El decano del Colegio de la Abogacía de Madrid, Eugenio Ribón, habla esta semana en 'Cara a cara con Gabi Sanz' sobre las novedades en el caso de la filtración de la información del novio de Ayuso que ha terminado con la dimisión de Juan Lobato con éste último entregando su teléfono al Supremo para que prosiga con la investigación.
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00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? En esta Una Semana Más, en la que Voz Populi les quiere llevar
00:10este tema o los temas de actualidad de la semana para que ustedes nos dijeran, que tengan
00:15un resumen lo más acertado posible, para que puedan configurarse un análisis y una
00:20opinión crítica respecto a lo que acontece en nuestro país. Bueno, lo que acontece en
00:24nuestro país es, de todo, menos normal, porque vamos de semana en semana o de escándalo
00:31en escándalo, semana tras semana. En esta semana ha dimitido el líder de los socialistas
00:35madrileños por un asunto que, en teoría, esto es como el defecto mariposa, que bate
00:40a alguien las alas una mariposa en Europa y se produce un terremoto en China, pues algo
00:44parecido está ocurriendo en torno al famoso proceso que se va a seguir o se está siguiendo
00:49con la pareja de Isabel Díaz Ayuso. Les resumo. La pareja de Isabel Díaz Ayuso está acusada
00:54a ser acusada en sede judicial por dos presuntos delitos fiscales que Hacienda le reclama,
01:01creo que son 350 mil euros, más una multa, más una condena, etc. Bueno, al margen de
01:06lo que es el fondo de ese proceso, hay otro lío monumental que es lo que ocupa titulares
01:11y horas y horas de tertulia que habrán escuchado ustedes esta semana y los anteriores y que
01:16es lo que le ha costado la cabeza a Juan Lovato, que son los famosos correos que alguien en
01:21la fiscalía o en las órbitas del gobierno hizo circular para desacreditar a la presidenta
01:28de la Comunidad de Madrid en el ámbito político. Claro, eso es un presunto delito de revelación
01:34de secretos que conculca el derecho de defensa de cualquier ciudadano, sea culpable o no,
01:40como puede ser o no, González Amador, del delito fiscal que quiere Hacienda imputarle.
01:45Bueno, para hablar de todo eso, para hablar de lo que supone esto en un Estado de Derecho
01:50que se llame o que se tenga a sí mismo por tal nombre, hemos traído a alguien que sabe
01:55mucho de esto y no solo sabe mucho, sino que está en el origen de la denuncia que se hizo
01:59en su día por esta vulneración del derecho de defensa de un ciudadano, Alberto González
02:06Amador, que al margen de que sea pareja de la presidenta de la Comunidad de Madrid, tiene
02:11intacto su derecho a la presunción de inocencia y su derecho, sobre todo, al ejercicio del
02:17derecho de defensa. Eugenio Ribón, creo que me he explicado bien, decano del Colegio
02:23de Abogados de Madrid. ¿Cómo estamos? Encantado, muchas gracias. Bueno, yo quiero empezar con
02:29una pregunta, iba a hacer una pregunta trampa, pero es una pregunta que tiene su miga, porque
02:33verán, a mí particularmente me dicen, oye, los periodistas, habláis mucho de este tema
02:39de los correos del abogado de Alberto González Amador con la Fiscalía para intentar pactar
02:46una solución de conformidad, pero no habláis nada del delito fiscal de la pareja de Ayuso.
