La censure du gouvernement par les députés a mis un coup d'arrêt aux débats budgétaires, mais la France doit se doter d'un budget avant le 31 décembre 2024. Pour ce faire, Emmanuel Macron a annoncé une loi spéciale, présentée ce 11 décembre en Conseil des ministres. Antoine Armand, ministre démissionnaire de l'économie, et Laurent Saint-Martin, ministre démissionnaire en charge du budget, présentent le projet de loi spéciale devant les députés de la commission des finances.
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00:00:00Bonjour à tous, ravie de vous retrouver à l'Assemblée Nationale.
00:00:11Aujourd'hui, nous sommes en immersion avec les députés de la Commission des Finances
00:00:15pour une audition très attendue sur la loi spéciale.
00:00:19Cette loi a pour objectif d'assurer la continuité de l'État en permettant notamment de reconduire
00:00:26les impôts de l'année précédente.
00:00:28Il s'agit d'une sorte de plan B de formule a minima.
00:00:32Pourquoi cette loi spéciale ?
00:00:33Eh bien parce qu'il n'y a pas de budget pour 2025.
00:00:37Ce dernier a été laissé en suspens en raison de la censure votée contre le gouvernement
00:00:42de Michel Barnier.
00:00:43Alors la procédure de la loi spéciale est rarissime, elle n'a été utilisée qu'une
00:00:48seule fois dans l'histoire de la Vème République, c'était en 1979, une autre époque.
00:00:54Aujourd'hui, le texte est porté par les ministres démissionnaires Laurent Saint-Martin
00:00:58et Antoine Armand, ils s'en tiennent, vous allez le voir, principalement aux faits.
00:01:03Écoutez.
00:01:04Mesdames et messieurs, les députés, la motion de censure qui a été adoptée le 4 décembre
00:01:10dernier, vous le savez, a interrompu la discussion des textes financiers.
00:01:14Elle compromet donc de fait l'adoption d'un budget pour la sécurité sociale et d'une
00:01:19loi de finances pour 2025 avant le 31 décembre de cette année.
00:01:24C'est une situation à la fois exceptionnelle et grave.
00:01:27Ces impacts nombreux sont et seront visibles, tangibles, sensibles dans tous les secteurs
00:01:34d'activité en France.
00:01:35L'incertitude associée a déjà, aura un impact sur les décisions d'investissement
00:01:40des entreprises, sur l'emploi, sur l'activité, sur l'ensemble du territoire national.
00:01:47En plus de cela, l'absence de budget a en particulier un impact direct et immédiat
00:01:51pour nos compatriotes ultramarins, dont certains font face à des situations de détresse et
00:01:56d'urgence extrêmement importantes.
00:01:58Les services de mon ministère étaient encore ce matin en réunion avec les acteurs économiques
00:02:02de la Nouvelle-Calédonie.
00:02:04Faute de budget, le prêt d'un milliard d'euros qui était prévu pour la Nouvelle-Calédonie
00:02:09ne pourra pas lui être accordé.
00:02:11Je pense également à la situation de la Martinique et de la Guadeloupe, où la baisse
00:02:15prévue de taxes sur la valeur ajoutée sur plus de 6000 produits alimentaires ne pourra
00:02:20pas entrer en vigueur au 1er janvier.
00:02:24Dans plusieurs autres secteurs, vous le savez, mais je le rappelle, les dispositions ne pourront
00:02:27pas être prolongées.
00:02:29Les engagements des précédents gouvernements en faveur des agriculteurs à la suite de
00:02:32la crise de 2024 ne pourront pas être tenus.
00:02:35Les crédits supplémentaires destinés au secteur régalien, à l'armée, à la police,
00:02:39à la gendarmerie, aux juges, ne pourront pas être débloqués.
00:02:43Il en va de même, par exemple, et pour n'en citer que quelques-uns, pour le crédit d'impôt
00:02:47innovation pour les petites et moyennes entreprises ou pour le remplacement des congés
00:02:51pour les agriculteurs et agricultrices qui souhaitent en prendre et être remplacés.
00:02:57Dans l'attente du prochain gouvernement, qui aura pour tâche de présenter ses nouveaux
00:03:01textes financiers, la Constitution, le Président l'a rappelé, prévoit à son article 47
00:03:06la faculté de présenter un projet de loi spéciale.
00:03:09C'est ce projet que nous vous présentons aujourd'hui avec mon collègue ministre du
00:03:13budget et des comptes publics, Laurent Saint-Martin.
00:03:15Moins d'une semaine après la censure et conformément à l'engagement pris par le
00:03:19président de la République devant les Français le 5 décembre dernier.
00:03:23Monsieur le Président, vous l'avez aussi souligné, il s'agit d'un texte technique,
00:03:27sans portée politique, transitoire, qui vise uniquement à permettre d'éviter
00:03:32toute discontinuité budgétaire, qui vise à assurer la continuité de la vie nationale
00:03:36entre la fin de l'exercice 2024 et l'adoption d'un budget qui reste
00:03:41indispensable pour notre pays.
00:03:43Ce projet de loi, mesdames et messieurs les députés, poursuit deux objectifs et
00:03:47deux objectifs seulement.
00:03:48Le premier, c'est de continuer à lever l'impôt.
00:03:51Le deuxième, c'est de permettre à l'État et aux organismes de sécurité sociale de
00:03:55continuer à émettre de la dette, afin notamment d'assurer la continuité des
00:04:00services publics.
00:04:01Je le redis ici, et c'est ainsi que notre Constitution le prévoit, les discussions
00:04:06sur ce projet de loi spéciale ne peuvent être, ne doivent pas être un débat budgétaire.
00:04:12Et en application du cadre constitutionnel, les dispositions portées par le projet de
00:04:16loi spéciale ne peuvent aller au-delà des deux objectifs que j'ai mentionnés, que
00:04:20le Conseil d'État vient de rappeler très explicitement, notamment en matière de
00:04:24fiscalité, que vous avez rappelé, Monsieur le Président, en parlant des réformes de
00:04:27fiscalité qui n'étaient pas possibles.
00:04:29Le Conseil d'État n'a rappelé très clairement aucune mesure nouvelle en
00:04:33matière de fiscalité, y compris, et le Conseil d'État l'a écrit en la matière,
00:04:37en matière d'impôts sur le revenu et de barème des impôts ne sauraient être
00:04:41considérés comme relevant du champ de la loi spéciale.
00:04:45Et enfin, et c'est un point évidemment extrêmement important, ce projet de loi
00:04:49n'étant pas à proprement parler un projet de loi de budget, il n'est pas sous-tendu
00:04:53par une prévision de croissance, il n'est pas sous-tendu par une prévision de
00:04:56déficit, il n'est pas sous-tendu par une prévision d'endettement et il plonge
00:05:01évidemment, pour la période transitoire, le pays dans une période d'incertitude
00:05:05budgétaire inédite.
00:05:07La stratégie économique pour notre pays, d'une part, dont les fondamentaux
00:05:11demeurent solides, comme j'ai eu l'occasion de le dire plusieurs fois,
00:05:13y compris devant vous, dont l'attractivité et la réindustrialisation
00:05:16ne dépendent que de notre persévérance, ainsi d'autre part que la vitesse de
00:05:20réduction de nos déficits qui ne se sont pas volatilisés avec la censure du
00:05:25gouvernement, devront être décidés par le futur gouvernement.
00:05:28J'insisterai simplement sur le fait que notre situation financière et
00:05:32budgétaire ne sera que plus contrainte lors de la discussion du prochain budget
00:05:37et que nos engagements internationaux et européens devront, eux aussi,
00:05:41être tenus.
00:05:42Sans esprit de responsabilité, sans adoption rapide d'un prochain
00:05:45budget, l'activité économique sera simplement toujours plus affectée.
00:05:50Mais pour l'heure, notre responsabilité collective,
00:05:52elle est contenue à l'examen et à l'adoption de cette loi spéciale que
00:05:55nous vous soumettons aujourd'hui.
00:05:57Je vous remercie.
00:05:58Monsieur Laurent Saint-Martin.
00:06:01Monsieur le ministre, cher Antoine Armand,
00:06:03Monsieur le Président de la Commission des finances,
00:06:05Monsieur le rapporteur général, Mesdames et Messieurs les députés,
00:06:09dans l'esprit du projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui,
00:06:12je tâcherai d'être bref dans mon propos introductif,
00:06:14m'en excuserai parfois un petit peu redondant avec les propos du
00:06:18ministre de l'Économie.
00:06:20Vous le savez, nous nous trouvons aujourd'hui dans une
00:06:22configuration inédite.
00:06:23C'est la première fois qu'un projet de loi est présenté au Conseil des
00:06:26ministres par un gouvernement d'affaires courantes.
00:06:29C'est la première fois également que des ministres démissionnaires
00:06:31sont appelés au banc pour défendre un projet de loi.
00:06:34C'est inédit, mais c'est nécessaire à la continuité de la vie nationale.
00:06:39L'Assemblée nationale a adopté le 4 décembre dernier une motion de
00:06:42censure à la suite de l'engagement de la responsabilité du gouvernement
00:06:46sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui avait
00:06:50recueilli le soutien d'une majorité de députés et de sénateurs
00:06:53réunis en commission mixte paritaire.
00:06:55Conformément à la Constitution, le Premier ministre a remis au
00:06:58président de la République la démission de son gouvernement le 5 décembre.
00:07:02En conséquence, l'examen du projet de loi de finance pour 2025 ne peut
00:07:05aller à son terme et le texte ne peut être adopté dans les délais prescrits.
00:07:10Il revient donc au gouvernement d'affaires courantes de porter ce
00:07:13texte au titre du caractère urgent et impératif que revêt son adoption.
00:07:19Tôt ou tard, il faudra donner à la France un budget et le projet de
00:07:22loi spéciale que vous apprêtez à examiner ne saurait en tenir lieu.
00:07:26La situation de nos finances publiques n'a pas changé depuis
00:07:29la démission du gouvernement.
00:07:31L'état de nos comptes est toujours le même avec tous les défis que
00:07:34cela comporte pour le présent comme pour l'avenir.
00:07:38Ce texte que nous vous présentons ne préjuge pas des nouveaux
00:07:41arbitrages qui seront rendus par un prochain gouvernement de plein exercice.
00:07:46Il ne préhende en aucun cas les futures discussions budgétaires
00:07:50dont je souhaite qu'elles aient lieu rapidement dans l'intérêt supérieur
00:07:53de notre pays et de nos concitoyens.
00:07:56Il n'a pas davantage vocation à permettre la répétition des débats
00:07:59que nous avons eus ensemble lors de l'examen du PLF et du PLFSS.
00:08:03Ce texte n'a qu'un seul objectif qui délimite strictement son
00:08:07contenu, celui d'assurer à titre exceptionnel et transitoire la
00:08:11continuité de la vie de la nation.
00:08:13En d'autres termes, la loi spéciale vise à éviter que
00:08:16la France connaisse ce que l'on appelle un shutdown,
00:08:19c'est-à-dire une interruption faute de pouvoir les financer de
00:08:22l'ensemble de nos services publics.
00:08:25Elle ne peut pas faire moins, mais elle ne peut pas en faire
00:08:27davantage, tant la jurisprudence que les textes sont extrêmement
00:08:32clairs sur ce point.
00:08:33En premier lieu, la loi spéciale ne peut pas modifier le code des impôts.
00:08:38La loi spéciale n'exprime pas le consentement à l'impôt.
00:08:41Elle n'en constate que la nécessité.
00:08:43Elle ne permet donc pas de reconduire pour l'année suivante
00:08:46les dispositions fiscales arrivant à échéance à la fin de l'année 2024.
00:08:50Elle ne permet donc pas non plus de modifier le barème de l'impôt
00:08:53sur le revenu pour l'indexer sur l'inflation.
00:08:56L'avis rendu par le Conseil d'État sur ces deux points ne souffre
00:08:58d'aucune ambiguïté.
00:09:00Je cite l'indexation sur l'inflation du barème de l'impôt sur le revenu
00:09:04ou encore la modification du droit aux fins de prolonger la durée
00:09:07d'application de crédit d'impôt dont une loi de finances a prévu
00:09:10l'extension au 31 décembre 2024 ne sont pas au nombre des dispositions
00:09:15ayant leur place dans une loi spéciale.
00:09:18La loi spéciale ne peut qu'autoriser temporairement le gouvernement
00:09:21à continuer à percevoir les impôts et taxes existants jusqu'au vote
00:09:24de la loi de finances de l'année.
00:09:27C'est indispensable pour assurer le financement de nos services
00:09:30publics, de notre système de protection sociale et des
00:09:33collectivités territoriales.
00:09:35En second lieu, le décret qui sera pris après la promulgation de la
00:09:39loi spéciale nous place sous le régime restrictif des services votés.
00:09:44La loi spéciale n'autorise pas le gouvernement à engager des
00:09:47dépenses nouvelles en tant que loi spéciale.
00:09:50Conformément à la Constitution et encore une fois jusqu'à l'adoption
00:09:54d'une nouvelle loi de finances pour l'année, les crédits se rapportant
00:09:57aux services votés seront temporairement ouverts par décret.
00:10:01Ces services votés correspondent au niveau minimal de crédit jugé
00:10:05indispensable pour permettre l'exécution des services publics
00:10:09pour 2025 dans les conditions de l'année précédente,
00:10:12c'est-à-dire dans les conditions de 2024.
00:10:15Cela signifie qu'en l'absence de loi de finances,
00:10:17le gouvernement ne pourra pas augmenter des budgets qui avaient
00:10:20été prévus en augmentation dans le projet de loi de finances.
00:10:24Je pense notamment aux armées, je pense à la justice,
00:10:27je pense au ministère de l'Intérieur,
00:10:29je pense au ministère de la Recherche par exemple.
00:10:32Sauf nécessité pour la continuité de la vie nationale ou motifs
00:10:35d'urgence caractérisés, le gouvernement ne pourra pas non plus
00:10:38procéder à de nouveaux investissements ou à des dépenses discrétionnaires.
00:10:42Je pense notamment au soutien aux associations,
00:10:44aux entreprises, aux collectivités territoriales.
00:10:48Cela signifie également qu'en l'absence de loi de finances,
00:10:51le gouvernement ne pourra pas prendre les mesures d'économie
00:10:53prévues ni augmenter les recettes fiscales.
00:10:56Il reviendra au prochain exécutif de prendre les décisions nécessaires
00:10:59en responsabilité.
00:11:01Enfin, la loi spéciale autorise le gouvernement à recourir aux
00:11:04emprunts nécessaires pour assurer ses engagements ainsi que le
00:11:08fonctionnement régulier des services publics.
00:11:10Comme vous le savez, les recettes fiscales et sociales
00:11:13ne suffiraient pas à couvrir le besoin de financement des
00:11:15administrations publiques, étant donné la situation
00:11:18déficitaire de l'État comme des comptes sociaux.
00:11:20Nous ne pourrions pas assurer nos engagements auprès de nos
00:11:22créanciers ni garantir le fonctionnement régulier des
00:11:26services publics sans la possibilité de recourir à l'emprunt.
