Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04Chaque année, on s'interroge, a-t-on perdu le sens de Noël au milieu de la surconsommation
00:09et des violences de notre monde ?
00:11Et chaque année, l'enthousiasme et l'esprit d'enfance de Noël ressurgissent
00:14comme indéracinables malgré les tentatives pour les occulter.
00:18Lors de la réouverture de Notre-Dame,
00:20le pape François a demandé aux Français de retrouver leur héritage chrétien
00:24et encore s'il a exalté la force de la piété populaire.
00:27Eh bien, Noël est peut-être une excellente occasion de mettre en pratique ces deux conseils
00:32en retrouvant le sens de la nativité, un dieu qui se fait petit enfant dans une crèche.
00:37De tout cela, nous parlons avec nos invités dans cette émission
00:41qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:44...
00:55Et auparavant, les informations religieuses de la semaine avec vous, Éloi Rochebrune, bonjour.
00:59On commence par la Syrie avec l'inquiétude des chrétiens à l'approche de Noël.
01:04Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:06Après la chute du régime de Bachar Al-Assad le 8 décembre dernier,
01:10les chrétiens entrent dans une grande période d'incertitude.
01:13Les islamistes au pouvoir, eux, se veulent rassurants.
01:16Pourtant, les chrétiens craignent de nouvelles persécutions.
01:19Le récit de Félix Perola.
01:22...
01:24Les cloches de Damas pourront-elles encore sonner à Noël ?
01:28Dimanche dernier, les chrétiens de la capitale syrienne se sont rendus à la messe.
01:32Une première depuis la chute de Bachar Al-Assad.
01:35...
01:38Nous espérons toujours que la Syrie sera débarrassée de tous ces problèmes, de toutes les guerres,
01:42à l'occasion de la naissance de Jésus, nous espérons que la Syrie renaîtra à nouveau.
01:46...
01:48On ne sait pas ce qui va se passer le lendemain.
01:51Vous allez porter le char, la voile, vous allez être voilé.
01:56Jusqu'à présent, on ne sait rien.
01:58Nous allons célébrer nos messes, nous allons célébrer nos fêtes.
02:02Tout est normal, tout est comme avant.
02:05C'est ce qu'ils ont promis à nos évêques et à nos prêtres.
02:09À Alep, les 20 000 chrétiens redoutent aussi un avenir incertain.
02:13En 2011, ils étaient 250 000 dans la deuxième ville du pays.
02:17La prise du pouvoir par des islamistes pourrait entraîner leur fuite ou leur disparition.
02:21Ce à quoi se refuse le frère Georges Saab.
02:24Nous sommes en plein dans ce berceau de la chrétienté.
02:29Nous ne voulons pas quitter, ce n'est pas notre choix de quitter, c'est de rester.
02:33En 2011, les chrétiens représentaient 10% de la population syrienne.
02:37Aujourd'hui, environ 2%.
02:4216 nouvelles saintes pour la France.
02:44Le pape François a approuvé mercredi la canonisation des carmélites de Compiègne,
02:48tuées pour leur foi pendant la Révolution.
02:50Elles avaient été guillotinées le 17 juillet 1794.
02:55Un martyr qui a marqué l'histoire de leur communauté.
02:58Écoutez ce témoignage de Sœur Thérèse, carmélite à Jonquière,
03:01interviewée dans un documentaire produit par KTO et De Grand Matin.
03:05Pour moi, le martyr, je ne sais pas si j'en aurais le courage,
03:09mais c'est le déroulement normal d'une vie d'amour donnée.
03:16Quand on aime, on donne tout, on va jusqu'au bout.
03:21Alors pour témoigner cet amour à Jésus qui nous a tant aimés,
03:26je ne voyais rien d'autre que le martyr.
03:30La plus ancienne table de marbre des dix commandements
03:33vendue aux enchères à New York début décembre.
03:36L'acheteur a déboursé 5 millions de dollars pour acquérir un objet
03:40daté de la période romaine byzantine entre le IVe et le IXe siècle.
03:44L'inscription est en alphabet paléo-hébraïque.
03:47Elle laisse apparaître neuf des dix commandements de la Bible.
03:51Dimanche dernier, le pape François s'est rendu en Corse
03:54pour son 47e voyage apostolique.
03:56Il y a encouragé les Corses à avoir des enfants
03:59et salué une laïcité saine qui n'est pas fermée aux religieux.
04:02Ce qu'il a de nouveau affirmé lors d'une audience générale
04:05au Vatican mercredi. Écoutez.
04:08Mon récent voyage en Corse, où j'ai été accueilli avec tant de chaleur,
04:15m'a particulièrement touché en raison de la ferveur des gens,
04:18de la foi qui n'est pas quelque chose de privé
04:21et par le nombre d'enfants présents.
04:23C'est une grande joie et une grande espérance.
04:29Lors de la même audience mercredi, le pape François
04:31a aussi apporté son soutien au peuple de Mayotte,
04:34soumis à une rude épreuve après le passage d'un cyclone.
04:37Le souverain pontife l'a assuré de ses prières
04:39et a demandé à Dieu le repos pour ceux qui ont perdu la vie.
04:43Dans deux jours, les catholiques du monde entier fêteront Noël,
04:46qui commémore la naissance de Jésus.
04:48La tradition la plus connue demeure les crèches,
04:50comme à Notre-Dame de Paris, qui a choisi pour la réouverture
04:53une crèche napolitaine, laissant donc son confectionné à Naples
04:56par des artisans au savoir-faire unique.
05:00Cristina Luzzi nous emmène à la découverte de cet univers.
05:03Regardez.
05:05Sous l'ombre majestueuse du Vésuve,
05:07Naples vit au rythme de ses traditions.
05:10En période de Noël, c'est dans ces ruelles pittoresques,
05:13comme celles de San Gregorio Armeno,
05:15que la magie de la nativité prend vie,
05:17grâce au savoir-faire des centenaires et crèchistes napolitains.
05:21Parmi les plus célèbres, Marco Ferrigno perpétue cet art,
05:25qui se transmet de génération en génération.
05:28Quand j'étais petit, je venais à l'atelier après l'école
05:32et j'observais mon père.
05:34Et peu à peu, à force de regarder,
05:37c'est comme si cette passion s'était installée en moi,
05:40naturellement, comme une sorte de respiration automatique.
05:45Dans sa boutique atelier devenue une véritable institution,
05:48Marco Ferrigno façonne chaque figurine
05:51avec une précision méticuleuse.
05:55Ici, tout est fait à la main, selon notre tradition.
05:58Comme vous pouvez le voir, les visages sont réalisés
06:01d'après un dessin ou une photo.
06:03Ensuite, le tout est monté sur un corps en fil de fer recouvert d'étoupe.
06:08Les mains et les pieds sont en bois.
06:10Et ensuite, nous habillons ces personnages
06:12avec les célèbres étoffes de sandwich.
06:14Grâce à ces artisans, les crèches napolitaines
06:17continuent de briller à travers le temps,
06:19préservant une tradition vivante
06:21qui porte aujourd'hui l'âme de Naples à travers le monde.
06:25C'est la fin de votre journal.
06:26Joyeux Noël à tous.
06:27Aymeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:30Merci Éloi Rochebrune.
06:31Joyeux Noël donc à vous.
06:32Également, comment retrouver le sens,
06:35le vrai sens de Noël, justement ?
06:37C'est le thème de notre émission.
06:39Nous sommes en compagnie de l'abbé François de Dieu.
06:41Bonjour mon père.
06:42Merci d'être avec nous.
06:43Vous êtes curé de paroisse à la Garenne-Colombe,
06:46auteur aussi d'un livre,
06:47Curé à durée indéterminée, chez Artege.
06:50Et c'est dans votre paroisse que sera retransmise
06:52la messe de minuit, le 24 au soir.
06:54Vous nous en direz un mot, bien sûr, sur ces news.
06:57Et puis Olivier Grenouillot est avec nous.
06:58Bonjour.
06:59Bonjour.
07:00Merci d'être avec nous.
07:01Vous êtes historien et membre de l'Institut de l'Académie
07:03des Sciences Morales et Politiques, plus précisément,
07:05auteur de Noël, toute une histoire au Cerf.
