Chloé Morin, politologue et Franz-Olivier Giesbert, éditorialiste, étaient les invités du Face-à-Face de ce vendredi 13 décembre sur BFMTV et RMC. Ils ont notamment été interrogés sur la nomination du nouveau Premier ministre par Emmanuel Macron.
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00:00Et vous le vivez en direct sur RMC et sur BFM TV, c'est François Bayrou qui vient juste de franchir les grilles de la rue de l'Elysée.
00:13Il vient de rentrer dans l'enceinte de l'Elysée. Il est donc 8h32. François Bayrou et Emmanuel Macron qui se sont d'ailleurs parlé également pendant la nuit.
00:22C'est ce que nous fait savoir l'Elysée. Pour vivre tout cela en direct et essayer de décrypter ces fous moments d'attente,
00:29il y a avec moi France Olivier Gisbert. Bonjour. Vous êtes bien sûr éditorialiste, éditorialiste au point.
00:37Et puis il y a Chloé Morin, politologue, auteure de... On aura tout essayé aux éditions Fayard.
00:42Et vous, France Olivier Gisbert, il y a aussi l'histoire intime de la Ve République.
00:46Tragédie française, tragédie française. J'ai envie de m'arrêter d'ailleurs sur ce mot, ce que l'on vit en direct.
00:52Est-ce une forme de tragédie ? François Bayrou, d'abord arrêtons-nous sur ce personnage qui, ce matin, est au cœur du jeu politique.
01:02D'abord avec vous, France Olivier Gisbert. Vous le connaissez depuis si longtemps.
01:06Il est presque mêlé lui-même à l'histoire intime de la Ve République. Ça peut être l'homme de la situation, là ?
01:11Oui, bien sûr. Il a une personnalité très forte. Je pense que ce sera quand même une forme de cohabitation avec Emmanuel Macron
01:19parce que c'est quelqu'un qui a des opinions très arrêtées. Je pense aussi que ce sera très compliqué parce que l'ERN est plutôt pour.
01:28Parce que ça compte beaucoup dans l'affaire. Parce que les 279 voix, la majorité absolue pour la censure, ça peut tomber absolument à tout moment.
01:37Donc il faut être bien sûr. C'est en tout cas une des personnalités qui pouvait tenir les choses.
01:43Je pense que Sébastien Lecornu, qui était peut-être le premier choix d'Emmanuel Macron, parce que l'histoire était intéressante pour la raconter à un moment donné.
01:49J'ai l'impression qu'Emmanuel Macron était plutôt partisan de Sébastien Lecornu.
01:52On va essayer de comprendre ce qui s'est joué ces derniers jours.
01:55Il y a quelque chose, à mon avis, qui apparaît normal. En fait, c'est aussi quelqu'un qui avait participé à la victoire de 2017 et qui n'avait jamais été récompensé.
02:03Enfin, chacun un bout de fromage, après, dans un cas comme ça.
02:06Le fromage arrive tellement longtemps. Oui, mais il y avait des histoires judiciaires.
02:11Mais le fromage arrive quand même très tard. Mais enfin, il est là.
02:15Le fromage finit toujours par arriver.
02:17Chloé Morin, alors qu'on voit en direct cette rue de l'Élysée où tout est en train de se jouer dans le palais de l'Élysée avec François Bayrou, je vous le rappelle,
02:25qui vient donc d'arriver pour retrouver le chef de l'État.
02:28Chloé Morin, est-ce qu'effectivement, François Bayrou, finalement, fallait-il tant attendre pour que ce soit François Bayrou ?
02:34Alors, d'abord, on n'est pas absolument certain que ce soit François Bayrou.
02:38Tout à fait. C'est peut-être pour lui dire que ce n'est pas lui. Ce serait cruel, avouez-le.
02:42Ce serait cruel, mais après, on a quand même connu des épisodes plus, en tout cas, aussi étonnants durant ces sept ans.
02:51Moi, je trouve quand même qu'il faut dire que le temps pris pour la décision n'est pas non plus un temps perdu parce qu'on est à la fin d'un quinquennat, quasiment,
03:00d'un président qui ne se représente pas, qui donc perd de l'autorité, qui tient beaucoup moins ses troupes, avec des ambitions présidentielles qui s'affirment.
