Eduardo Gil, secretario general de la Convergencia Sindical de Panamá, se refirió este miércoles 4 de diciembre al proyecto de ley 163 sobre las reformas a la Caja de Seguro Social. A juicio de Gil, la edad de jubilación y el aumento de la cuota patronal son solo distractores.
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NoticiasTranscripción
00:00Seis de la mañana, cuarenta y
00:04seis minutos, iniciamos nuestro
00:05periodo de entrevistas,
00:07imágenes de lo que ha
00:08acontecido esta última semana en
00:10la Asamblea Nacional, y bien,
00:12ayer el debate se centraba en
00:14reacciones a lo que nuestro
00:16especial Reformas Bajo la Lupa
00:18dijera el director de la Caja
00:20de Seguridad Social, que había
00:22entregado, remitido a la
00:23Asamblea, los cambios
00:25sugeridos a raíz de los
00:27planteamientos que se han hecho
00:29en el ejercicio de
00:31participación ciudadana, donde
00:32se han recomendado algunas
00:34modificaciones a este proyecto
00:36de ley. ¿Qué va a pasar? Bueno,
00:38ayer la bancada de Realizando
00:40Metas sorprende al Ejecutivo y
00:43al país con una propuesta que
00:45pretende grabar préstamos en el
00:49país. Ya hemos compartido más
00:51temprano todas las reacciones
00:52nacionalmente del presidente,
00:53del Banco Nacional, la
00:54Asociación Bancaria y Cámara de
00:55Comercio. Hay que escuchar a los
00:58Eduardo Gil, dirigente de
01:00Convergencia Sindical, quienes
01:02han estado en este en este
01:04trabajo, no solamente en esas
01:05mesas que convocó el
01:07Ejecutivo, sino también
01:08pendiente de lo que ha pasado
01:09en la Asamblea Nacional. Nos
01:10acompaña Eduardo, le agradezco
01:11muchísimo el tiempo y y
01:13compartir en esta etapa. ¿Cómo
01:15ven ustedes el panorama? ¿Qué
01:16opinan de todo lo que ha
01:17pasado hasta este momento?
01:19Bueno, yo quiero empezar por
01:21señalar, bueno, agradecerte el
01:22espacio, por señalar, como
01:24decía un compañero nuestro y
01:25que se recordaba en estos días
01:26en la Asamblea, lo que mal
01:27empieza, mal termina. Realmente
01:29la Caja de Seguro Social,
01:31nosotros lo hemos planteado por
01:32varios años, es un tema tan
01:33importante que requiere un
01:35mínimo de consenso entre los
01:36sectores. Lamentablemente el
01:38proyecto 163 llega a la
01:40Asamblea con todos los
01:41disensos, con todos los
01:42sectores encontrados, sin una
01:45ruta clara, ni siquiera los que
01:47estuvieron en la mesa de
01:48conversación, en la mesa de
01:49escucha, tenían el proyecto
01:50antes de que fuera presentado
01:52en la Asamblea y se presenta el
01:546, inicia el debate sin que
01:56hubiéramos podido siquiera
01:57leer el proyecto de ley.
01:58Entonces, ese contexto en el
02:00cual parte el debate sobre el
02:02proyecto de ley 163, crea las
02:04condiciones para que
02:05obviamente se vayan generando
02:07toda esta serie de
02:09planteamientos contradictorios,
02:11confusos y se genere este
02:13ambiente tan enrarecido. La
02:15seguridad social en todos los
02:16países desarrollados o de
02:18primer mundo constituyen un
02:20pacto social y aquí estamos
02:22haciendo, lejos de un pacto
02:23social, lo que estamos haciendo
02:24es una divergencia social de
02:26planteamientos y de polarización
02:28de la sociedad que es realmente
02:30peligroso y preocupante para
02:31nuestro país.
02:32Bueno, ya vemos lo que está
02:33pasando en la Asamblea, que se
02:35complica un poco más la
02:37situación. El presidente ha
02:38dicho que no va a caer en
02:39pulseos, que está abierto a
02:41plantear las modificaciones que
02:43los sectores sugieran. ¿Qué se
02:46necesita para que se cumpla
02:48eso que el presidente ha
02:50planteado justamente esta
02:52semana TVN Noticias?