00:11:29Aussi, il est indispensable d'autoriser tant l'État que les
00:11:32régimes obligatoires de base de la Sécurité sociale et la COS
00:11:36à émettre de la dette.
00:11:38Il s'agit, vous l'aurez compris, mesdames et messieurs les députés,
00:11:40de parer à l'urgence dans l'attente d'un nouveau budget.
00:11:44Il s'agit d'assurer la continuité de la nation.
00:11:47Il s'agit d'assurer le fonctionnement régulier des
00:11:49services publics qui protègent les Français,
00:11:52qui font tourner le pays et qui contribuent à la bonne marge de
00:11:54notre économie.
00:11:56Il s'agit finalement d'assurer le respect des engagements pris par
00:11:59notre pays.
00:12:00Avec ce texte, nous vous demandons tout simplement que
00:12:03nécessité fasse loi et dans le respect du droit.
00:12:06Je vous remercie.
00:12:07Merci, messieurs les ministres.
00:12:10Une réflexion et puis deux questions derrière.
00:12:14La première réflexion est plus à la destination d'Antoine Armand,
00:12:18dont j'ai entendu une introduction qui était davantage politique que
00:12:26descriptive, à l'inverse de Laurence Amartin.
00:12:30C'est peut-être la répartition des rôles que vous étiez fixée,
00:12:32mais à laquelle je voulais répondre.
00:12:35Je crois que ce n'est pas bien de continuer à alarmer et à
00:12:39susciter des peurs sur la question de la loi spéciale à partir de
00:12:44mesures que vous décrivez et qui, en tout état de cause,
00:12:48puisque c'est à ça que sert la loi spéciale,
00:12:50elle sert uniquement de relais par rapport à la projet de loi de
00:12:53finances pour être corrigée assez rapidement au niveau de l'examen de
00:12:57la loi de finances.
00:12:58Je vous fais remarquer d'ailleurs que ce n'est pas du tout ce que
00:13:01je souhaite bien évidemment, mais qu'on a de cesse de citer en
00:13:04exemple la bonne santé économique de l'Espagne qui,
00:13:08pour la troisième année consécutive,
00:13:09a dû répéter son budget des années antérieures.
00:13:14Et qui, pour autant, n'est pas dans une situation
00:13:16totalement catastrophique puisqu'on nous dit qu'ils font mieux que
00:13:18nous en matière de déficit.
00:13:19Donc, je pense qu'il ne faut pas faire ça.
00:13:21Ça a été fait au moment du vote de censure.
00:13:24Certains ont même expliqué que la carte vitale s'arrêterait.
00:13:28Et on nous a expliqué également que dès janvier,
00:13:30en réalité, les Français seraient impactés du fait de la
00:13:32non-addexation des barèmes.
00:13:34Maintenant, vous-même, vous reconnaissez qu'en réalité,
00:13:37tout ça ne devrait pas avoir lieu puisque,
00:13:41en tout état de cause, le prochain projet de loi de
00:13:43finance sera adopté avant avril.
00:13:45Déjà, une première chose, ça ne rend pas service au pays
00:13:47de faire ça et de susciter des peurs.
00:13:49Moi, je voulais vous le dire et je trouve que ce n'est pas bien,
00:13:53pour aller vite.
00:13:53Deuxièmement, c'est aussi se confondre la cause et les effets.
00:13:56Ce n'est pas la loi spéciale qui provoque cette situation.
00:14:00Ce n'est même pas la censure, c'est le fait d'avoir voulu
00:14:02imposer un budget minoritaire qui n'avait pas de majorité à
00:14:06l'Assemblée nationale, en imposant cette politique.
00:14:08Et j'espère que, du coup, on corrigera cet effet pour
00:14:11essayer d'avoir, le plus rapidement possible,
00:14:13un prochain budget rapidement.
00:14:17Une fois dit ça, en termes de remarques,
00:14:19j'ai des questions à vous poser.
00:14:22Le vote du projet de loi spéciale permettra au gouvernement de
00:14:24prendre des décrets ou vendre des crédits pour 2025.
00:14:27Ces crédits pourront être au plus équivalents à ceux ouverts en
00:14:29loi de finance initiale pour 2024.
00:14:31Comme l'a dit Laurence Saint-Martin,
00:14:33ils ne pourront pas augmenter.
00:14:35Par contre, on s'aperçoit qu'en réalité, ils peuvent baisser.
00:14:38Le gouvernement pourrait aussi faire le choix d'ouvrir des
00:14:40montants moindres, comme le permet l'article 45 de la
00:14:43LOLF, qui précise que les services votés représentent,
00:14:46je cite, le minimum de crédits que le gouvernement juge
00:14:49indispensables pour poursuivre l'exécution des services publics.
00:14:53Ma question, c'est quelle sera la doctrine appliquée par le
00:14:55gouvernement pour ces décrets ?
00:14:57Retiendra-t-il strictement les montants de crédits ouverts en
00:14:592024, en attendant la loi de finance qui sera adoptée en
00:15:022025, ou bien des montants moindres ?
00:15:05Et si ce sont des montants moindres,
00:15:06en quelle proportion et pour quels réseaux ?
00:15:09Ma deuxième question a un lien avec la proposition de loi organique
00:15:14portant réforme du financement de l'audiovisuel public,
00:15:17qui a été adoptée le 29 août, mais qui doit permettre de
00:15:19poursuivre le financement des sociétés de l'audiovisuel
00:15:21public par l'affectation d'une fraction des recettes de TVA au-delà
00:15:25du 31 décembre 2024, alors que la rédaction actuelle
00:15:28de la LOLF empêchait le maintien de ce financement.
00:15:32Dès lors que cette loi organique serait validée par le Conseil
00:15:34constitutionnel et promulguée avant l'examen du projet de loi
00:15:37spécial, ne vous semble-t-il pas politiquement souhaitable et
00:15:40juridiquement possible qu'un amendement au projet de loi
00:15:42spécial prolonge l'affectation de cette fraction de TVA,
00:15:45qui ne changera pas en termes de montant de TVA,
00:15:48dans les mêmes conditions qu'en 2024 ?
00:15:51Donc, c'était la question que je voulais vous poser.
00:15:53Et une troisième et dernière chose,
00:15:55c'est la réflexion sur la question,
00:15:56puisque ça a été débattu, vous le savez,
00:15:59de la question du barème de l'impôt sur le revenu.
00:16:01Vous avez compris que je ne souhaitais pas participer au fait
00:16:07de faire peur aux gens sur l'idée que...
00:16:10Monsieur Cazeneuve, vous pouvez vous inscrire.
00:16:12Laissez-moi terminer.
00:16:13Si, si, on a fait peur aux gens, à un moment donné,
00:16:17que le président de la Commission des finances a le droit de donner
00:16:20sa position. C'est quoi, cette histoire ?
00:16:22C'est quelle pression vous exercez, là ?
00:16:25Moi, je suis désolé, mais vous parlerez quand vous parlerez.
00:16:28C'est extraordinaire. Je donne mon avis sur quelque chose
00:16:31qui s'est passé sur ce texte et je suis strictement dans mon rôle
00:16:33de le faire en tant que président de la Commission des finances,
00:16:36qui, de facto, je vous le rappelle, et ce n'est pas hasard,
00:16:38appartient à l'opposition.
00:16:39Vous n'attendez pas que je pose des questions et une affirmation
00:16:42qui aillent dans le sens du gouvernement.
00:16:43Je suis désolé. Là, je sortirai effectivement de mon rôle.
00:16:46Donc, je pose la question.
00:16:49Je considère que je n'ai pas envie de cotiser, du coup,
00:16:52au fait des frayeurs qui ont été, à un moment donné, suscités.
00:16:56J'observe que le discours sur ce point a cessé.
00:16:59C'est fort heureux.
00:17:00Pour autant, je pense qu'on peut peut-être essayer
00:17:02de sécuriter le dispositif.
00:17:04Du coup, moi, je proposerai un amendement dans ce sens.
00:17:07Alors, j'observe l'avis du Conseil d'État,
00:17:09mais j'observe que l'avis du Conseil d'État est un avis
00:17:11qui est certes important, mais il ne vaut pas...
00:17:14Monsieur Wörth, c'est vraiment pénible.
00:17:16Vraiment, il ne vaut pas jugement.
00:17:19Et de ce point de vue-là, je pense qu'on peut...
00:17:24Pourquoi pas ? C'est ce qu'on fait.
00:17:27Excusez-moi, Monsieur Wörth, mais c'est ce que je demande
00:17:31pour tout le monde. C'est ce que je demande pour tout le monde
00:17:33dans cette commission depuis le début,
00:17:35y compris quand les interpellations concernent vous.
00:17:38Vous n'avez pas un rôle particulier qui vous incite
00:17:39à parler en micro pour faire en sorte de perturber
00:17:42les personnes qui parlent.
00:17:43Je suis désolé, je le fais à tout le monde,
00:17:45absolument à tout le monde, et quelle que soit
00:17:46la personne qui parle.
00:17:47Donc, ça peut être aussi l'occasion de laisser parler
00:17:50le président de la Commission des Finances sans qu'on vaille
00:17:52quelque part remise en question de ce qu'il dit.
00:17:55Vous pourrez le faire en vous inscrivant,
00:17:57il n'y a pas de souci.
00:17:58Donc, je termine là-dessus.
00:17:59Moi, je considère qu'on a eu un seul exemple de loi spéciale,
00:18:04donc il n'y a pas un usage fréquent qui fait qu'on pourrait
00:18:08considérer qu'il y a un avis définitif et qu'il n'y aurait
00:18:12pas une interprétation de l'addition du Conseil constitutionnel.
00:18:16Et pour ma part, je souhaiterais faire en sorte
00:18:18que l'impôt existant soit considéré en fonction
00:18:20du périmètre des contribuables touchés et qu'on considère
00:18:24que, du coup, c'est normal que ce soit le même périmètre
00:18:26qui soit touché en 2024, qui serait touché en 2025.
00:18:29Ce qui pourrait justifier, comme d'ailleurs c'est prévu
00:18:32pour l'impôt foncier, puisque là, il y a une automaticité,
00:18:35qu'un tel amendement puisse être adopté qui sécuriserait
00:18:38le dispositif.
00:18:40En tout cas, c'est ce que j'essaierai de faire et on verra
00:18:41bien si tout cela passe au niveau de la séance et, après,
00:18:47passe au niveau d'abord du vote et, éventuellement,
00:18:50de recours ou pas au Conseil constitutionnel,
00:18:53même si je pense que ce n'est pas un sujet absolument décisif.
00:18:57Monsieur le rapporteur général.
00:19:00Monsieur le Président, messieurs les ministres,
00:19:02mes chers collègues, votre rapporteur général
00:19:03est globalement favorable à ce projet de loi spéciale,
00:19:07mais se posent de nombreuses questions.
00:19:09Tout d'abord, sur l'article 1er, s'agissant de l'autorisation
00:19:12de percevoir les impôts existants en 2025,
00:19:15quatre sous-questions.
00:19:17Première sous-question, les projets de loi de finance
00:19:19habituelles comportent eux-mêmes, toujours en leur article
00:19:221er, une disposition autorisant
00:19:25la perception des ressources de l'État.
00:19:28Il paraît logique que la formulation de l'article 1er
00:19:30du projet de loi spéciale soit très proche de celle du grand 1,
00:19:34de l'article 1er du PLF pour 2025.
00:19:36Mais pourquoi ne pas avoir repris le grand 2 qui précisait
00:19:40que cette autorisation s'appliquait à l'impôt sur le revenu
00:19:43dû au titre de l'année 2024, à l'impôt sur les sociétés
00:19:45dû au titre des exercices clos à compter du 31 décembre 2023
00:19:49et à compter du 1er janvier 2025 pour les autres dispositions
00:19:51fiscales ?
00:19:52Deuxième sous-question, s'il a pu être envisagé d'introduire
00:19:55une disposition sur l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu
00:19:58dans le projet de loi spéciale, tant les analyses du SGG
00:20:01que celles du Conseil d'État convergent sur le fait
00:20:04qu'une telle disposition n'a pas sa place, ne peut pas être
00:20:07dans ce texte compte tenu de son champ stricte.
00:20:10Pourquoi ne pas avoir pris le grand 2 ?
00:20:12Pourquoi ne pas avoir pris le grand 3 ?
00:20:14Pourquoi ne pas avoir pris le grand 4 ?
00:20:16Pourquoi ne pas avoir pris le grand 5 ?
00:20:18Pourquoi ne pas avoir pris le grand 6 ?
00:20:20Pourquoi ne pas avoir pris le grand 7 ?
00:20:22Pourriez-vous nous confirmer que l'exécutif
00:20:24s'engage à procéder à l'indexation du barème
00:20:27dès le futur PLF pour 2025 ?
00:20:30Comme d'ailleurs d'autres impôts, comme les tranches de DMTG,
00:20:34des droits de l'IFI, du régime de franchise TVA
00:20:38ou du régime du microfoncier.
00:20:41Troisième sous-question, toujours sur l'article 1er,
00:20:43de quelle façon seront prises en compte les exonérations
00:20:46crédits et réductions d'impôts qui viennent à leur terme
00:20:49à l'exécution du parlement
00:20:51qui viennent à leur terme au 31 décembre 2024 et qui ne peuvent
00:20:55être prorogées avant cette date par un prochain projet de loi de
00:20:59finance pour 2025.
00:21:00Et quatrième sous question, quelles seront les dispositions
00:21:04prises pour les taxes affectées qui font l'objet de plafonds
00:21:07mordants, je rappelle de l'ordre de 2 milliards les plafonds
00:21:10mordants, chaque année en loi de finance en termes de versement
00:21:13aux opérateurs affectataires.
00:21:17Enfin, je voudrais évoquer les décrets que vous devrez prendre
00:21:22s'agissant des dépenses de l'État qui ne sont pas visées dans
00:21:26votre texte.
00:21:28Donc s'agissant d'ouverture par décret des crédits se rapportant
00:21:31aux services votés comme le prévoit l'article 47 de la
00:21:33Constitution, j'ai quelques sous questions.
00:21:37Première sous question concernant l'allocation de ces crédits
00:21:40est-il prévu de reprendre la maquette budgétaire du PLF pour
00:21:422025 qui n'a pas été votée ou celle de la LFI pour 2024,
00:21:48ce qui me paraît très raisonnable puisqu'on n'a pas voté la
00:21:52maquette 2025.
00:21:54Deuxième sous question, le plafond des crédits ouverts sera-t-il
00:21:58fixé par mission ou par programme et les montants fixés seront-ils
00:22:02ceux définis par la LFI 2024 ou bien certains montants seront-ils
00:22:07en deçà de ce plafond, sujet soulevé par notre Président.
00:22:12Troisième sous question, une proposition de loi organique
00:22:15permettant de pérenniser l'affectation d'une fraction de
00:22:18TVA à l'audiovisuel public au-delà du 31 décembre 2024 a été
00:22:21adoptée le 20 novembre dernier.
00:22:24Mais le Conseil constitutionnel n'a pas encore rendu sa décision
00:22:28sur ce texte.