03:07Et donc, chacun tire la couverture à soi. Et donc, c'est beaucoup plus difficile aujourd'hui de nommer un premier ministre que ça ne l'est au début d'un quinquennat, au début d'un mandat.
03:16Donc, ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, il me semble qu'Emmanuel Macron, il doit faire un choix entre trouver quelqu'un qui va faire des compromis,
03:26y compris avec la gauche, et donc détricoter son bilan potentiellement. On sait qu'il est très attaché à son bilan, notamment à la réforme des retraites.
03:33Donc, il doit faire un choix entre le compromis et puis mettre quelqu'un de plus proche qui va protéger son bilan, mais qui sera potentiellement plus exposé à la censure.
03:42C'est comme ça que les choses se présentent et ça n'est pas un choix évident à faire.
03:45François Bayrou, dont ici même, mardi matin ou mercredi matin, je ne sais plus, la semaine a été extrêmement intense.
03:51Olivier Faure disait « ce n'est pas l'homme de la situation, nous ne souhaitons pas François Bayrou ».
03:58C'était l'énégo, c'était « on ne le souhaite pas », et puis finalement, on s'en contentera, François-Olivier Gisbert ?
04:03Toute cette palidonie, parce que c'est plutôt une tragique comédie, parce que c'est une tragédie française sur le plan économique, désindustrialisation, etc., crise de société.
04:11Mais là, en politique, on voit très bien, on est plutôt presque dans un film comique. Pourquoi ?
04:17C'est le retour, tout simplement, du régime des partis.
04:20C'est ça qu'on a vécu ces derniers temps, on l'a déjà vu un peu avant la nomination de Michel Barnier.
04:26Mais alors là, c'était énorme, c'est-à-dire que chacun arrive à des exigences, veut des ministères, etc.
04:32On est retombé dans la quatrième république.
04:35Sous la cinquième république, il y a quand même une constitution très bien faite, parce qu'elle peut s'adapter à toutes les situations.
04:41Un petit peu plus présidentielle, puis là, on retourne dans une espèce de soupe parlementaire.
04:47Mais François Bayrou, précisément, est celui qui dit toujours « il ne faut pas que ce soit les partis qui décident ».
04:51Eh ben oui, mais on est en plein. On est en plein, et là, d'ailleurs, vous voyez bien, si c'est lui, parce que ce n'est pas encore sûr, mais si c'est lui, vous voyez bien qu'il y a des consultations.
05:00— On va quand même explorer les autres pistes, bien sûr, ensemble, ce matin.
05:03— On nous dit qu'il va recevoir d'autres personnes après. Ce sont vraisemblablement des chefs de parti qui vont dire « voilà, tu vas me mettre ça, tu vas me mettre tel ministre, ça, je veux ça et je veux ça », etc.
05:11On est rentré dans quelque chose de tout à fait différent de ce qu'on a vécu depuis 1958, depuis l'avènement de la cinquième république.
05:18C'est la première fois. C'est un peu historique, ce qu'on vit.
05:21— C'est tout à fait historique, et on le vit en direct.
05:23— Nous sommes devenus un peu une république parlementaire, un peu à l'italienne, etc.
05:26— Ça vous inquiète ou ça ne vous inquiète pas tant que ça ?
05:28— Écoutez, ça ne pourra pas durer très longtemps parce que, d'abord, les Français ne sont pas habitués à ça.
05:33Et je pense que, bon, c'est une espèce de... Oui, c'est une fin de règne, quoi. C'est tout.
05:37Il faut dire les choses. Et cette fin de règne, elle est bientôt terminée. Enfin, on est à deux ans et demi.
05:41— Enfin, bientôt terminée, pardon. Il y a quand même 30 mois. Ça compte pour les Français ?
05:44— Oui, oui, oui, ça compte. Absolument, ça compte. Mais en fait, en même temps, c'est de la politique.
05:47Il y a tellement de choses à régler, vous savez. On est là tout le temps en train de parler de ça. D'accord.
05:51Mais c'est l'écume des choses. Derrière, vous avez des problèmes qui se posent à la France entière.