07:08Vous avez répertorié tout ce qui concerne les traditions,
07:10le folklore et l'histoire autour de Noël.
07:12Vous nous en direz bien sûr un mot.
07:14Et puis l'abbé Simon de Norbécourt.
07:15Bonjour mon père.
07:16Bonjour.
07:17Vous êtes prêtre de Vannes,
07:18rattaché au sanctuaire de Sainte-Anne-d'Orée,
07:20donc en Bretagne,
07:21et également en train de travailler à une thèse
07:25sur le thème suivant,
07:26Jésus, vrai Dieu et vrai homme.
07:28Et c'est vraiment le fond, finalement,
07:30de ce qui se passe à Noël.
07:32Vous nous en direz un mot.
07:34Et puis bien sûr, Véronique Jacquet est avec nous.
07:36Bonjour Véronique.
07:37Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
07:38Vous nous parlerez des preuves historiques
07:40de l'existence de Jésus.
07:41Alors, en 1947 déjà,
07:44Bernanos, l'écrivain, s'interrogeait.
07:46Noël aura-t-il lieu ?
07:47Dans un monde, disait-il,
07:48qui a oublié l'esprit d'enfance.
07:50Mais ce qui est étonnant, Olivier Grenouillaud,
07:52et je commence par vous,
07:53c'est que, finalement,
07:54personne n'a réussi, en 2024,
07:56à éradiquer totalement le Noël chrétien.
07:59Comment expliquer ce succès
08:01et cet enracinement, justement,
08:03dans la tradition,
08:04que l'on soit croyant ou pas, à votre avis ?
08:06Alors, il est vrai, personne n'a réussi.
08:08Et je dirais que les premières tentatives
08:10d'éradiquer Noël sont anciennes.
08:12Avec la réforme protestante,
08:13où Noël est considéré comme une fête papiste,
08:16et où l'on menace d'excommunier
08:18les Anglais qui fêteraient Noël, par exemple.
08:20Et puis, les tentatives aussi,
08:22durant l'entre-deux-guerres et après,
08:24totalitarisme nazi, soviétique,
08:26et aujourd'hui, les critiques
08:28à l'encontre de Noël.
08:30Mais je dirais que Noël,
08:31parfois, on oppose, je dirais,
08:33les traditions et puis la pensée chrétienne.
08:37Mais ce qui, à mon sens,
08:38explique l'enracinement de Noël,
08:40c'est ce mariage, finalement,
08:42entre une pensée religieuse
08:45et puis un enracinement populaire,
08:47grâce à des choses qui rendent palpables
08:49et sensibles Noël.
08:50Vous parliez des crèches.
08:51La première crèche permanente
08:53date du 7e siècle,
08:54la centenarie majeure de Rome.
08:56Et puis, très tôt dans les églises,
08:57dès le 8e siècle, à la Noël,
08:58même si on ne connaît pas grand-chose
09:00sur la manière dont ces crèches étaient composées,
09:02on avait des crèches vivantes
09:04dans les églises.
09:05Et on s'aperçoit que,
09:07à chaque fois que, finalement,
09:09un moyen de rendre Noël sensible
09:11s'estompe ou disparaît,
09:13un autre moyen apparaît.
09:16Au 15e siècle,
09:17l'église interdit les mystères.
09:19Les mystères, ce sont des représentations théâtrales,
09:21des scènes de la Bible.
09:23Et puis l'église les interdit
09:24parce qu'il n'y a que des ordres
09:26lors de ces mystères.
09:27Et c'est à ce moment-là
09:28que commencent à apparaître
09:30les crèches privées.
09:32Il y a un désir populaire
09:34de s'approprier, de rendre sensible Noël.
09:36Donc Noël renaît, en fait, sans cesse,
09:37dans l'histoire.
09:38Voilà, tout à fait.
09:39Alors prenons un exemple très précis,
09:42celui des cadeaux.
09:43Parce qu'effectivement,
09:44on aurait tendance à considérer
09:46que c'est quelque chose
09:47de tout à fait profane.
09:48Abbé Simon d'Orbéco,
09:50en réalité,
09:51il y a un fondement religieux aux cadeaux.
09:53Oui, il y a un fondement religieux aux cadeaux
09:55parce que Noël,
09:56c'est cet échange merveilleux
09:58entre Dieu et l'homme,
10:00accompli en Jésus.
10:02Et du coup,
10:03tous les échanges que nous pouvons vivre,
10:05échanges de vœux ou échanges de cadeaux,
10:07sont fondés sur cet échange admirable
10:10en Jésus-Christ,
10:11entre Dieu et l'homme.
10:12Donc il y a bien un fondement légitime
10:14à tous nos échanges de cadeaux.
10:16Encore faut-il en être conscient.
10:18D'ailleurs, Olivier Grenouillaud,
10:19les cadeaux, au départ,
10:20on les offrait à l'enfant Jésus
10:22et puis ensuite,
10:23on s'est offert des cadeaux
10:24dans la famille,
10:25au sein de la famille.
10:26Tout à fait.
10:27Alors les premiers cadeaux
10:28sont ceux qu'apportent les mages
10:30qui deviennent rois au Xe siècle,
10:32simplement.
10:33Les mages qui apportent des cadeaux à Jésus,
10:35donc l'encens parce qu'il est divin,
10:37l'or parce qu'il est roi
10:39et puis l'amyr,
10:40dont on discute,
10:41parce que l'amyr,
10:42une résine aromatique
10:43qui, finalement,
10:44sert à embaumer les corps,
10:45pour certains,
10:46ça préfigure,
10:47finalement,
10:48la future,
10:49la passion du Christ.
10:51Donc les premiers cadeaux,
10:52ce sont les rois mages.
10:53Et puis, au XVe siècle,
10:54dans les mystères dont je parlais,
10:56on voit des personnages
10:57qui jouent les bergers
10:58et pas simplement les mages,
10:59apporter des cadeaux
11:00à l'enfant Jésus.
11:01Quant aux cadeaux,
11:03je dirais,
11:04aux enfants,
11:05il faut attendre Saint-Nicolas
11:08qui, au départ,
11:09donne des cadeaux
11:10simplement aux escoliers,
11:11c'est-à-dire aux jeunes
11:12des chapitres cathédraux.
11:14Et là aussi,
11:15le moment où Saint-Nicolas
11:16devient le patron des escoliers,
11:18c'est aussi le moment
11:19où l'Église interdit
11:20les faits défauts
11:21que ces mêmes escoliers pratiquaient
11:23avec moult désordres
11:25dans les villes.
11:26Et quelques temps après,
11:27Saint-Nicolas distribue des cadeaux,
11:28non pas simplement aux escoliers,
11:29mais à tous les enfants,
11:30s'ils sont sages.
11:31Parce que Saint-Nicolas
11:32est toujours accompagné
11:34d'un double maléfique,
11:36dont le nom varie
11:37suivant la région,
11:38qui porte des bâtons
11:39et qui peut châtier les enfants.
11:42Abbé de Dieu,
11:43vous êtes curé de paroisse.
11:45Effectivement,
11:46les cadeaux à Noël,
11:47c'est une institution,
11:48mais il y a aussi,
11:49évidemment,
11:50un trop-plein,
11:51une surconsommation,
11:52alors que Noël,
11:53au contraire,
11:54c'est l'esprit de pauvreté.
11:55Comment vous expliquez cela
11:56à vos paroissiens ?
11:57Il s'agit de trouver l'équilibre.
11:58Parfois,
11:59certains paroissiens
12:00ne font pas de cadeaux
12:01au moment de Noël,
12:02mais plutôt à la Saint-Nicolas,
12:04ou bien, en particulier,
12:06ceux qui vont être
12:07d'origine hispanophone
12:08au moment de l'Épiphanie,
12:11reprenant justement
12:12cette tradition
12:13d'apporter quelque chose
12:14à Jésus.
12:17Il y a une question
12:18d'équilibre à trouver.
12:19Comment ne pas masquer ?
12:20Comment la fête que nous célébrons
12:22accompagne ce mystère de Noël
12:24et ne le masque pas ?
12:26Qu'est-ce qui est premier ?