02:52Y claro, esto, ¿cómo le explica el decano del Colegio de Abogados a la ciudadanía,
02:57cómo le puede explicar, de la forma más didáctica posible, que tan importante es
03:00una cosa como otra, el ejercicio del derecho de defensa en democracia? Pues, efectivamente,
03:04son dos casos distintos. El supuesto delito fiscal de González Amador tendrá que tramitarse
03:09y tendrá que investigarse en los tribunales cuando corresponda, pero siempre hay un marco
03:14de defensa y siempre hay un marco de garantías y de libertades, que es precisamente lo que
03:18caracteriza un Estado de Derecho. ¿Y qué significa eso? Eso significa que en democracia
03:23no todo vale. En democracia, para poder ejercitar una acción y poder desarrollar un proceso,
03:29tiene que haber un equilibrio y tiene que haber unas garantías de defensa. Y cuando
03:34esas garantías de defensa se quiebran y se produce esa revelación de secretos, esto
03:38significa que el precio pagado no puede ser admitido como algo lícito en el marco de
03:47un procedimiento con todas esas garantías y esa seguridad que cualquier ciudadano querría
03:53para sí mismo si se ve implicado en cualquier procedimiento. Vamos, ¿qué es lo que vendría
03:59a ser, en el lenguaje coloquial que utilizamos el resto de los mortales, que no somos abogados,
04:03aquello que nos enseñaron de pequeños, que el fin nunca justifica los medios? Eso es,
04:08el fin nunca justifica los medios, no todo vale y en un Estado de Derecho tiene que haber
04:13unas reglas que no se pueden traspasar por nadie. Ahora, el principal foco está puesto
04:21en el fiscal general de Estado, le tiene usted ahí detrás, Álvaro García Ortiz. Claro,
04:25es una cosa para los legos en la materia absolutamente inédita, que un fiscal general del Estado
04:32se ponga a la cabeza de una presunta o supuesta ilegalidad, veremos lo que dictamina el Tribunal
04:37Supremo. ¿Usted se esperaba algo así? ¿Cómo le entra en la cabeza a un jurista que usted
04:42no deje de ser un jurista más del mundo judicial? Esto es algo que escandaliza a los juristas,
04:47esto es algo absolutamente extravagante y sin precedentes en nuestra democracia. Que
04:52aquella institución que tiene que ser la garante precisamente de ese principio de legalidad
04:57pueda haber traspasado los límites que aseguran esas garantías para el ciudadano, es algo
05:02que no es que llame la atención a los juristas, sino que rasga las vestiduras. Y eso sin olvidar
05:08que al margen de esta excepción, la ciudadanía lo que tiene que recordar es que hay más
05:13de 2.600 fiscales en su pueblo que sí se parte el pecho día a día para asegurar que
05:19cuando hay un problema de seguridad, que acuse al narcotraficante, que acuse al delincuente
05:25del robo, del delito sexual, cuando hay una situación de desprotección de menores, que
05:29esté vigilando que ese menor tenga todos los derechos, cuando hay una situación de
05:32familia que también lo garanticen los juzgados de violencia sobre mujer. Pero esto parece
05:37que no se ha dado en las más altas instancias de esa institución.
05:41Claro, porque es que el principal argumento o línea de defensa del gobierno para su fiscal
05:46general, es decir, el presidente del gobierno le mantiene la confianza, es que Álvaro García
05:50Ortiz se limitó a desmentir un bulo del entorno de Isabel de Azayuso en la noche del 13 de
05:55marzo. Y claro, lo que le dice el mundo jurídico, o buena parte del mundo jurídico, es que
06:00el fiscal general, y ni ningún fiscal, está para desmentir bulos, está para hacer la
06:04política criminal determinada que haga en cada momento. ¿Usted cree que al final García
06:10Ortiz se sentará en el Tribunal Supremo, en el banquillo o no? Ahora está imputado,
06:14a ver cómo queda esto.
06:15Bueno, pues si se tiene que sentar, efectivamente se sentará, porque la ley no está por encima
06:19de ninguna persona. Tenga el cargo que tenga, y más si además debiera estar obligado precisamente
06:27a tener con mayor celo un esfuerzo en el aseguramiento de todas las garantías.
06:31Una de las cosas que más sorprende, por lo menos a mí, como lego en la materia, es que
06:36a todo un fiscal general no se le ocurriera que pudiera estar presuntamente en la noche
06:40del 13 de marzo intentando cometer, o espoleando a otros, u ordenando a otros la comisión
06:45de un delito a la hora de hacer públicas correos que, por su propia naturaleza, entre
06:51el abogado de González Amador y el fiscal de delitos monetarios, son reservados para
06:56que el ejercicio del derecho de defensa de la pareja de Ayuso se mantuviera en vigor.
07:00¿Por qué? ¿Cómo es posible que a un fiscal general se le nuble la mente? ¿Nadie le dijo
07:05nada?
07:06Bueno, esto es realmente lo inexplicable, porque cuando surge precisamente esa nota de
07:09comunicación de la Fiscalía, en el Colegio de la Abogacía se encienden todas las alarmas
07:14de modo inmediato. Esto se produce un escándalo social en el ámbito de todos los profesionales
07:21del derecho. O sea, que es muy difícil de imaginar que algo de tal obviedad como la
07:25que estamos hablando no fuera analizada o no fuera percibida de modo inmediato por aquel
07:31que tiene los conocimientos y la experiencia atesorada, precisamente para ser experto en
07:35la materia.