05:56Et ce sont ça, les sujets. Et des sujets qui ne pourront pas être traités parce que, vous savez quoi,
06:00il n'y a pas de majorité. Et ça, c'est l'erreur de la dissolution.
06:04— Tout sera sur pause, Chloé Morin, sur cette question aussi des attentes des Français.
06:08À force de les faire attendre, je me demande même d'ailleurs s'ils attendent encore quelque chose.
06:12— C'est bien le problème. C'est-à-dire que ce qu'on voit, c'est que l'inquiétude économique n'a jamais été aussi forte
06:16depuis le Covid-19. Un Français sur deux pense que la France peut faire faillite.
06:21Donc vous avez énormément de colère qui naît du contraste entre l'importance des enjeux
06:27et le sentiment qu'en fait, les politiques sont un peu l'orchestre du Titanic qui continue à jouer
06:31pendant que le bateau coule. C'est ça, en fait, qui est en train de se jouer.
06:35On a vu des scènes délirantes à l'Assemblée nationale. Vous vous souvenez quand il y avait l'hommage
06:39à un député, René Coano, il me semble que ça s'appelle. — Atroce. Atroce.
06:43— L'hommage par Michel Barnier. — Vous parlez de cette scène que je vais décrire pour que...
06:46On en a parlé plusieurs fois ici même. François... Michel Barnier qui décidait, en inauguration
06:52des questions au gouvernement, de prendre le temps de rendre hommage à ce député,
06:57cet ancien député décédé. Et depuis les rangs de La France insoumise, en l'occurrence par la voix
07:02de Sofia Chikirou, qui est donc une des députées de La France insoumise, qui lui crie « On s'en fout ».
07:07— Eh oui, ça, c'est Robespierre qui revient. — On sent le genre de scène qui tranche en fait
07:12avec la gravité des enjeux qui fait... Et le sentiment que l'on a en fait quand on observe
07:17le spectacle politique aujourd'hui, c'est celui d'un suicide collectif. C'est-à-dire qu'on voit
07:21dans les enquêtes que toutes les mauvaises attitudes des uns et des autres portent le discrédit
07:27sur l'ensemble de la classe politique. Mais pour autant, ça ne les empêche pas
07:31de se comporter de manière égoïste, court-termiste, et d'être fixé sur leurs ambitions personnelles.
07:39— Est-ce que quelque chose peut en sortir du gouvernement, que ce soit d'ailleurs François Bayrou
07:44ou un autre, d'une forme peut-être de coalition ou en tout cas de pacte de non-censure,
07:49comme on l'a dit ? Est-ce que ça suffit, un pacte de non-censure, pour faire des choses pour les Français ?
07:53François-Olivier Gisbert. — François Bayrou, c'est un homme de culture.
07:57C'est assez rare aujourd'hui, par les temps qui courent. C'est quelqu'un qui a vraiment...
08:01Comment dire ? Une vision... — Il est d'ailleurs professeur de français.
08:03— Voilà. Il a eu une hauteur de vue. Non, non, mais aussi, ça va avec l'histoire.
08:06Voyez, il connaît les choses. Donc ça va changer un peu...
08:08— Il a écrit des livres historiques sur Henri IV, notamment.
08:10— Ça va changer un peu de ce qu'on a vu jusqu'à présent. Mais si vous voulez, il y a quelque chose de fondamental,
08:15parce que pour gouverner, il faut une majorité. Il n'y a pas de majorité. Il n'y aura pas de majorité.
08:19Donc ça va être une sorte de bricolage. Il pourra pas faire autrement, parce que de toute façon,
08:23je pense que la France aujourd'hui, avec cette emblée nationale telle qu'elle est,
08:27elle est ingouvernable. Et là, on revient à la faute originelle d'Emmanuel Macron,
08:31c'est de ne pas avoir reconnu sa défaite en 2022. Il a fait comme s'il avait toujours une majorité présidentielle.
08:41Il n'y en avait plus. Et à ce moment-là, il aurait dû faire un contrat de gouvernement.
08:44— Mais est-ce que ça veut dire qu'il y avait une forme de déni ?
08:46— Les socialistes de l'autre. Oui, c'est un déni total.