00:22:29Alors question selon quelle modalité le financement de l'audiovisuel
00:22:33public sera-t-il mis en œuvre en 2025 dans le cadre des services
00:22:36votés. Et puis quatrième sous question, est-il possible de
00:22:41financer dans ce même cadre la SNR qui doit succéder au 1er
00:22:44janvier 2025 à la SN et à l'IRSN alors que les crédits de cette
00:22:48nouvelle autorité n'ont pas pu être approuvés par le Parlement
00:22:52lors de l'examen de la loi de finances pour 2025.
00:22:55Ne faudrait-il pas reporter au 1er janvier 2026 tout simplement
00:22:58l'entrée en vigueur de cette fusion.
00:23:01Sur l'article 2, l'article 2 autorise le ministre chargé des
00:23:04finances à procéder à des emprunts à long, moyen et court terme
00:23:08pour couvrir l'ensemble des charges de trésorerie de l'État.
00:23:11Il reprend mais qu'une petite section du deuxième an du grand 2
00:23:16de l'article 10 d'équilibre du projet de loi de finances pour 2025.
00:23:19Mais il ne prévoit pas notamment de plafond de la variation nette
00:23:23de la dette négociable de l'État d'une durée supérieure à un an.
00:23:26Il ne prévoit pas de plafond des encours totaux de dette pour
00:23:29les budgets annexes.
00:23:31Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement repris le texte du
00:23:35grand 2 de l'article d'équilibre de l'article 41 du projet de
00:23:40loi de finances ?
00:23:41Sur l'article 3, 2 sous question, pourquoi l'article 3 qui permet
00:23:49à quatre régimes et organismes de sécurité sociale de recourir
00:23:52à des ressources non permanentes ne reprend-il pas la rédaction
00:23:55de l'article 13 du PLFSS pour 2025 avec la définition de plafond
00:24:00d'emprunt pour chacun d'entre eux, conformément aux dispositions
00:24:04organiques du Code de la sécurité sociale ?
00:24:09Et deuxième sous question, sur cet article 3, en l'absence
00:24:12d'autorisation de recourir à l'emprunt en 2025, pendant
00:24:14combien de jours les régimes et organismes de sécurité sociale
00:24:17visés à l'article 3 pourraient-ils assurer le paiement et le
00:24:20remboursement des prestations sociales ?
00:24:22Et puis j'ai enfin une question subsidiaire à vous poser.
00:24:27Le renversement du gouvernement le 4 décembre dernier a interrompu
00:24:30donc l'examen du PLF pour 2025 qui était au Sénat alors que
00:24:34ce dernier avait déjà engagé la discussion de la seconde partie.
00:24:38La reprise par le Sénat de l'examen de ce PLF au mois de janvier
00:24:412025 est-elle envisagée avec la perspective d'une nouvelle lecture ?
00:24:46Le cas échéant ou bien la seule option étudiée semble-t-il
00:24:50par l'exécutif est-elle le dépôt d'un nouveau projet de loi
00:24:53de finances au début de l'année prochaine comme l'a évoqué
00:24:57le Président de la République ?
00:24:58Pourriez-vous nous éclairer sur ces deux options ?
00:25:04Merci, j'ai oublié de dire en introduction la même chose que
00:25:06vous avez dit, c'est-à-dire évidemment je ne me poserai pas sur le
00:25:08projet de loi qui me semble nécessaire.
00:25:13Merci Monsieur le Président, si vous permettez je commence
00:25:15parce que j'ai moins de points.
00:25:17Merci Monsieur le rapporteur général.
00:25:19Je réagis sur deux points, sur les crédits d'impôts pour la fin
00:25:23de l'année 2024, c'est ceux que j'ai listés et c'est le moment
00:25:26où le Président de la Commission des finances a dit que ce n'était
00:25:28pas bien ce que je disais parce que je faisais la liste des
00:25:31crédits d'impôts, loin de moi l'idée de faire de la politique
00:25:33ici, je ne suis pas sûr que d'ailleurs cette commission n'ait
00:25:35jamais fait, je listais les crédits d'impôts qui ne pourront
00:25:39pas être reconduits en l'absence de nouveaux projets de budget
00:25:47et je mentionne à nouveau bien volontiers le crédit d'impôt
00:25:50innovation, le crédit d'impôt collection qui bénéficie directement
00:25:54à l'industrie textile qui est en difficulté dans de nombreux
00:25:57territoires, le crédit d'impôt remplacement pour les agriculteurs
00:26:00qui souhaitent prendre un congé et qui peuvent être indemnisés
00:26:03et je pourrais en mentionner beaucoup d'autres et pour lesquels
00:26:06en l'absence de loi de finances, il ne pourrait pas, en l'absence
00:26:09de la loi de finances au 1er janvier, ce qui va arriver, il y aurait
00:26:12au minimum un delta entre le 31 décembre 2024 et le moment
00:26:16d'adoption de la loi pendant lesquels ces crédits d'impôts ne
00:26:19pourraient pas couvrir la période.
00:26:21Sur la question de savoir pourquoi nous n'avons pas inscrit des
00:26:24montants d'encours et de plafonds parce que le Parlement, enfin parce
00:26:28que l'Assemblée nationale a voté la censure, Monsieur le rapporteur
00:26:30général, je l'ai dit en introduction, il ne s'agit pas
00:26:32d'un budget.
00:26:33Il ne s'agit pas d'un budget et donc en cohérence, nous ne
00:26:37donnons pas des plafonds d'emprunts d'encours qui correspondent
00:26:41à une stratégie économique et budgétaire qui aurait été adoptée
00:26:44par le Parlement souverainement sur proposition du gouvernement.
00:26:47Ce que nous faisons, c'est que nous donnons la possibilité
00:26:50de manière transitoire, enfin ce que vous faites, pardon, c'est
00:26:52que vous donnez au gouvernement de façon transitoire la possibilité
00:26:55de continuer à contracter de l'emprunt, un, de l'emprunt de moyens
00:26:59et de long terme comme c'est nécessaire vis-à-vis des
00:27:04programmes de financement qui ont déjà été lancés, de l'emprunt
00:27:07de court terme qui est nécessaire en termes de trésorerie et
00:27:09d'infraannuel pour gérer la dette de l'État au mieux et qu'elle
00:27:12coûte le moins d'argent possible aux contribuables publics.
00:27:14Mais il n'appartient pas dans une loi spéciale qui a vocation
00:27:18à uniquement atteindre un prochain budget à déterminer quelle
00:27:21est la masse globale.
00:27:22Ça, c'est le fond, le principe de la réponse.
00:27:24Sur le fond, pour vous répondre plus directement, oui,
00:27:28les encours et le plafond d'endettement doivent être nécessairement
00:27:33en lien avec ce qui avait été imaginé dans le projet de loi de
00:27:36finance et de l'émission autour de 300 milliards.
00:27:38Mais ce n'est pas ni au gouvernement de le proposer,
00:27:40ni au Parlement de l'adopter dans le cadre d'une loi spéciale.
00:27:43Et vous pointez un point extrêmement juste et important,
00:27:46c'est que la loi spéciale n'est pas là pour donner un cadre
00:27:49économico-financier au pays.
00:27:50Elle est là, empisalée, pour attendre l'adoption
00:27:53d'un budget qui est la seule loi qui permet de lever l'incertitude
00:27:56économique. Et je finis sur ce point.
00:27:58J'aurais peut-être, et je le fais ici, pu citer les agences de notation,
00:28:01les analyses indépendantes, les instituts économiques qui sont
00:28:04en train de calculer le coût de l'incertitude économique
00:28:07liée à la censure.
00:28:08J'aurais pu citer les nombreuses fédérations d'entreprises qui
00:28:11se sont exprimées avant ou après sur l'impact direct et déjà
00:28:14visible sur leur carnet de commandes.
00:28:16Il ne s'agit pas ici de faire de la politique,
00:28:17il s'agit de décrire la situation économique du pays,
00:28:20ce qui incombe à un ministre, même gestionnaire des affaires courantes.
00:28:22Au complément, Monsieur le Président, si on est très factuel,
00:28:32comme je crois l'esprit de la loi spéciale nous appelle à l'être,
00:28:36ce qui crée les conséquences de l'absence de budget,
00:28:40c'est la censure, c'est un fait.
00:28:41Laissez parler les ministres, s'il vous plaît.
00:28:55Absence de disposition prévue à l'adoption d'un budget parce
00:29:00qu'absence de budget, parce que censure, c'est un fait,
00:29:02pas du tout polémique quand je dis ça, c'est un fait.
00:29:06Vous avez posé un certain nombre de questions,
00:29:09notamment sur les services votés.
00:29:11Monsieur le Président, j'aimerais qu'on écoute le ministre
00:29:14et je demande le même calme que quand j'intervenais
00:29:16tout à l'heure pour demander,
00:29:17donc on écoute Laurent Saint-Martin et on n'a pas besoin
00:29:21de faire des commentaires qui perturbent.
00:29:23Je le dis avec d'autant moins de polémique que j'avais alerté
00:29:26depuis de nombreux jours sur ce que j'avais appelé la facture
00:29:28de la censure et nous y sommes et je ne suis pas là pour
00:29:30polémiquer sur ce sujet-là puisque je l'avais précisé et si
00:29:33vous voulez, on peut en reparler,
00:29:34mais c'est bien la censure qui crée l'absence de budget.
00:29:38Sur le décret des services votés,
00:29:41c'est normal qu'il y ait beaucoup de questions techniques pour
00:29:43le coup puisque c'est quelque chose d'inédit,
00:29:45quelque chose en tout cas d'extrêmement rare.
00:29:47D'abord, ce n'est pas le texte aujourd'hui qui fait le décret,
00:29:54ce n'est pas un décret d'application de la loi spéciale,
00:29:55c'est ça que je veux dire.
00:29:56On n'a pas dans l'examen de ce texte les niveaux de crédit
00:30:03qui vont être adoptés.
00:30:04Je le dis avec une obligation de ne pas pouvoir donner un certain
00:30:10nombre de détails tout simplement parce que je ne sais pas à
00:30:14ce stade qui sera signataire de ce décret des services votés.
00:30:18Ce qui est sûr et ce que l'on peut affirmer,
00:30:21c'est qu'un, ils sont évidemment en cours de préparation et en
00:30:24cours d'anticipation.
00:30:25Ça, c'est notre responsabilité comme gouvernement des missionnaires.
00:30:29Ce qui est sûr aussi, c'est dans les textes,
00:30:31c'est que ces crédits ne pourront pas excéder les montants de
00:30:35crédit ouvert de la dernière loi de finances de l'année,
00:30:38donc 2024.
00:30:40Ça, ça répond à la question du rapporteur général.
00:30:43On ne se base pas sur la loi de finances initiale 25,
00:30:46on se base bien sur les crédits de l'année 24.
00:30:49Ils ne peuvent pas excéder, ils peuvent être en deçà.
00:30:52Là, ça répond à la question du président de la commission.
00:30:55La réalité des services votés dans les textes doit être appréciée
00:30:59pour chaque dépense au cas le cas par le gouvernement qui sera en
00:31:03charge de signer justement ce décret.
00:31:05Ce peut être le gouvernement des missionnaires comme un nouvel
00:31:07exécutif et vous comprendrez qu'aujourd'hui,
00:31:10je ne suis pas en capacité de vous le dire.
00:31:12En revanche, ce que je peux vous repréciser,
00:31:14je l'ai dit en propos liminaire, mais je vous le reprécise,
00:31:17c'est que concrètement, le fonctionnement des services
00:31:20publics en masse salariale et en dépenses courantes sera assuré.
00:31:24Les contrats en cours seront honorés,
00:31:27par exemple des investissements qui sont déjà lancés.
00:31:30Les prestations dues au titre de dispositions législatives ou
00:31:32réglementaires existantes seront versées,
00:31:35exemple les APL.
00:31:36En revanche, les dépenses nouvelles qualifiées de discrétionnaires,
00:31:41elles ne relèvent pas des services votés,
00:31:43sauf exception qui relève de l'urgence.
00:31:46Donc, il y aura des analyses sur le caractère impératif qui seront
00:31:49menées au cas par cas par les services de contrôle budgétaire.
00:31:52Donc, les investissements nouveaux en soi doivent être exclus,
00:31:56sauf cas d'urgence manifeste.
00:31:59Enfin, les dépenses d'intervention discrétionnaire sont elles aussi
00:32:03exclues dans les textes des décrets de services votés.
00:32:07Là aussi, sauf exception, les subventions aux collectivités,
00:32:11aux entreprises, aux associations, ce que je disais tout à l'heure,
00:32:14sont suspendues par ce décret.
00:32:16J'espère que ça répond à votre question sur le fait que ça ne
00:32:21peut excéder, ça peut être en deçà parce que ça doit correspondre
00:32:25à ce que prévoit précisément l'article 45 de la LOLF,
00:32:29c'est-à-dire qu'ouvrir le minimum, je cite,
00:32:32indispensable pour poursuivre l'exécution des services publics
00:32:35dans les conditions qui ont été approuvées l'année précédente
00:32:38par le Parlement et pas autre chose,
00:32:40sauf exception qui viendrait correspondre à une situation d'urgence.
00:32:45Et donc, comme j'imagine qu'il y aura encore pas mal de questions
00:32:47sur les services votés, j'espère avoir été le plus précis
00:32:49possible là-dessus.
00:32:51Mais c'est bien après promulgation de la loi spéciale et ce n'est
00:32:53pas directement lié au contenu de la loi spéciale.
00:32:57Monsieur le Président, vous avez, et je reviendrai aux autres
00:33:00questions du rapporteur général, posé une question sur l'audiovisuel
00:33:03public ainsi que Charles de Courson.
00:33:06Donc, d'abord rassurer sur le fait que les sociétés d'audiovisuel
00:33:10public verront leur financement assuré en 2025 dans le cadre
00:33:13des services votés. Premier point.
00:33:15Deuxième point, vous l'avez dit, pas de PLF 2025 adopté,
00:33:19égal les conséquences de la loi organique portant réforme du
00:33:23financement de l'audiovisuel public qui n'ont pas pu être tirées
00:33:27pour l'année 2025.
00:33:28Il y avait dans le PLF les conséquences, pour pouvoir vous souvenir,
00:33:31notamment à travers le concours financier avance à l'audiovisuel public.
00:33:37Donc, de facto, si on est cohérent avec le décret des services
00:33:40votés, vous aurez en dépense des crédits ouverts sur le concours
00:33:46financier avance à l'audiovisuel public, comme en 2024.
00:33:50Pour 2025, encore une fois, et c'est quelque chose que je répéterai,
00:33:53jusqu'à l'adoption d'une nouvelle loi de finances 2025, permettant
00:33:58de traduire la proposition de loi organique qui a été adoptée
00:34:02concernant la réforme du financement de l'audiovisuel public.
00:34:05N'hésitez pas à me reposer la question si je n'ai pas été clair
00:34:08dans ma réponse.
00:34:09Enfin, Barême de Lière, je crois que là-dessus, on l'a dit
00:34:13avec Antoine Armand dès notre propos liminaire.
00:34:15Je ne serai pas beaucoup plus long sur la question.
00:34:18C'est certes un avis du Conseil d'État.
00:34:20Enfin, un avis du Conseil d'État, ce n'est pas un avis comme ça.