07:36De hecho, según las versiones periodísticas que se han publicado, que nadie ha desmentido
07:40al fiscal general varios de sus subordinados, entre ellos la fiscal superior de Madrid,
07:45del Tribunal Superior de Justicia de Madrid, le dijo, cuidado, cuidado, cuidado, que esto
07:48puede ser una ilegalidad, es decir, el hacer público esto. Pero nadie atendió nada, porque,
07:54claro, puestos a desmentir un bulo por seguir la teoría de Pedro Sánchez y del Gobierno,
07:59pues con la nota bastaba. Es decir, esto que dice el entorno de la presidenta de Madrid
08:04es completamente falso y punto final. Pero no, se fue un paso más allá con las consecuencias
08:09vistas.
08:10Sin édito, hasta entonces nunca habíamos visto una nota de la fiscalía, no solo que
08:14trata de desmentir una posición de la parte adversa, sino que además reproduce de modo
08:19literal el contenido de las conversaciones que son absolutamente reservadas y que, recordemos,
08:25hasta ese momento no se ha producido ningún acuerdo. Son negociaciones previas para ver
08:30si se alcanza o no se alcanza lo que se denomina un acuerdo de conformidad. Cuando una de las
08:36partes está en predisposición de saber a qué pena o en qué circunstancias se podría
08:42llegar a alcanzar un acuerdo, es una práctica normal ese intercambio, pero siempre bajo
08:47un supuesto de absoluta confidencialidad, porque mientras tanto sigue siendo inocente.
08:52Y ahora la posición en la que se deja a esa persona una vez que se han publicado los datos,
08:57pues es una situación procesal extraordinariamente atípica, que ya veremos dónde acaba si
09:03no es con una anulidad de actuaciones.
09:04De hecho, se ha producido esta semana un episodio que vendría a dar la razón a lo
09:10que nos está contando el decano del Colegio de Abogados de Madrid, Eugenio Ribón, en
09:13el sentido siguiente. Juan Lobato, líder de los socialistas madrileños, ha dimitido
09:17nada menos porque hace un mes aproximadamente, viendo que el Tribunal Supremo investigaba
09:24el teléfono del fiscal general del Estado, puso sus barbas a rebojar, me van a permitir
09:29la expresión, fue a un notario a decir, oiga, yo en la madrugada del 13 tuve conocimiento
09:34de que esto no olía bien y yo, que soy técnico de Hacienda, además de abogado, me cubro
09:39un saludo diciendo que yo no utilicé esto. Es decir, si eso se le ocurre a un técnico
09:44de Hacienda, con todos los respetos, ¿cómo no se le puede ocurrir a un fiscal general?
09:47¿Qué pasa por la mente de un fiscal general para que eso no le venga a...?
09:50Bueno, pues realmente inexplicable. La obviedad del caso requería, con toda evidencia, evitar
09:57esa publicación y mantener la reserva absoluta de los datos. Es inexplicable.
10:01Una cosa, ahora que tenemos a Lobato en imagen, ¿el acta notarial o el hecho de ir a un notario
10:07le libera de cualquier delito o no? Bueno, eso dependerá del contenido del acta
10:11notarial y una vez que se haya analizado en detalle cuál es el contenido, cuáles son
10:15los metadatos, se podrá identificar si ha habido o no ha habido algún tipo de ilícito.
10:20Todavía es pronto. Hay quien dice también, en el mundo jurídico,
10:24porque el mundo jurídico también tiene mucho de opinión y hay sentencias para todos los
10:28gustos, que al final esto va a quedar en nada, porque es muy difícil probar, es un delito
10:33muy personal, que alguien ha revelado el secreto. Es decir, el Tribunal Supremo no va a tener
10:38fácil dictaminar o condenar a alguien, al margen de que sea un fiscal general o no,
10:42por este tema. ¿Esto es así? Bueno, en realidad, al día de hoy ya tenemos
10:45unos rastros tecnológicos, unos rastros digitales, que van dejando una huella indeleble, una
10:51huella imborrable, que tiempos atrás no se tenían. Por lo tanto, precisamente todos
10:55aquellos delitos en los que existe un rastro, que a través de la tecnología deja huella,
11:03siempre son más susceptibles de posible prueba. Y después veremos también las circunstancias
11:08concomitantes o las circunstancias que se concentran de modo periférico en este caso,
11:14y son las llamadas de uno, las llamadas de otro, las manifestaciones de testigos, y con
11:19todo ese acervo probatorio, con todos esos elementos, es los que formará el Tribunal
11:22su convicción. Aquí todavía hay mucho que ver.