12:27Qu'est-ce qui est second ?
12:28Il y a toujours cet équilibre
12:29à trouver et à accompagner.
12:30Ce qui est important aussi, Véronique,
12:32c'est bien sûr d'attester
12:34le fondement de cette fête de Noël,
12:36c'est-à-dire la présence historique
12:38du Christ sur cette terre
12:40il y a 2000 ans.
12:42Dites-nous,
12:43quels sont les historiens
12:44qui en ont attesté ?
12:46La naissance du Christ,
12:47d'abord, évidemment,
12:48est racontée dans les évangiles
12:49de Luc et de Matthieu.
12:51Nous n'avons pas,
12:52chez d'autres auteurs,
12:53des vocations en soi
12:54de la nativité.
12:56Mais il y a des auteurs
12:57de l'Antiquité non-chrétien,
12:59c'est intéressant,
13:00qui ont parlé de Jésus,
13:01de son existence,
13:02et qui attestent donc son existence
13:04d'une façon historique.
13:05Il y a tout d'abord
13:06l'historien romain Tacite,
13:08qui est né en 58,
13:09qui est mort en 120,
13:11après la naissance du Christ.
13:13Il évoque dans ses annales
13:14l'incendie de Rome
13:15survenu en 1964,
13:17en faisant mention des chrétiens.
13:18En 64 tout court.
13:19En 64, pardon.
13:21En faisant mention des chrétiens,
13:23ce nom leur vient du Christ
13:25qui, sous Tibère,
13:26fut livré aux supplices
13:27du procurateur Ponce-Pilate.
13:29De son côté, Pline le Jeune,
13:30homme politique contemporain de Tacite,
13:32écrit à l'empereur Trajan
13:34en 111 environ,
13:36pour lui parler des chrétiens,
13:37et il en parle de la façon suivante,
13:39ils ont l'habitude de se réunir
13:41à jours fixes,
13:42avant le lever du soleil,
13:43et d'adresser un cantique à Christ
13:45comme à un dieu.
13:47Mais l'exemple le plus célèbre
13:49qui atteste l'existence du Christ,
13:50c'est un texte de l'historien Flavius Joseph,
13:53qui est un historien juif,
13:54né en 37 ou 38,
13:56et ce texte est capital,
13:57parce qu'il affirme vraiment
13:58l'authenticité de Jésus dans l'histoire,
14:00en apportant énormément de détails.
14:02Il raconte ceci,
14:03« Vers le même temps,
14:04vint Jésus, homme sage,
14:06car il était un faiseur de miracles,
14:08et le maître des hommes,
14:10qui reçoivent avec joie la vérité.
14:12Et il attira à lui beaucoup de juifs
14:14et beaucoup de grecs,
14:16c'était le Christ.
14:17Et lorsque,
14:18sur la dénonciation
14:19de nos premiers citoyens,
14:21Pilate lui condamnait à la crucifixion,
14:23ceux qu'il avait d'abord chéris
14:25ne cessèrent pas de le faire,
14:26car il leur est apparu
14:28trois jours après,
14:29ressuscité.
14:30Et le groupe appelé,
14:31d'après lui,
14:32celui des chrétiens,
14:33n'a pas encore disparu. »
14:34Alors c'est extraordinaire,
14:35parce que,
14:36non seulement le Christ est décrit,
14:38mais on évoque sa crucifixion,
14:40sa résurrection,
14:41et les chrétiens qui marchent à sa suite,
14:42et qui n'ont pas fini de le faire
14:43en ce temps de Noël.
14:44Merci beaucoup Véronique
14:45pour ces explications.
14:46Alors évidemment,
14:47on parle beaucoup
14:48de la crucifixion,
14:49de la mort du Christ,
14:50sa naissance, elle,
14:51est restée dans l'ombre,
14:52et de fait,
14:53puisqu'elle a eu lieu
14:54dans une crèche,
14:55néanmoins,
14:56à baie de Dieu,
14:57il faut que chacun se prononce
14:58par rapport à cet événement.
15:00Est-ce que c'est vrai ?
15:01Est-ce que c'est pas vrai ?
15:02Est-ce que j'y ajoute foi ?
15:03C'est vrai que,
15:04savoir que,
15:05savoir découvrir
15:06que Dieu s'est fait homme,
15:07qu'est-ce que ça change pour moi ?
15:09Pour certains,
15:10ça peut être scandaleux de dire,
15:11mais non,
15:12mais c'est pas possible
15:13que Dieu se fasse homme,
15:14et s'il s'est vraiment fait homme,
15:15s'il est né sur cette terre,
15:17s'il a rejoint notre humanité,
15:19est-ce que ça change quelque chose
15:20dans ma vie ?
15:21Moi, si j'étais pas baptisé,
15:22je crois que je me ferais baptiser,
15:23mais voilà.
15:24Donc,
15:25est-ce que ça change quelque chose ?
15:26Abbé Simon de Norbéco,
15:28il y a un écrivain britannique
15:30qui a posé cette alternative,
15:32soit Jésus est un fou,
15:33soit c'est un menteur,
15:34soit c'est vraiment le fils de Dieu.
15:35Est-ce que c'est vraiment
15:36l'alternative qui est posée,
15:37encore aujourd'hui,
15:38à nos contemporains ?
15:39Alors, je dirais que
15:41on peut poser trois regards sur Jésus
15:43à partir du moment où,
15:44effectivement,
15:45cette base historique
15:46est démontrée,
15:47en tout cas,
15:48est amenée,
15:49ou bien Jésus est un homme
15:50comme les autres,
15:51ou bien c'est un homme exceptionnel
15:53à l'égal de Socrates
15:55ou de Bouddha,
15:56un maître de sagesse,
15:57ou bien il est le fils de Dieu.
15:59Et c'est ce dernier regard
16:00qui nécessite la foi,
16:02cette connaissance
16:03qui nous vient de Dieu,
16:04pour poser le regard le plus profond
16:06sur la personne de Jésus
16:08et qui donne tout son sens
16:09aux deux autres regards.
16:10Jésus est vrai homme
16:12parce qu'il est vrai Dieu
16:13et il est vraiment un prophète,
16:14un maître de sagesse,
16:15parce qu'il est le Verbe de Dieu.
16:17Olivier Grenouillaud a une précision
16:20sur la date même
16:21de la fête de Noël,
16:22le 25 décembre.
16:23Vous dites dans votre livre
16:25que les chrétiens n'ont pas eu la volonté
16:28de christianiser une fête païenne,
16:30mais qu'il y avait véritablement
16:32un choix délibéré de l'Eglise
16:33et un choix qui était finalement théologique.
16:36Oui, c'est l'explication
16:37qui me paraît la plus plausible.
16:39Et il faut rappeler d'ailleurs
16:40qu'il faut attendre
16:42près de quatre siècles
16:43pour que l'Eglise décide officiellement
16:45de célébrer la nativité du Christ.
16:47Pour quelles raisons ?
16:49Auparavant, finalement,
16:50ce n'était pas ça l'essentiel.
16:51L'essentiel, c'était l'Eucharistie
16:53tous les dimanches.
16:54C'était Pâques.
16:55La résurrection.
16:56Même Eurigène se disait
16:58que se demander quelle était
17:00la date de naissance de Jésus
17:02était quelque chose de pratiquement impie.
17:04Alors qu'est-ce qui change
17:05et qu'est-ce qui fait que subitement,
17:06au IVe siècle, en 354 à peu près à Rome,
17:09on décide de célébrer officiellement
17:11la nativité du Christ.
17:12Ce qui change, c'est que c'est l'époque
17:14où Rome devient la capitale
17:16d'un monde chrétien
17:17où l'Église devient une institution.
17:19Et en Orient...
17:21C'est le fameux Edith Milan de Constantin.
17:23312, voilà.
17:24Et en Orient, finalement,
17:25où est né le christianisme,
17:27il y a une tentation chez certains,
17:29l'église gnostique,
17:30de considérer que Jésus n'est divin
17:32qu'après le baptême
17:33par Jean le Baptiste dans les eaux du Jourdain
17:35puisque l'on voit dans la Bible
17:36le ciel s'ouvre,
17:38l'Esprit Saint descend sur la flamme d'une colombe.