08:48— Est-ce que l'on paye une forme de déni ?
08:50— C'est une forme de déni. Et du coup, ils ont gouverné à coups de 49-3.
08:54Évidemment, ça pouvait pas marcher. Et à un moment donné, bon, c'est aussi la dissolution.
08:58C'est ça. C'est-à-dire qu'ils pouvaient plus gouverner non plus.
09:00— Ils ne pouvaient plus gouverner. Chloé Morin, vous parlez quand même d'un suicide collectif de la part de notre classe politique.
09:07Il y a quand même des choses qui ont changé ces derniers jours depuis la censure.
09:11Il y a notamment ce dialogue possible à nouveau entre une partie de la droite et une partie de la gauche,
09:19le Parti socialiste, les écolos, les communistes qui ont accepté d'aller discuter avec Emmanuel Macron,
09:25qui en ont d'ailleurs payé un peu les peaux cassées et qui se sont attirés les foudres d'une partie de la France insoumise.
09:30Est-ce que ça, ça a changé un peu le centre de gravité ?
09:34— Oui. Je pense que de toute façon, les députés, quand ils rentrent dans leur circonscription,
09:38ils voient bien qu'ils se font engueuler et que les Français, les trois quarts des Français aujourd'hui nous disent
09:44« il faut qu'ils arrivent à s'entendre ».
09:46Donc évidemment qu'il y a des pas qui sont faits dans la bonne direction.
09:51Le problème, c'est que les députés sont aussi prisonniers de nos institutions.
09:55Et c'est pour ça qu'il y a une sorte de marchandage qui est fait avec Emmanuel Macron
09:59pour essayer, contre la non-censure, d'avoir la non-dissolution.
10:03Parce qu'une dissolution pour les socialistes demain, s'ils perdent leur alliance avec les LFI,
10:10ça veut dire qu'ils reviennent peut-être à...
10:13— En fait, pour une histoire électorale...
10:16— Je ne suis pas trop d'accord là-dessus, parce qu'on voit très bien qu'il y a une alliance de substitution
10:20qui va se faire avec les macronistes, c'est-à-dire que si LFI arrête...
10:23— Oui, mais ce ne sera pas une alliance au point de faire des listes communes.
10:26— Oui, mais il y aura des désistements, on va s'arranger.
10:28— Ah, vous pensez qu'ils s'arrangent et qu'ils en discutent en police ?
10:31— Mais attendez, là, on est dans une période... C'est ça, on est revenu dans le régime des partis.
10:35Effectivement, je ne dirais pas forcément que c'est un souci collectif.
10:37— D'ailleurs, on les entend très peu, les macronistes. Je voudrais dire un point là-dessus.
10:39C'est quand même assez frappant.
10:42— Qui a entendu récemment Gabriel Attal, Gérald Darmanin ? Où sont-ils ?
10:47— Ils sont en train de téléphoner, de s'engueuler, vous savez très bien.
10:50L'histoire de Roland Lescure, ça a rendu fou une grande partie d'entre eux.
10:54Et puis après, c'est la grande magouille.
10:56— C'est la grande magouille ? On en est là, Chloé ?
10:59— Oui, bien sûr, il faut dire les choses. Et c'est pour ça que ça va faire monter le populisme.
11:02Pardonnez-moi, mais...
11:03— On va parler des conséquences.
11:05— Le sujet, c'est quand même la montée du populisme.
11:07Et vous allez voir d'un anti-parlementarisme.
11:09Parce que ça, c'est évident.
11:10D'ailleurs, après l'affaire Cuano, on en parlait tout à l'heure.
11:13C'est évident qu'il y a quelque chose qui va se passer dans le pays.
11:15On le sent déjà.
11:16— Oui, moi, ce que je crains le plus, quand on observe la colère des Français,
11:21c'est qu'ils sont de plus en plus nombreux à se dire
11:25« Il faut aujourd'hui un homme fort ou une femme forte qui arrive et qui remette de l'ordre dans tout ça ».
11:31Donc on voit bien la montée de la tentation autoritaire qui n'a pas commencé hier.
11:36Mais tous ces événements, tout ce qu'on vit aujourd'hui, accélèrent cette tentation autoritaire.
