Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1 et puis bien sûr, bonne année à tous.
00:07Pour commencer 2025, nous partons à Rome, où le pape François a ouvert une porte sainte à la basilique Saint-Pierre.
00:14C'est un rite qui marque le début d'une année sainte sur le thème de l'espérance.
00:20En ce début d'année pleine d'incertitudes en France, nous en avons bien besoin.
00:24Mais la source de l'espérance, elle, viendrait-elle de Rome ?
00:28Cette ville éternelle qui a traversé toutes les crises, jouée un rôle central dans l'histoire du monde.
00:34Quelle est son importance spirituelle et pourquoi est-elle le cœur de l'Église catholique ?
00:39De tout cela, nous allons parler avec nos invités dans un instant pour cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:59Bonjour Éloi Rochebrune et bonne année à vous.
01:02On commence avec les informations religieuses de la semaine et pour le coup, l'année qui commence mal au Nicaragua.
01:08Bonjour Aymeric et bonjour à tous.
01:10Au Nicaragua, en ce début d'année, les persécutions contre les chrétiens s'intensifient.
01:15Selon un rapport du Centre européen pour le droit et la justice, le dictateur Daniel Ortega veut faire disparaître les églises de son pays.
01:22On voit ça dans le détail avec Célia Gruyère.
01:26Au Nicaragua, c'est l'État qui organise les persécutions contre les chrétiens.
01:31Selon un rapport du Centre européen pour le droit et la justice, le président nicaragouien Daniel Ortega cherche à éradiquer toute opposition à sa dictature.
01:39Pour le directeur de l'ECLJ Gregor Pupinck, cette répression s'inscrit dans l'idéologie marxiste du pouvoir en place.
01:46Ce qui se met en place, c'est un régime de dictature de type marxiste, d'extrême gauche, personnel, le régime d'Ortega,
01:53qui essaie d'effacer simplement le christianisme du pays.
01:58Pourquoi ? Parce que l'église catholique en particulier, mais aussi les protestants, sont une forme de résistance à l'imposition de cette dictature d'extrême gauche dans le pays.
02:08Depuis 2018, trois évêques et des dizaines de prêtres ont été expulsés.
02:12En 2023, Mgr Rolando Alvarez, évêque de Matagualpa, a été condamné à 26 ans de prison.
02:20Pour Gregor Pupinck, l'Etat s'en prend aussi aux institutions chrétiennes du pays.
02:24Il a exproprié, fermé des églises, fermé des universités.
02:29L'université numérique centrale, qui est une université jésuite extrêmement prestigieuse et importante, a été fermée par le régime.
02:35Des monastères ont été fermés.
02:38Même Caritas, le secours catholique, a été interdit au Nicaragua.
02:42Des centaines d'associations caritatives ont été fermées.
02:45Les processions traditionnelles, des milliers de processions, ont été interdites.
02:48Le 8 janvier prochain, le Centre européen pour le droit et la justice organise un rassemblement devant l'ambassade du Nicaragua à Paris.
02:55Objectif, sensibiliser le grand public aux persécutions des chrétiens au Nicaragua.
03:00Autre persécution, celle contre les missionnaires.
03:03En 2024, 13 d'entre eux ont été tués dans le monde, 8 prêtres et 5 laïcs.
03:08Comme en 2023, l'Afrique compte le plus grand nombre de décès avec 6 missionnaires tués.
03:13A Noël à Mayotte, les chrétiens ont fêté la naissance du Christ sous les décombres après le passage du cyclone.
03:19La petite communauté catholique, aussi entre inquiétude et espérance, comme le père Félix Sankalimba, curé de la paroisse Saint-Michel.
03:27Le toit de son église n'a pas résisté. Noël a donc été fêté dans une maison familiale écoutée.
03:33C'est vrai que nous avons traversé une situation difficile par rapport au passage du cyclone.
03:39Et cela n'a pas perdu notre foi.
03:43Et donc, nous ne pouvons que prier le Seigneur qu'il puisse enfermir notre foi.
03:49Nous sommes en difficulté pour le moment. Notre toit de l'église a été emporté.
03:53Et du coup, nous avons eu quand même l'occasion de se réunir à la maison d'une dame, Madame Cécile,
04:01qui nous a donné sa maison et qui nous a permis de nous réunir ensemble dans cette véranda.
04:08Nous allons célébrer la nativité du Seigneur Jésus-Christ.
04:13Le pape François veut un engagement ferme à promouvoir le respect de la dignité de la vie humaine.
04:18Mercredi dernier, lors de la première messe de l'année à la basilique Saint-Pierre,
04:22le souverain pontife a formulé ce souhait pour 2025, prendre soin de la vie depuis la conception jusqu'à la mort naturelle.
04:29Et pour terminer, bientôt une nouvelle basilique en France, Notre-Dame-de-Boulogne,
04:33sera élevée au rang de basilique mineure lors d'une messe le 12 janvier prochain,
04:38une première pour le diocèse de Nanterre.
04:40Pour le futur recteur de la basilique, le père Roger Viegas, c'est un défi spirituel et missionnaire.
04:46Le pape accorde ce titre à des églises remarquables,
04:50non pas seulement comme une espèce de retour où on pourrait penser en arrière,
04:57ou simplement un aspect de dignité, c'est surtout une responsabilité pour notre église,
05:03parce qu'il s'agit ici dans cette église d'accueillir plus largement les personnes qui viennent,
05:10déjà les paroissiens, mais aussi les pèlerins qui viennent dans cette église
05:15pour rencontrer cette présence des dieux, la présence de Jésus à travers Marie.
05:21Notre église, je dirais, elle élargit sa mission aussi par ses titres de basilique,
05:27puisqu'il s'agit d'ouvrir largement cette dévotion,
05:32et de faire découvrir le message de cette vierge notonière
05:36qui vient chercher ses enfants là où ils sont aujourd'hui.
05:40C'est la fin de votre journal, bonne année.
05:42Aymeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
05:45Merci beaucoup Eloi.
05:4732 millions de personnes attendus à Rome pour cette année sainte
05:52qui vient de s'ouvrir le 24 décembre dernier à Noël.
05:56C'est le pape François qui a ouvert justement la porte sainte.
06:0032 millions de personnes, dont 800 000 Français, c'est aussi à noter.
06:05Et on en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit avec l'abbé Florian Pignot.
06:08Bonjour mon père, merci d'être avec nous.
06:10Vous êtes le directeur spirituel au Séminaire français de Rome.
06:14Vous préparez une thèse sur l'histoire de l'Église,
06:17sur la crise moderniste au XXème siècle,
06:20et donc vous êtes résident à Rome.
06:22Vous nous parlerez justement de votre expérience de français à Rome.
06:25Avec nous également Olympia Ratovacher.
06:28Bonjour, merci d'être avec nous.
06:30Vous êtes italienne, historienne de l'art,
06:32et chercheure à l'université de Rome.
06:34Vous nous parlerez justement de ce grand jubilé
06:37qui vient de s'ouvrir, qui s'annonce dans cette ville éternelle.
06:41Et puis Véronique Jacquet est avec nous.
06:43Merci d'être avec nous, et bonne année.
06:44Bonne année Aymeric, et bonne année à tous.
06:46Bienvenue évidemment, et bonjour.
06:48Je rappelle que vous êtes journaliste.
06:49Vous nous direz notamment comment est-ce qu'on fait
06:52pour accomplir une démarche jubilaire au cours de cette année sainte.
06:57Alors justement, pour démarrer et comprendre
07:00ce qu'est véritablement une année sainte dans l'Église catholique,
07:03regardez ce reportage qui nous explique
07:07comment le pape a ouvert cette année sainte
07:10en ouvrant la porte sainte à la basilique Saint-Pierre.
07:15Le 24 décembre dernier, le souverain Pontife a ouvert,
07:18puis franchi le seuil de la porte sainte de la basilique Saint-Pierre de Rome.
07:23Ce passage marque le début de l'année sainte, aussi appelée jubilé.
07:29Frères et sœurs, c'est le jubilé.
07:32C'est le temps de l'espérance où nous sommes invités
07:35à redécouvrir la joie de la rencontre avec le Seigneur.
07:39Le jubilé nous appelle à un renouveau spirituel
07:43et nous engage à transformer notre monde
07:46afin que cette année devienne vraiment un temps de jubilation.
07:53Pour les fidèles, ce passage est celui du péché vers la grâce.
07:57Disons que j'ai franchi la porte sainte pour embrasser Jésus,
08:00parce que ceux qui ont la foi passent par Jésus,
08:03voient la croix et voient Jésus.
08:05Par conséquent, une personne qui vit avec cela
08:08ne peut s'empêcher de faire le bien et de recevoir du bien.