17:40Or, à Nice en 325,
17:43on a défini que Dieu est le vrai Dieu
17:46du vrai Dieu
17:48consubstantiel au Père.
17:51Et donc, il faut affirmer, je dirais,
17:53la divinité du Christ.
17:54D'où le choix, aussi, il me semble,
17:56de la date du 25 décembre.
17:58L'hiver paraît peu probable
17:59parce que Luc nous dit
18:01que les bergers sont dans les champs.
18:03Mais finalement, le 25 décembre correspond,
18:06si on fait un calcul assez simple,
18:08au fait que, dans la Bible,
18:10on procède pour les vies humaines
18:11en année entière.
18:12La passion du Christ s'étant fixée au 25 mars,
18:15si on veut insister sur le caractère divin,
18:17l'annonciation, la conception, le 25 mars,
18:20et neuf mois après, le 25 décembre,
18:22la naissance de Jésus.
18:24Il y a une logique qui est à la fois symbolique.
18:26Après, on peut se demander
18:28si cette logique symbolique,
18:29comme nous en parlions tout à l'heure,
18:31est-ce que c'est un choix de l'Église
18:35ou est-ce que c'est un élément
18:36de la providence divine ?
18:38Alors, bien sûr, c'est aussi la période,
18:41le quatrième siècle,
18:42où on redécouvre les lieux saints,
18:44notamment Sainte-Hélène,
18:45qui est la mère de Constantin,
18:46qui va effectivement faire construire
18:48des basiliques à Bethléem.
18:49On ira à Bethléem tout à l'heure
18:50parce qu'évidemment,
18:51Noël aujourd'hui à Bethléem,
18:53c'est compliqué.
18:54Abbé de Dieu,
18:55pourquoi est-ce que c'est important,
18:56comme l'a demandé le pape François,
18:58d'extérioriser cette fête de Noël
19:01pour les chrétiens ?
19:02En fait, notre foi n'est pas privée.
19:05L'acte de foi est toujours un acte personnel,
19:07évidemment,
19:08mais notre foi n'est pas privée.
19:10La dimension religieuse
19:11nous met aussi en relation
19:12les uns avec les autres
19:13et nous avons besoin
19:15de manifester cette joie au monde entier.
19:18Et on voit bien d'ailleurs
19:19comment cela a touché
19:20un certain nombre d'artistes
19:21qui se sont emparés,
19:23si j'ose dire,
19:24des mystères de la foi
19:26pour essayer de les exprimer au monde.
19:29Donc là, déjà, rien que ça,
19:30on a une dimension très forte aussi
19:33avec toutes ces œuvres d'art,
19:35ces crèches qui sont aussi,
19:37nous parlions tout à l'heure
19:38des crèches napolitaines
19:39qui sont de magnifiques œuvres d'art
19:41et dont on n'a pas envie
19:43de priver le monde.
19:45C'est vrai qu'on entend ici ou là
19:47certains qui, au nom
19:49d'une certaine liberté de penser,
19:52imposent un peu leur façon de penser
19:55et voudraient éradiquer complètement
19:57la dimension religieuse
19:59et de Noël du monde.
20:01Mais elle appartient à notre vie,
20:03elle appartient à notre histoire,
20:04elle appartient à notre culture,
20:05elle appartient à notre tradition
20:07parce que justement,
20:08en se faisant homme,
20:09Dieu nous rejoint
20:10dans toute notre vie
20:11et donc dans toutes ces dimensions-là.
20:13Et là encore, on voit que ça ne marche pas.
20:16Forcément, Noël résiste,
20:17la crèche résiste.
20:18Véronique ?
20:19Oui, par essence,
20:20la crèche et la fête de la nativité,
20:22il y a aussi un aspect civilisationnel,
20:24forcément.
20:25Il y a un aspect,
20:26c'est la matrice de notre civilisation,
20:28c'est un petit peu là
20:29que tout a commencé.
20:30Et il y a aussi une dimension de joie
20:31et cette joie, par essence,
20:32elle se partage.
20:33Donc elle ne peut pas rester privée,
20:35me semble-t-il, non ?
20:36En effet.
20:37Et puis quand vous parliez de civilisation,
20:38c'est vrai que nous sommes
20:39en 2024 après Jésus-Christ.
20:42Donc voilà, on donne notre référence,
20:45elle est là.
20:47Olivier Grenouillaud,
20:48juste avant la pub,
20:49de tout temps,
20:50Noël a dérangé
20:51et a commencé au moment du roi Hérode
20:53qui craignait pour son pouvoir
20:56et qui a voulu donc éradiquer tous les enfants.
20:58Ça a été le massacre des saints innocents.
21:00Donc on voit bien aussi
21:01que cette fête de Noël,
21:02elle dérange en même temps
21:03qu'elle réjouit.
21:04Oui, et d'ailleurs,
21:06cette référence à Hérode
21:07est intéressante
21:08parce qu'elle montre
21:09en quoi la naissance de Jésus
21:11est révolutionnaire
21:13par rapport à l'enfant-roi.
21:15L'enfant-roi,
21:16depuis l'Antiquité la plus ancienne,
21:17grecque et romaine,
21:18il est considéré comme un concurrent.
21:20C'est pour ça que Kronos grec
21:22ou Saturne romain
21:24dévore leurs enfants.
21:26Et c'est le premier réflexe donc de Hérode
21:28qui veut chercher l'enfant
21:30que l'on appelle le roi des Juifs.
21:32D'où le massacre des innocents
21:34parce qu'ils ne trouvent pas Jésus.
21:35Or, Jésus est bien un enfant-roi,
21:37mais comme le rappelle Pierre Chrysologue
21:41dans son serment 158 sur l'Épiphanie,
21:43il a voulu naître ainsi
21:46dans le dénuement
21:48pour montrer qu'il souhaitait être aimé
21:50et non pas être un danger.
21:54Donc cet enfant-roi-là
21:55n'est plus un danger.
21:56C'est un changement total dans l'histoire.
21:58Autre changement,
21:59habituellement en religion,
22:01qui sacrifie ?
22:02Ce sont les hommes qui sacrifient au Dieu.
22:04Là, c'est Dieu qui donne son fils.
22:06On sacrifice aux hommes.
22:07Et puis vous parliez du don.
22:09Le cadeau, c'est le don.
22:11Eh bien, lorsqu'on étudie finalement
22:13dans toutes les sociétés quécostes à l'époque,
22:15le don est toujours inséré
22:18dans un système d'échange contraint
22:20où il y a des règles.
22:21Celui qui reçoit doit donner.
22:23Le don divin, il est volontaire,
22:25unilatéral et gratuit.
22:27Et ça, c'est un changement considérable.
22:29Trois révolutions.
22:31Quel est le véritable sens de Noël ?
22:34C'est ce que nous allons approfondir.
22:35Et puis, qu'est-ce que ça change aussi
22:37pour nous aujourd'hui, en 2024 ?
22:39Vous restez avec nous.
22:41Vous êtes bien sur Europe 1 et CNews
22:43pour la suite d'Enquête d'Esprit
22:45en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
22:47Et nous parlons de la fête de Noël,
22:49du véritable sens de Noël,
22:51en compagnie de l'abbé François de Dieu.
22:53Il est curé de paroisse à la Garenne-Colombe.
22:55C'est là que sera retransmise la messe
22:57de minuit, le 24 au soir, sur CNews.
22:59Et auteur de curé à durée indéterminée.
23:01Cher Thège.
23:02Et puis, Olivier Grenouillot est avec nous,
23:03historien, membre de l'Institut.
23:05Noël, toute une histoire.
23:07C'est son enquête, justement, sur Noël,
23:09publiée au Cerf.
23:11Et puis, l'abbé Simon de Norbécourt,
23:13qui fait des recherches, un prêtre de Vannes
23:15qui fait des recherches sur Jésus,
23:17vrai Dieu et vrai homme.
23:18Et c'est vraiment ça le sujet, bien sûr,
23:20Véronique, est avec nous.
23:22Alors, justement,
23:23l'abbé de Norbécourt a une question.