02:54Bueno, mire, lo que yo creo que
02:55el presidente, y con todo el
02:56respeto le podría decir, es que
02:58lo primero que tendría que hacer
02:59es retirar el proyecto. Retirar
03:01el proyecto y que los sectores
03:03podamos sentarnos realmente a
03:05buscar un consenso. Nosotros
03:06hemos planteado esto al sector
03:07empresarial. Estamos creando
03:09las condiciones para un tercer
03:11conflicto consecutivo en el
03:13país que realmente no le
03:14conviene a nadie.
03:15¿Y necesario?
03:16Y necesariamente cuando
03:17nosotros podemos ponernos de
03:18acuerdo. Nosotros habíamos
03:19planteado la posibilidad de que
03:21hiciéramos todos los esfuerzos
03:22de consenso, que si a la
03:23asamblea llegaba un proyecto con
03:2580, 70% de consenso y el resto
03:27de disenso, pues sería un gran
03:29avance y no tuviéramos en la
03:30situación. Porque ahora
03:31cualquiera se inventa una
03:32receta mágica y esto va a seguir
03:34creciendo. Esta bola de nieve va
03:36a seguir creciendo si no se
03:38busca un mecanismo. Bueno, si
03:40el presidente ha dicho y
03:41reitera su palabra de que él no
03:42va a retirar el proyecto,
03:43entonces nuestra recomendación
03:44es a la Comisión de Trabajo, que
03:46tiene una gran responsabilidad,
03:47la Comisión de Trabajo, Salud y
03:49Seguridad Social y Desarrollo
03:50Social, que sería rechazar el
03:52proyecto en primer debate y
03:53crear las condiciones, entonces,
03:55para un diálogo entre los
03:56sectores. Nosotros tenemos que
03:57ponernos de acuerdo. Yo soy un
03:59convencido de que Panamá tiene
04:00condiciones para que el sector
04:02privado y el sector social
04:04puedan ponerse de acuerdo en
04:06puntos esenciales de cómo
04:07manejar la seguridad social, no
04:09solamente para resolver temas
04:11de pensiones a los próximos 5
04:13años, 10 años, sino para el
04:15futuro, para el futuro. Porque
04:17en todo este contexto lo que se
04:18ha generado es una gran
04:19desinformación. Hay
04:21aseveraciones que no tienen
04:23fundamento técnico ni
04:25científico y que se especula,
04:26cada quien especula con la
04:28información. Entonces, en este
04:29sentido, creo que tienen que
04:31crearse las condiciones. Hay que
04:33buscar consenso para poder que
04:34esto no se siga complicando
04:35más de lo que ya está.
04:36Eduardo, importante y para
04:38ilustrar a nuestra audiencia,
04:39la posición de ustedes del
04:40proyecto, del mismo contenido
04:42y de la, por decirlo, de los
04:44pilares específicos que
04:45establece este nuevo sistema.
04:47¿Cuál es la posición de ustedes
04:49frente al modelo que ellos han
04:50planteado?
04:51Bueno, mire, la parte más lesiva
04:53del proyecto es individualizar
04:55las cuentas y pasarlas a cuentas
04:56individuales y permitir la
04:58privatización o el uso privado
05:00de estos recursos para la
05:01inversión. Ese es un proyecto
05:03que fracasó. Yo escuchaba al
05:04Ministro Chaman decir, Panamá
05:06sería uno de los pocos países
05:08que entraría dentro de esta
05:09sostenibilidad en el tiempo.
05:11Lo que el Ministro olvida decir
05:13es que entre los años 2000 y
05:152018, 30 países lo intentaron
05:18y de esos 30, 18 tuvieron que
05:20revertir las reformas porque no
05:22funcionó. Muchos organismos,
05:24entre ellos el Banco Mundial,
05:26que fue uno de los promotores
05:27de este tipo de iniciativa, se
05:29retracta y deja de financiar los
05:31proyectos que van en esa
05:32dirección porque se ha demostrado
05:33con evidencia que fracasó.
05:35Entonces, nosotros estamos
05:36viendo que todos estos países
05:38se estrellaron, fueron al
05:39precipicio y tuvieron que
05:40volver y nosotros, lejos de
05:42pisar freno, lo que estamos
05:43pisando es el acelerador
05:44hacia el precipicio. Entonces,
05:45este es el aspecto más negativo
05:47del proyecto de ley. Ahora, el
05:49tema del aumento de la edad de
05:51jubilación y el aumento de las
05:52cuotas es también negativo para
05:54los trabajadores, sobre todo
05:56porque la población que menos
05:57ingresos recibe es la que más
05:59va a ser castigada. Pero este
06:00es el tema secundario. El
06:02primero es que si nosotros no
06:03establecemos un modelo solidario,
06:05un modelo de beneficio definido,
06:07que buscaremos formas de
06:09financiarlo. O sea, nosotros no
06:10estamos planteando volver al
06:11sistema y dejarlo como estaba.