08:11La porte de la basilique Saint-Pierre n'est pas la seule à exister.
08:15Depuis le jubilé de l'an 2000,
08:17il en existe dans d'autres diocèses dans le monde.
08:20Un reportage signé Tancrede Guillotel.
08:23Il faut préciser qu'aujourd'hui, 5 janvier,
08:26la quatrième porte sainte de la ville de Rome,
08:29celle de la basilique Saint-Paul-hors-les-murs,
08:33a également été ouverte.
08:35Peut-être un petit commentaire pour commencer.
08:38Père Florian Pignot, on a entendu parler d'espérance, de joie.
08:41On va venir bien sûr au fond de cette année sainte,
08:44aux thématiques de cette année sainte.
08:46Mais d'abord, c'est quoi une année sainte ?
08:48C'est un temps de renouveau spirituel.
08:50On a entendu parler d'un passage du péché vers la grâce.
08:53Comment vous expliquez cela ?
08:55L'idée, c'est que notre vie chrétienne est un pèlerinage,
08:59un pèlerinage vers le ciel,
09:01et que ce pèlerinage a besoin d'étapes, de moments forts,
09:04de la même façon que lorsque l'on marche,
09:07on a besoin aussi d'étapes sur la route,
09:10qui jalonnent cette route.
09:12Les années saintes viennent ainsi jalonner notre pèlerinage.
09:16Il y en a une au moins tous les 25 ans, de manière ordinaire.
09:20Cela permet de retourner, d'aller en pèlerinage,
09:24concrètement à Rome, sur les reliques des saints,
09:27et de pouvoir avoir ce temps de renouvellement,
09:30de rémission des péchés, de purification.
09:34C'est la source de la jubilation, de la joie,
09:37de pouvoir retrouver Dieu,
09:39de pouvoir retrouver cette unité avec Dieu,
09:41et cette unité intérieure.
09:43Olympia Ratovacca, vous êtes romaine.
09:46Comment la ville de Rome s'est-elle préparée ?
09:49Est-ce que cela veut dire un jubilé,
09:51beaucoup de travaux, de perturbations aussi peut-être ?
09:55Oui, ça fait déjà 4 ou 5 années que la ville se prépare.
10:00Ce n'est pas que la ville, c'est la nation qui se prépare un peu.
10:05L'Italie a des accords particuliers avec l'Église,
10:09au niveau institutionnel et administratif.
10:13Du fait de la présence du Vatican ?
10:15C'est déjà à la maison.
10:17C'est avec les fonds de la région et de la ville
10:20qu'on se prépare.
10:22On a cet investissement qui s'appelle Rome à Caput Mundi.
10:26Rome, la cheffe du monde, à la tête du monde.
10:29Et avec ça, pour 5 millions d'investissements,
10:32on travaille dans Rome.
10:34Après, je fais toujours aux gens qui me demandent
10:37la comparaison avec vos Jeux Olympiques de cette année.
10:42Aussi, les moins sportifs du monde
10:44ne pouvaient pas s'empêcher de savoir
10:46qu'il y avait les Jeux Olympiques à Paris.
10:48Et à Rome, c'est un peu la même chose.
10:50C'est une occasion pour nous.
10:52De mettre en valeur la ville de Rome.
10:55Sous les caméras du monde entier.
10:57Je reviens à cette porte que vient d'ouvrir le pape.
11:01Qu'est-ce qu'elle symbolise, cette porte ?
11:04C'est le Christ qui s'ouvre symboliquement ?
11:08Le Christ nous dit que c'est la porte par laquelle entrer.
11:12Ça peut paraître étrange de dire
11:15passer une porte, quelque chose de spécial.
11:18Le Christ est la porte
11:20qui nous permet d'entrer dans le royaume de Dieu.
11:23Et puis, passer une porte,
11:25faire ce geste symbolique de marcher
11:28et de passer à travers ce lieu qui a été préparé pour ça,
11:32d'une porte qui n'est ouverte que pour ces occasions-là,
11:35ça permet aussi d'engager le corps dans la prière,
11:38faire cette démarche qui unifie le corps et l'esprit
11:42et de pouvoir ainsi, effectivement,
11:45concrètement, à la fin de ce pèlerinage,
11:48entrer dans ces lieux saints que sont les basiliques romaines.
11:52On va voir avec Véronique dans un instant
11:54comment faut-il faire pour accomplir cette démarche.
11:57Mais auparavant, de manière très concrète,
11:59cette porte, à la fin d'une année sainte, du Jubilé,
12:02elle est murée, puis ensuite démurée.
12:05On peut récupérer les briques qui sont comme des reliques.
12:09Je ne sais pas ce qu'on fait des briques.
12:12Il y a un mur qui est reconstruit, puis détruit.
12:16Ces portes sont closes de manière forte.
12:20Olympia ?
12:21Ce qui est intéressant de savoir,
12:23c'est que la porte sainte dans chaque basilique,
12:25c'est la porte la plus petite, la plus cachée.
12:28Et ça, c'est un rappel de la basilique de Bethlème,
12:32de la Nativité.
12:34Qui est assez basse, donc il faut se pencher.
12:37C'est un peu un rappel qui est fait.
12:39Dans toutes les basiliques, c'est la porte la moins glorieuse.
12:43C'est un peu un sens de pénitence, d'humilité pour les passages.
12:47Et l'essence de la Nativité qui est rappelée
12:49dans la basilique de Saint-Marie-Majeure,
12:51qui est une des quatre basiliques.
12:53Et à la basilique Saint-Pierre, c'est celle qui est
12:55du côté de la Pietà, sur la droite,
12:57quand on regarde la basilique Saint-Pierre.
12:59Véronique Jacquier ?
13:00Le premier Jubilé a été institué en 1300
13:02par le pape Boniface VIII.
13:04Est-ce qu'on a une idée du succès
13:06que ça connaissait à l'époque ?
13:08Par rapport à aujourd'hui, justement.
13:10Là, on parle de 32 millions de personnes,
13:12dont 800 000 Français, c'est énorme.
13:14Mais à l'époque, j'imagine que ça avait aussi
13:16vraiment un très gros succès.
13:18À vrai dire, le succès a précédé même
13:20l'institution de l'année Sainte.
13:22Oui, et en plus, le pèlerinage romain
13:24a précédé finalement le Jubilé.
13:26Les gens sont venus faire un Jubilé à Rome,
13:28et c'est là que les cardinaux et le pape
13:31en ont entendu parler.
13:33Ils ont suivi ce sens du peuple de Dieu
13:37qui, effectivement, se rendait à Rome
13:40pour avoir le pardon des péchés.
13:43Et donc, ils ont la bulle d'indiction.
13:46La décision du pape de faire une année Sainte
13:49a été prise en février de l'année Sainte en question.
13:52Et donc, il y a eu un grand succès qui a précédé.
13:55Et effectivement, il y a eu beaucoup de monde.
13:582 millions de personnes, pour l'époque,
14:00étaient considérables.
14:02On disait qu'il y avait 30 000 personnes
14:04qui entraient et sortaient chaque jour de Rome.
14:06Oui, il y a eu 2 millions de personnes,
14:08alors qu'on n'attend un million cet été que pour juillet.
14:12Mais bon, on parle de la population de l'époque,
14:14ça c'est vrai.
14:16Et on peut voir déjà le succès car le pape avait décidé
14:18au tout début d'avoir un Jubilé tous les 100 années,
14:21donc une fois par siècle.
14:24Et la population a demandé déjà
14:26de le faire tous les 50 années.
14:28Il a eu au milieu le pape Avignon.
14:31Du coup, c'était aussi une façon pour
14:35remettre en valeur la ville des Roms.
14:37Chaque fois, c'est un peu remettre l'attention
14:39de la ville aux yeux du monde.
14:41Mais alors, il y a quand même,
14:43et puis on va passer au mode d'emploi avec Véronique Jacquier,
14:45mais cet esprit de conversion.
14:47Le pape François, en ouvrant la Porte Sainte,
14:49a parlé de renouveau spirituel.
14:51Donc c'était vraiment une démarche
14:53d'aller sur le tombeau des apôtres,
14:55Pierre et Paul notamment, mais pas qu'eux,
14:57pour se convertir.
14:59Et donc, c'est une démarche de prière et de pénitence,
15:01Père Pignot.
15:03Mais ça s'ancre aussi
15:05dans la tradition biblique du Jubilé.
15:09Il y a deux choses qui se croisent dans la Bible.
15:13Il y a la dimension sabbatique et la dimension jubilaire.
15:16Et le Jubilé, c'est une sorte de super sabbat.
15:18Un sabbat, c'est un moment où tout s'arrête.