23:25Pourquoi est-ce que Dieu a eu besoin
23:27de s'incarner, de devenir homme,
23:29alors que, s'il est Dieu,
23:31il aurait pu nous sauver, finalement,
23:33sans avoir besoin de descendre sur terre ?
23:35Alors, Dieu n'a pas eu besoin de s'incarner,
23:37mais il a voulu s'incarner,
23:39c'est-à-dire nous rejoindre dans notre humanité,
23:41pour nous réintroduire en son Fils,
23:43dans l'amitié avec lui.
23:45De même que l'homme avait perdu l'amitié avec Dieu
23:47par un acte de désobéissance,
23:49c'est le péché originel,
23:51et bien de même, il fallait que ce soit par un acte humain
23:53que l'homme soit réintroduit dans cette communion avec Dieu.
23:57Et pour que cet acte humain puisse
23:59guérir notre nature de ce péché originel,
24:01notre tendance au mal,
24:03il fallait en même temps que cet acte humain
24:05soit porteur de la puissance divine.
24:07Et donc, c'est le mystère de Jésus,
24:09vrai Dieu et vrai homme.
24:11Parce qu'il est vrai homme, parce qu'il est vrai Dieu,
24:13il peut vraiment nous apporter ce remède,
24:15comme le dit saint Léon Le Grand,
24:17à notre désobéissance première du péché originel.
24:19Mais est-ce qu'on n'a pas tendance,
24:21abbé Daudier, à oublier justement cette dimension divine ?
24:23Je dirais, quand on voit,
24:25c'est charmant, un enfant dans la crèche,
24:27voilà, on s'extasie, on s'émerveille.
24:29Mais finalement, ça veut dire que,
24:31dès le départ, il y a une dimension
24:33de rédemption, pour employer
24:35le mot de salut
24:37dans la crèche et dans l'incarnation.
24:39En effet, quand on dit le credo,
24:41on dit pour nous les hommes et pour notre salut.
24:43Et donc, c'est vraiment pour cela
24:45qu'il se fait homme.
24:47J'aime beaucoup les repères que nous donne
24:49le catéchisme de l'Église catholique,
24:51qui nous rappelle que Dieu s'est fait homme.
24:53Et on donne quatre raisons.
24:55La première, c'est que Dieu nous a sauvés
24:57en nous réconciliant avec Dieu,
24:59dans cette dimension de salut.
25:01Aussi, pour que nous connaissions ainsi l'amour de Dieu.
25:03Dieu nous aime, ce n'est pas abstrait,
25:05ce n'est pas une parole, il est sur son petit nuage,
25:07il nous dit qu'il nous aime.
25:09En fait, cet amour fait qu'il vient nous rejoindre
25:11dans toute notre existence, jusqu'à notre souffrance,
25:13notre mort.
25:15Le troisième motif, c'est pour
25:17devenir notre modèle de sainteté.
25:19En fait, nous apprenons, puisqu'il est vraiment homme,
25:21nous apprenons à vivre en tant qu'homme,
25:23en regardant, en contemplant ce qu'il fait,
25:25la manière de vivre, les vertus.
25:27Jésus est vraiment notre modèle de sainteté.
25:29Et puis enfin, quatrième motif,
25:31pour nous rendre participants de la nature divine,
25:33avec toute cette communion,
25:35nous réintroduire, comme on le disait à l'instant,
25:37dans cette communion parfaite,
25:39cette amitié, mais une amitié au sens noble,
25:41cette amitié parfaite avec Dieu.
25:43Véronique Jacquier ?
25:45Oui, quand on voit l'enfant Jésus dans la crèche,
25:47c'est aussi un modèle d'abaissement
25:49absolu, d'humilité absolue.
25:51Et finalement, c'est aussi une méditation.
25:53C'est-à-dire, quand vous parlez de modèle de sainteté,
25:55la sainteté passe par l'humilité ?
25:57Bien sûr.
25:59Et toute la vie du Christ
26:01est pour nous un modèle de sainteté.
26:03Et on voit cet abaissement,
26:05bien sûr, dans cette humilité
26:07de la crèche, qu'on va retrouver au moment
26:09du lavement des pieds,
26:11avec tous les mystères
26:13de la foi qui s'éclairent,
26:15qui s'articulent les uns les autres.
26:17Il y a une dimension en Corse,
26:19notamment très intéressante
26:21dans les traditions populaires, qui est qu'à Pâques,
26:23lors de la mort du Christ,
26:25on couche Jésus
26:27dans une mangeoire.
26:29Donc effectivement, avec une référence à la crèche.
26:31Olivier Grenouillot ?
26:33Oui, il faut rappeler que le sens du mot crèche
26:35dans le passé, c'était mangeoire.
26:37Et dans beaucoup d'illustrations,
26:39la première,
26:41l'une des plus anciennes représentations
26:43de la nativité du VIe siècle,
26:45nous montre Jésus en mailloté,
26:47dans la mangeoire où s'alimentent
26:49l'âne et le bœuf.
26:51Signe que, pour les chrétiens,
26:53Dieu, Jésus,
26:55est la nourriture des hommes.
26:57Et je dirais, pour répondre à la question de tout à l'heure,
26:59pourquoi l'incarnation ?
27:03L'incarnation est pour moi
27:05aussi un véhicule de message du Nouveau Testament,
27:07avec notamment cette première idée
27:09qui est celle
27:11d'une divinité humble.
27:13La manière dont Jésus apparaît comme un être,
27:15l'être le plus frêle qui soit,
27:17Jésus, enfin, ses parents,
27:19Marie et Joseph,
27:21n'ont pas trouvé d'endroit,
27:23et le bébé est mis dans une mangeoire.
27:25Et puis, je dirais,
27:27c'est aussi une divinité
27:29puissante, mais
27:31miséricordieuse.
27:33Quand on a la liste des miracles
27:35de Jésus, bon,
27:37il marche sur les eaux,
27:39une multiplication des pains, etc., mais la plupart des miracles
27:41sont des guérisons miraculeuses.
27:43Et puis,
27:45c'est peut-être le tropisme de l'historien,
27:47mais ça me semble important, c'est que
27:49finalement, Jésus
27:51permet d'incarner
27:53le temps fléché qui est celui de l'humanité.
27:55L'humanité et le temps est fléché vers l'avenir,
27:57vers le salut.
27:59Et Jésus est considéré,
28:01dès le départ pour les premiers chrétiens,
28:03comme
28:05un être divin qui naît,
28:07mais qui doit mourir pour ressusciter.
28:09Son parcours
28:11est dès le départ tracé.
28:13Et donc, il y a une sorte de vertu un peu pédagogique,
28:15le destin
28:19terrestre de la divinité
28:21préfigure le destin
28:23spirituel de l'humanité.
28:25Il y a aussi une dimension,
28:27je reviens sur cette notion
28:29d'enfance qui est très présente, bien sûr,
28:31dans la fête de Noël.
28:33Abed Norbékour, est-ce que finalement, Jésus,
28:35s'il est vrai Dieu et vrai homme,
28:37ce n'est pas aussi pour nous montrer
28:39cette paternité de Dieu
28:41et que les hommes puissent retrouver
28:43aussi cette notion de paternité ?
28:45On voit bien aujourd'hui combien cette notion-là
28:47est importante dans notre société également.
28:49Oui, tout à fait.
28:51C'est même, je dirais,
28:53la mission principale du Fils,
28:55nous révéler le Père et nous conduire à Lui.
28:57Justement, il est le Fils du Père.
28:59Il est le Fils de celui qui l'a envoyé.
29:01Et l'acteur principal
29:03dans l'évangile de Jean,
29:05c'est vraiment le Père.
29:07Dieu a tellement aimé le monde
29:09qu'il a envoyé son Fils.
29:11C'est vraiment essentiel, à travers cet enfant de la crèche,
29:13justement, de prendre connaissance
29:15de notre dignité.
29:17Nous sommes appelés à participer de cette filiation,
29:19à devenir, à la suite de Jésus,
29:21Fils du Père éternel.
29:23C'est un grand mystère, Abed Odieu,
29:25comment vous l'expliquez à vos paroissiens ?
29:27Le bienheureux Columba Marmion
29:29soulignait que tout évangile
29:31consiste pour nous à devenir
29:33par grâce, avec l'aide de Dieu,
29:35ce que Jésus est par nature,
29:37le Fils de Dieu.
