécialiste des réseaux sociaux.
05:16Il était l'invité de CNews et il expliquait comment le FBI
05:19avait la main mise sur les réseaux sociaux pour censurer
05:21beaucoup de choses à la suite du Covid.
05:24Écoutez.
05:25On sort d'une grande ère qui a été dominée par une très lourde influence,
05:29notamment du FBI, qui a pris des proportions complètement folles
05:33à l'occasion du Covid, et qui, à partir du Covid,
05:36s'est mis à censurer les voix conservatrices, de façon frénétique.
05:39Quand Elon Musk a racheté Twitter, on avait une proportion
05:42de l'ordre de deux tiers de démocrates pour un tiers de républicains.
05:47Aujourd'hui, on est à peu près à 50-50.
05:49Très clairement, il y a eu une opération d'influence
05:52qui a consisté à vraiment éliminer tout un tas de voix conservatrices
05:55sur les réseaux sociaux, qui ont été très, très, très efficaces.
05:58Et tout ça au profit des démocrates, évidemment.
06:00C'est-à-dire qu'on utilise les réseaux sociaux, effectivement,
06:02à des fins politiques.
06:03Donc la parole, non seulement, n'est pas vraiment libre
06:06sur les réseaux sociaux, mais en plus, nous sommes utilisés,
06:09Gabrielle Puzel. C'est intéressant, ce que raconte le monsieur.
06:11De fait, moi, j'étais d'accord avec Nathan sur un point,
06:13c'est que c'est très ennuyeux d'avoir des réseaux sociaux
06:17qui ont une situation d'oligarchie ou de quasi-monopole,
06:21puisqu'ils sont extrêmement importants, méta, X, etc.,
06:26et contre lesquels on n'a pas vraiment de recours, en réalité.
06:30On ne connaît pas bien les règles du jeu, du reste,
06:32et on n'a pas de recours.
06:33Vous pouvez essayer, pour Bouloir-Voltaire,
06:35on a eu notre page bloquée, etc.
06:37Pour faire des recours, il faut écrire...
06:39Combien de temps a été bloquée votre page, Gabrielle Puzel ?
06:42Ça date un peu, mais je peux vous raconter
06:44aussi quelque chose de croquignolé.
06:46On a été bloqués sur Twitter avant Elon Musk,
06:48parce qu'on avait le bandeau...
06:49Vous connaissez le tableau sur la liberté guide le peuple ?
06:53Oui, bien sûr.
06:54On voit Marianne qui a un sein à l'air.
06:55Ça a choqué les bonnes âmes qui censuraient.
06:59Je vous assure.
07:00Je ne savais pas par quel bout prendre l'affaire,
07:02donc notre compte Twitter était bloqué.
07:04Il s'appelait Twitter à l'époque,
07:05simplement parce que, je ne sais pas,
07:07quel geek de vertu qui censurait sur Twitter...
07:10C'était pas plutôt les algorithmes ?
07:11Oui, ça devait être sans doute un algorithme,
07:13on va le dire évidemment.
07:14Je pense que ce n'est pas Madame Twitter qui a censuré,
07:18mais bref, c'était assez ubuesque.
07:21Ça a duré 48 heures,
07:22mais néanmoins, ça montre quand même le côté arbitraire.
07:25Et puis, oui, notre page Facebook,
07:27ça a été ultra compliqué.
07:29Et c'est vrai qu'on voit aujourd'hui,
07:31d'ailleurs, que MacTiguenberg dit que je veux libéraliser.
07:34Mais ça veut dire qu'il a en sa main un pouvoir.
07:36C'est-à-dire qu'il a le pouvoir de libéraliser
07:38ou de ne pas libéraliser.
07:39Donc, c'est grave.
07:40Et nous autres,
07:41c'est grave même en termes de souveraineté,
07:43parce que nous autres Français ou Européens
07:45qui n'avons pas su établir de réseaux sociaux
07:47dignes de ce nom,
07:48eh bien, nous sommes forcément tenus
07:51par ces réseaux sociaux.
07:52Mais dans l'absolu,
07:53je préfère un réseau comme X
07:56qui, semble-t-il, ouvre les vannes de la liberté,
07:59parfois pour le pire,
08:00mais néanmoins, c'est la liberté,
08:02que cette censure opaque
08:06qui est évoquée par votre interlocuteur
08:08il y a quelques instants.
08:10Parce que ça, c'est proprement effrayant.
08:12Et pour revenir sur la gauche,
08:13c'est quand même une habitude.
08:14C'est-à-dire, pourquoi ils refusent
08:15des intervenants dans une université ?
08:17Ils ont qu'à dire,
08:18vous invitez, je ne sais pas, Eric Zemmour,
08:20même François Hollande,
08:21vous vous souvenez,
08:22il avait été censuré dans une université.
08:23Eh bien, je vais débattre avec lui.
08:24Voilà.
08:25Sandrine Ousso n'a qu'à dire,
08:26moi, je ne suis pas d'accord avec Sarah Knafo,
08:29je vais débattre avec elle.