06:13No. Nosotros creemos que hay que
06:15volver a un esquema solidario
06:17y buscar formas de mejorar el
06:18financiamiento. Pero, bueno,
06:20esa es la primera.
06:21¿Con más aportes del Estado
06:22igual?
06:23No, es que hay formas.
06:24¿Con más aportes del Estado?
06:25Pero es que todos los países
06:27incluso aportan más de lo que
06:28hoy aporta Panamá.
06:29Sí, efectivamente. El Estado
06:30tiene que hacer una mayor
06:31aportación. Una de las cosas
06:33negativas de estas cuentas
06:35individuales es el elevado
06:36costo de transición, cosa que
06:38no se dice. En Chile fue
06:39catastrófico, a tal punto que
06:41en Chile los trabajadores
06:43reciben pensión, pero reciben
06:45subsidios sobre la pensión
06:46porque no les alcanza. Entonces
06:48resulta más costoso para el
06:50Estado tener que hacer este
06:51proceso de transición. Sí, hay
06:53que aportar. En todos los
06:54países hay diversas formas de
06:56aportar del Estado y tenemos que
06:57ver cómo nosotros de la
06:59recaudación general buscamos
07:00formas de financiar este modelo.
07:02Pero esas formas sí o sí no
07:04involucran paramétricas,
07:05Eduardo. No sé si bajar la
07:08propuesta de tres años o el
07:10porcentaje que pide el Estado
07:13para los aportes de la cuota
07:14patronal para los empleadores,
07:16si se hace gradualmente, como
07:18parece están abiertos a ver esa
07:20necesidad. O sea, ¿hay fórmulas
07:23o realmente los expertos señalan
07:25que no hay manera, Eduardo, de
07:27que no se haga sin sacrificios
07:30de los sectores? Ese es uno de
07:31los elementos que se dice muy
07:33abiertamente pero que no se
07:34demuestra. Los estudios
07:36actuales, las corridas
07:37actuales, incluso que ha hecho
07:39la OIT, un estudio financiado
07:40por Panamá, gustó cientos de
07:42miles de dólares, demuestran
07:45que el mecanismo o la
07:49ponderación que se le atribuye
07:51al aumento de los parámetros no
07:53es tan sustancial como se dice.
07:54O sea, se dice, bueno, aumentamos
07:56tres años, ¿cuánto repercute
07:57eso actualmente? ¿Cuánto es el
07:58dinero? No tanto el dinero, sino
08:02cuánto repercute actualmente.
08:04Porque uno puede, si usted me
08:05dice, si a una persona que gana
08:07500 dólares, usted le dice,
08:08bueno, 10 mil dólares, para él
08:10es mucho dinero, pero eso tiene
08:12que ver con la ponderación.
08:13¿Cuánto repercute 10 mil
08:15dólares con respecto a qué?
08:16Entonces, en ese sentido, la
08:18ponderación de los parámetros
08:21está exagerada, pero además de
08:24eso, no está verificada. No se
08:26ha demostrado, actualmente, no
08:28lo han demostrado los que la
08:29defienden, cuánto impacto tiene.
08:32Y nosotros, apoyándonos en el
08:33estudio actual y en los
08:35actuarios de la Universidad de
08:36Panamá y del movimiento sindical,
08:38se evidencia que el impacto que
08:40tienen las paramétricas no es
08:42tan importante como los efectos
08:44sociales que deja. Entonces, por
08:46eso es que nosotros no nos
08:47oponemos simplemente por oponernos.
08:49El problema es que lo que implica
08:52financieramente para la
08:53institución no es comparable con
08:55los efectos sociales que deja.
08:57Entonces, por eso es que nosotros
08:58planteamos esto. Pero hay que ser
09:00muy claro de que este tema, para
09:02nosotros, el tema del aumento de
09:04la desjubilación, el aumento del
09:05porcentaje para los empresarios,
09:06son distractores. A nuestro juicio,
09:09la esencia de este proyecto está
09:11en las cuentas individuales y en
09:12la transferencia de esas
09:13administraciones.