11:25Claro, yo para ilustrar a nuestros oyentes, lo que viene a decirles Eugenio Rebón, decano
11:30del Colegio de Bagosa, es lo siguiente. La técnica judicial en este caso es un poco
11:34como coger cerezas de una cesta, que tiras de una y salen diez. Es decir, de la denuncia
11:39o autodenuncia que se hace Juan Lovato, y que ha explicado este viernes al Tribunal
11:44Supremo, y del cotejo de los metadatos de su correo electrónico, de su WhatsApp, de
11:49su móvil y de todas sus herramientas tecnológicas, se colige, así lo ha denunciado él, que
11:55Pilar Sánchez Acera, a la sazón jefa de gabinete del jefe de gabinete de Pedro Sánchez,
12:02Óscar López, recuerden, quien suena para ser el próximo líder del PSOE madrileño,
12:07fue quien le dijo, Pilar Sánchez Acera, y quien le transmitió a Juan Lovato, nada menos
12:12que esa información reservada, y nadie sabe exactamente quién se lo dio a Pilar Sánchez
12:17Acera. Y entonces, como en las cerezas, permítanme que vuelva a hablar de algo tan pedreste
12:22como esto, tirando, tirando, tirando, van a salir una tras otra. A usted, le hago una
12:27pregunta casi como ciudadano y analista, usted, cuando empezó todo este follón de los correos
12:33de la pareja de Ayuso, ¿se imaginaba que íbamos a acabar así?
12:37Pues era muy difícilmente inimaginable. Ya desde el principio, la situación era tan
12:40atípica y tan extravagante, que no teníamos ningún precedente, pero según va escalando
12:45la investigación, vemos que en lugar de quedarnos más tranquilos, se va generando
12:51una mayor alarma. ¿A qué penas se enfrenta alguien que hace
12:55una revelación de secretos? Bueno, esto dependerá de la calificación
12:58concreta que después hagan las partes. Desde luego, esto puede acabar en penas privativas
13:02de libertad, es decir, penas de prisión, que recordemos que si son superiores a los
13:07dos años, significaría el ingreso en prisión, y además, en el caso de que estuviera ligado
13:12al ejercicio de una función pública, esto también puede conllevar la inhabilitación
13:16para el ejercicio del cargo. Que es lo que le ha llevado a Lobato, autodenunciarse
13:21en notaría, bueno, nada más que autodenunciarse él, denunciar a compañeros, en este caso
13:25a Pilar Sánchez Acera, en una notaría, porque luego ya preveía él que tenía que volver
13:30al ejercicio de la carrera como técnico del Ministerio de Hacienda.
13:34Una curiosidad, ¿son muy habituales estos acuerdos de conformidad con los acusados o
13:39con los investigados por Hacienda de temas de delitos fiscales?
13:43No, los protocolos de conformidad son algo que se utilizan diariamente y que es un instrumento
13:48útil para la justicia, útil para el ciudadano, útil para el fiscal, que ahorran muchos costes
13:53también a la administración de justicia y que favorecen una resolución rápida. Esto
13:57sucede no solo en el ámbito fiscal, esto sucede en el día a día con delitos de alcoholemia,
14:01de seguridad vial, sucede con temas de violencia sobre mujeres, sucede con temas de narcotráfico,
14:07es un instrumento muy habitual, pero eso sí, siempre bajo un halo de absoluta reserva
14:13y confidencialidad, porque muchos de estos casos no fructifican, no se llegan a ningún
14:17acuerdo y entonces cuando hay que ir a sala, cualquiera de las partes tiene ese derecho
14:22a mantener su plena inocencia y hay veces que incluso se llegan a esos acuerdos simplemente
14:28por el riesgo de evitar una pena mayor y que pueda conllevar una suspensión de la condena
14:33y evitar un mal de mayor gravedad.