15:21Une année à la fois de repos, de renouvellement,
15:24et puis de remise des compteurs un peu à zéro.
15:26Ça, c'était dans l'Ancien Testament.
15:28Oui, tout à fait.
15:29Il y a le livre de l'Exode, le Livitique, etc.,
15:31où on parle des années sabbatiques.
15:33Les années sabbatiques, c'est tous les sept ans,
15:36comme on a le sabbat tous les sept jours,
15:38chaque septième jour.
15:40Et puis, l'année sabbatique, tous les sept ans.
15:43Et puis, sept fois sept, 49,
15:45et l'année d'après, c'est le Jubilé.
15:47Et avec cette idée qu'au Jubilé,
15:49on libère les esclaves,
15:51on rend les terres à ceux à qui
15:53elles appartenaient originellement,
15:55on remet, on réordonne un peu tout.
15:57Et donc, on retrouve cette dimension-là
16:00dans notre Jubilé,
16:02avec souvent aussi une libération,
16:04par exemple, de prisonniers,
16:06une remise des dettes, etc.,
16:08avec cette même idée,
16:10et donc aussi, personnellement,
16:12ce réordonnancement
16:14et donc notre reconfiguration à Dieu.
16:16À l'intérieur et à l'extérieur.
16:18Véronique Jaquet.
16:19Oui, Perpigno, ça veut dire que
16:21pour tout catholique, pour tout chrétien,
16:23que l'on aille à Rome ou non,
16:25c'est une année qui n'est pas ordinaire.
16:27C'est une année sainte au sens propre du terme.
16:29On nous demande vraiment de nous sanctifier.
16:31Oui, c'est une année sainte pour tous,
16:33même si on ne peut pas faire le déplacement à Rome.
16:35Il y a cette particularité,
16:37alors, vous l'avez dit,
16:39le Jubilé chrétien est né en 1300 à Rome,
16:42et pendant pas mal de temps,
16:44donc on n'en a pas fait dans l'Église,
16:46donc c'est quand même intimement lié aussi
16:48avec le pèlerinage de Rome.
16:50Mais cette année sainte
16:52va être vécue dans tous les diocèses
16:54et le Pape a voulu d'ailleurs que
16:56dans chaque diocèse, au moins dans chaque cathédrale,
16:58on puisse ouvrir une porte sainte
17:00pour aussi faire cette démarche jubilaire
17:02pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer à Rome.
17:05Mais alors donc, si je comprends bien,
17:07c'est une fête juive qui a été christianisée,
17:09en quelque sorte,
17:11et c'est le Pape qui, en fait,
17:13a repris cette tradition pour,
17:15si je peux me permettre l'expression un peu familière,
17:17remettre les compteurs à zéro tous les 25 ans ?
17:19Alors,
17:21ce n'est pas exactement une fête juive
17:23qui a été christianisée parce que...
17:25Alors déjà, je te pose une question pour savoir
17:27si même dans l'Ancien Testament, elle a été vraiment vécue
17:29parce que c'était quand même quelque chose de difficile,
17:31notamment la mise en jachère des terres
17:33pendant deux années consécutives.
17:35On ne sait pas si ça a pu historiquement être possible.
17:37Ça ne ferait pas de mal aujourd'hui, peut-être ?
17:39Oui, c'est le terme qui a été repris.
17:43Et donc, beaucoup plus tard,
17:45il n'y a pas de lien quand même organique
17:47comme pour la Pentecôte ou Pâques, par exemple.
17:49C'est un peu différent à ce niveau-là.
17:53Mais effectivement,
17:55on va reprendre cet esprit, par contre,
17:57de rémission, de conversion.
17:59On dit que le Pape a le pouvoir des clés,
18:01donc effectivement, le pouvoir aussi
18:03de remettre les péchés, Olympia.
18:05Oui, on peut dire.
18:07En effet,
18:09c'est un peu comme
18:11une confession
18:13prolongée dans toute l'année,
18:15on peut dire.
18:17Après, le Père expliquera mieux que moi.
18:19On va y revenir, on parlera aussi des indulgences, évidemment.
18:21Voilà, c'est plutôt la rémission de la peine.
18:23En effet,
18:25ce n'est pas la seule occasion, le jubilé,
18:27mais c'est une occasion extraordinaire pour avoir ça.
18:29Et ce qui est beau de voir,
18:31c'est qu'effectivement, dans des temps difficiles
18:33dans l'histoire, le peuple a demandé
18:35de raccourcir les temps pour avoir un jubilé.
18:37On a dit avant un siècle, après 50 années,
18:39après, on est arrivé à 33,
18:41pour rappeler l'âge du Christ.
18:43Et du coup, petit spoiler,
18:45il y aura un deuxième jubilé en 2033,
18:47pour les 2000 années après la mort du Christ.
18:49Et après, on est revenu au 25e année.
18:51Et dans toute l'histoire,
18:53finalement, on était assez régulière.
18:55Il y a eu une petite pause
18:57pendant les années néo-pauliniennes.
18:59On a eu 50 années de pause,
19:01mais pour le reste, on était assez régulière,
19:03plus les années extraordinaires,
19:05quand les papes avaient senti que c'était nécessaire
19:07pour la chrétiennité
19:09d'avoir ce confort, en effet, qu'il y a une année sainte.
19:11Alors, on va voir justement
19:13quels sont les bienfaits qu'on peut en attendre,
19:15mais auparavant, Véronique, expliquez-nous concrètement
19:17comment on fait pour faire une démarche jubilaire
19:19au cours de cette année sainte.
19:21Alors, l'Église offre des outils très concrets.
19:23Si possible, donc, se rendre en pèlerinage à Rome
19:25et franchir l'une des portes saintes
19:27présentes dans chacune des quatre basiliques,
19:29Saint-Pierre-de-Rome, Saint-Jean-de-la-Trance,
19:31Saint-Paul-hors-les-Murs et Sainte-Marie-Majeure,
19:33se confesser avec une contrition réelle,
19:35communier avec foi,
19:37réciter le crédo
19:39et prier aux intentions du pape.
19:41Le souverain pontife propose
19:43chaque mois une intention particulière.
19:45Et puis, pour traduire quand même
19:47un charitable esprit de conversion,
19:49il faut que ça se traduise en actes, en actes charitables.
19:51Donc, le pape demande
19:53à s'engager, à aider son prochain,
19:55à apporter du réconfort
19:57aux malades et aux personnes âgées,
19:59mais aussi à se montrer spirituellement
20:01chrétien en priant pour les vivants
20:03et pour les morts, en pardonnant les offenses,
20:05en consolant les affligés,
20:07bref, en ayant une attitude très chrétienne
20:09et très charitable, ça paraît quand même logique.
20:11Et alors, cette démarche jubilaire,
20:13elle permet de recevoir une indulgence,
20:15c'est-à-dire la réparation du désordre
20:17causé par le péché. On va en parler
20:19un petit peu plus concrètement dans cette émission.
20:21Précisons que cette année à Rome, il va y avoir
20:23vraiment beaucoup de temps fort
20:25avec des thématiques. Par exemple, il y a
20:27le jubilé des adolescents
20:29du 25 au 27 avril,
20:31où on attend énormément de monde.
20:33Il va aussi y avoir le jubilé des forces armées
20:35de la police les 8 et 9 février.
20:37Il va y avoir le jubilé des familles et des personnes âgées
20:39les 30 mai et 1er juin prochains.
20:4132 millions de personnes,
20:43effectivement, qui sont attendues cette année.
20:45C'est considérable. C'est beaucoup plus que celui
20:47de l'an 2000, il me semble.
20:49Olympia, vous confirmez ?
20:51Oui, c'est beaucoup plus.
20:53On peut dire que la ville est prête.
20:55Le saura-t-elle jamais ?
20:57On l'espère.
20:59On sait qu'en tout cas, nous avons une autre aide
21:01surnaturelle.
21:03Voilà, surnaturelle.
21:05Et on se prépare, en effet.
21:07Chaque fois, il semble que ce n'est pas possible.
21:09Mais après, on trouve
21:11les solutions.
21:13Et c'est vrai qu'en tout cas,
21:15il y a 32 millions de pèlerins.
21:17Ça veut dire qu'il y aura
21:19toute la ville quand même
21:21envahie de ce climat.
21:23Et puis, il faut les accueillir.
21:25C'est vrai. Ça, c'était une nécessité toujours de la ville.
21:27En effet, tous les 25 ans,
21:29la population mondiale change.
21:31Par rapport à ça, il change
21:33l'affluence et il change
21:35le bâtiment des structures,
21:37des accueils et tout.
21:39Peut-être qu'on réparera, mais au niveau historique,
21:41ça, c'était toujours...