00:34:23Et je considère effectivement que cet avis est extrêmement clair
00:34:27sur le fait que cette loi spéciale ne doit pas composer
00:34:31de dispositions fiscales parce qu'il n'y a pas de dimension politique.
00:34:37Il n'y a pas de dimension à modifier des dispositions fiscales.
00:34:42Il n'y a qu'une dimension à rendre possible le prélèvement de l'impôt.
00:34:46Ce sont deux notions très différentes.
00:34:48Il n'y a pas de choix politique dans cette loi, pour le dire
00:34:50dans des termes le plus simples possible.
00:34:51Il n'y a pas de choix politique du tout.
00:34:53C'est lever l'impôt et c'est lever de la dette, point à la ligne.
00:34:56Et il ne faut pas que cette loi permette autre chose,
00:34:59sinon on ne serait pas conforme à notre Constitution
00:35:04et à notre loi organique.
00:35:06Monsieur le rapporteur général, vous avez posé d'autres questions
00:35:08sur lesquelles je reviens.
00:35:09L'autorisation de percevoir l'impôt existant en 2025.
00:35:12Pourquoi il n'y a pas le grand deux ?
00:35:14Tout simplement parce que, justement, ce grand deux justifie
00:35:17des dispositions fiscales qui avaient chacune des dates d'entrée
00:35:20en vigueur par rapport à des applications différentes.
00:35:24Donc, ça renvoie à des choix politiques.
00:35:26Tout ce qui est date d'entrée en vigueur, tout ce qui est taux,
00:35:29évidemment, tout ce qui est assiette, tout ce qui est dépenses fiscales
00:35:32sont des choix politiques.
00:35:33Donc, tout cela est exclu et devra faire l'objet d'une prochaine
00:35:38loi de finances pour 2025.
00:35:41Même chose pour les exonérations au crédit et réduction d'impôt
00:35:44à votre question suivante.
00:35:45Même chose pour les plafonnements de taxes affectées.
00:35:48En revanche, je précise quand même que la loi spéciale permet
00:35:50d'affecter le rendement des taxes aux organismes bénéficiaires.
00:35:54Ça, la loi spéciale le fait.
00:35:56C'est la modification des plafonds qui n'est donc pas possible.
00:36:01Vous avez posé la question sur l'ARSN.
00:36:03La fusion de l'ARSN et de l'IRSN entrera bien en vigueur au 1er
00:36:07janvier 2025 et le financement de l'ARSN nouvellement créé,
00:36:11elle est garantie par le régime des services votés qui couvrira
00:36:14la masse salariale et le fonctionnement courant.
00:36:17Enfin, Antoine Armand a répondu sur le plafond d'emprunt de l'AFT.
00:36:21C'est la même question sur les caisses de sécurité sociale.
00:36:24Il appartiendra à un prochain gouvernement dans une loi de
00:36:27finances pour 2025 de mettre des trajectoires financières sur
00:36:32ces différentes caisses de sécurité sociale, de la même façon
00:36:35que cela a été répondu pour l'AFT.
00:36:37Enfin, votre question subsidiaire qui est valée aussi pour le
00:36:40président, l'adoption d'un PLF pour 2025.
00:36:44Tout simplement, les deux sont possibles.
00:36:46Le prochain gouvernement pourra tout à fait repartir des textes
00:36:49existants. C'est vrai du PLF, c'est vrai du PLFSS.
00:36:52D'ailleurs, les deux sont suspendus et ne sont pas supprimés.
00:36:56Et donc, les deux options existent.
00:36:59Reprendre les textes là où ils ont été suspendus comme les
00:37:03arrêter, réécrire un texte de zéro.
00:37:05Voilà. Merci.
00:37:07Ça ne peut pas être tranché par ce gouvernement.
00:37:10Merci.
00:37:11Juste, je ne reprochais pas le fait que votre intervention soit
00:37:14politique, mais c'était pour expliquer que du coup,
00:37:17la mienne l'était plus que j'imaginais le faire au départ.
00:37:19Voilà.
00:37:21On fait de la politique, effectivement,
00:37:23c'est de cognition et je m'en honore.
00:37:25Vous êtes sur LCP pour suivre l'audition des ministres
00:37:27Laurence Amartin et Antoine Armand sur la loi spéciale,
00:37:30une loi nécessaire pour faire fonctionner le pays.
00:37:33Elle autorise l'administration à percevoir les impôts et permet
00:37:37à l'État et aux organismes de sécurité sociale de s'endetter
00:37:40et donc de financer les services publics.
00:37:43Cette loi a été présentée en Conseil des ministres ce 11 décembre.
00:37:47Elle comprend trois articles seulement,
00:37:49avec pour objectif une adoption rapide,
00:37:52c'est à dire avant le 31 décembre 2024.
00:37:55Bercy le souligne, c'est une loi temporaire.
00:37:57Il faudra bien, à un moment donné,
00:38:00renégocier, rediscuter un budget pour l'année suivante.
00:38:04Ce sera une autre histoire.
00:38:05Retour tout de suite en Commission des finances.
00:38:08On prend les orateurs de groupe.
00:38:10Qui est pour l'Assemblée nationale ?
00:38:12Monsieur Tanguy.
00:38:15Merci, Monsieur le Président.
00:38:16Merci, Messieurs les Ministres, pour cette présentation.
00:38:18Écoutez, nous nous soutiendrons.
00:38:19Ce n'est pas un secret, nous l'avions dit avant la censure.
00:38:22Cette loi spéciale, qui appelle quand même notamment
00:38:24l'avis du Conseil d'État, plusieurs interrogations.
00:38:27Vous prenez comme quelque chose, comme argent comptant,
00:38:30le fait qu'on ne puisse pas indexer l'impôt sur le revenu.
00:38:32Bon, moi j'ai lu l'avis du Conseil d'État,
00:38:35qui dans sa grande tradition, n'a d'autres arguments
00:38:37que celle de sa propre autorité.
00:38:39Puisqu'elle explique dans le huitième point
00:38:43qu'il faut prolonger les impôts existants.
00:38:45Elle en tire de cela dans le neuvième point,
00:38:47qu'elle n'a pas besoin d'argumenter sur le fait
00:38:49qu'il ne faut pas indexer le barème sur l'impôt sur le revenu.
00:38:52Bon, il me paraît évident, et on aura ce débat, je l'espère,
00:38:55que c'est évidemment ne pas indexer le barème sur l'impôt sur le revenu,
00:38:59qu'il change un impôt existant.
00:39:01Puisque si vous ne l'indexez pas, vous changez le nombre de contribuables.
00:39:05Des contribuables qui ne devaient pas payer l'impôt, le paient.
00:39:08Et des contribuables à revenu constant paieront plus d'impôts.
00:39:11Donc c'est évidemment le choix politique,
00:39:14il est dans le non-indexation.
00:39:16L'indexation ne fait que prolonger des dispositions existantes.
00:39:20Et d'ailleurs, la norme sous la Ve République,
00:39:23c'est l'indexation à une très grande majorité
00:39:25de tête un rapport de 1 à 5 dans le fait qu'elle a été indexée.
00:39:30Et donc à chaque fois, d'ailleurs, ça n'a pas été indexé,
00:39:32c'était un choix politique qu'ont fait les interventions de l'époque.
00:39:36Je vois que mes collègues ici, comme d'autres,
00:39:37n'arrivent pas à écouter une opinion différente de la leur.
00:39:40D'ailleurs, j'en veux pour preuve que le Conseil d'État
00:39:43n'utilise que ses arguments d'autorité pour justifier de la même façon
00:39:47le fait d'autoriser le recours à l'emprunt.
00:39:49Donc effectivement, il dit, dans la loi organique,
00:39:51il est évident qu'autoriser l'emprunt n'est pas en rapport
00:39:54avec le fait d'autoriser les impôts,
00:39:55mais comme depuis 50 ans,
00:39:57ça ne vient pas marquer 50 ans,
00:39:58mais comme le budget de l'État est structurellement en déficit,
00:40:01l'emprunt, c'est comme l'impôt, en tout cas c'est assimilable,
00:40:04et donc on peut justifier et prolonger l'existence.
00:40:06On ne peut pas dire tout et l'inverse de tout
00:40:08juste parce qu'on a eu l'ENA et qu'on est dans la botte
00:40:11et que le fait d'être dans la botte justifie tout,
00:40:14le contraire de tout.
00:40:15Ceci dit, moi qui suis plutôt sur les institutions conservateurs,
00:40:20je suis très heureux que le Conseil d'État,
00:40:22je suis presque dans la droite ligne de Cambacérès,
00:40:24à savoir toujours dire ce qui plaît au prince.
00:40:27Merci. David Amiel pour Ensemble pour la République.
00:40:30Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Ministres.
00:40:33Moi, je voudrais d'abord saluer le courage
00:40:35que vous avez eu de vous attaquer de front
00:40:37à la réduction indispensable de notre dette publique.
00:40:39C'est un enjeu qui reste malheureusement aujourd'hui
00:40:41entièrement devant nous,
00:40:42et j'en profite aussi de votre audition
00:40:44pour vous remercier du respect que vous avez témoigné
00:40:46à notre Assemblée dans cette commission
00:40:48comme en séance pour un débat parlementaire
00:40:50qui a toujours été argumenté.
00:40:51Maintenant, en ce qui concerne la loi spéciale,
00:40:53je pense qu'il faut qu'on sorte des discours un peu iréniques
00:40:55qu'on entend depuis plusieurs jours.
00:40:57Le précédent de 1979 vaut juridiquement.
00:40:59La loi spéciale sera très certainement adoptée.
00:41:01Elle permettra d'éviter que l'État
00:41:03soit en cessation de paiement au 1er janvier.
00:41:05Mais il ne vaut pas économiquement,
00:41:07parce qu'en 1979, on avait la certitude
00:41:09d'avoir un budget au début de l'année 1980
00:41:11dont on connaissait déjà les grands équilibres.
00:41:13On n'est absolument pas aujourd'hui
00:41:15dans cette situation avec une incertitude abyssale
00:41:18pour les acteurs économiques.
00:41:19Nos industriels doivent affronter
00:41:21à la fois la concurrence chinoise et américaine
00:41:23sans connaître ni le niveau de fiscalité
00:41:25ni le niveau de la politique industrielle en France.
00:41:28Nos ménages doivent décider d'épargner,
00:41:30d'emprunter, d'acheter une maison
00:41:32sans savoir s'il y aura un prêt à taux zéro ou pas,
00:41:35sans connaître le niveau d'imposition,
00:41:37sans connaître la disponibilité, par exemple,
00:41:39des aides à la rénovation.
00:41:41Nos agriculteurs, on le sait, sont en plein désarroi.
00:41:43Et nos partenaires européens ne connaissent rien
00:41:45du niveau de déficit ou de dette
00:41:47que nous aurons l'année prochaine,
00:41:49quelles que soient les différentes options politiques ici
00:41:51que nous pouvons avoir sur le bon niveau
00:41:53de déficit ou de dette.
00:41:55J'avais pour vous, messieurs les ministres,
00:41:57trois questions. La première, pouvez-vous nous préciser
00:41:59s'il y a la moindre différence de fonds,
00:42:01c'est-à-dire pour les contribuables,
00:42:03entre une indexation sur l'inflation,
00:42:05du barème de l'impôt sur le revenu
00:42:06qui serait votée à travers la loi spéciale
00:42:08ou à travers un projet de loi de finances
00:42:10au début de l'année 2025 ?
00:42:12Deuxième question, pourriez-vous nous indiquer
00:42:14le niveau de déficit qui résulterait
00:42:16d'une reconduction des crédits
00:42:18de l'année 2024 au titre des services votés ?
00:42:20Parce qu'on entend un peu tout et son contraire dessus.
00:42:22Si on ne faisait que reconduire
00:42:24les crédits de l'année 2024
00:42:26au titre des services votés,
00:42:28vers quel niveau de déficit on irait en 2025
00:42:30en absence d'ajustements supplémentaires ?
00:42:32Et est-ce que vous pouvez nous indiquer
00:42:34les premières estimations des effets
00:42:36économiques, macroéconomiques,
00:42:38de cette période d'incertitude
00:42:40et donc le coût pour la croissance de la censure ?
00:42:42Merci, messieurs les ministres.
00:42:46Oui, on répond tout de suite.
00:42:50Non, mais vous répondez aux deux, en fait.
00:42:52On fait deux par deux.
00:42:57Pardon, merci, monsieur le Président.
00:42:59Je réponds pour ma part
00:43:01à la partie déficit et croissance.
00:43:04La loi spéciale n'étant pas un budget,
00:43:06je le disais tout à l'heure,
00:43:08elle n'est sous-tendue ni par des prévisions
00:43:10de croissance, ni par des prévisions de déficit,
00:43:12ni par des prévisions d'endettement.
00:43:14Et donc on ne peut pas donner de déficit
00:43:16qui serait une estimation, une prévision,
00:43:18une cible qui serait associée à une loi spéciale
00:43:20qui a par ailleurs vocation, le Président
00:43:22l'a rappelé, à s'éteindre au moment
00:43:24où le nouveau budget serait
00:43:26adopté, mais
00:43:28force est de constater que si on reprend
00:43:30les crédits de l'année passée et qu'on les
00:43:32applique à l'année suivante, ça entraînera
00:43:34un niveau de déficit important
00:43:36et de l'ordre de grandeur de ceux que
00:43:38nous avons connus récemment, et donc qui ne
00:43:40permettent pas de réduire durablement
00:43:42nos déficits et de se remettre
00:43:44sur une trajectoire de sol stabilisant
00:43:46qui permettrait de se donner un horizon
00:43:48de désendettement.
00:43:50Sur la croissance, les prévisions sont en train d'être
00:43:52faites, à la fois par les instituts économiques
00:43:54et par les services
00:43:56des ministères économiques et financiers,
00:43:58mais vous avez raison de rappeler et de
00:44:00redire ce qu'ont dit les instituts de manière
00:44:02très indépendante, c'est que l'incertitude a un
00:44:04coût important
00:44:06et que l'absence d'un cadre budgétaire, économique
00:44:08et financier pour une nation,
00:44:10chaque jour qui passe, a un coût supplémentaire
00:44:12et que ce n'est pas une posture politique
00:44:14ou politicienne de le dire,
00:44:16c'est avéré en France, dans les
00:44:18pays européens qui subissent des situations
00:44:20analogues, donc je pense que c'est effectivement important
00:44:22de le dire et je vous remercie M. le député Amiel.
00:44:24Oui, M. le député
00:44:26Tanguy, bon, l'avis du Conseil
00:44:28d'Etat, il ne faut pas le prendre pour argent comptant,
00:44:30en fait, ce n'est pas une question d'argent comptant, c'est une question tout simplement
00:44:32de respect du droit.
00:44:34On voit bien
00:44:36dans cette séquence
00:44:38finalement deux écoles de pensée.
00:44:40Ceux qui considèrent effectivement
00:44:42qu'on peut mettre des coins dans les institutions de façon
00:44:44indolore et qu'après tout, on peut passer
00:44:46par-dessus à partir du moment où
00:44:48le Conseil constitutionnel ne serait pas saisi et que donc
00:44:50effectivement,
00:44:52malgré un avis du Conseil d'Etat, malgré des
00:44:54avis, parce qu'il y a plusieurs évidemment, vous l'avez cité,
00:44:56des avis rendus,
00:44:58après tout,
00:45:00on peut en faire fi.