11:41— Le RN qui monte encore dans les sondages.
11:44Il y a ce sondage du Figaro qui a été publié il y a 24 heures.
11:49— Il y a Jordan Bardella, les deux, d'ailleurs.
11:51— Il reste jusqu'à 38 % au premier tour.
11:53C'est du jamais vu.
11:54Est-ce que ça, ça veut dire que la censure a été bien comprise par leur électorat ?
11:59— Bah oui.
12:00Bah évidemment.
12:01Il n'y a qu'à Paris qu'on croyait que la censure allait coûter à ceux qui ont voté la censure.
12:07Mais il suffit de sortir un peu, d'aller en province, d'écouter les gens.
12:11C'est là que je vis.
12:12— Sauf que par où ?
12:13— Mais attendez, il y a une colère.
12:14Il y a une colère.
12:15C'est ce que disait Chloé.
12:16Mais absolument, c'est ça, le sujet.
12:18C'est-à-dire qu'on ne répond pas à cette colère.
12:20Il y a des tas de problèmes qui se posent aux Français.
12:22Et c'est ça que devrait traiter l'Assemblée nationale.
12:24Au lieu de ça, ils sont en train de parler de leur petit siège, etc.
12:27— Mais justement, la législative partielle, quand même.
12:30En province, il y avait cette législative partielle.
12:32C'était un siège qui était du côté du RN qu'ils ont perdu alors qu'ils étaient très forts au premier tour.
12:39Je voudrais juste qu'on essaye de comprendre ce qui s'est joué.
12:41Est-ce que ça veut dire qu'au premier tour, oui, leur électorat, il est là, il comprend, il les soutient,
12:46mais qu'en revanche, un électorat de deuxième tour,
12:49qui est un électorat qui arrive notamment des rangs de la droite classique,
12:53est-ce que celui-là n'a pas été échaudé par le chaos qui suit la censure ?
12:56Chloé Morin.
12:57— On le verra à long terme et notamment parce qu'aujourd'hui,
12:59on est incapable de mesurer l'ampleur des conséquences économiques de la censure.
13:03Aujourd'hui, on voit bien que les députés pallient à l'urgence,
13:08mais les pertes d'emploi, les entreprises qui n'investissent plus en France,
13:14tout ça, on en mesurera les conséquences à long terme.
13:17Et donc, les Français attribueront les responsabilités aussi à long terme.
13:21Ça n'est pas sûr qu'ils disent que c'est la faute de Marine Le Pen.
13:25— Pour ceux qui nous rejoignent, il est 8h45.
13:27Vous êtes en direct sur RMC et BFM TV.
13:29Et l'on vit justement en direct ce rendez-vous qui a lieu en ce moment même à l'Élysée,
13:35derrière les grilles de l'Élysée.
13:36François Bayrou qui est donc arrivé à 8h30 tout pile pour retrouver le chef de l'État
13:41et l'Élysée qui nous fait savoir que les deux hommes s'étaient déjà parlé la nuit dernière.
13:45Je rappelle qu'avec nous, il y a France Olivier Gisbert,
13:48vous êtes éditorialiste au Point,
13:49et Chloé Morin, politologue associée à la fondation Jean Jaurès.
13:53François Olivier Gisbert, je vous sens assez inquiet quand même par le décalage
13:56entre ce qui est en train de se jouer là, c'est-à-dire une scène politique,
13:59et l'arrière-cours, les Français qui eux finalement n'attendent même plus rien de cette nomination
14:04et qui ont presque appris à se débrouiller tout seuls.
14:06— Oui, mais vous avez vu dans quoi on est tombés.
14:08C'est-à-dire qu'il faut tellement de jours pour choisir un Premier ministre.
14:11Les Français n'ont pas l'habitude de ça.
14:13Et puis en plus, on a le sentiment que le président de la République n'a plus la main.
14:16Il est obligé de discuter, il est obligé de changer, mais sous la pression.
14:21Il y a des pressions de toutes parts.
14:23Il y a Nicolas Sarkozy qui dit « Ah bah non, si c'est Bayrou, moi je vais... »
14:29— Nicolas Sarkozy, on peut dire un mot là-dessus ?