09:14El manejo de los fondos.
09:15El manejo de los fondos al sector
09:16privado.
09:17¿Y qué propondrían ustedes
09:18tomando en cuenta que no podemos
09:19seguir en manos de una caja de
09:22Seguro Social deficiente en ese
09:25sentido que no ha sabido sacar
09:27mayor aprovecho? Ojo, es que la
09:29ley orgánica de la caja de
09:30Seguro Social no permite mover
09:34esos dineros como la gente
09:35pretende. Si tenemos nueve mil
09:37millones en el sistema mixto,
09:39dice. ¿Sabes qué son nueve mil
09:41millones de dólares? Más allá
09:43que si los juntamos ahora en un
09:44solo sistema, es cómo ponemos
09:47nosotros a mover esos nueve mil
09:48millones que están allí
09:49durmiéndose en eternos y
09:50generar mayores ingresos para
09:52nosotros. O sea, ¿qué modelo
09:54plantean ustedes si no es
09:55entregarlo? Bueno, usted ha
09:58dicho ya, la fórmula no ha
10:00funcionado en un montón de
10:01países que ha tenido que echar
10:02para atrás. Pero, ¿qué plantean
10:03ustedes con la ineficiencia
10:05histórica que tiene la caja de
10:07Seguro Social en el manejo de
10:08esos fondos? Castalia, cuando
10:10tú tienes un vehículo y se te
10:12daña una parte del vehículo,
10:13¿tú desperdicias el vehículo o
10:15tú lo reparas? No, yo reparo la
10:16pieza. Nosotros estamos
10:17reparando. La ley cincuenta y
10:19uno tiene deficiencias que
10:20impiden a la caja de Seguro
10:21Social poder invertir en las
10:23recomendaciones o en las
10:24propuestas que el movimiento
10:25sindical ha hecho plantea una
10:27serie de medidas para mejorar
10:28los rendimientos. Nosotros no
10:30estamos diciendo que se queden
10:31en los bancos públicos con la
10:32tasa de rendimiento que tienen.
10:34No, nosotros hemos dicho, la
10:35caja puede invertir en esto, en
10:36esto, en esto, puede mejorar
10:37los intereses que se están
10:39pagando en esta dirección, puede
10:40aportar por esta dirección,
10:41incluso lo del sector privado.
10:43Zapatero, su zapato, dijo
10:44Dinamón y el señor Chatman.
10:46Claro, porque él es el dueño de
10:48la zapatería. Entonces,
10:50obviamente que necesitan
10:52mantener el negocio en manos
10:53privadas y les interesa ese
10:55dinero. Y eso ha sido así en
10:57diversas partes del mundo. El
10:59sector financiero se toma eso.
11:01Si uno lee detenidamente el
11:03estudio que la OIT publicó en
11:05el dos mil diecinueve, señala
11:06con claridad que estos
11:07mecanismos de control, estos
11:09mecanismos de control que
11:10supuestamente se hacen para
11:11controlar la avaricia
11:13empresarial financiera, terminan
11:15cooptados. ¿Por qué? Porque si
11:17el sector financiero nombra a
11:18los gobernantes y los
11:19gobernantes nombran a los
11:20funcionarios que van a
11:21controlar a estos fondos de
11:23inversión, obviamente que esa
11:24triangulación termina sin ser
11:26efectiva por parte del Estado.
11:27Era por eso que yo le preguntaba
11:28al presidente que en qué parte
11:29el proyecto se establecía la
11:31gobernanza. ¿Por qué hoy puede
11:34estar Dinamón levantando la
11:37mano y diciendo yo juro a Dios
11:38y a la patria, cumplirle y
11:40respetar y proteger los fondos?
11:43Y es un compromiso y su palabra
11:45y es su prestigio. Pero mañana
11:47yo no sé quién está en la en la
11:48en la caja del Seguro Social, ni
11:50cómo se vayan a manejar esos
11:51fondos, ni quiénes la van a
11:53estar dirigiendo tomando en
11:54cuenta que varios de los puestos
11:55tradicionalmente han sido
11:56políticos aquí, dentro de la
11:58caja del Seguro Social. Ese es
11:59un buen ejemplo, el ejemplo de
12:01la figura de Dinamón es un buen
12:02ejemplo. Yo creo que ilustra lo
12:04que puede pasar en el futuro.