00:45:02Moi, je ne le considère pas et je crois qu'il y a beaucoup de députés
00:45:04ici qui ne le considèrent pas.
00:45:06Et ça me permet de répondre
00:45:08à la question de David Damiel également
00:45:10parce que ce qui compte
00:45:12aussi, c'est quel est le résultat pour nos concitoyens
00:45:14dans cette histoire de barème sur l'IR.
00:45:16Et avec une loi de finances en 2025
00:45:18adoptée sur le premier trimestre,
00:45:20vous auriez exactement la même situation
00:45:22pour les contribuables que si vous le
00:45:24passiez de force à travers cette loi spéciale.
00:45:26Et quand je dis de force, c'est de façon anticonstitutionnelle.
00:45:28Voilà. Donc soit vous le rendez
00:45:30anticonstitutionnel et vous mettez un coin
00:45:32dans les institutions et vous
00:45:34faites une jurisprudence que je considère à titre personnel
00:45:36comme dangereuse pour la suite.
00:45:38Soit vous attendez
00:45:40une loi de finances 2025 qui permettra
00:45:42qu'il y ait comme notre loi
00:45:44de finances le proposait, une indexation
00:45:46du barème de l'IR sur l'inflation.
00:45:52Aurélien Lecoq.
00:45:54Merci Monsieur le Président.
00:45:56Messieurs les ministres des missionnaires.
00:45:58Bon, nous vous l'avions dit sur tous les tons,
00:46:00votre gouvernement et son budget d'austérité
00:46:02ne passeraient pas l'hiver.
00:46:04Nous sommes à peine début décembre
00:46:06et vous avez déjà pris la porte
00:46:08en espérant, je le dis, que celle-ci reste
00:46:10encore ouverte quelques temps pour que
00:46:12le président Macron trouve lui aussi
00:46:14la porte de sortie. Je veux le rappeler
00:46:16ici parce que, contrairement à tout ce que
00:46:18vous dites, la chute de ce
00:46:20budget et
00:46:22de fait de votre gouvernement
00:46:24est bien une victoire pour la France insoumise,
00:46:26pour le Nouveau Front Populaire, mais surtout pour les Français
00:46:28car c'est grâce
00:46:30au fait que vous ne soyez plus aujourd'hui
00:46:32ministre et que votre budget ne puisse pas s'appliquer
00:46:34que les retraités se priveront
00:46:36un peu moins de manger l'année prochaine
00:46:38puisque leurs retraites seront
00:46:40revalorisées sur l'inflation, que les
00:46:42Français pourront peut-être un peu plus
00:46:44correctement se chauffer avec la disparition
00:46:46de votre hausse de la taxe sur l'électricité,
00:46:48que les Françaises et les Français pourront
00:46:50correctement ou un peu plus en tout cas se soigner
00:46:52puisque les médicaments ne seront pas déremboursés
00:46:54ou que les élèves pourront
00:46:56peut-être avoir une chance d'étudier dans des conditions
00:46:58correctes puisque les 4000 postes d'enseignants
00:47:00ne seront pas supprimés, vous l'aurez
00:47:02compris, il n'y aura donc
00:47:04ni déluge, tout va bien aujourd'hui,
00:47:06ni pluie de grenouilles,
00:47:08ni de sauterelles, ce n'est pas
00:47:10le grand chaos que vous décrivez. On en
00:47:12vient donc aujourd'hui de votre
00:47:14fait, parce que vous avez refusé
00:47:16le budget proposé par le Nouveau Front Populaire,
00:47:18parce que vous avez voulu faire passer en force
00:47:20votre budget par 49-3
00:47:22à la situation
00:47:24dans laquelle nous sommes et à cette loi
00:47:26spéciale à laquelle le Président Coquerelle l'a dit,
00:47:28nous ne nous opposerons pas. Toutefois,
00:47:30nous voudrions quand même vous poser quelques questions
00:47:32sur les services votés
00:47:34parce que dans le cas où vous seriez
00:47:36encore ministre démissionnaire, vous devez
00:47:38nécessairement commencer à réfléchir et à préparer
00:47:40les choses, alors ils doivent permettre
00:47:42aux services publics de fonctionner dans les mêmes
00:47:44conditions que l'année précédente, les mêmes
00:47:46conditions, c'est nécessairement
00:47:48en intégrant l'inflation, nous sommes bien d'accord
00:47:50Monsieur le Ministre, c'est en réfléchissant en euro
00:47:52constant, parce que sinon ce serait
00:47:54une nouvelle coupe austéritaire déguisée,
00:47:56il serait insupportable que les hôpitaux puissent acheter
00:47:58moins de matériel parce que le prix de ce
00:48:00matériel aurait augmenté. Vous avez
00:48:02déjà fait assez de mal à nos services publics
00:48:04comme ça, vous avez déjà été sanctionné,
00:48:06ne récidivez pas. Merci.
00:48:08Qui pour le groupe socialiste ?
00:48:10Monsieur Brun.
00:48:12Merci Monsieur le Président, Messieurs
00:48:14les Ministres. Le dépôt
00:48:16d'un projet de loi spécial
00:48:18est indispensable
00:48:20et je pense que son adoption
00:48:22définitive n'est pas souhaitable.
00:48:24Pourquoi ? Parce que le report
00:48:26à 2025, de la discussion du budget
00:48:282025 est porteuse
00:48:30en vérité d'un grand nombre de difficultés
00:48:32que j'aimerais exposer devant cette commission.
00:48:34La première difficulté,
00:48:36cela a été rappelé
00:48:38dans la discussion précédente...
00:48:40Arrêtez-vous parce que je n'entends pas...
00:48:42Je recommence du début.
00:48:44Vous remettez à zéro mon compteur ou pas ?
00:48:46Attendez je vais...
00:48:48C'est bon, Philippe ?
00:48:50Je ne passe pas comme d'habitude mais c'est pas grave. Philippe Brun, allez-y.
00:48:52Je disais donc Monsieur le Président,
00:48:54je vous remercie, que l'adoption,
00:48:56que la présentation
00:48:58de ce projet de loi spécial était indispensable
00:49:00mais que son adoption n'était pas
00:49:02souhaitable. Pourquoi ?
00:49:04La discussion du budget
00:49:06en 2025, pour l'année 2025
00:49:08est porteuse d'un grand nombre de difficultés.
00:49:10La première d'entre elles, c'est le principe
00:49:12de non-rétroactivité.
00:49:14Il y a la petite rétroactivité dont on a parlé
00:49:16mais qui ne semble pas pouvoir s'appliquer
00:49:18dans les mesures importantes auxquelles nous, les socialistes, nous tenons
00:49:20notamment les 10 milliards
00:49:22de hausse d'impôts, contributions d'impôts
00:49:24exceptionnelles sur les hauts revenus
00:49:26et sur taxes IS
00:49:28sur les grandes entreprises. Il faut les prélever
00:49:30dès la fin de l'année
00:49:32enfin il faut les voter dès la fin de l'année 2024
00:49:34pour permettre leur exécution
00:49:36en 2025. Il y a la question aussi
00:49:38des crédits d'impôts qui a été rappelée par les ministres
00:49:40et qui nécessitent là aussi,
00:49:42de notre point de vue, l'adoption d'un budget en 2025.
00:49:44Je ne parle pas de 2024 pour 2025.
00:49:46Je ne parle pas non plus des autres difficultés
00:49:48qui concernent un certain nombre de crédits
00:49:50que les gens attendent, en particulier les agriculteurs.
00:49:52Et donc dans ces conditions, la question que je pose
00:49:54au ministre mais que je pose de manière générale à cette commission
00:49:56sommes-nous capables
00:49:58sur la base du budget qui est encore en discussion
00:50:00puisqu'il n'a pas fait l'objet d'un rejet formel
00:50:02de nous accorder sur un
00:50:04mini-budget, budget minimal
00:50:06qui nous permettrait d'adopter ces mesures
00:50:08fiscales supplémentaires
00:50:10de revenir sur un certain nombre
00:50:12d'adopter aussi
00:50:14des dépenses auxquelles nous sommes favorables
00:50:16et pour avoir un budget minimal qui sera
00:50:18corrigé dans un PLFR en début d'année
00:50:20mais qui nous permette d'avancer et d'éviter
00:50:22ce trou fiscal, notamment sur ces 10 milliards.
00:50:24C'est la question que je pose au ministre
00:50:26mais de manière générale à l'ensemble de la commission.
00:50:28On a encore le temps de
00:50:30faire la CMP qu'on devait faire
00:50:32sur la première partie du PLF,
00:50:34s'accorder sur une cinquantaine d'amendements
00:50:36pour rendre tout ça votable par tout le monde
00:50:38et puis renvoyer les grands sujets, les grands débats
00:50:40au débat sur un PLFR de début d'année.
00:50:42En fait, je fais deux par deux.
00:50:44C'était une demande de Laurence. Merci.
00:50:46Première intervention, on n'avait pas
00:50:48de questions, donc je répondrai directement
00:50:50à Monsieur... Non.
00:50:52J'ai bien écouté vos propos, il n'y avait pas de questions.
00:50:54C'était une tribune politique.
00:50:56Monsieur Brun, vous avez posé la question...
00:50:58Vous avez posé la question...
00:51:00Je vous ai déjà répondu sur les services votés.
00:51:02Trois fois déjà.
00:51:04Monsieur Brun, vous avez posé la question
00:51:06sur peut-on continuer le PLF
00:51:08pas avec un gouvernement
00:51:10démissionnaire ?
00:51:12Voilà.
00:51:14Et je crois que le calendrier, là, ne permet pas
00:51:16d'avoir une promulgation avant le 31 décembre.
00:51:18Mais je ne peux que rejoindre
00:51:20votre préoccupation initiale
00:51:22et tous les manques
00:51:24qu'il y a pour l'ensemble
00:51:26de nos concitoyens, collectivités,
00:51:28agriculteurs, entreprises
00:51:30qui étaient effectivement prévus
00:51:32dans ces textes financiers
00:51:34que la censure que vous avez votée
00:51:36ne permet plus.
00:51:38Juste, Laurent Savartin, je me permets,
00:51:40je n'endosse pas la question, mais il me semble que la question
00:51:42n'était pas tout à fait contenue dans votre réponse.
00:51:44C'était de savoir si vous parliez en gros
00:51:46en euros constants ou en euros courants.
00:51:48Pour les services votés ?
00:51:50Oui, c'est ça.
00:51:52Je ne dis pas que ce n'est pas clair.
00:51:54Je n'ai pas entendu la réponse.
00:51:56Ce n'est pas moi qui lui fais la réponse
00:51:58à la place du ministre.
00:52:00Droite républicaine,
00:52:02Madame Louvaji, je suppose.
00:52:04Merci, Monsieur le Président.
00:52:06Merci à tous les ministres pour cette présentation.
00:52:08En premier lieu, je veux rappeler
00:52:10le contexte dans lequel nous sommes.
00:52:12Nous n'avons plus de gouvernement et nous n'avons plus de budget.
00:52:14Cette loi spéciale, certes,
00:52:16c'est un texte d'exception,
00:52:18un texte particulier, un texte d'urgence
00:52:20qui permet d'assurer le fonctionnement
00:52:22des services publics et les besoins minimums.
00:52:24Vous nous l'avez rappelé.
00:52:26Moi, je veux ici redire
00:52:28que l'adoption de ce texte technique,
00:52:30aussi indispensable soit-elle,
00:52:32cette adoption,
00:52:34ne peut pas exonérer
00:52:36ceux et celles qui ont pris la décision politique
00:52:38de la censure de leurs responsabilités.
00:52:40Je veux le redire au regard de ce que j'ai pu entendre.
00:52:42Parce que cette censure,
00:52:44elle aura effectivement une facture.
00:52:46Puisque aujourd'hui,
00:52:48nous nous trouvons dans une situation
00:52:50avec une incertitude économique,
00:52:52un attentisme au niveau des entreprises
00:52:54et toutes les entreprises nous le disent
00:52:56tout autour de nous,
00:52:58une absence d'investissement,
00:53:00une absence d'embauche actuelle
00:53:02aura évidemment un coût.
00:53:04Au-delà d'un certain nombre de points
00:53:06que vous avez déjà évoqués,
00:53:08je vais vous poser deux questions
00:53:10qui m'ont été posées par des acteurs du terrain,
00:53:12donc des questions précises.
00:53:14Nous avions, dans le projet de loi de finances,
00:53:16l'article 27 qui permettait
00:53:18à des communes qui avaient été maintenues
00:53:20dans un dispositif ZRR,
00:53:22je crois qu'il y en avait un petit peu moins de 3 000,
00:53:24de pouvoir être maintenues
00:53:26dans le dispositif FRR.
00:53:28Donc, effectivement,
00:53:30le dispositif d'admission se terminait
00:53:32au 31 décembre 2024.
00:53:34Donc, qu'en sera-t-il des installations
00:53:36d'entreprises qui interviendraient
00:53:38sur les premiers mois de l'année
00:53:40si, pour autant, le projet de loi de finances 2025
00:53:42venait à faire entrer ces entreprises ?
00:53:44Mais est-ce que l'on peut avoir
00:53:46un effet rétroactif ?
00:53:48Parce que j'ai des entreprises, moi, aujourd'hui,
00:53:50qui ne vont probablement pas s'installer
00:53:52sur les premiers mois de l'année
00:53:54alors que c'était prévu.
00:53:56De la même manière,
00:53:58les collectivités qui font partie,
00:54:00je dirais, des services proposés,
00:54:02qu'en est-il exactement des soutiens financiers
00:54:04aux investissements des ETR,
00:54:06des CIL, Fonds vert ?
00:54:08Est-ce que les collectivités vont se trouver dans un retard ?
00:54:10Est-ce que nous devons d'ores et déjà décaler
00:54:12nos commissions des ETR sur le terrain ?
00:54:14Ce sont des questions posées par des maires.
00:54:16Merci.
00:54:20Évassas ?
00:54:22Évassas.
00:54:28Oui.
00:54:30Merci, Monsieur le Président. Messieurs les ministres,
00:54:32soyons clairs, nous souhaitons que cette loi spéciale
00:54:34soit adoptée pour garantir la continuité
00:54:36des services publics et la levée de l'impôt.
00:54:38Nous l'avions dit, cette loi spéciale
00:54:40le confirme. La censure, ce n'est pas
00:54:42le shutdown, ce n'est pas l'arrêt du fonctionnement
00:54:44de l'Etat. La loi spéciale
00:54:46est là pour en assurer la continuité.