21:43Ça a modifié la géographie de la ville.
21:45Oui, en effet. Tous les offres
21:47que l'on demande à nos mamans du Jubilé,
21:49c'est pour aider après les pèlerins
21:51autour de Saint-Pierre.
21:53On est plein d'hospices,
21:55d'hôpitaux et tout,
21:57pour les accueillir. Vous imaginez arriver à pied
21:59de Paris. On calculait
22:0150 jours pour arriver.
22:03Voilà, donc,
22:05c'était quand même quelque chose.
22:07Problème de pied.
22:09Parlons quand même du thème de ce Jubilé
22:11de cette année, l'espérance.
22:13C'est ce qu'a demandé le pape François
22:15avec cette phrase tirée
22:17dans ce qu'on appelle la bulle d'indiction.
22:19L'espérance est celle qui
22:21oriente et qui indique la direction et le but
22:23de l'existence croyante. C'est ce qu'a précisé
22:25le pape François. Comment est-ce
22:27qu'il faut comprendre ce mot d'espérance
22:29qui n'est pas forcément une notion simple ?
22:31Est-ce que c'est une positive attitude,
22:33comme on dit aujourd'hui,
22:35ou autre chose de plus profond ?
22:37C'est quelque chose de plus profond,
22:39effectivement. L'espérance
22:41n'est pas facile
22:43à définir. Souvent, elle se
22:45définit un peu avec la foi.
22:49Dans l'Épitre aux Hébreux, on a ce rapport
22:51entre foi et espérance.
22:53On pourrait dire que si la foi
22:55c'est la lumière qui nous éclaire,
22:57la connaissance
22:59et la connaissance personnelle de Dieu,
23:01on pourrait dire, en quelque sorte, que l'espérance
23:03c'est la foi, mais dans le temps,
23:05en action,
23:07et qui peut
23:09fonder quelque chose. Les martyrs
23:11sont affermis dans l'espérance,
23:13font cet acte
23:15d'espérance, de témoigner de l'amour de Dieu
23:17jusque dans
23:19l'abandon des
23:21biens de ce monde,
23:23de leur propre vie. Mais qu'est-ce qu'on espère
23:25finalement ? D'abord,
23:27on espère le règne de Dieu
23:29et donc
23:31on a l'espérance,
23:33on s'affermit sur la promesse
23:35que Dieu va nous donner le salut.
23:37Ça, c'est l'espérance fondamentale.
23:39Et cette espérance, elle va
23:41soutenir, après tous les
23:43engagements de notre vie, bien au-delà
23:45de ce que l'on peut mesurer,
23:47de ce que notre raison peut
23:49attendre, et c'est bien au-delà
23:51de la positive
23:53attitude. C'est un
23:55soutien au-delà de toutes les
23:57apparences qui peuvent être contraires.
23:59Et qui permet aussi de traverser les épreuves, parce que si
24:01le Pape l'a choisi, on imagine aussi que c'est
24:03en fonction de la situation
24:05internationale notamment, des
24:07guerres en Ukraine et ailleurs,
24:09et puis peut-être aussi de certains sujets
24:11qui lui tiennent à cœur. Je voudrais juste
24:13citer un extrait de cette bulle d'indiction
24:15qui est un peu le programme, on va dire,
24:17spirituel de ce jubilé,
24:19où le Pape demande
24:21justement de retrouver
24:23l'ouverture à la vie.
24:25C'est très concret, parce que l'espérance,
24:27c'est aussi effectivement des choses très concrètes de notre société.
24:29Il parle de la perte du désir
24:31de transmettre la vie,
24:33et il demande l'ouverture à la vie
24:35avec une maternité, une paternité responsable.
24:37C'est le projet que le Créateur, dit-il,
24:39a inscrit dans le cœur et dans le corps
24:41des hommes et des femmes.
24:43Peut-être que ça, c'est une chose très concrète
24:45qui marque
24:47finalement l'année sainte
24:49et l'espérance qui va avec.
24:51On voit bien que ce désir d'enfant
24:53est souvent amenuisé par
24:55justement une désespérance,
24:57un horizon bouché,
24:59qui s'obscurcit,
25:01au niveau géopolitique,
25:03au niveau écologique, etc.
25:05Et donc une inquiétude très forte,
25:07avec effectivement ce désir d'enfant,
25:09cette inquiétude qui empêche
25:11finalement de transmettre la vie.
25:13Effectivement,
25:15un des plus grands actes
25:17d'espérance, c'est effectivement
25:19de transmettre la vie.
25:21La vie sera plus forte que tous ces événements,
25:23et ces enfants sauront bien
25:25faire avec le monde qui vient.
25:27Olympia, on sait aussi que la situation italienne
25:29en matière de fécondité
25:31est très préoccupante.
25:33On peut imaginer que le pape
25:35s'adresse en particulier aux Italiens ?
25:37On peut le penser, oui.
25:39C'est clair que c'est un sujet
25:41très difficile chez nous.
25:43On essaie toujours d'avoir des politiques
25:45qui nous aident, mais ça n'arrive pas.
25:47C'est vrai que les papes s'adressent
25:49toujours à nous en italien.
25:51Les papes parlent en italien,
25:53donc c'est clair qu'on est les premiers
25:55à recevoir les messages.
25:57Et en plus, les papes, il ne faut pas oublier,
25:59c'est notre évêque.
26:01C'est l'évêque de la ville de Rome,
26:03qui est notre capitale.
26:05Il y a sept titres qui correspondent au pape,
26:07dont l'évêque de Rome.
26:09C'est vrai qu'il devient avant tout évêque
26:11les jours du pape.
26:13Au niveau historique, c'était une célébration
26:15particulièrement importante.
26:17Les moments de la prise du latran,
26:19les moments qu'il devient l'évêque,
26:21pour nous, c'était très important.
26:23Vous avez un rapport au pape
26:25qui est de plus de proximité.
26:27Nous, on a la possibilité
26:29de lui entendre chaque dimanche.
26:31Si on veut aller au pied ou en métro,
26:33jusqu'à Saint-Pierre, on peut l'entendre.
26:35Il s'adresse en italien à tout le monde.
26:37Alors que ce n'est pas évident,
26:39c'est pas une langue qui est répartie partout.
26:41C'est clair qu'on est entre les premiers
26:43à recevoir ces messages.
26:45On espère les faire foutre.
26:47Le pape François parle-t-il aussi
26:49pour la vieille Europe,
26:51qui ne croit plus en elle-même ?
26:53Cette vertu d'espérance chrétienne,
26:55je trouve qu'elle est compliquée
26:57à appréhender, surtout pour ceux
26:59qui sont loin de l'Église.
27:01On veut des résultats immédiats,
27:03alors que l'espérance, par essence,
27:05induit le temps long.
27:07C'est compliqué de nos jours
27:09à admettre que la fécondité
27:11peut se trouver sur le temps long.
27:13Ça demande des efforts, une discipline.
27:15Je suis très admiratif des parents
27:17que je vois souvent,
27:19qui ont mon âge,
27:21qui ont souvent des jeunes enfants.
27:23Ça demande quand même
27:25beaucoup d'investissement.
27:27Ça prend beaucoup de temps.
27:29La patience du cultivateur,
27:31dont parle le pape François
27:33dans sa lutte d'indiction,
27:35elle se déploie aussi,
27:37cette patience,
27:39pour les parents.
27:41Il y a besoin de ce temps.
27:43En plus de cette espérance
27:45d'aller au-delà de...
27:47Souvent, l'éducation,
27:49on fait des choses,
27:51ça va porter des fruits
27:53parfois plus tard,
27:55et même parfois
27:57entre les générations.
27:59Il y a aussi l'affaire
28:01des grands-parents, etc.
28:03Ça va au-delà des générations,
28:05de ce que même on peut voir
28:07parfois à vue humaine.
28:09Il faut de l'espérance
28:11de se dire que nous sommes
28:13dans la main de Dieu
28:15et que Dieu va tenir sa promesse de vie
28:17et que nous pouvons lui faire confiance
28:19et donc bâtir sur cette promesse.
28:21Véronique parlait du temps long.
28:23Vous êtes tous les deux historiens.
28:25Peut-être une dernière question
28:27avant la pub.
28:29Est-ce que cette année sainte
28:31n'est pas aussi l'occasion
28:33pour les croyants,
28:35mais peut-être aussi les non-croyants,
28:37de se rafraîchir la mémoire
28:39de l'alliance entre Dieu et les hommes,
28:41une histoire sainte, là aussi,
28:43parce qu'aujourd'hui, on a tendance
28:45à vouloir gommer le passé,
28:47peut-être moins en Italie,
28:49en tout cas en France,
28:51cette fameuse cancel culture,
28:53la culture de l'effacement
28:55de l'histoire, du passé.