12:05Primero, porque ¿a quién debe
12:07responder Dinamón? ¿Al presidente
12:08o a la Junta Directiva?
12:10Debe responder a la Junta
12:11Directiva porque la Junta
12:12Directiva es el órgano de
12:13gobierno de una entidad autónoma.
12:15Sin embargo, el señor Dinamón se
12:17comporta como un ministro porque
12:18lo nombró el presidente. Su
12:20fidelidad no está con la caja,
12:21está con las directrices del
12:22presidente. Y nosotros sabemos
12:24que cuando vemos el historial
12:25del señor Dinamón, está
12:26vinculado a seguros privados.
12:28Entonces, ¿con quién está su
12:29fidelidad? ¿Con los seguros
12:31públicos? ¿La seguridad pública?
12:33¿O con los negocios del seguro
12:35privado? Entonces, allí es
12:36donde se cruza la línea y donde
12:38un funcionario público...
12:39¿Ustedes confían?
12:40No, no es un tema de...
12:41¿Es de confianza o es una
12:43fórmula correcta?
12:44Es una evidencia, es una
12:45evidencia. El director de la
12:46caja del Seguro Social debe ser
12:48nombrado por la Junta
12:49Directiva, no por el
12:50presidente, porque hoy tenemos
12:51al presidente Molino, mañana
12:52tenemos a otro presidente,
12:53hemos tenido diferentes clases
12:55de presidentes y todos los
12:56directores han respondido al
12:58presidente, no a la Junta
12:59Directiva.
13:00Pero es la Junta Directiva que
13:02no ha funcionado tampoco.
13:03Porque también la nombra el
13:04presidente. Nosotros lo que
13:06estamos diciendo es que los
13:07gremios...
13:08Y que ha sido controlada por
13:09grupos y gremios.
13:10No, no es cierto, eso no es
13:11cierto.
13:12Ha sido controlada por grupos
13:13y gremios.
13:14No es cierto.
13:15Se reemplaza, hoy eres tú,
13:16mañana soy yo, hoy eres tú,
13:17mañana soy yo, hoy eres tú,
13:18mañana soy yo, y al final la
13:19misma rosca. ¿Usted lo sabe?
13:20Te doy un ejemplo.
13:21¿Usted lo sabe?
13:22Te doy un ejemplo. Yo estaba
13:23en la lista de los que iban a
13:24ser posibles miembros de la
13:25Junta Directiva de la Casa de
13:26Seguridad Social.
13:27¿Y qué pasó?
13:28¿Por qué el presidente no me va
13:29a elegir a mí como directivo de
13:30la Junta de la Casa de Seguridad
13:31Social?
13:32Porque no respondo o no tengo
13:33las condiciones de someterme a
13:34ningún gobierno.
13:35Entonces, las personas que
13:36tenemos un criterio diferente al
13:37presidente de turno, quedan
13:38descartados de la Junta.
13:39Y en el anterior, en el
13:40anterior, en el anterior
13:41gobierno, el CONATO, desde el
13:422021, le dijo al presidente,
13:43estos son nuestros nuevos
13:44nombres para reemplazar a la
13:45Junta Directiva, y el presidente
13:46Cortés se cruzó de mano, no le
13:47dio la gana de cambiarlo.
13:48¿Por qué?
13:49Porque la Junta Directiva no
13:51se puede decir que son los
13:52gremios los que controlan, es el
13:53presidente quien controla la
13:54Junta Directiva y controla al
13:55director.
13:56Porque si él es el que los
13:57nombra y es el que los
13:58destituye, ¿cómo podemos los
13:59gremios tener control sobre los
14:00representantes?
14:01Pero además, pero además de
14:02eso, en vez de corregir ese
14:03defecto, para permitir que, por
14:04ejemplo, CONATO pueda reemplazar
14:05a su miembro cuando considere
14:06que no están cumpliendo con su
14:07rol, lo que hacen es todo lo
14:08contrario.
14:09¿Por qué?
14:10Porque el presidente de la
14:11Junta de la Casa de Seguridad
14:12Social no le dio la gana de
14:13cambiarlo.
14:14¿Por qué?
14:15Porque el presidente de la
14:16Junta de la Casa de Seguridad
14:17Social no le dio la gana de
14:18cambiarlo.
14:19¿Por qué?
14:20Porque el presidente de la
14:21Junta de la Casa de Seguridad
14:22Social no le dio la gana de
14:23cambiarlo.
14:24¿Por qué?
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