00:54:48Cela nous donne le temps de construire
00:54:50un projet de loi de finances plus juste
00:54:52et surtout plus démocratique, c'est-à-dire
00:54:54qui respecte ce que souhaitent massivement
00:54:56les Français, la taxation des plus riches
00:54:58et des grandes entreprises et le renforcement
00:55:00de nos services publics. La censure
00:55:02du gouvernement Barnier est un rappel démocratique
00:55:04fort, on ne peut pas gouverner dans le mépris
00:55:06des citoyens. Et non seulement
00:55:08la censure, ce n'est pas le shutdown, mais
00:55:10c'est même l'indexation des retraites
00:55:12au 1er janvier, contrairement à ce que prévoyait
00:55:14le PLF, et rappelons également que
00:55:16les minimas sociaux seront revalorisés en avril
00:55:18comme tous les ans. On regrettera
00:55:20néanmoins que le Conseil d'Etat se soit opposé
00:55:22à l'introduction de l'indexation du barème
00:55:24de l'impôt sur le revenu dans cette loi spéciale.
00:55:26Toutefois, vous le savez, il suffira
00:55:28d'introduire l'indexation du barème dans le
00:55:30prochain PLF pour qu'il n'y ait aucun impact
00:55:32sur l'impôt versé par nos concitoyens,
00:55:34contrairement aux peurs que
00:55:36vous avez acheté à tort dans les médias.
00:55:38La continuité et l'indexation
00:55:40des prestations est donc assurée,
00:55:42mais garantirez-vous aussi la poursuite
00:55:44de nos politiques publiques ? Nous
00:55:46souhaitons en effet avoir des assurances sur
00:55:48les crédits des ministères.
00:55:50Le président Coquerel l'a rappelé,
00:55:52cette loi spéciale vous permettra
00:55:54d'ouvrir les crédits correspondants aux seuls
00:55:56services votés, et
00:55:58la loi définit les services votés
00:56:00comme ceux que le gouvernement juge
00:56:02indispensables pour poursuivre l'exécution
00:56:04des services publics, ce qui nous
00:56:06pourrait pouvoir donner lieu à de
00:56:08nombreuses interprétations. Pouvez-vous
00:56:10nous éclairer sur votre
00:56:12appréciation sur ce point ? Quels sont
00:56:14les crédits que vous estimez nécessaires pour l'exécution
00:56:16des services publics ? Je comprends de vos
00:56:18réponses précédentes que
00:56:20les crédits ne pourront excéder ceux
00:56:22de la dernière loi de finances de l'année en
00:56:24cours. Est-ce que vous entendez par là que
00:56:26les crédits de la loi de fin de gestion
00:56:282024 feront référence ?
00:56:30Par ailleurs, pouvez-vous nous
00:56:32indiquer quelles seront les incidences de cette loi
00:56:34spéciale sur les dotations des
00:56:36collectivités locales ? Je rejoins la
00:56:38question qui a été posée par Madame Louvaji.
00:56:40Messieurs les ministres.
00:56:44Oui, alors d'abord
00:56:46Madame Louvaji, sur les questions
00:56:48de collectivités,
00:56:50notamment ZRR et dotations.
00:56:52Alors je répète ce que j'ai dit d'abord
00:56:54sur le fait que dans le décret
00:56:56de service voté, le texte, et encore
00:56:58une fois là, ce n'est pas une position
00:57:00politique, c'est que
00:57:02ça ne permet pas d'engager une dotation
00:57:04discrétionnaire au profit des collectivités.
00:57:06Donc ça concerne effectivement la DECIL,
00:57:08la DETR, mais aussi
00:57:10le fonds vert, FIPD, etc.
00:57:12D'accord ? Donc,
00:57:14on peut assurer les paiements des
00:57:16précédents engagements sous le régime
00:57:18des services votés.
00:57:20Mais c'est tout. Exactement.
00:57:22Exactement.
00:57:24La mise en oeuvre des mesures fiscales relatives aux
00:57:26zonages, Madame Louvaji, notamment les
00:57:28plus de 2800
00:57:30collectivités concernées, ça, ça doit
00:57:32relever la décision d'un prochain gouvernement
00:57:34dans un PLF.
00:57:36Donc ce n'est pas, ni dans la loi
00:57:38spéciale, ni
00:57:40dans le décret des services votés.
00:57:42J'ai compris votre question sur la rétroactivité.
00:57:44Je vais y venir, là-dessus. Mais d'abord,
00:57:46préciser que ça fait partie
00:57:48de l'immense
00:57:50nombre de mesures, là, qui ne rentrent
00:57:52pas en application, tout simplement parce qu'il n'y a pas de texte
00:57:54voté. Voilà. Il n'y a pas de budget.
00:57:56Donc ça, il faut vraiment...
00:57:58J'y reviendrai là-dessus, parce qu'en fait, ce n'est pas une question d'agiter
00:58:00des peurs, c'est une question de dire les choses.
00:58:02Tout bêtement. C'est quand même
00:58:04assez surprenant de se faire reprocher d'agiter
00:58:06des peurs quand on explique juste qu'il ne sera pas mis en application
00:58:08parce qu'il n'y a pas de budget. Je veux dire, ça me parait
00:58:10le béabat de l'explication et de la pédagogie
00:58:12de ce qu'est une censure et donc
00:58:14l'absence d'un texte budgétaire.
00:58:16Sur la rétroactivité. Alors, à la rétroactivité, il faut
00:58:18revenir à la jurisprudence constitutionnelle et être prudent
00:58:20là-dessus. Cette jurisprudence,
00:58:22elle ne permet pas d'appliquer la rétroactivité
00:58:24des mesures fiscales incitatives.
00:58:26D'accord ? Parce qu'elle ne
00:58:28va en principe que sur l'avenir.
00:58:30Il y a l'autorisation par le Conseil constitutionnel
00:58:32des cas de rétroactivité pour préserver
00:58:34des situations acquises ou lorsqu'un motif d'intérêt
00:58:36général le justifie. Donc, je serai
00:58:38prudent, moi, sur le sujet des ZRR
00:58:40concernant la rétroactivité qui ne me parait
00:58:42pas rentrer dans le domaine
00:58:44de la possibilité à ce stade. Mais je le dis avec
00:58:46la prudence qui s'impose parce que
00:58:48sur beaucoup de sujets de rétroactivité,
00:58:50ça va se poser comme question.
00:58:52Et
00:58:54Madame Sasse,
00:58:56je vous répète ce que j'ai dit.
00:58:58Si expliquer
00:59:00qu'une loi spéciale ne permet pas
00:59:02constitutionnellement
00:59:04d'indexer le barème
00:59:06de l'IR sur l'inflation
00:59:08c'est agiter des peurs,
00:59:10il ne faut plus dire les choses.
00:59:12Il ne faut plus dire les choses telles qu'elles sont en droit.
00:59:14Franchement.
00:59:16C'est juste
00:59:18le droit.
00:59:20C'est juste le droit.
00:59:22Ce n'est pas agiter des peurs. Je ne sais pas quoi vous dire d'autre.
00:59:24Attendez.
00:59:26Oui, pardon.
00:59:28Madame Sasse,
00:59:30sur votre question,
00:59:32quelle était la dernière loi de finance ?
00:59:34Si votre question, c'est la LFI 24
00:59:36ou le PLFG 24,
00:59:38c'est la LFI 24.
00:59:40Oui, oui.
00:59:42Merci.
00:59:44Pour le groupe démocrate
00:59:46Péringoulet,
00:59:48vous avez dit
00:59:50que la loi de finance
00:59:52ne permet pas
00:59:54d'indexer le barème de l'IR
00:59:56sur l'inflation
00:59:58c'est agiter des peurs,
01:00:00il ne faut plus dire les choses.
01:00:02Merci.
01:00:04Pour le groupe démocrate
01:00:06Péringoulet.
01:00:08Merci Monsieur le Président,
01:00:10Messieurs les Ministres.
01:00:12Nous nous retrouvons aujourd'hui
01:00:14pour évoquer le projet de loi spéciale
01:00:16qui est une conséquence directe de la censure votée
01:00:18il y a tout juste une semaine.
01:00:20Le groupe Les Démocrates
01:00:22appelle à respecter
01:00:24strictement notre constitution
01:00:26et la LOLF
01:00:28et ainsi à faire preuve de prudence
01:00:30dans un moment aussi grave pour notre pays
01:00:32afin de ne pas faire peser des risques
01:00:34juridiques inutiles sur un texte
01:00:36qui a pour unique mission
01:00:38de garantir la continuité de la vie nationale.
01:00:40Cette loi est une loi d'urgence
01:00:42et devra rapidement être remplacée par l'adoption
01:00:44d'une loi de finance dans les premières semaines de l'année 2025
01:00:46c'est ce que nous souhaitons.
01:00:48Nous espérons cette fois-ci que les discussions
01:00:50permettront d'aboutir à des compromis
01:00:52au profit de tous les Français
01:00:54et pas en dressant les uns contre les autres
01:00:56parfois à visée politique.
01:00:58Messieurs les Ministres,
01:01:00j'aurai plusieurs questions afin de mieux comprendre
01:01:02le contenu et les conséquences
01:01:04de ce projet spécial qui venait à être voté.
01:01:06Vous avez évoqué les crédits d'impôt
01:01:08que je ne rappellerai pas
01:01:10mais je suis très inquiète pour le crédit d'impôt
01:01:12remplacement des agriculteurs notamment
01:01:14mais dans ce cadre j'ai une interrogation
01:01:16sur le crédit d'impôt mais pouvez-vous faire les avances
01:01:18notamment de crédit d'impôt
01:01:20c'est-à-dire les avances à 60% seront-ils déclenchées
01:01:22ou sont-ils non compris
01:01:24dans ce projet de loi ?
01:01:26Ensuite, dans ce cadre très contraint
01:01:28qui vient, s'il venait à se prolonger
01:01:30à partir de quel moment de l'année 2025
01:01:32l'Etat se verrait dans l'incapacité
01:01:34d'absorber la hausse spontanée
01:01:36des prestations sociales ou encore
01:01:38la hausse du coût du financement de notre déficit
01:01:40la charge de la dette devra augmenter
01:01:42de 3,6 milliards d'euros en 2025
01:01:44par rapport à 2024
01:01:46D'autre part, si une crise analogue à cette que vous avez connu
01:01:48ces dernières années devrait se produire
01:01:50dans les premières semaines de l'année 2025
01:01:52quelles seraient les marges de manoeuvre de l'Etat
01:01:54pour rapidement engager les dépenses exceptionnelles
01:01:56sous ce régime de loi spéciale ?
01:01:58Enfin, il a été évoqué ces derniers jours
01:02:00l'hypothèse faire figurer des prélèvements sur recettes
01:02:02de l'Etat au profit des collectivités d'Union Européenne
01:02:04dans ce projet de loi spéciale
01:02:06pouvez-vous nous confirmer que la rédaction de l'article 1
01:02:08est véritablement suffisante pour engager pleinement
01:02:10ces prélèvements sur recettes et notamment
01:02:12le prélèvement pour l'Union Européenne
01:02:14qui devait augmenter de 1,7 milliard d'euros en 2025 ?
01:02:16Pour le groupe Horizon, c'est qui ?
01:02:18Félicie Gérard
01:02:20Merci Monsieur le Président
01:02:22Messieurs les Ministres, nous vivons un moment
01:02:24historique puisque dans
01:02:26l'histoire de la Ve République, c'est la première
01:02:28fois que le gouvernement doit recourir à une loi
01:02:30spéciale suite à l'adoption d'une motion
01:02:32de censure à l'Assemblée Nationale
01:02:34Après la crise sanitaire et la crise énergétique
01:02:36nous n'avions vraiment pas besoin
01:02:38d'une crise politique mais avec la motion
01:02:40de censure de la semaine dernière, LFI
01:02:42et RN ont choisi l'inconnu et l'irresponsabilité
01:02:44plutôt que le compromis
01:02:46Les conséquences directes du vote
01:02:48de la motion de censure la semaine dernière sont
01:02:50que tout d'abord les impôts sur le revenu
01:02:52des Français risquent d'augmenter au 1er
01:02:54janvier puisque les plafonds
01:02:56de l'impôt sur le revenu n'auront pu
01:02:58être relevés grâce au projet de loi de finances
01:03:00pour 2025 censuré
01:03:02Les collectivités locales seront
01:03:04limitées dans leur capacité à agir car
01:03:06seuls les budgets de l'an dernier seront
01:03:08conduits. Enfin, nos entreprises
01:03:10vous savez celles qui donnent du travail
01:03:12et un salaire à bon nombre de Français
01:03:14paieront le prix de cette instabilité
01:03:16puisque les hausses de budget
01:03:18prévues pour les investissements
01:03:20essentiels de l'Etat, l'innovation
01:03:22ou la transition écologique n'auront pas lieu
01:03:24Les conséquences de l'instabilité
01:03:26politique actuelle et le recours
01:03:28à la loi spéciale présentée ce jour
01:03:30en commission des finances sont de nature à
01:03:32affaiblir notre crédibilité internationale
01:03:34et notre position au regard
01:03:36de nos créanciers. La loi spéciale est
01:03:38malheureusement devenue une mesure nécessaire
01:03:40pour assurer la continuité
01:03:42des services publics. Elle
01:03:44va permettre à notre pays de lever l'impôt
01:03:46et d'emprunter pour assurer la continuité
01:03:48de l'Etat. Messieurs les ministres
01:03:50j'aurais deux questions à vous poser même si vous y avez
01:03:52en partie répondu. A ce stade, quel est
01:03:54l'impact de la censure sur la confiance des marchés
01:03:56et sur les taux français
01:03:58et quel est l'impact
01:04:00de l'absence de budget et
01:04:02des revalorisations automatiques
01:04:04qui en découlent sur la prévision de déficit
01:04:06pour 2025 à politique constante.
01:04:08Un dernier mot pour nos compatriotes
01:04:10qui nous écoutent. Je voudrais rappeler
01:04:12que la loi spéciale vient colmater des brèches
01:04:14mais nous devons de manière
01:04:16impérative nous ressaisir collectivement
01:04:18mesurer l'extrême urgence de la situation
01:04:20et doter notre pays le plus tôt possible
01:04:22d'un budget pour 2025.
01:04:24Les français en ont ras-le-bol des jeux
01:04:26politiques des uns et des autres. Comme toujours
01:04:28les députés horizon oeuvreront de manière
01:04:30constructive et voteront évidemment
01:04:32cette loi spéciale. Je vous remercie.
01:04:34Merci. Messieurs les ministres.
01:04:36Merci M. le Président. Pour répondre d'abord à Mme la députée
01:04:38Périgoulet, sur le
01:04:40prélèvement sur recette de l'Union européenne
01:04:42je vous confirme que l'article 1 de la loi spéciale
01:04:44couvre bien cette
01:04:46faculté et que donc la France
01:04:48honorera son engagement à l'égard de l'Union européenne
01:04:50en matière de prélèvement
01:04:52sur recette. Sur les crédits d'impôt
01:04:54on a, je pense, largement
01:04:56répondu. En fait, il y a deux situations.
01:04:58Où le crédit d'impôt existe
01:05:00parce qu'il est dans le droit
01:05:02et dans ce cas-là tous les accomptes pourront être versés.
01:05:04Ou il n'existe pas et il
01:05:06faudrait le
01:05:08réintégrer dans le prochain
01:05:10projet de loi de finances.
01:05:12Sauf que, pardon, mais
01:05:14il y a une jurisprudence très claire en matière d'incitativité.