28:57Est-ce qu'un jubilé n'est pas
28:59l'occasion d'aller à contre-courant
29:01de cette manière-là ?
29:03Je ne dirais pas qu'il n'y a pas
29:05de cancel culture en Italie,
29:07mais c'est difficile à nier.
29:09C'est vrai que c'est un des points
29:11sur lesquels l'administration
29:13a voulu mettre l'attention.
29:15En effet, tous les chantiers
29:17de restauration, les infrastructures,
29:19les métros et tout,
29:21mais on a par exemple restauré
29:23toutes les fontaines,
29:25les obélisques.
29:27Les obélisques, ça peut sembler
29:29un élément payant, mais en vrai,
29:31ils étaient placés dans des axes
29:33des anciens jubilés.
29:35Chaque obélisque est lié
29:37à une indulgence.
29:39Mais ça veut dire que
29:41chaque monument historique,
29:43aussi payant, a une signification
29:45religieuse qui a été redonnée
29:47par les différents papes.
29:49On peut entrer dans une église
29:51pour la curiosité de voir la fameuse
29:53peinture des caravages,
29:55mais finalement, on est entré
29:57dans l'église.
29:59Également, on peut entrer
30:01dans une église caronne,
30:03particuler miracles et découvrir
30:05des caravages et peut-être aussi
30:07beaucoup plus de peintres mineurs.
30:09La culture et le culte vont ensemble.
30:11Tous les chemins jubilaires,
30:13on a des chemins traditionnels,
30:15des rues qu'il faut faire,
30:17et là, on est obligé de passer
30:19par les endroits plus historiques,
30:21plus connus des Roms.
30:23Il y a une histoire vive,
30:25avec cette dimension
30:27notamment d'aller sur le tombeau
30:29des apôtres,
30:31pas seulement des tombeaux de morts,
30:33mais comme ils sont saints,
30:35ce sont des reliques de saints
30:37qui nous relient à des gens
30:39qui ont cette vie au ciel.
30:41Ce sont aussi des lieux de vie,
30:43pas seulement des tombeaux.
30:45Ce contact avec les reliques
30:47fait que l'histoire est vive.
30:49Aller en pèlerinage,
30:51faire cet acte de déplacement
30:53de soi-même,
30:55se rendre dans un lieu particulier
30:57et aller vénérer ces reliques,
30:59ce qui reste du corps des apôtres,
31:01ça nous montre bien
31:03qu'il y a un lien
31:05dans l'histoire de l'humanité
31:07qui nous relie au-delà
31:09de l'écume des jours.
31:11On va parler
31:13de ces notions
31:15qui ne sont pas forcément évidentes
31:17pour nos contemporains,
31:19notamment la question des reliques
31:21et la question des indulgences
31:23qui sont promises
31:25à l'occasion de cette année sainte.
31:27Un pèlerinage à Rome,
31:29pourquoi ?
31:31Pour se rafraîchir la mémoire,
31:33mais aussi pour comprendre
31:35pourquoi Rome est le cœur
31:37de l'Église catholique.
31:39Vous restez avec nous.
31:41De retour dans Enquête d'Esprit,
31:43nous parlons de l'année sainte
31:45qui s'est ouverte à Rome
31:47pour l'Église catholique
31:49qui va durer un an.
31:51On appelle ça aussi un jubilé.
31:53La question qui se pose,
31:55c'est pourquoi Rome est le cœur
31:57de l'Église catholique.
31:59On est sur Europe 1 et sur CNews
32:01avec un partenariat de cette émission
32:03avec l'hebdomadaire France Catholique.
32:05Nous sommes en compagnie
32:07de l'abbé Florian Pignaud,
32:09directeur spirituel au séminaire français de Rome,
32:11avec Olympia Rattowacker
32:13italienne et historienne de l'art,
32:15et Véronique Jacquet
32:17qui nous parlera de cette découverte
32:19qui a eu lieu au XXe siècle
32:21concernant les reliques
32:23de l'apôtre Saint-Pierre
32:25en dessous de la basilique Saint-Pierre.
32:27C'est une histoire absolument incroyable.
32:29Juste avant, je voudrais qu'on s'interroge
32:31sur la présence française à Rome
32:33parce qu'effectivement, ce jubilé,
32:35on l'a dit, c'est 32 millions de personnes
32:37qui sont attendues dans la ville éternelle
32:39dont 800 000 Français.
32:41C'est considérable.
32:43Evidemment, ce n'est pas très loin,
32:45mais ça marque aussi l'importance
32:47et la place de la France à Rome
32:49à travers notamment des églises françaises
32:51qui ont été construites pour accueillir les pèlerins.
32:53Et puis, il y a de nombreux liens.
32:55Il y a une messe pour la France
32:57qui est célébrée à la basilique Saint-Pierre
32:59tous les 31 mai.
33:01Le chef de l'État français, Emmanuel Macron,
33:03est chanoine d'honneur de la basilique du Latran.
33:05Pourquoi est-ce que la France est aussi présente à Rome ?
33:07Parce que la France a beaucoup aimé l'Italie,
33:09effectivement,
33:11des fois aux grandes dames des Italiens.
33:13Mais la France est très présente,
33:15massivement présente à Rome,
33:17de plusieurs manières.
33:19Il y a notamment les pieux établissements français
33:21à Rome et à Lorette
33:23qui sont l'héritage
33:25de ces pèlerinages,
33:27ce qu'on appelait les nations françaises
33:29à Rome.
33:31Il y a les églises comme ça
33:33de Saint-Nicolas des Lorrains,
33:35Saint-Yves des Bretons, Saint-Claude des Bourguignons,
33:37Saint-Louis des Français, la Trinité des Monts.
33:39Est-ce que j'en oublie ? Non, je crois que c'est bon.
33:41On a fait le tour.
33:43Et donc, vous avez comme ça
33:45ces églises qui sont là pour accueillir
33:47les pèlerins français à Rome
33:49qui sont des églises anciennes
33:51et tout ça a été
33:53ramassé par Napoléon
33:55dans une seule institution
33:57qui date de cette époque-là.
33:59Mais vous avez encore d'autres institutions,
34:01celle dans laquelle je suis, le séminaire français de Rome
34:03qui est différent
34:05des pieux établissements.
34:07Et puis, vous avez d'autres endroits
34:09plus culturels, le Palais Farnese,
34:11la Villa Médicis, etc.
34:13La présence française à Rome,
34:15l'amour que les français portent à l'Italie et à Rome.
34:17Et c'est réciproque, d'ailleurs,
34:19depuis Pépin le Bref,
34:21qui avait défendu le pape
34:23et fait fils aîné de l'église, comme on dit.
34:25Dans l'histoire, il y a une alliance
34:27entre la France et la papeauté, effectivement, très ancienne.
34:29Avec les angevins, etc.
34:31Chaque région voulait avoir
34:33son église
34:35auprès du pape, en quelque sorte.
34:37Alors, on va s'intéresser maintenant
34:39à cette autre basilique
34:41qui sont dites majeures et mineures
34:43mais très importantes dans le cadre de l'année sainte.
34:45Regardez ce reportage
34:47signé Éloi Rochebrune.
34:49Une étape essentielle
34:51du pèlerinage à Rome,
34:53c'est effectivement ce détour
34:55par les sept basiliques majeurs et mineurs.
34:57Regardez.
34:59C'est un pèlerinage qui remonte au IVe siècle.
35:01Remis au goût du jour
35:03par Saint-Philippe Néry vers 1540,
35:05c'est un tour des sept basiliques
35:07de Rome, 25 km
35:09au cœur de la ville, que nous décrit Marie Perrin,
35:11guide spécialiste
35:13de la capitale italienne.
35:15Les sept basiliques du parcours de Saint-Philippe Néry
35:17sont les quatre basiliques majeures,
35:19donc Saint-Pierre,
35:21Saint-Jean-de-Latran, Sainte-Marie-Majeure
35:23et Saint-Paul-Horlémur, auxquelles
35:25viennent s'ajouter Sainte-Croix en Jérusalem,
35:27Saint-Laurent-Horlémur
35:29et Saint-Sébastien sur la Via Appia.
35:31Depuis l'année jubilaire 1550,
35:33le pèlerinage a pris de l'ampleur.
35:35Les catholiques du monde entier
35:37se lancent sur le chemin des sept basiliques de Rome.
35:39Chaque portion du trajet représente
35:41une partie de la Passion du Christ à Jérusalem.
35:43C'est là tout le sens de ce pèlerinage,
35:45selon Marie Perrin.