08:30Voilà.
08:31Et je vais montrer que ses arguments sont fallacieux.
08:33Non, ils veulent interdire.
08:35Et c'est ça qui est profondément inquiétant.
08:37Donc là, ils veulent quitter X,
08:38mais ils se doutent bien que c'est déserter le terrain,
08:40donc en plus, ils veulent l'interdire.
08:42Moi, écoutez,
08:43je trouve ces gens parfois
08:44proprement effrayants.
08:45C'est quand même très inquiétant, non ?
08:47Nathan Dover, c'est effectivement
08:48atteinte à la liberté.
08:49Alors, Elon Musk, lui,
08:50il a rouvert tous les comptes.
08:51On aime, on n'aime pas.
08:53Mais voilà, c'est débridé.
08:55Mark Zuckerberg aussi a annoncé
08:57qu'il n'y aurait plus de fact-checking,
08:58vous savez, sur Facebook cette semaine.
09:01Il a expliqué également pourquoi.
09:04Plus de modérateurs.
09:05Voilà.
09:06Parce que, pareil,
09:07ces modérateurs avaient été utilisés
09:09à mauvais escient.
09:10C'est pour laisser, effectivement,
09:11de la place à la liberté.
09:13Nathan Dover, vous en pensez quoi ?
09:16Enfin, c'est dangereux,
09:17ces réseaux sociaux, en toute manière.
09:18Oui, mais je pense qu'il y a quand même deux sujets.
09:20Encore une fois,
09:22le fait qu'une entreprise privée,
09:23qui a aujourd'hui un rôle public,
09:25un rôle central dans nos démocraties,
09:27décide par elle-même,
09:29d'après ses propres critères,
09:30des comptes qu'elle peut supprimer
09:33pour des raisons d'opinion, etc.
09:36On l'a vu pendant la crise sanitaire.
09:37Ils ne censureront plus, justement, ces comptes.
09:40Non, mais je parle, oui,
09:41je parle du passé, c'est problématique.
09:42Enfin, voilà, quand Donald Trump
09:43avait eu son compte Twitter
09:45qui avait été fermé,
09:46et même qui avait eu ses premiers avertissements,
09:48alors qu'il avait perdu les élections,
09:50c'était pas très courageux.
09:51Une entreprise privée,
09:52elle avait quatre ans de mandat de Donald Trump,
09:54où il avait passé ses quatre années
09:55à tweeter tous les jours
09:56des dizaines, des centaines, des milliers
09:58d'insultes ad hominem,
10:00de phrases problématiques,
10:01de fake news, etc.
10:02Twitter n'avait jamais rien dit.
10:03Ils ont attendu le moment
10:04où il avait perdu les élections
10:06pour réagir.
10:07Ça montrait bien, si vous voulez,
10:08qu'il y avait une sorte de collusion
10:09entre des intérêts économiques
10:10et des intérêts,
10:11et une vision politique.
10:12Mais ce que fait Elon Musk,
10:14c'est pas un service de la liberté d'expression.
10:16Je ne suis pas d'accord avec ça.
10:18Autoriser qu'on puisse tenir
10:20des propos racistes,
10:22autoriser...
10:24Vous savez, Elon Musk,
10:25il a même commenté un certain nombre
10:27de tweets antisémites.
10:28Il a même soutenu un certain nombre
10:29de gens antisémites,
10:30même des Européens antisémites importants.
10:32Pourtant, je crois que...
10:34Avant d'aller en Israël, etc.
10:36C'était un des sujets de sa visite en Israël.
10:38Non, non, il a toujours été au soutien,
10:39même des pires antisémites français,
10:41qu'il a toujours soutenus,
10:42sur Twitter, etc.
10:44Avant sa visite en Israël,
10:46oui, quelqu'un comme même Alain Soral
10:49a eu au moins une reprise par Elon Musk
10:51sur Twitter, je m'en souviens.
10:53Donc, ce que Elon Musk appelle
10:55la liberté d'expression,
10:56c'est pas le salon du XVIIIe siècle.
10:58C'est pas ça.
11:00C'est la haine raciale,
11:02c'est la haine sous toutes ses formes,
11:04c'est les attaques à Dominem,
11:05c'est les appels à la sédition,
11:07c'est les ingérences étrangères.
11:08C'est pas la même chose, si vous voulez.
11:10Et donc, je crois que ce qu'on appelle
11:11liberté d'expression,
11:12et moi je suis un très grand défenseur
11:13de la liberté d'expression et du débat, etc.
11:15C'est une erreur,
11:17et je crois que c'est un mirage
11:19de croire qu'Elon Musk est quelqu'un
11:21qui aime la liberté.
11:23On continuera ce débat,
11:25je pense malheureusement que nous aurons l'occasion
11:27de le remettre sur la table,
11:29ce débat autour de la liberté
11:31sur les réseaux sociaux.
11:33Merci beaucoup.