01:05:16Vous n'avez pas aujourd'hui
01:05:18la faculté, dans la plupart des cas,
01:05:20d'avoir un crédit d'impôt ou d'avoir une taxation
01:05:22incitative et rétroactive.
01:05:24Parce que par principe
01:05:26ça ne peut pas être incitatif si c'est rétroactif.
01:05:28Si le fait générateur a déjà eu lieu,
01:05:30si le comportement a déjà eu lieu,
01:05:32la fiscalité ne va pas avoir un impact sur le passé.
01:05:34Donc ce n'est plus de la fiscalité
01:05:36incitative et c'est pour ça que la jurisprudence
01:05:38le considère
01:05:40que c'est rétroactif. Et puis,
01:05:42on peut l'expliquer d'une manière beaucoup plus simple
01:05:44avec l'exemple que vous donniez tout à l'heure,
01:05:46Madame la députée Louvaji, sur les ZRR.
01:05:48Une entreprise va-t-elle investir dans un territoire
01:05:50en comptant sur le fait que
01:05:52quelques semaines ou mois plus tard
01:05:54un crédit d'impôt ou un avantage fiscal
01:05:56sera rétabli ? Je ne le crois pas.
01:06:00Madame la députée Félicie Gérard,
01:06:02sur le cadre général de l'impact,
01:06:04sans revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure,
01:06:06la loi spéciale ne donne pas
01:06:08de cadre économique, budgétaire et financier.
01:06:10Et donc, de fait,
01:06:12les informations essentielles et de base
01:06:14qui permettent aux analyses
01:06:16internationales, aux institutions,
01:06:18aux instituts, à nos partenaires européens
01:06:20de juger de notre situation
01:06:22financière et économique n'existent pas.
01:06:24En l'absence, dans l'attente
01:06:26d'un budget et en l'absence d'un budget.
01:06:28Et dire que ça n'a pas d'impact,
01:06:30que ça ne peut pas avoir d'impact sur la crédibilité
01:06:32de la France est simplement
01:06:34inexact. Et ça, on a déjà
01:06:36et ça, on a évidemment sur l'activité domestique
01:06:38dans le pays.
01:06:40Et j'ajouterai, effectivement,
01:06:42au-delà du fait qu'il n'y a pas de trajectoire
01:06:44dans cette loi spéciale, que je disais en propos
01:06:46introductif, cette loi spéciale
01:06:48ne règle rien dans la problématique
01:06:50des finances publiques de notre pays.
01:06:52Il y a trois mois,
01:06:54vous nous conviez à votre
01:06:56commission des finances pour présenter l'état
01:06:58de nos finances publiques.
01:07:00Nous n'avons rien résolu, ni avec la
01:07:02censure, ni avec la loi spéciale.
01:07:04Il faut juste que tout le monde en ait conscience.
01:07:06Rien n'est
01:07:08résolu.
01:07:10Sur la question de Périgoulet, concernant
01:07:12les avances de 60% du mois de janvier,
01:07:14oui, toute la mécanique
01:07:16du prélèvement à la source, des
01:07:18avances, des
01:07:20réductions d'impôts, des crédits d'impôts
01:07:22qui sont récurrents, tout cela demeure.
01:07:24Bien sûr, il n'y a évidemment aucune fragilité
01:07:26là-dessus pour nos concitoyens
01:07:28concernant la façon de payer
01:07:30de l'impôt, la façon
01:07:32d'obtenir les avances, les crédits
01:07:34d'impôts et les réductions d'impôts là-dessus.
01:07:42Michel Castellane.
01:07:44Oui, merci,
01:07:46M. le Président. M. le Ministre,
01:07:48vous avez justement souligné les limites
01:07:50sévères de la loi spéciale.
01:07:52Nous attendons donc que soit
01:07:54possible d'adopter
01:07:56rapidement une loi
01:07:58pour 2025.
01:08:00Moi, je n'insisterai pas sur la situation budgétaire,
01:08:02sauf à dire qu'elle impose un esprit
01:08:04de responsabilité et d'adoption
01:08:06de mesures difficiles,
01:08:08de mesures structurelles. Moi, je ne sais pas
01:08:10ce que sera le futur gouvernement, mais quel qu'il soit,
01:08:12il aura à maîtriser le dérapage
01:08:14face à l'endettement accumulé, à la menace de dégradation
01:08:16des index que l'on voit déjà,
01:08:18augmentation conséquente
01:08:20des taux d'intérêt, à l'effet
01:08:22négatif de l'instabilité institutionnelle
01:08:24qui augmente l'incertitude et donc
01:08:26qui aggrave la situation. Ce redressement
01:08:28des comptes publics, je veux le dire,
01:08:30appelle un effort en termes de dépenses,
01:08:32mais la baisse de ces dernières
01:08:34doit être ciblée afin de
01:08:36minimiser les effets qui seront
01:08:38inévitablement dépressifs de la baisse
01:08:40de la demande publique.
01:08:42Il appelle aussi un effort de fiscalité
01:08:44dans un pays où cette dernière
01:08:46est déjà lourde, pour ne pas dire
01:08:48rédébitoire, et en ce domaine encore,
01:08:50chacun devra contribuer à hauteur
01:08:52de sa situation, ce qui n'est pas le cas
01:08:54actuellement. Nous regrettons par ailleurs
01:08:56que des mesures essentielles ne puissent être
01:08:58prises actuellement, en pensant naturellement
01:09:00à l'indexation du barème de l'impôt.
01:09:02En toute hypothèse, la future loi
01:09:04aura assumé, nous l'espérons,
01:09:06un certain nombre de crédits d'impôt et de dotation.
01:09:08Moi, je pense, en ce qui me concerne,
01:09:10M. le député de la Corse, je pense plus
01:09:12spécifiquement à ce qui avait été
01:09:14voté à destination de Lille, et notamment,
01:09:16vous le savez bien, la dotation de
01:09:18continuité territoriale, dont il est
01:09:20indispensable qu'elle soit
01:09:22confirmée dans ce budget.
01:09:24Voilà. De façon globale, face à
01:09:26cette situation, je veux le dire, le groupe
01:09:28Lyot sera attentif à l'évolution
01:09:30des choses, mais agira avec un esprit
01:09:32constructif. Pour ceux qui ont des questions,
01:09:34je passerai le ballon à mon collègue
01:09:36Jean-Pierre Bataille. Merci.
01:09:38Nicolas Sansu.
01:09:40Merci, président.
01:09:42Messieurs les ministres, merci de votre
01:09:44présentation de cette loi de spécial
01:09:46qui vise à la continuité de l'Etat
01:09:48le temps que l'on arrive
01:09:50à un PLF 2025 qui soit
01:09:52conforme
01:09:54à ce que les Français ont dit
01:09:56dans les urnes en juillet dernier, c'est-à-dire
01:09:58un changement de politique économique
01:10:00et budgétaire. C'est quand même
01:10:02ça qui a été dit, parce que, comme
01:10:04je l'ai dit, il n'y a peut-être pas de gagnants,
01:10:06mais il y a un perdant, c'est la
01:10:08politique économique macroniste qui a été
01:10:10battue dans les urnes. Voilà, c'est ça
01:10:12le grand
01:10:14enseignement des élections de
01:10:16juillet. Donc cette loi spéciale est là.
01:10:18Nous ne nous y opposerons pas,
01:10:20bien sûr, mais au-delà de ça,
01:10:22vous pouvez dire que c'est la
01:10:24censure qui a mis le chaos. C'est d'abord
01:10:26le 49-3. C'est d'abord
01:10:28le fait que la première partie du projet de loi
01:10:30de finances a été
01:10:32refusée par le Bloc central, alors
01:10:34qu'il y avait eu ici un débat nourri,
01:10:36évidemment un peu abandonné par
01:10:38le Bloc central, mais
01:10:40un débat nourri et qui aurait permis d'aller au bout.
01:10:42Donc à partir de là,
01:10:44ne faisons pas, ne mettons
01:10:46pas des peurs en avant, ne mettons pas des peurs.
01:10:48Et M. le ministre, M. Saint-Martin,
01:10:50je suis très heureux que vous ayez dit que
01:10:52si d'ici mars,
01:10:54le projet de loi de finances
01:10:56visait à l'indexation du barème
01:10:58de l'imposition sur le revenu,
01:11:00ça ne changerait rien pour les Français.
01:11:02Et ça, je veux que vous le disiez encore une fois,
01:11:04je vais vous poser la question, jusqu'à
01:11:06quelle limite nous pouvons
01:11:08indexer le barème de l'IR
01:11:10pour qu'il n'y ait aucune modification
01:11:12fiscale pour
01:11:14les Français ? Je pense que c'est important.
01:11:16Et autrement, évidemment,
01:11:18nous déposerons un amendement d'appel
01:11:20et je suis, pour ma part,
01:11:22persuadé que si tous les groupes
01:11:24étaient d'accord, c'est
01:11:26un amendement d'appel qui ne sera pas d'appel,
01:11:28vous avez raison, mon cher
01:11:30Jean-René, il ne sera pas d'appel
01:11:32puisqu'il permettra peut-être,
01:11:34si tous les groupes en sont d'accord, d'indexer
01:11:36le barème dès cette loi spéciale
01:11:38et évidemment, nous voterons pour
01:11:40dans ce cadre-là.
01:11:42Messieurs les ministres.
01:11:44Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de questions dans vos deux interventions.
01:11:56Pour le barème de l'IR,
01:12:02vous nous avez dit qu'il y avait une date limite
01:12:04qui faisait que si l'indexation
01:12:06du barème était faite dans le cadre
01:12:08d'un projet de loi de finances pour 2025
01:12:10au cours du premier trimestre, il n'y aurait
01:12:12pas de changement pour les Français.
01:12:14Jusqu'à quand ? Jusqu'à la déclaration
01:12:16d'impôt en avril ?
01:12:18Je n'ai pas de date précise
01:12:20à vous donner puisque ça n'a jamais existé
01:12:22comme situation, mais il faut que ce soit
01:12:24j'ai parlé du premier trimestre qui sécurisait
01:12:26effectivement la possibilité puisque les déclarations
01:12:28se feront au printemps.
01:12:30Merci, c'était bien que ça soit redit.
01:12:32Pour Philippe Vernie.
01:12:34Non, pas Philippe Vernie, monsieur Vernie.
01:12:36Jérôme Vernie.
01:12:38Jérôme Vernie.
01:12:40Merci, monsieur le Président.
01:12:42Merci, messieurs les ministres.
01:12:44Nous avons besoin
01:12:46de cette loi spéciale parce que nous avons
01:12:48besoin de stabilité.
01:12:50Les ménages et les entreprises
01:12:52ont besoin de se projeter.
01:12:54Néanmoins, il est erroné de dire que
01:12:56le rejet du budget plonge la France
01:13:00dans la difficulté. Je vous rappelle que
01:13:02les textes budgétaires que vous aviez
01:13:04soumis à l'Assemblée
01:13:06alourdissaient les charges sur les ménages
01:13:08et les entreprises de 40 milliards d'euros.
01:13:10Je vous rappelle aussi que votre gouvernement
01:13:12a été le premier depuis 30 ans à proposer une hausse
01:13:14du coût du travail pour les entreprises.
01:13:16Je me permets
01:13:18aussi de vous rappeler que le rejet
01:13:20de ce texte est le fait
01:13:22du déclenchement de l'article 49.3
01:13:24de la Constitution.
01:13:26C'est ce déclenchement
01:13:28et donc le refus de la négociation
01:13:30et de la construction de compromis
01:13:32qui est à l'origine de ce rejet.
01:13:34Néanmoins, comme le dit l'adage,
01:13:36il y a une volonté, il y a un chemin.
01:13:38Vous ne pouvez pas, dans le même temps,
01:13:40contorsionner la Constitution
01:13:42en contournant l'Assemblée nationale par l'utilisation
01:13:44du 49.3 et expliquer
01:13:46qu'il faille suivre les préconisations du Conseil d'Etat
01:13:48comme l'en suit
01:13:50le catéchisme.
01:13:52Sur les points de l'indexation de l'IR
01:13:54et des exonérations pour les agriculteurs,
01:13:58nous considérons qu'il s'agit seulement
01:14:00de modalités de perception des impôts
01:14:02sans création d'un impôt nouveau
01:14:04ou la suppression d'un impôt.
01:14:06Nous déposerons
01:14:08donc plusieurs amendements
01:14:10dont l'indexation de l'impôt sur revenu
01:14:12car il s'agit, nous considérons,
01:14:14qu'il s'agit là d'un choix politique
01:14:16qui doit être assumé comme tel.
01:14:18Messieurs les ministres.
01:14:24Oui, mais parce qu'après,
01:14:26je suis dans les supplémentaires qui seront plus courts.
01:14:28D'accord.
01:14:30Bon, là aussi, je crois qu'on a répondu
01:14:32aux questions qui ont été posées.
01:14:34Peut-être juste, je voudrais dire très simplement,
01:14:36M. Verny, je crois que vous connaissez bien
01:14:38les entreprises. Vous l'avez démontré pendant le débat
01:14:40sur le PLF. Je crois qu'il n'y a rien de pire
01:14:42pour les entreprises que la situation dans laquelle
01:14:44la censure met le pays, c'est-à-dire l'incertitude,
01:14:46c'est-à-dire l'attentisme,
01:14:48c'est-à-dire tout ce qui fait finalement le ressort
01:14:50de l'absence d'investissement et d'embauche.
01:14:52Voilà. Et c'est ça que la censure a créé.
01:14:54C'est pas les dispositions fiscales
01:14:56qui étaient prévues dans ce PLF.
01:14:58Bien.
01:15:00On passe aux orateurs supplémentaires.
01:15:02Donc là, c'est vraiment pas plus d'une minute,
01:15:04si possible, sur une question précise.
01:15:06Nicolas Mertzdorff.
01:15:08Oui.
01:15:10Merci, M. le Président. Tout d'abord,
01:15:12je voulais remercier les ministres
01:15:14pour leur travail concernant le dossier
01:15:16calédonien et l'inscription des
01:15:18230 millions d'euros au PLFG
01:15:20qui a permis de sauver la fin d'année
01:15:222024. Il va falloir
01:15:24qu'on parle de 2025 parce que la censure
01:15:26a une vraie
01:15:28conséquence
01:15:30sur le budget de la Nouvelle-Calédonie. On ne sait pas si on va
01:15:32pouvoir payer nos fonctionnaires janvier, février, mars.
01:15:34Donc la question, c'est
01:15:36est-ce qu'on peut faire une exception
01:15:38dans cette loi spéciale ?
01:15:40Est-ce que l'urgence nationale
01:15:42peut être décrétée ?
01:15:44Ou sinon, qu'est-ce qu'on fait ?
01:15:46Parce que pour nous, l'urgence, elle est
01:15:48réelle, totale, et c'est dans 15 jours.
01:15:50Donc cette
01:15:52censure n'arrive vraiment pas au bon moment.
01:15:54Quand on parlait de chaos tout à l'heure,
01:15:56je peux vous dire que le chaos en Nouvelle-Calédonie, il est
01:15:58déjà là.