35:47Le sens spirituel de ce pèlerinage,
35:49c'est de se recueillir
35:51dans les pas du Christ,
35:53dans les pas de la Passion du Christ.
35:55Et à la suite du Christ,
35:57dans les pas des martyrs,
35:59en imprimis
36:01des apôtres, Pierre et Paul,
36:03mais aussi de tous les autres martyrs
36:05qui ont suivi les apôtres
36:07et qui ont suivi cette démarche
36:09du témoignage de leur foi par le don de leur vie.
36:11Le tour des sept églises
36:13peut permettre aux pèlerins d'obtenir
36:15l'indulgence plénière à l'occasion du jubilé
36:17grâce au passage des quatre portes saintes
36:19des basiliques majeurs de Rome.
36:21Voilà ce reportage signé Éloi Rochebrune.
36:23Alors Olympia Rathowacker,
36:25vous êtes particulièrement proche
36:27de la figure de Saint-Philippe Néry
36:29qui a été effectivement celui qui a relancé
36:31historiquement ce pèlerinage aux sept basiliques.
36:33Pourquoi est-ce que ce pèlerinage
36:35est tellement important au cours d'une année sainte
36:37ou d'un jubilé ?
36:39C'est un pèlerinage qui permet en effet
36:41d'obtenir tout ce qui est demandé
36:43pour l'année sainte.
36:45Saint-Philippe Néry, c'est un des grossons
36:47de la contre-réforme.
36:49C'est un des patrons de la ville de Rome, d'ailleurs.
36:51C'est l'éco-patron de la ville de Rome,
36:53après Saint-Pierre, Saint-Paul et des autres.
36:55C'est une ville compliquée, on a beaucoup de patrons.
36:57Et c'est aussi
36:59le troisième apôtre, c'est celui, on dit,
37:01qui a révangélisé la ville après la contre-réforme.
37:03Donc, avec Saint-Pierre et Saint-Paul...
37:05Après la réforme.
37:07Voilà, après la réforme.
37:09Et en effet, il représente beaucoup
37:11toute cette nécessité de renouvellement,
37:13de remettre les choses à son place.
37:15On peut dire qu'en effet, la réforme de l'église catholique,
37:17c'était de remettre un peu les choses à son place.
37:19Et dans les sept églises, aujourd'hui,
37:21la tradition, c'est de les faire dans la nuit,
37:23tous les sept ensemble. On utilise encore
37:25les réflexions de Saint-Philippe.
37:27Mais à l'époque, c'était réparti en deux jours.
37:29Les premiers jours, la basilique de Saint-Pierre
37:31et la journée de service à l'hôpital.
37:33Un hôpital qui s'appelle le Saint-Esprit,
37:35qui est bâti comme une église, car on est sûr
37:37que dans les malades, il y a les Christs.
37:39En effet, l'idée de Saint-Philippe,
37:41ce coeur, on peut passer la vie à la messe
37:43et réciter des chapelets et jamais croiser les Christs.
37:45Ça fait partie de notre liberté.
37:47Mais dans les services aux malades, on est sûr
37:49que les Christs sont là. Donc, comme ça,
37:51on dit, bon, une chose est faite.
37:53Les lendemains, on partait de Saint-Paul
37:55et on faisait tout le reste du cheminement.
37:57À la moitié, à la ville de la Mataille,
37:59on fait une pause. On l'appelle une pause pique-nique.
38:01C'est pour récupérer les forces et tout.
38:03Et ça aussi, ça fait partie de la pédagogie
38:05de Saint-Philippe. Notre esprit a besoin
38:07de repos. On n'est pas appelé à être
38:09tout de sœur au monastère.
38:11Donc, la tentation peut entrer aussi
38:13dans la fatigue de trop prier,
38:15de trop marcher. Donc, il ne faut pas trop s'imposer.
38:17Il faut donner deux pauses
38:19à l'esprit. Et comme
38:21toujours dans l'église, ce qui devient officiel,
38:23ça vient du désir du peuple.
38:25C'est-à-dire que l'église était très, très aimée.
38:27Et le pape en tête faisait partie
38:29de la procession.
38:31La rue aujourd'hui s'appelle la rue des Sept Églises
38:33au sud de Rome.
38:35Et voilà, c'est devenu
38:37vraiment un pèlerinage traditionnel.
38:39À l'époque, c'était pour aller contre
38:41les carnivals, qui étaient un mois d'excès
38:43incroyable qu'il y en avait.
38:45Et là, c'est les deux
38:47pèlerinages, on peut dire, de la ville.
38:49Les pèlerinages de Sacré-Cœur et les Sept Églises.
38:51Véronique Jaquet. Oui, pour que
38:53ceux qui sont loin de l'église comprennent bien, quand on parle
38:55de réforme, c'est la réforme protestante.
38:57Saint-Philippe Néry a repris
38:59les choses en main, a fait de l'événementiel
39:01finalement aussi, en lançant ce pèlerinage
39:03des Sept Basiliques. C'était judicieux.
39:05Ça a connu à l'époque un succès
39:07fou. Il faut quand même le souligner.
39:09Il a été extrêmement suivi.
39:11Mais ce pèlerinage, on peut le faire en une journée ?
39:13Ce tour des Sept Basiliques, aujourd'hui, à Rome ?
39:15Oui, nous, la nouvelle tradition,
39:17on peut dire que ça fait quand même 20 années,
39:19c'est de le faire dans une nuit.
39:21On part à 19h de l'église de
39:23Saint-Philippe Néry. Nous avons ajouté, du coup,
39:25la Chiesa Nuova, et qui, par hasard,
39:27s'appelle... C'est pas par hasard, mais s'appelle
39:29Nouvelle Église. Donc, elle, physiquement,
39:31on peut dire que c'est la représentation
39:33de la Nouvelle Église, après la réforme.
39:35Qui était construite par
39:37Philippe Néry. Qui était construite par Philippe Néry.
39:39Il y avait une ancienne église du XVIe siècle
39:41et qui était toute refaite.
39:43Car il y a eu la réforme
39:45aussi du rite. Vous savez, je pense,
39:47les rites tridentaux. Donc, la messe change
39:49et du coup, l'église doit s'abdater.
39:51La société change, les mondes changent.
39:53L'église ne doit pas changer ses vérités,
39:55mais peut-être quelque façon pour
39:57l'exprimer, sans langage
39:59et tout. Et c'est pour ça que l'église change tout le temps.
40:01Effectivement, elle est vivante. Elle n'est pas
40:03enfermée dans le passé. Et Saint-Philippe
40:05représente beaucoup ça. En effet,
40:07il trouvait que certaines objections de Luther
40:09étaient aussi correctes, mais l'erreur
40:11c'était d'aller contre l'église. Il faudait
40:13trouver des solutions à l'intérieur.
40:15Et surtout, normalement, la plupart des fois,
40:17c'est pas l'église qui se trompe, mais c'est
40:19notre interprétation, surtout de
40:21quelqu'un de ses pasteurs. Et du coup,
40:23voilà, il faut un peu réaffirmer les vérités.
40:25Donc, c'est une période aussi, celle de
40:27Philippe Néry, de renouveau de
40:29l'église et de réforme
40:31effectivement, qui va dans le sens de la
40:33continuité. Pourquoi cette
40:35tradition de Rome, donc, le
40:37pèlerinage de cette basilique, Père Florian Pignot,
40:39est-elle également pratiquée par
40:41les séminaristes français,
40:43mais aussi américains ?
40:45Alors, quand on est...
40:47Il y a le pèlerinage à Rome,
40:49et puis, il y a le pèlerinage dans Rome.
40:51Comment aller
40:53dans les différents sanctuaires ? Et effectivement,
40:55nous, on a cette petite tradition
40:57aux séminars français, en début
40:59de chaque année scolaire,
41:01avant le début des cours,
41:03pour que ceux qui arrivent
41:05à Rome puissent connaître Rome. Nous faisons
41:07aussi, effectivement, ce pèlerinage des sept églises
41:09que nous faisons en une journée.
41:11On commence, normalement, à la
41:13Basilique Saint-Pierre, où nous célébrons la messe
41:15le matin. Et puis, nous partons
41:17à pied faire ce
41:19parcours des sept églises. Il faut avoir de
41:21bonnes chaussures, quand même, parce qu'il y a une vingtaine
41:23de kilomètres, je crois, quelque chose comme ça. 25. 25 kilomètres,
41:25c'est ça. Donc, voilà, en une journée,
41:27ça se fait très bien.
41:29Et donc, ça permet de
41:31parcourir la ville et de se l'approprier
41:33de la meilleure des manières
41:35en passant, effectivement, de sanctuaire
41:37en sanctuaire, de basilique en basilique.