14:31Nicolas Sarkozy a bataillé depuis une semaine contre François Bayrou.
14:33— Ah bah c'est clair, c'est clair.
14:34Il souhaitait Sébastien Lecornu, comme beaucoup de gens d'ailleurs aussi, à droite.
14:39Et puis à gauche aussi, d'ailleurs.
14:41— On a entendu un François Bayrou qui récemment a plutôt défendu le RN dans la bataille judiciaire.
14:48Je voudrais quand même en dire un mot parce que c'est probablement...
14:50— Parce qu'ils se ressemblent.
14:51— C'est la même question, c'est-à-dire la question de l'utilisation de l'argent de l'Union européenne,
14:57du Parlement européen, pour payer des assistants parlementaires qui ne travailleraient pas qu'au service des parlementaires européens.
15:04On en a souvent parlé, tout le monde a bien compris le problème.
15:06— Et il n'y a pas d'enregistrement personnel.
15:07— Et il y a eu un procès avec les assistants du Modem.
15:10François Bayrou a été innocenté, mais une partie de ses équipes ne l'a pas été et a été condamné.
15:16Il en garde une acrimonie personnelle et, de ce point de vue-là, une forme de solidarité, donc, avec le RN.
15:22Chloé Morin.
15:23— Ça renvoie à une cause qui est chère à son cœur et qui avait donné lieu à une proposition en 2017.
15:29C'était la Banque de la démocratie.
15:30La cause, c'est le financement des partis politiques parce qu'à l'origine de toutes ces affaires-là,
15:36il y a la difficulté pour les partis politiques minoritaires, on va dire,
15:41à trouver des financements entre deux élections pour continuer à payer des permanents, à payer des assistants parlementaires, etc.
15:48C'est pour ça qu'ils se sont branchés sur le Parlement européen pour payer leurs assistants.
15:54François Bayrou, dans ce sens-là, est dans la même situation que le RN et que d'autres partis.
16:00— Parce qu'il y aura aussi un procès, d'ailleurs, à venir pour des parlementaires du côté de la gauche, de la FI.
16:05Un autre point qui les rassemble, c'est la question de la proportionnelle.
16:10C'est un des combats de François Bayrou, c'est un des combats de Marine Le Pen.
16:13— Moi, je suis très prudent parce que quand vous voyez déjà l'état de la politique française,
16:19avec ces espèces d'histoires de bac à sable qu'on voit très bien, vous parlez du macronisme, on le voit à peu près dans tous les partis, d'ailleurs.
16:25À un moment donné, si vous voulez, quand vous avez la proportionnelle quelque part, ça veut dire qu'on donne le pouvoir aux partis.
16:32— Ça vous inquiète.
16:33— Mais bien sûr, parce que le système français, d'abord, qui est d'abord... Enfin, vous savez très bien, notre société est très jacobine,
16:39c'est-à-dire très étatiste, tout s'étant centralisé sur Paris. Bon, effectivement, quand vous avez des personnalités locales fortes
16:46qui peuvent s'installer... Alors on a un peu cassé le truc avec le non-cumul des mandats, ça, c'est sûr.
16:50Et c'était une grosse erreur, le non-cumul des mandats, dans un pays aussi centralisé que le nôtre.
16:55Ça permettait à des personnalités de lutter.
16:58— Et d'ailleurs, François Bayrou, encore une fois, si c'est lui, est maire. Et on l'a dit beaucoup ces derniers jours.
17:02— Très bon maire, d'ailleurs.
17:03— Le maire de Pau, bien sûr.
17:04— Très appréciable.
17:05— En tout cas, réélu, réélu, réélu.
17:07— Lui, pour le coup, c'est vraiment quelqu'un qui incarne bien les territoires.
17:11Ça changera un peu de ce qu'on a eu ces dernières années.
17:13— Et une forme d'ancrage local.
17:15Merci à tous les deux.
17:16France Olivier, Gisbert, éditorialiste au Point.
17:18Je rappelle votre histoire intime de la Ve République.
17:21Chloé Morin, vous êtes experte associée à la Fondation Jean Jaurès.
17:23C'est votre livre, à vous.
17:24C'est « On aura tout essayé ».