29:39Il est Fils de Dieu,
29:41il se fait homme, pour que nous
29:43devenions Fils de Dieu,
29:45pour que nous puissions, par grâce,
29:47entrer dans cette filiation divine.
29:49C'est un acte d'amour infini,
29:51comme on le dit dans certains quantiques.
29:53Je voudrais, justement,
29:55parce qu'on le chante aussi à Noël,
29:57de la crèche au crucifix,
29:59dans Il est né, le divin enfant,
30:01ce parcours qui va de Noël,
30:03jusqu'à Pâques,
30:05un événement dramatique.
30:07Avant de commenter ce continuum,
30:09je voudrais qu'on se rende
30:11auprès des chrétiens de Bethléem
30:13qui vont fêter Noël,
30:15là où ça s'est produit,
30:17mais dans la tristesse
30:19de la situation extérieure.
30:21A Bethléem,
30:23tout est en train de s'organiser
30:25pour célébrer la naissance de Jésus.
30:27Une fête très importante
30:29pour tous les chrétiens.
30:31La paix dans le monde
30:33doit sortir de la ville de Bethléem,
30:35de la ville où le Christ est né.
30:37Sans ça,
30:39c'est impossible de faire la paix.
30:41Depuis plusieurs mois,
30:43l'église de la nativité
30:45est désertée par les pèlerins
30:47dû au contexte dans la région.
30:49Pour ce vendeur de souvenirs,
30:51Noël ouvre aussi
30:53une période d'espérance.
30:55Noël est toujours dans nos cœurs.
30:57Noël est une lumière dans la nuit.
30:59C'est incroyable.
31:01Bien sûr que quelque chose va changer.
31:03Je ressens de la peur
31:05quand je vois l'endroit
31:07où Jésus est précisément né
31:09sans aucun pèlerin autour.
31:11C'est très inquiétant pour nous.
31:13Pour l'évêque auxiliaire
31:15du patriarcat latin à Jérusalem,
31:17l'histoire de Bethléem est unique
31:19et un privilège pour les catholiques.
31:21Il n'y a pas une ville dans le monde
31:23qui peut se flatter
31:25et avoir ce privilège.
31:27C'est incroyable.
31:31Selon l'Eglise,
31:332 millions de pèlerins se déplaçaient
31:35chaque année en Terre Sainte.
31:37Depuis le début de la guerre,
31:39moins d'un pour cent ont continué
31:41à se déplacer en 2024.
31:43Voilà ce reportage CNews
31:45signé Jérôme Rampnou et Thibaut Marcheteau
31:47sur le lieu même de la naissance du Christ
31:49avec deux dieux.
31:51C'est très émouvant de voir
31:53actuellement ces images
31:55et un bon résumé
31:57de la fête de Noël,
31:59à la fois une certaine peur,
32:01les ténèbres, le peuple qui marchait
32:03dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière
32:05et en même temps l'espérance
32:07d'un renouveau, d'une renaissance et d'une joie.
32:09C'est vrai que c'est très touchant ces images.
32:11J'étais à Bethléem cet été
32:13justement avec personne.
32:15C'est très beau, nous profitons des lieux
32:17sains, nous pouvons y passer beaucoup de temps
32:19mais il y a quelque chose qui manque
32:21parce que le Christ est venu
32:23pour le monde et les fidèles
32:25ne sont pas là. Il y a quelque chose
32:27d'assez troublant
32:29et c'est vrai qu'il est venu rejoindre nos ténèbres.
32:31Les ténèbres, c'est
32:33toutes les épreuves de notre vie
32:35déjà et on peut
32:37penser à un certain nombre de choses, on pense aux catastrophes,
32:39on peut penser à Mayotte,
32:41il y a beaucoup de choses qui sont
32:43pour nous des épreuves, la souffrance,
32:45la mort, tout cela évidemment
32:47fait partie de notre vie.
32:49Dieu est venu rejoindre
32:51ce mystère de Noël et puis
32:53ces ténèbres, c'est aussi les ténèbres de notre cœur,
32:55les ténèbres qui nous rendent
32:57captifs, donc le péché, nous évoquions tout à l'heure
32:59le péché originel dont nous héritons
33:01et nous voyons bien cette marque
33:03qui nous blesse et qui nous
33:05emprisonne
33:07et Jésus
33:09est venu comme un libérateur
33:11justement en nous pardonnant nos péchés, en venant
33:13nous rejoindre pour nous
33:15sauver, c'est-à-dire pas simplement par un acte
33:17magique mais pour que nous puissions nous appuyer sur lui.
33:19On parlait tout à l'heure de la grâce,
33:21c'est justement s'appuyer sur Jésus
33:23et c'est lui qui nous libère
33:25et qui nous rend la lumière.
33:27Il y a un grand mystère quand même
33:29dans cette fête de Noël, un grand paradoxe
33:31parce qu'effectivement c'est un Dieu qui se fait homme
33:33qui vient pour tous les hommes et qui leur annonce
33:35une nouvelle fantastique, c'est-à-dire que je suis là
33:37pour venir dans votre vie
33:39et il y a si peu de gens à l'époque
33:41qui l'ont accueilli, c'est-à-dire qu'il n'y avait quasiment personne
33:43et c'est toujours le cas
33:45aujourd'hui, même s'il y a des milliards de chrétiens dans le monde
33:47mais c'est un message qui est toujours
33:49aussi mal reçu par une certaine
33:51partie de la population.
33:53Oui, ténèbres et lumières
33:55il faut rappeler qu'à la fin
33:57des temps médiévaux, 15e siècle
33:59parfois l'arbre de Noël
34:01qui n'était pas toujours un sapin mais qui devient
34:03un sapin à ce moment-là
34:05il est orné de pommes rouges
34:07qui rappellent le péché originel
34:09et pour rappeler
34:11que la nativité est là pour laver
34:13l'humanité du péché. Quant à la lumière
34:15je dirais que c'est l'élément
34:17permanent de toutes les fêtes
34:19y compris pré-chrétiennes
34:21de la fin de l'année
34:23simplement ce que l'on fêtait auparavant
34:25c'était le retour de la lumière solaire
34:27et le retour du cycle de la vie
34:29de la végétation et pour ceux qui
34:31étaient grecs et romains dans une pensée cyclique
34:33c'était le renouvellement de l'ordre du monde
34:35pour les chrétiens, c'est pas la même lumière
34:37c'est la lumière d'abord
34:39pour les chrétiens qui sont persécutés
34:41dans les catacombes, la lumière
34:43de l'étoile qui guide les mages
34:45et qui illumine justement
34:47ces temps sinistres pour les chrétiens
34:49et puis ensuite surtout la lumière
34:51intérieure, l'esprit saint, sans cesse
34:53renouvelé. Est-ce que c'est ça
34:55finalement le sens de Noël avec Norbé Court
34:57c'est effectivement cette lumière
34:59au milieu des ténèbres
35:01et qui vient
35:03redonner espoir
35:05finalement, même aux chrétiens
35:07que nous sommes, il y a un événement
35:09il y a une certaine gravité
35:11et puis il y a une petite lumière au milieu
35:13Oui, parce que
35:15vraiment Noël, Dieu se fait
35:17proche de nous, Dieu se fait proche
35:19des hommes
35:21et celui qui est invisible se donne à voir
35:23en Jésus, Dieu personne ne l'a
35:25jamais vu et pourtant en Jésus
35:27nous voyons Dieu, physiquement, corporellement
35:29et du coup ce mystère
35:31de cette présence corporelle de Dieu, nous avons aussi
35:33comme chrétiens à la vivre
35:35je repense à une personne
35:37âgée qui me disait qu'elle
35:39n'aimait pas cette période de Noël
35:41parce que ça la renvoyait à sa propre solitude
35:43comme chrétiens, nous avons aussi
35:45au moment de Noël en particulier
35:47à offrir notre présence aux autres
35:49à recevoir
35:51cette présence de Dieu en Jésus
35:53à la crèche et à la messe, mais aussi
35:55à la diffuser et à la partager
35:57à offrir notre présence
35:59physique aux autres, là où nous sommes parfois
36:01tentés de nous contenter d'envoyer
36:03quelques messages par
36:05WhatsApp ou par e-mail, ben non
36:07se déplacer, aller visiter les personnes
36:09âgées, les personnes seules et leur offrir
36:11à travers nous ce visage
36:13effectivement mésirécordieux de Dieu
36:15en Jésus. Véronique Jacquet
36:17Oui, c'est vrai que la fête de Noël
36:19est même parfois douloureuse pour les personnes
36:21qui sont seules parce que ça les confronte à leur
36:23grande solitude, donc quel message vous pouvez
36:25faire passer, Abbé de Dieu, justement à ceux qui nous
36:27regardent et qui savent qu'ils vont passer
36:29un Noël tout seuls. Ce qu'on disait justement
36:31là, pouvoir rejoindre les
36:33personnes physiquement, ça je crois que
36:35c'est très important. Oui, mais si on ne peut pas les rejoindre
36:37physiquement.