41:39Et en plus, dans ces différentes
41:41phases, on va sur la Via
41:43Antica, on va dans
41:45les basiliques majeures, à Saint-Laurent,
41:47etc. Donc, c'est des
41:49très belles basiliques de différents
41:51époques. Toute l'histoire de l'Eglise qui défile
41:53finalement à travers ces
41:55basiliques. Alors, on va s'intéresser
41:57à la principale,
41:59pourrait-on dire, je ne sais pas, la
42:01Basilique Saint-Pierre, en tout cas, Véronique, parce que,
42:03effectivement, il y a aussi une tradition
42:05peut-être moins connue du grand public,
42:07qui est de visiter la Nécropole Vatican,
42:09qui se trouve donc sous la Basilique Saint-Pierre
42:11et au bout de laquelle,
42:13on arrive aux reliques
42:15de Saint-Pierre. Racontez-nous comment est-ce qu'on les a découvertes,
42:17ces reliques, au XXe siècle ? C'est une histoire
42:19absolument incroyable. Ah oui, c'est une histoire
42:21extraordinaire. Alors, la tradition
42:23orale a toujours enseigné que l'actuelle
42:25Basilique Saint-Pierre de Rome,
42:27elle-même construite à la place
42:29d'une première basilique dite de
42:31Constantin, se trouvait sur
42:33le lieu du tombeau du premier apôtre,
42:35donc Saint-Pierre. Et donc, pendant des siècles, on n'a pas
42:37cherché à vérifier cette croyance, c'était
42:39une évidence. Pourquoi ? Parce qu'on savait
42:41que l'apôtre Pierre était mort crucifié
42:43la tête en bas, en 64,
42:45après l'incendie de Rome,
42:47et qu'il avait été inhumé à côté du lieu
42:49de son martyr, au pied de la colline du Vatican,
42:51comme ça se faisait pour tous les martyrs.
42:53En 1939, un événement
42:55va déclencher une saga archéologique
42:57digne
42:59d'Indiana Jones.
43:01Le pape Pie XII, en effet, cherchait à grandir
43:03les grottes vaticanes, la crypte
43:05vaticane, pour ensevelir son prédécesseur
43:07Pie XI, et en opérant
43:09des travaux, des ouvriers découvrent un espace
43:11vide, où on distingue une
43:13nécropole romaine. Alors, pour bien comprendre,
43:15il y a un premier niveau, c'est la basilique,
43:17un deuxième niveau, en dessous
43:19les grottes vaticanes, la crypte
43:21vaticane, où sont enterrées la plupart
43:23des papes, et puis donc ce fameux
43:25troisième niveau, encore en dessous,
43:27la nécropole romaine. Pie XII,
43:29qui s'est toujours intéressé à l'archéologie,
43:31lance des fouilles avec les meilleurs spécialistes.
43:33Et là, deux découvertes
43:35majeures. La première, en 1941,
43:37on exhume les restes
43:39d'un petit monument funéraire, qui date
43:41du IIe siècle, et que l'on va
43:43appeler le Trophée de Gaius. Alors, ce petit
43:45monument, il est au milieu d'autres
43:47tombes, donc ce qui montre la
43:49prégnance, d'ailleurs, d'un cimetière chrétien.
43:51On inhumait les morts, on ne les
43:53incinérait pas comme le faisaient les romains.
43:55Donc déjà, c'est évidemment une première
43:57trace de christianisme.
43:59Et puis donc, il y a ce petit monument funéraire,
44:01le Trophée de Gaius. Pourquoi
44:03trophée ? Parce que c'est un monument construit
44:05sur une tombe, souvent pour faire mémoire
44:07du martyr. Et dans ce trophée,
44:09on trouve une cavité
44:11secrète qui attire l'attention,
44:13parce qu'elle est recouverte de
44:15plaques de marbre. Donc on se dit, là,
44:17il y a peut-être quelqu'un qui est enterré, et c'est pas
44:19n'importe qui. Et dans cette
44:21cavité, des os humains
44:23enroulés dans un tissu pourpre
44:25impérial, avec des restes de fils
44:27d'or. Donc déjà, en soi, c'est absolument
44:29extraordinaire. Vous imaginez les émois
44:31des archéologues de l'époque, en 1941.
44:33Et la deuxième découverte,
44:35eh bien, c'est une inscription grecque
44:37sur le mur de la fameuse cavité.
44:39« Petro eni »
44:41en grec, ce qui signifie
44:43« Pierre est ici » ou bien « Pierre
44:45repose en paix ». Alors ça, c'est absolument aussi
44:47extraordinaire de trouver ce graffiti.
44:49Et dans le même temps, on analyse
44:51les fameux ossements qui ont été trouvés.
44:53Ils appartiennent à une seule et même personne,
44:55un homme plutôt costaud,
44:57de type sémite, mesurant 1m65,
44:59qui souffre d'arthrose, qui est âgé
45:01entre 60 et 70 ans au moment
45:03de sa mort, donc ce qui correspondrait vraiment
45:05au profil de l'apôtre
45:07Pierre, qui était, rappelons-le, un marin-pêcheur.
45:09Alors, coup de tonnerre dans le monde
45:11scientifique et chrétien de l'époque, évidemment,
45:13parce que non seulement on trouve la
45:15tombe de Pierre, mais on trouve aussi
45:17sa sainte dépouille. Et alors, ce qui est absolument
45:19extraordinaire, c'est que la tombe
45:21de Pierre se trouve exactement,
45:23mais vraiment exactement,
45:25en dessous de l'autel du
45:27Bernin et de la coupole de
45:29Michel-Ange, dans l'actuel basilique
45:31Saint-Pierre. Donc, il y a une verticalité
45:33exceptionnelle qui atteste
45:35non seulement d'un culte
45:37ininterrompu
45:39depuis presque 2000 ans,
45:41sur ce lieu, mais aussi qui rappelle
45:43que la promesse du Christ à
45:45Pierre, tu es Pierre, et sur cette pierre
45:47je bâtirai mon église, a été
45:49tenue. – Merci beaucoup, Véronique, pour ces
45:51explications lumineuses, effectivement,
45:53avec, finalement, la science
45:55et la tradition qui se rejoignent,
45:57et c'est ça aussi qui est intéressant dans cette affaire,
45:59mais sur le fond
46:01et le sens, finalement, de se rendre
46:03sur le tombeau des apôtres, en particulier
46:05Saint-Pierre, mais aussi Saint-Paul, la Saint-Paul-Horlémure,
46:07pourquoi est-ce que c'est important
46:09dans la vie d'un chrétien, et peut-être d'autres
46:11non-croyants, d'aller
46:13vraiment constater
46:15le tombeau des apôtres à Rome,
46:17Père Follampignaud ? – Alors, il y a déjà
46:19cette dimension naturelle, c'est que quand
46:21on aime quelqu'un, eh bien, depuis
46:23la préhistoire, je crois,
46:25on prend soin de sa dépouille mortelle,
46:27et puis on va l'ensevelir,
46:29ou parfois l'incinérer,
46:31en tout cas la mettre dans un lieu
46:33où on va pouvoir se recueillir,
46:35parce qu'il y a cet attachement
46:37personnel, et donc,
46:39les apôtres ont déjà cette place dans notre vie,
46:41et rien que pour ça, déjà,
46:43on pourrait s'y rendre. Ensuite,
46:45dans la théologie chrétienne,
46:47il y a cette forte
46:49importance de l'unité du corps
46:51et de l'âme.
46:53Notre corps
46:55n'est pas seulement une enveloppe extérieure,
46:57c'est aussi
46:59le lieu de notre être,
47:01et ça fait partie de notre être.
47:03C'est pour ça que, d'ailleurs, nous, effectivement,
47:05l'habitude chrétienne est d'ensevelir
47:07les morts et de ne pas les incinérer,
47:09pour prendre soin, justement, du corps.
47:11Et, à cause
47:13de la foi, en la résurrection, aussi.
47:15Quand le Christ
47:17meurt, et qu'il
47:19ressuscite, eh bien,
47:21c'est avec son corps, et son tombeau est vide.
47:23Donc, il y a cette dimension où le corps,
47:25aussi, il y a cette attente
47:27de la résurrection. Et pour les saints,
47:29qui sont déjà
47:31au ciel, eh bien,
47:33comme il y a cette unité entre le
47:35corps et l'âme, et que leur âme
47:37est déjà dans la gloire et la vision de Dieu,
47:39eh bien, quand nous sommes
47:41avec leur corps, ici-bas,
47:43eh bien, finalement, nous pouvons
47:45presque toucher le ciel, en quelque sorte, puisqu'il y a
47:47cette unité entre le corps et l'âme.