01:16:00Merci pour l'année 2024, encore une fois,
01:16:02messieurs les ministres. Merci énormément parce que vous avez
01:16:04passé le PLFG avant
01:16:06la censure, mais je pose la question de l'année
01:16:08prochaine.
01:16:10Merci
01:16:12messieurs les ministres.
01:16:14Merci
01:16:16monsieur le Président, monsieur le député
01:16:18Metzler, vous avez bien résumé la situation.
01:16:20L'absence de projet de loi
01:16:22de finances, l'absence de budget voté,
01:16:24adopté, ne nous permet pas d'accorder le prêt
01:16:26de 1 milliard d'euros pour la Nouvelle-Calédonie
01:16:28qui était prévue par l'Agence française de développement
01:16:30et qui visait à sécuriser
01:16:32le paiement des situations
01:16:34d'urgence, le paiement des fonctionnaires,
01:16:36les aides critiques dans la situation que vous
01:16:38connaissez mieux que
01:16:40quiconque. De même, l'absence de loi de
01:16:42finances ne nous permet pas l'extension, la généralisation
01:16:44des mécanismes d'avance remboursable
01:16:46et de court terme sur les ressources du
01:16:48Trésor que nous avons utilisées à plusieurs reprises
01:16:50au cours des derniers mois face à l'urgence
01:16:52et conscients de la situation que les acteurs
01:16:54politiques et économiques étaient venus
01:16:56nous expliquer à Laurent Saint-Martin
01:16:58et à moi-même.
01:17:00Seules demeurent les aides exceptionnelles
01:17:02relevant des mesures d'urgence nécessaires
01:17:04à la continuité de l'Etat mais qui ne représentent
01:17:06pas ni les montants ni les ordres
01:17:08de grandeur nécessaires aux éléments
01:17:10que vous avez évoqués. Juste, je me permets
01:17:12un tac au tac pour affiner la question.
01:17:14Dans les PLF, il y a des crédits
01:17:16non répartis.
01:17:18Pourquoi
01:17:20ne peut-on envisager
01:17:22d'utiliser la question des crédits
01:17:24non répartis pour répondre à des
01:17:26situations d'urgence telles que décrites ?
01:17:28Alors,
01:17:30Monsieur le Président, je vais d'abord compléter
01:17:32la réponse pour la Nouvelle-Calédonie.
01:17:34J'ai eu l'occasion de le dire ce matin en
01:17:36compte rendu du Conseil des ministres également
01:17:38et je le répète. Il faut quand même
01:17:40d'abord avoir conscience, et je suis le premier
01:17:42à le regretter, que plusieurs
01:17:44mesures en faveur de la Nouvelle-Calédonie qui étaient prévues dans
01:17:46les PLF 25, fiscales notamment,
01:17:48ne peuvent pas être couvertes par la loi spéciale.
01:17:50Donc,
01:17:52il y a plusieurs sujets là-dessus.
01:17:54Il y a le prêt de 1 milliard d'euros
01:17:56de l'AFD,
01:17:58parce que c'était les garanties d'emprunt qui relèvent
01:18:00du monopole des lois de finances.
01:18:02Donc là, on a une problématique.
01:18:04On a le soutien aux entreprises touchées
01:18:06par les événements de Nouvelle-Calédonie,
01:18:08SOGEFOM.
01:18:10On a l'intégration de la Nouvelle-Calédonie
01:18:12à la liste des territoires éligibles au taux de réduction
01:18:14des impôts majorés,
01:18:16de la défiscalisation de l'acquisition des friches commerciales
01:18:18faisant l'objet de travaux de réhabilitation lourde.
01:18:20Autre problématique,
01:18:22que l'absence de texte crée,
01:18:24l'extension et la généralisation
01:18:26des mécanismes d'avance remboursable de court terme
01:18:28sur les ressources du Trésor en cas de difficulté
01:18:30de trésorerie. Autre problématique là-dessus.
01:18:32Néanmoins,
01:18:34un mécanisme dérogatoire permettant d'avoir recours
01:18:36à une avance remboursable en cas d'urgence pourrait être
01:18:38mis en œuvre le cas échéant.
01:18:40Par ailleurs,
01:18:42sur les dépenses
01:18:44qui relèvent
01:18:46du décret et des services votés,
01:18:48comme je l'ai dit, vu le caractère d'urgence,
01:18:50il faudra regarder
01:18:52au cas par cas,
01:18:54pour pouvoir permettre de faire face à cette urgence
01:18:56si elle est bien caractérisée dans la limite des crédits
01:18:58de la loi de finances initiale de 2024.
01:19:00Donc là, il faudra attendre
01:19:02la post-promulgation pour regarder comment tout ça
01:19:04peut être mis en œuvre.
01:19:06Sur la dotation des dépenses
01:19:08accidentelles et imprévisibles,
01:19:10votre question est là-dessus.
01:19:12Il y a donc, si on reprend
01:19:14les montants de 2024, 525 millions
01:19:16d'euros en autorisation d'engagement,
01:19:18225 millions d'euros
01:19:20en CP, en crédit hors titre 2,
01:19:22qui donc, dans le cadre
01:19:24du décret services votés,
01:19:26pourra permettre de faire face à court terme
01:19:28à des urgences qui pourraient apparaître
01:19:30en début de gestion en 2025.
01:19:32Ok, merci pour la réponse.
01:19:34Thibault Bazin.
01:19:36Merci Monsieur le Président. Messieurs les Ministres,
01:19:38merci de nous présenter en commission de finances
01:19:40le projet de loi spéciale. Moi, j'ai trois questions sur la sécurité sociale.
01:19:42Tout d'abord, s'agissant des établissements
01:19:44de santé, des maisons de retraite qui dépendent
01:19:46pour partie des dotations soins de l'Etat
01:19:48via les ARS, ces dernières pourront-elles
01:19:50notifier les taux de reconduction,
01:19:52les augmenter en fonction des besoins des personnes accueillies ?
01:19:54D'autre part, j'ai noté qu'à propos
01:19:56des collectivités locales, l'Etat pourra continuer à verser
01:19:58aux collectivités seulement les aides au fonctionnement
01:20:00comme la DGF, sur les règles en vigueur,
01:20:02mais ne permettra pas à l'Etat, en l'absence d'un budget,
01:20:04de délivrer des subventions d'investissement
01:20:06comme la DETR ou la DECIL.
01:20:08Est-ce que les ARS, pour les établissements
01:20:10de santé, pour les maisons de retraite,
01:20:12pourront délivrer des subventions d'investissement
01:20:14dans l'attente de budget ? Et si ce n'est pas le cas,
01:20:16est-ce que ça peut entraîner un report d'investissement
01:20:18dans ces établissements ? Enfin, troisième question
01:20:20concernant les mesures sociales,
01:20:22parce qu'il n'y a pas que du fiscal,
01:20:24qui viendrait à être adopté dans les budgets
01:20:26pour 2025 et qui modifierait la donne
01:20:28pour les assujettis, y aurait-il
01:20:30une rétroactivité possible qu'à échéance
01:20:32ou qu'à condition ? Je pense notamment aux jeunes agriculteurs
01:20:34parce qu'il y avait un cumul d'exonération.
01:20:36Dans quelles mesures cela peut poser une insécurité
01:20:38et aussi source d'un ralentissement économique ?
01:20:40Merci.
01:20:46Sur la première question
01:20:48sur les investissements, je pense avoir répondu
01:20:50déjà. Je répondrai
01:20:52surtout sur la deuxième partie de votre question,
01:20:54sur la sphère sociale par l'absence
01:20:56de PLFSS. Au sein des établissements
01:20:58sanitaires et médico-sociaux,
01:21:00les tarifs en vigueur continueront à s'appliquer
01:21:02en l'absence de campagne tarifaire
01:21:04jusqu'à l'adoption d'un nouveau
01:21:06PLFSS et donc
01:21:08seuls pourront être financés les dépenses
01:21:10d'investissement ayant déjà fait l'objet d'engagement.
01:21:12Ça, c'est la même réponse
01:21:14que ce que j'ai dit sur l'ensemble.
01:21:16Pas de nouveaux investissements.
01:21:26Mathieu Lefebvre.
01:21:28Merci Monsieur le Président. Messieurs les Ministres,
01:21:30l'absence de budget pose
01:21:32plus de questions qu'elle n'apporte
01:21:34de réponses.
01:21:36Moi, j'ai trois questions
01:21:38assez précises. La première, c'est
01:21:40dans le fond, quel est, selon vous
01:21:42Messieurs les Ministres, le délai
01:21:44raisonnable dans lequel on doit
01:21:46adopter un budget pour 2025 ?
01:21:48Est-ce que ça se compte en semaines ? Est-ce que ça se compte en mois ?
01:21:50Compte tenu à la fois des incertitudes
01:21:52que vous avez évoquées, mais aussi des difficultés
01:21:54techniques et juridiques qui ont été
01:21:56soulevées ici. Deuxièmement,
01:21:58s'agissant des crédits d'impôt, j'ai entendu
01:22:00ce que vous avez dit, s'agissant des anciens
01:22:02des crédits d'impôt qui arrivaient à échéance,
01:22:04mais s'agissant du crédit d'impôt service
01:22:06à la personne, est-ce que vous pouvez nous confirmer
01:22:08que le versement anticipé de ce crédit d'impôt
01:22:10n'est pas affecté par
01:22:12l'absence de projet de budget
01:22:14à ce stade ? Et enfin,
01:22:16dernière question, est-ce que vous
01:22:18nous confirmez que, malheureusement,
01:22:20la censure, l'absence de budget, fait qu'il n'est
01:22:22pas la possibilité d'avoir de mesures catégorielles
01:22:24pour les fonctionnaires, notamment
01:22:26en début d'année ? Merci beaucoup.
01:22:32Pour la dernière question,
01:22:34oui,
01:22:36pas de mesures catégorielles nouvelles,
01:22:38effectivement, de fait. Et d'ailleurs,
01:22:40votre question me permet
01:22:42de préciser une chose. En aucun cas,
01:22:44le décret de service voté ne peut tenir
01:22:46sur l'année, tout simplement
01:22:48parce que les avancements automatiques des fonctionnaires
01:22:50font qu'il n'y a pas les crédits
01:22:52nécessaires pour les payer jusqu'à
01:22:54la fin de l'année. Je glisse au passage
01:22:56là-dessus.
01:22:58Et oui, j'ai répondu
01:23:00aussi à Mme Goulet tout à l'heure sur la question
01:23:02du versement avant CISAP, en janvier,
01:23:04c'est bien possible là-dessus, aucune difficulté.
01:23:12J'ai un peu répondu à M. Sensu aussi,
01:23:14mais pas en capacité
01:23:16dans ma fonction actuelle de le dire.
01:23:18Mathias Renaud.
01:23:20Oui, sur la contribution
01:23:22pour l'UE, vous avez dit
01:23:24que la loi spéciale couvrait,
01:23:26mais simplement, sur la base
01:23:282024-2025,
01:23:30il y avait 2 milliards de plus.
01:23:32Est-ce que cette question
01:23:34sera réglée
01:23:36au PLFR ou dès la loi spéciale ?
01:23:38Première question.
01:23:40La deuxième, sur les services votés.
01:23:42Précision technique,
01:23:44je repose la question qui avait été posée par le rapporteur général.
01:23:46Est-ce que ce sera par mission
01:23:48ou plus finement par programme
01:23:50ce décret ?
01:23:52Est-ce que ce décret sera mensuel
01:23:54ou indéfini ?
01:23:56Est-ce que vos services
01:23:58ont travaillé sur des pistes
01:24:00pour aller en dessous
01:24:02du plafond
01:24:04maximal prévu, c'est-à-dire
01:24:06les crédits 2024 ?
01:24:08Entre le plancher, la continuité
01:24:10des services publics et le plafond,
01:24:12il y a quand même une marge d'interprétation.
01:24:14Est-ce que vos services ont travaillé sur des pistes
01:24:16pour aller en dessous du plafond ?
01:24:18Merci, M. le Président.
01:24:20Sur la partie pour l'Union européenne,
01:24:22pour le prélèvement sur recettes de l'Union européenne,
01:24:24je vous confirme que c'est bien le montant
01:24:26conforme aux engagements de la France pour 2025
01:24:28qui sera versé et qui est couvert
01:24:30par l'article 1
01:24:32qui permet de lever les impôts
01:24:34et donc, par conséquent,
01:24:36les prélèvements sur recettes.
01:24:38Sur la question du plafond,
01:24:40j'ai déjà répondu,
01:24:42notamment au début de l'audition,
01:24:44de façon précise
01:24:46sur la possibilité d'être en deçà
01:24:48des crédits de 2024, mais pas au-dessus.
01:24:52Carlos Martin Bilogo.
01:24:56Merci, M. le Président.
01:24:58M. les ministres, les missionnaires,
01:25:00j'entends votre ton alarmiste,
01:25:02mais l'incertitude, y compris sur les marchés,
01:25:04ne s'ouvre pas avec la censure.
01:25:06À l'inverse, la censure a sanctionné
01:25:08une période d'instabilité ouverte
01:25:10par la décision du président Emmanuel Macron
01:25:12le 9 juin au soir
01:25:14de dissoudre l'Assemblée nationale
01:25:16après les élections européennes.
01:25:18Il a voulu imposer
01:25:20un gouvernement minoritaire.
01:25:22C'est là qu'est l'instabilité.
01:25:24Ensuite, la censure vient sanctionner.
01:25:26Qui, par sa minorité parlementaire,
01:25:28M. Barnier, a voulu imposer
01:25:30un budget par 49 francs ?
01:25:32Maintenant, sur les différents scénarios,
01:25:34j'aimerais savoir si la nomination
01:25:36d'un Premier ministre est faite
01:25:38de manière immédiate.
01:25:40Un budget avant le 30 décembre.
01:25:42Ce qu'on va essayer de faire,
01:25:44c'est respecter au mieux à la lettre
01:25:46l'appréciation du caractère
01:25:48d'urgence, notamment
01:25:50ce qui concerne
01:25:52les associations qui
01:25:54assurent un certain nombre de missions
01:25:56de services publics qui leur sont confiées,
01:25:58justement pour assurer la continuité
01:26:00de la vie de la nation dans le cadre
01:26:02de ce que l'article
01:26:0445 de la LOLF impose.
01:26:06Mais bien sûr qu'il y a un risque de financement
01:26:08des crédits d'intervention discrétionnaires.
01:26:10Bien sûr, puisque ce n'est pas dans le cadre
01:26:12de l'article 45 de la LOLF.
01:26:14Donc il y a des conséquences.
01:26:16Et c'est terminé pour cette audition
01:26:18des ministres Laurent Saint-Martin
01:26:20et Antoine Armand sur la loi spéciale
01:26:22procédure exceptionnelle
01:26:24utilisée jusqu'à présent une seule fois
01:26:26dans l'histoire. C'était en
01:26:281979. Alors cette loi
01:26:30doit permettre d'éviter
01:26:32la paralysie, faute de budget
01:26:34on l'a dit, après la censure du gouvernement
01:26:36de Michel Barnier.
01:26:38C'est la fin de cette séance. On se retrouve très vite
01:26:40sur LCP pour voir ou revoir
01:26:42un autre moment parlementaire. A bientôt.