36:39Si on ne peut pas les rejoindre physiquement
36:41alors
36:45je vous avoue que je ne sais pas trop comment répondre
36:47à votre question parce que là...
36:49Est-ce qu'il y a une communion aussi qui peut
36:51s'exercer entre
36:53les croyants et leurs proches, leurs
36:55familles, même si effectivement, physiquement, ils ne sont
36:57pas forcément présents ? Alors, bien sûr
36:59qu'on peut toujours contacter, on peut faire de notre mieux
37:01mais je crois que ce que soulignait
37:03l'abbé de Norbécourt est très important aussi
37:05parce qu'on est tous renvoyés à cela.
37:07En fait, dans le mouvement
37:09de l'incarnation, Dieu se fait homme
37:11c'est-à-dire qu'il ne se contente pas de nous envoyer un message
37:13il ne se contente pas de nous parler par les prophètes
37:15il ne se contente pas d'envoyer
37:17un ange. Voilà, il
37:19choisit de rejoindre notre humanité
37:21et il y a quelque chose de
37:23très important à ce niveau-là
37:25qui renvoie chaque
37:27chrétien évidemment à ce qu'il peut faire autour de lui
37:29pour
37:31éviter cette solitude
37:33aussi, autant que possible
37:35après, évidemment, on fait de notre mieux
37:37chacun fait de son mieux, mais en tout cas
37:39pour sortir
37:41de chez soi
37:43comme Dieu est sorti de chez lui, si je puis dire.
37:45Alors, il y a
37:47aussi une perspective
37:49vous avez commencé à en parler, Olivier Grenouillot
37:51quand on parle de la venue du Christ
37:53finalement, à Noël
37:55ces trois venues du Christ
37:57qui sont, en quelque sorte, rassemblés
37:59dans cet événement, il y a sa naissance il y a 2000 ans
38:01mais on pourrait se dire finalement
38:03c'est une histoire du passé
38:05il y a sa venue aujourd'hui
38:07dans notre monde, on a commencé à en parler
38:09et puis il y a la perspective de son retour
38:11glorieux et ça
38:13effectivement, ça change le sens de l'histoire
38:15Oui, ça donne
38:17encore une fois un sens à l'histoire
38:19auparavant, donc
38:21on était dans une pensée cyclique
38:23les choses recommençaient comme elles étaient auparavant
38:25avec
38:27la nativité
38:29et dans le monde judéo-chrétien
38:31le temps est orienté
38:33il est fléché vers une destinée
38:35qui est celle de l'humanité qui marche
38:37vers son salut, à condition
38:39que cette même humanité
38:41le souhaite, parce qu'il y a quelque chose de très important
38:43dans la pensée chrétienne
38:45à mon sens, c'est le libre arbitre
38:47chacun décide, la prévidence est là
38:49Il y a un choix à faire, malgré tout
38:51Abed Simon Norbéko
38:53Ce retour glorieux du Christ, c'est vrai
38:55qu'on en parle un petit peu peut-être
38:57les pasteurs en paroisse en parlent
38:59un petit peu au début du temps de l'Avent
39:01mais finalement, assez peu présents
39:03au moment de Noël, est-ce que vous le regrettez ?
39:07Il faudrait souhaiter qu'on en parle davantage
39:09qu'on donne davantage cette perspective
39:11justement d'une histoire
39:13qui aura enfin une fin
39:15et qui se terminera par la victoire du Christ
39:17Oui, je crois qu'en tout cas
39:19c'est très important de rappeler
39:21notre vocation
39:23le but ultime de notre vie
39:25qui est de voir Dieu
39:27Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu
39:29et évidemment, cet accomplissement aura lieu
39:31à la fin des temps
39:33mais déjà, à Noël et en Jésus
39:35nous sommes confortés dans cette espérance
39:37en Jésus, nous voyons qu'il est possible
39:39d'être uni à Dieu
39:41ça n'est pas une vague idée
39:43ou un mirage, au contraire
39:45et c'est la marque suprême de l'amour de Dieu
39:47pour nous
39:49l'objectif de l'amour, c'est d'unir
39:51autant qu'il est possible, celui qui aime et celui qui est aimé
39:53et en Jésus
39:55sont unis dans la même personne
39:57Dieu et l'homme, par amour
39:59C'est une histoire d'amour, c'est aussi une histoire d'amour
40:01aujourd'hui, vous, Abbé de Dieu, vous insistez
40:03sur le deuxième avènement du Christ
40:05c'est-à-dire aujourd'hui, qu'est-ce qui va se passer
40:07à Noël pour tout un chacun ?
40:09Oui, c'est vrai que le temps de l'Avent nous fait passer
40:11du troisième avènement
40:13on commence l'Avent en attendant la venue du Christ dans la gloire
40:15à partir du 17 décembre
40:17on repasse au premier avènement
40:19on attend de célébrer le mystère
40:21de la nativité qui s'est accompli
40:23il y a 2000 ans, mais tout ça c'est pour
40:25nous permettre de bien vivre aussi le
40:27deuxième avènement, c'est-à-dire le présent
40:29c'est le fait que
40:31Jésus vient nous rejoindre dans notre
40:33propre vie, et voyez que lorsque
40:35nous regardons la crèche, lorsque nous faisons mémoire
40:37que Dieu a rejoint l'humanité
40:39ça nous amène à nous poser
40:41la question, mais comment Dieu me rejoint
40:43moi, dans ma vie, aujourd'hui ?
40:45Alors il y a plusieurs chemins
40:47évidemment, il y a
40:49la parole de Dieu, sa parole qui est
40:51vivante, sa parole qui convertit les cœurs
40:53et c'est vraiment un
40:55moyen par lequel le Seigneur vient me rejoindre
40:57dans ma vie, et puis il y a par excellence
40:59les sacrements, la messe
41:01évidemment, ou
41:03qui est comme le prolongement de l'incarnation
41:05parce que dans
41:07les sacrements, Jésus continue
41:09d'agir pour les
41:11fidèles, et donc cette action, tous ces
41:13miracles que nous évoquions tout à l'heure,
41:15ces gestes qu'il a posés lorsqu'il
41:17parcourait cette terre
41:19et bien il continue de les
41:21poser par les gestes que son
41:23Église pose, que sont les sacrements
41:25et son action est toujours actuelle
41:27et donc voyez, ces trois
41:29avènements, ces trois venus de Jésus
41:31donc la troisième, la première
41:33la deuxième, en prenant futur, passé
41:35présent, s'articulent
41:37évidemment, sont très liés les uns aux autres
41:39Mais c'est quand même
41:41difficile, je dirais, à percevoir pour nos
41:43contemporains, évidemment
41:45parce que Noël, il y a une crèche, il y a toute cette
41:47atmosphère dont on a parlé, de joie,
41:49d'émerveillement, alors que la messe
41:51on voit bien que
41:53en général, elle est plutôt désertée
41:55par les fidèles, donc comment est-ce que
41:57on pourrait à nouveau
41:59comprendre que, comme le disait
42:01Yvonne Aimée de Malétrois
42:03qui est une religieuse bretonne,
42:05que la messe, c'est Noël tous les jours
42:07Oui
42:09La messe de toute façon
42:11sera toujours un signe de contradiction
42:13parce que c'est cette présence
42:15cachée en fait
42:17de Dieu en Jésus, derrière les apparences
42:19du pain et du vin
42:21et pourtant
42:23elle nous stimule aussi dans
42:25notre amour pour Dieu
42:27en découvrant que Dieu veut nous communiquer
42:29sa vie, Dieu veut nous communiquer
42:31sa grâce, tous les jours
42:33par mode de nourriture et de boisson
42:35nous avons besoin, de même que nous avons
42:37besoin de boire et de manger
42:39pour grandir et pour rester
42:41en vie et pour être fortifiés, et bien
42:43de même, nous avons besoin de la vie divine
42:45pour grandir spirituellement
42:47et donc c'est à travers ces
42:49apparences, ces espèces du pain et du vin
42:51que Dieu choisit
42:53de nous communiquer sa vie
42:55alors moi je dirais simplement pour
42:57peut-être tenir une phrase et la laisser
42:59à la méditation des téléspectateurs
43:01c'est que, venir à la messe
43:03c'est d'une certaine manière
43:05venir à la crèche
43:07belle formule, merci beaucoup
43:09avez de Dieu, vous
43:11vous allez donc dire la messe
43:13de minuit à minuit, précédé d'une
43:15veillée dans votre paroi, ce sera retransmis
43:17sur CNews, qu'est-ce que vous allez leur dire
43:19à vos fidèles ?