47:49D'où l'importance des reliques.
47:51D'où l'importance des reliques, effectivement, de ceux qui restent.
47:53Les reliques, soit le corps directement,
47:55soit les vêtements, etc.
47:57Et qui peuvent être des reliques secondaires.
47:59Donc, il y a cette importance du culte
48:01des reliques des saints.
48:03Alors, il faut qu'on garde quelques minutes,
48:05quand même, pour parler des indulgences, mais auparavant,
48:07Olympia Ratovacher,
48:09Rome est aussi la ville où
48:11on peut constater le lieu de vie
48:13familier, ordinaire des saints,
48:15puisqu'on visite ce qu'on appelle les fameuses chambres,
48:17celles de Saint-Philippe Néri, en l'occurrence,
48:19que vous connaissez bien, mais il y en a aussi d'autres,
48:21Saint-François-Xavier,
48:23Sainte-Catherine de Sienne,
48:25Saint-Jean Bosco. Pourquoi est-ce
48:27que c'est important d'aller
48:29se rendre sur les lieux de vie de ces saints ?
48:31Saint-Philippe Néri,
48:33il disait que les livres les plus beaux,
48:35c'est les livres qui commencent avec la S.
48:37Donc, c'est la vie des saints.
48:39En effet, c'est ça qui rend aussi Rome
48:41la ville éternelle. Nous, on est
48:43en communion avec les saints, et donc, on est
48:45en communion avec les paradis tout le temps.
48:47On n'est pas simplement dans notre temps.
48:49On dit normalement qu'à Rome, la vie,
48:51c'est un pèlerinage. On parle plutôt des difficultés.
48:53C'est plutôt ironique.
48:55Mais c'est vrai qu'on est
48:57entouré des saints tout le temps,
48:59et c'est ça aussi qui donne l'importance à notre ville.
49:01Chaque quartier,
49:03on peut les reconnaître, car il y a
49:05des icônes, des images, et tout,
49:07liées à la vie des saints. Et les saints, aussi,
49:09ont changé la ville.
49:11Ils ont bâti des institutions.
49:13Ils ont voulu faire des changements physiques.
49:15Encore une fois, il n'y a pas assez de distance
49:17entre physique et spirituel
49:19tout le temps. Et c'est un peu
49:21notre témoignage en tant que romans.
49:23En effet, on est une ville
49:25où les saints sont partout.
49:27On peut dire, pas vraiment des amis,
49:29mais pour quelqu'un de nous, ça peut l'être.
49:31Mais c'est vrai aussi que pour quelqu'un de pas croyant,
49:33ils appellent le lieu avec les noms du sang.
49:35On dit...
49:37Difficile de ne pas le voir.
49:39Jésus et Saint-Ignace.
49:41Et du coup, si on ne veut pas,
49:43finalement, on est avec eux.
49:45On les connaît très bien.
49:47Et c'est aussi ceux qui nous aident, je pense,
49:49à remettre dans l'histoire.
49:51On n'est pas laissés trop loin.
49:53C'est pas l'Ancien Testament.
49:55C'est pas un musée.
49:57C'est radiqué.
49:59On voit l'aspect charnel.
50:01Les gens admirent les chaussures des saints.
50:03Les petits vêtements.
50:05Voir qu'ils ont mangé du pain.
50:07Je voudrais quand même qu'on garde
50:09les quelques minutes qui nous restent pour parler
50:11de ces indulgences.
50:13C'est le but du pèlerinage à Rome
50:15à l'occasion de cette année sainte.
50:17Mais malheureusement, c'est une idée qui est
50:19mal comprise, même parfois
50:21de catholiques,
50:23à mauvaise presse, sans doute liée aussi
50:25à l'histoire.
50:27Père Florian Pignot a commencé par vous.
50:29Une indulgence, qu'est-ce que c'est ?
50:31Pourquoi il faut sortir de l'idée reçue
50:33qu'on en a, qui date de
50:35la vente d'indulgences pour construire
50:37la basilique Saint-Pierre ?
50:39Je me souviens de l'évocation en paroisse
50:41des indulgences.
50:43On parlait encore des indulgences
50:45alors que ça évoquait une église médiévale
50:47et obscurantiste.
50:49Les indulgences,
50:51c'est cette dimension
50:53que la miséricorde de Dieu
50:55est infinie et qu'elle va
50:57descendre jusqu'au
50:59plus intime des conséquences
51:01de nos péchés pour pouvoir
51:03l'acheter et la relever.
51:05Quand nous faisons
51:07un péché, nous pouvons aller
51:09nous confesser et puis nous avons
51:11le pardon de Dieu.
51:13Mais notre péché a des conséquences.
51:15Saint-Philippe Nelly avait cette belle image
51:17à un moment où il donne la pénitence.
51:19Il y a une image connue d'une femme qui avait fait
51:21la poule et qu'il faut déplumer dans la rue
51:23et les plumes s'en vont un peu partout.
51:25Qui symbolise toutes ces médisances
51:27qu'on ne peut pas récupérer.
51:29Même si on a eu le pardon des péchés,
51:31ces médisances sont parties.
51:33Il y a les conséquences du péché.
51:35Ces conséquences sont extérieures et intérieures.
51:37Quand nous avons commis un péché,
51:39il y a l'acte lui-même
51:41et ses fruits vénéneux
51:43qu'il porte.
51:45Quand nous sommes guéris, il y a aussi besoin
51:47du temps de convalescence.
51:49Si nous avons été couchés pour être guéris,
51:51nous avons besoin de nous remettre.
51:53L'indulgence, c'est ce temps de convalescence
51:55où le pardon de Dieu, la miséricorde
51:57va pénétrer jusqu'au fond
51:59de ses conséquences du péché.
52:01L'autre dimension très forte de l'indulgence,
52:03c'est la communion des saints.
52:05Nous sommes tous liés les uns aux autres.
52:07Quand nous faisons le bien
52:09et quand nous faisons le mal,
52:11il y a des conséquences tous ensemble.
52:13Cette communion des saints,
52:15quand nous obtenons une indulgence,
52:17nous pouvons aussi l'appliquer.
52:19Ce cercle vertueux,
52:21ce bien qui se fait,
52:23nous pouvons l'appliquer aussi,
52:25notamment pour nos proches défunts,
52:27pour les défunts purgatoires
52:29qui sont encore en train de se purifier.
52:31Les indulgences leur bénéficient également.
52:35C'est un but très important.
52:37C'est aussi très présent
52:39dans la vie des Romains,
52:41des Italiens en particulier ?
52:43Pas du tout les Romains.
52:47C'est une chose qu'on connaît assez bien.
52:49C'est vrai que dans notre éducation nationale,
52:51on apprend
52:53aux 1300 premières jubilées Boniface VIII
52:55et après la guerre des indulgences,
52:57la réforme de l'utérine.
52:59On l'apprend.
53:01C'est vrai qu'il y a eu un grand changement de l'histoire.
53:03Avant, c'était nécessaire un ministre.
53:05Comme pour la confession, il faut un prêtre
53:07qui donne la solution.
53:09Aujourd'hui non plus.
53:11Il n'y a plus le scandale.
53:13Il ne faut plus payer, comme on disait.
53:15En effet, ce n'était jamais comme ça.
53:17C'était annexé, c'était un abus
53:19qui faisait certaines personnes,
53:21certains prêtres.
53:23Quelle est la norme dans l'Eglise ?
53:25On en reparlera, bien sûr,
53:27parce que c'est une notion
53:29très importante.
53:31Merci d'avoir été avec nous
53:33pour éclairer ce début de l'année sainte
53:35à Rome et dans l'Eglise universelle.
53:37Un site internet pour conclure,
53:39pour ceux qui souhaiteraient visiter
53:41la tombe de Saint-Pierre,
53:43ça s'appelle www.scavi.va
53:49C'est un trésor méconnu de Rome.
53:51Merci aussi à Véronique.
53:53Et puis, il faut renvoyer
53:55à la lecture de France Catholique.
53:57Oui, France Catholique qui consacre
53:59son premier numéro de l'année
54:01à l'année sainte, bien sûr.
54:03Zoom notamment sur la vertu d'espérance
54:05et sur les fameuses indulgences.
54:07C'est sur abonnement et sur
54:09france-catholique.fr
54:11Merci également à Tara Souvé
54:13et aux équipes techniques de CNews.
54:15La semaine prochaine, nous parlerons
54:17des carmélites de Compiègne
54:19et des religieuses martyrs
54:21pendant la Révolution française.
54:23C'est une histoire absolument incroyable.
54:25Vous serez donc à notre écoute.
54:27Très bonne journée à tous.