14:36Bueno, en el caso de los delitos fiscales, básicamente lo que quiere Hacienda es cobrar, ¿no?
14:40Efectivamente, y a lo mejor, precisamente, cuando se están pidiendo, imaginemos, cinco
14:44años de prisión y una multa de 700.000 euros, pues una de las partes puede estar de acuerdo
14:50en no discutir hasta el final y decir, bueno, yo voy a asumir dos años que no ingreso en
14:55prisión y 200.000 euros, aunque no esté conforme en su plenitud.
14:59De hecho, en los intercambios de los famosos correos, que luego se han sabido porque ha
15:03estallado todo públicamente, el abogado de González Amador y el fiscal del caso,
15:08un fiscal de la Unidad de Delitos Monetarios, estaban un poco apalabrando qué aceptaba
15:12uno y qué le pedía al otro, ¿no?
15:14Y estaban ahí en que eran 350.000 euros que, hipotético, o sea, supuestamente había
15:19defraudado la pareja de Ayuso y le pedían eso más un 50% de multa, alrededor del medio
15:24millón de euros, ¿no?
15:26Más una pena o no, en función de lo que decidiera el juez.
15:29¿Eso es habitual, todo esto?
15:30Eso es muy habitual en el día a día.
15:33Es una práctica común, pero siempre bajo esa absoluta reserva.
15:40De hecho, esas conversaciones se mantienen en un entorno siempre alejado del juzgador,
15:46para que no se contamine siquiera por la conversación que haya podido oír, porque hay veces que
15:50se desarrollan de modo verbal.
15:52En esta ocasión lo hemos visto por correo electrónico, pero también es frecuente que
15:55en una sala salga el fiscal, salga el abogado, hablen entre ellos y se pueda producir ese
16:00acercamiento o no.
16:01Pero siempre en ese clima de absoluta confidencialidad, y aquel que lo rompe, quiebra las reglas del
16:06juego y rompe la democracia.
16:09Nos quedamos sin tiempo, señor Eugenio Ribón, decano del Colegio de Abogados de Madrid,
16:13pero no quiero que se me vaya sin pedirle una valoración, porque si algo me está quedando
16:18claro estas semanas es que este instrumento que tenemos aquí, el móvil, que llevamos
16:21todos, es un instrumento que puede ser peligroso para nuestro futuro penal.
16:26¿Por qué le digo esto?
16:27Usted probablemente me lo ratificará, porque esto tiene una cosa que se llaman metadatos
16:32y van a un servidor, es decir, que por mucho que borremos whatsapp, por mucho que borremos
16:36correos, realmente no se borran, si la policía y la justicia quieren, pide a las centrales
16:40telefónicas que le den un listado de todo lo que hemos intercambiado y sale.
16:44Y probablemente este caso es uno de los paradigmáticos, o va a serlo, en cuanto al uso de los metadatos
16:50como elemento probatorio.
16:52¿Tiene algo que decir a los ciudadanos de cuidado con lo que intercambian por los móviles?
16:57Sin duda alguna, la tecnología es un instrumento tremendamente útil, pero también muy peligroso
17:01y todo lo que se hace a través de la tecnología deja rastro.
17:04Y aquellas conductas que en ocasiones podemos pensar que no tienen una especial trascendencia
17:09penal, pueden llegar a tener esos caracteres y desde comentarios agresivos, desde insultos,
17:18desde por supuesto acosos de todo tipo, eso deja su rastro y es susceptible después de
17:23conducta penal.
17:24O sea que te pueden condenar a por un WhatsApp que tú has borrado y has creído que ha desaparecido
17:28la nube, pero no ha desaparecido nada.
17:29Sin lugar a dudas, lo mismo que decimos en la vida real se aplica al móvil, pero todavía
17:33con mayor rigor, porque eso siempre deja la semilla.
17:37Atentos, que nadie se pase con el dedito.
17:39Eugenio Ribón, decano del Colegio de Abogados de Madrid, ha sido un placer tenerlo con nosotros.
17:44Encantado, con gusto.
17:45Bueno y a todos ustedes ya no sé qué decirles de la semana que viene, porque la semana que
17:48viene yo por mucho que imagine, no atisbo a pensar qué les voy a ofrecer, pero seguro
17:53que será algo interesantísimo, a tenerlo, lo que ha pasado en esta y lo que viene pasando.
17:57Hasta entonces.