43:21je ne sais pas encore complètement
43:23ce que je vais leur dire
43:25je verrai aussi ce que le Seigneur inspire
43:27en tout cas je relève que
43:29quand on parle de la crèche, vous voyez
43:31la crèche vient toucher les cœurs
43:33les crèches vivantes dont on parlait
43:35toutes les processions, tout ce qu'on peut faire
43:37ça vient toucher les cœurs, et quand on parle
43:39de comprendre la messe
43:41parfois on a tendance à
43:43se limiter à la dimension de l'intelligence
43:45or si le Seigneur vient nous rejoindre, il vient nous rejoindre
43:47dans toute notre personne, et peut-être
43:49qu'il faut voir aussi comment nos messes
43:51dans la manière de les célébrer, peuvent aussi toucher
43:53les cœurs, une dimension sensible
43:55par exemple vous pensez à quel élément en particulier ?
43:57je pense par exemple à la question des ornements
43:59je pense à la question de l'encens
44:01je pense à toutes ces questions
44:03qui saisissent notre personne
44:05et qui nous permettent
44:07d'entrer dans ce mystère, vous voyez
44:09la beauté des crèches, le petit enfant, tout ça
44:11vient toucher notre cœur, et dans les messes
44:13il y a aussi beaucoup de gestes qui vont pouvoir
44:15aussi toucher notre cœur, nous permettre
44:17de comprendre qu'il se passe quelque chose
44:19la dimension populaire aussi dont a parlé
44:21le Pape François lorsqu'il était en Corse
44:23qui effectivement
44:25il y a une affluence particulière
44:27le jour de Noël
44:29le jour de Noël il y a une affluence particulière
44:31dans ma paroisse j'ai 5 messes de la nuit
44:33la messe de minuit à minuit
44:35c'est la dernière des 5
44:37parce que
44:39les églises sont pleines
44:41et tant mieux, on s'en réjouit
44:43et les gens viennent vivre quelque chose
44:45ils ne viennent pas simplement à la crèche
44:47ils viennent aussi à la messe
44:49à ce moment là on peut dire que nos églises sont vides
44:51à certains moments, bon c'est pas complètement exact
44:53mais on peut peut-être à certains moments dans l'année
44:55mais c'est vrai que
44:57il y a quelque chose qui est là
44:59et spontanément on vient à la messe
45:01et on voit aussi que beaucoup de personnes
45:03je pense aux catécumènes
45:05qui viennent spontanément
45:07donc c'est ceux qui désirent être baptisés à Dieu
45:09c'est ça, c'est tous ceux qui demandent le baptême
45:11on a parlé l'année dernière du renouveau en France
45:13l'église de France a bien communiqué
45:15sur ce renouveau des demandes
45:17et ça continue ?
45:19ça continue, oui, j'ai encore eu
45:21il y a une dizaine de jours, 9 entrées en catécumènes
45:23dans ma paroisse alors que j'avais
45:25déjà eu plusieurs vagues d'entrées
45:27en catécumènes
45:29je vois dans ma paroisse, j'ai baptisé
45:31beaucoup de personnes à Pâques, plus du double
45:33de l'année dernière et je pense
45:35à un confrère qui est embêté parce qu'il a trop de
45:37baptêmes à Pâques
45:39il les baptise aussi par immersion
45:41et il se dit mais si je les baptise tous par immersion
45:43la vigile pascale va durer 5 heures
45:45donc il cherche la bonne solution
45:47c'est plutôt réjouissant
45:49donc là c'est effectivement une vraie renaissance
45:51à laquelle on reste, Véronique
45:53peut-être pour comprendre le mystère de Noël
45:55et le mystère de la joie de Noël
45:57faut-il se mettre à l'école des saints
45:59je pense à la joie de
46:01Saint François d'Assis, c'était pour lui la fête
46:03par excellence, je pense
46:05à Charles de Foucault qui a été
46:07converti aussi dans son cœur après sa conversion
46:09en méditant justement
46:11devant la crèche, je pense au bienheureux
46:13Père Chevrier qui a
46:15été reconverti en tant que prêtre
46:17devant la crèche parce qu'il a médité
46:19sur l'abaissement du Christ et il s'est
46:21dit mais finalement la crèche
46:23c'est la crèche, la croix
46:25et ça nous mène jusqu'au tabernacle
46:27et puis il y a aussi l'exemple de celui qu'on appelle
46:29le Saint Volant, Saint Joseph de Cupertino
46:31qui était tellement joyeux les soirs
46:33de Noël qu'il lévitait, qu'il s'envolait
46:35et il y a un Noël où il va
46:37embrasser le tabernacle, donc quand on
46:39évoquait le fait que c'était Noël tous les jours
46:41finalement quand on se rend
46:43aussi dans une église, peut-être pour prier
46:45devant le tabernacle, il y a cet esprit de Noël
46:47à conserver, non ? Oui, en effet
46:49dans l'Eucharistie, et vous parliez du Père Chevrier
46:51on voit comment l'Eucharistie est par excellence
46:53le prolongement de l'incarnation
46:55Dieu s'est fait homme
46:57c'est Jésus
46:59et où est-ce qu'il est présent par excellence
47:01vraiment, réellement, substantiellement
47:03pour reprendre des termes un peu
47:05théologiques, et bien c'est
47:07dans l'Eucharistie, c'est le tabernacle
47:09il y a vraiment ce prolongement
47:11de l'incarnation qui se fait là
47:13Et ça suppose aussi, comme l'a fait Charles de Foucault
47:15de se mettre à genoux, le maître mot de Noël
47:17peut-être ce sera le dernier mot de cette émission
47:19c'est l'humilité, merci en tout cas
47:21à tous, Abbé Simon de Norbécourt
47:23Olivier Grenouillot, Noël, toute une histoire
47:25publiée au Cerf
47:27Abbé François de Dieu, curé à durée indéterminée
47:29le titre de votre livre, chez Arteges
47:31et puis la messe de minuit, le 24
47:33au soir, à partir de 11h30, il y aura une très belle
47:35veillée, ce sera retransmis sur l'antenne
47:37de CNews, et puis le 25 à 10h30
47:39sur C8, nous serons également
47:41pour la messe du jour de la Nativité
47:43dans le Perche, merci
47:45à Véronique Jacquet également
47:47un dernier mot, un petit coup de cœur
47:49Au lieu de Chrétienté, c'est un livre
47:51d'illustrations et de commentaires spirituels
47:53de la Terre Sainte à Rome, en passant par la France
47:55des illustrations de Gilles Becson
47:57des commentaires spirituels de défendants de Gennolini
47:59chez Via Romana
48:01Voilà, il me reste à remercier Tara Souvé
48:03et les équipes techniques de CNews
48:05et à vous souhaiter, bien sûr, un très joyeux Noël
48:07à tous