"Sentí la responsabilidad de contar una experiencia", señaló la exministra de Seguridad Sabina Frederic. "Hay que ubicar el inicio del conflicto", agregó
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00:00Vamos a recibir a nuestra invitada, una de nuestras invitadas de hoy es Sabina
00:04Frederick, ella fue Ministra de Seguridad de la Nación. Sabina, ¿cómo estás?
00:08¿Qué tal, Pablo? Bien, gracias por la invitación. Vamos a hablar de seguridad, por supuesto,
00:13tema hipersensible, gran desafío sobre todo para los sectores progresistas, tal
00:18es así que Sabina Frederick publicó un libro hace muy poquitos tiempos, muy
00:23poquitas semanas, cuyo título es Lo que el progresismo no ve cuando aborda la
00:29seguridad, que a priori parece ser una mirada muy crítica de un progresismo al
00:34que ella pertenece y sobre el que tuvo responsabilidades. ¿Por qué te decidiste
00:39a escribir este trabajo, Sabina? Por varias cosas, primero porque yo he
00:45escrito otros libros, escribí uno también sobre la experiencia en el
00:49Ministerio de Defensa, acompañando a Garré y
00:54sentí como una responsabilidad, como antropóloga, como profesional, como
01:00alguien que ha escrito libros para comunicar y contar
01:04una experiencia sin hacer alarde, sin hacer un balance de gestión, sin...
01:12No pretende ser un balance de gestión. No es un balance de gestión. ¿Es un señalamiento de qué?
01:15Es un señalamiento de cuáles son los problemas que los
01:19gobiernos progresistas se enfrentan y que titulan o que rotulan bajo la idea
01:24de seguridad. Entonces hay análisis de conflictos con mucha repercusión
01:29pública. El ejemplo más claro es el conflicto
01:33territorial en Río Negro, el de Mascardi, pero que en realidad es la
01:37punta del iceberg de un montón de otros conflictos territoriales que hay, que es
01:41consecuencia de un proceso bastante largo que atraviesa o es paralelo al
01:46gobierno de Néstor Kirchner y parte del gobierno de Cristina, en donde la
01:51provincia de Río Negro desoye las leyes nacionales, la ley de emergencia
01:56territorial, y avanza en un proceso de concentración de la tierra,
02:02digamos, de extracción de la tierra en manos de criollos y de población
02:10originaria en favor de privados y de tierras fiscales. 480 mil hectáreas es
02:17lo que este proceso genera con aval de la provincia de Río Negro. Ese conflicto
02:22hace que muchos años después tengamos, bueno, primero el abordaje de
02:29Bullrich, de la ocupación de Mascardi con el asesinato de Rafael Nahuel, pero
02:35después tuvo una presión política mediática para reprimir nuevamente esa
02:43ocupación. En lugar de trabajar sobre el proceso que generó ese conflicto y
02:49muchos otros, hoy están en el peor de los mundos las poblaciones originarias de
02:53Río Negro y de otros lugares del país, porque avanzaron los procesos judiciales
02:57suballanamientos, hubo inclusive muertos este año en uno de esos allanamientos.
03:02Entonces ese es un conflicto que muestra que todo este proceso de
03:08concentración de tierras y falta de políticas universales o nacionales de
03:15acceso al hábitat y a la vivienda termina impactando sobre el área de
03:19seguridad con pedido de represión, básicamente. Pero Sabina, estás
03:22planteando que se tenga mucho más en cuenta en los contextos, la
03:26estabilización de los conflictos, etcétera, etcétera, y la sensación es que la
03:30demanda que hay es una demanda inmediata sobre algo que no nos importa
03:34de dónde viene, pero que hay que resolverlo ya. El problema es ese, es que
03:37lo que termina siendo el progresismo es corriéndose a la derecha reclamando lo
03:42mismo que finalmente Bullrich termina ofreciendo como respuesta, que es
03:47resolveme el piquete, resolveme el corte, resolveme este conflicto puntual, pero el
03:52conflicto no es ese, el conflicto no es el corte de la calle o el corte de la
03:55ruta, el conflicto es todo ese proceso que se ve en el tema de tierras, se ve en
03:59el tema de trabajo, los precarizados trabajadores tercerizados del Roca y los
04:02cortes en Avellaneda son el mismo. Bueno, los cortes en Panamericana de Lear, de la
04:08fábrica Lear en 2012-2013, pero el asesinato de Marina Ferreiro en 2010, cuando uno
04:14historiza, no es para academizar el problema, al contrario, es
04:19para repolitizar ese problema y ubicar cuál es el origen del conflicto. Los
04:24trabajadores tercerizados del Roca estallaron con el asesinato de Marina
04:28Ferreiro en 2010, ese año se crea el Ministerio de Seguridad después de la
04:31ocupación del Ejido Americano. Cristina resuelve el problema de los
04:35tercerizados, pero en su último año de gobierno vuelven a aparecer los
04:38tercerizados y se convierte otra vez en un problema gigante que termina
04:42impactando en el último año del gobierno de Macri y en parte de nuestro
04:46gobierno. Entonces, la demanda de no me corten las vías, está bien, es una demanda
04:51legítima, yo soy usuaria del Roca, no hay forma de llegar, pero la verdad es que el
04:57problema, cuando uno está en la gestión pública, lo que tiene que hacer es
05:00encontrar, ir al fondo del problema, a lo que los medios, digamos,
05:06convierten en este fenómeno de agenda pública.
05:11Una discusión parecida tuvimos, o una charla parecida con el tema de aerolíneas.
05:15Hay como un planteo que los gobiernos peronistas o progresistas, o llámalos
05:20como quieras, tienen una posición distinta a la hora de negociar que
05:26termina siendo además que es una especie de loop permanente negociación
05:30porque nunca se termina la negociación.
05:33Entonces puede entenderse que se va al origen del conflicto que sean los
05:37tercerizados, vos citabas el caso del Roca, porque usabas el Roca como un caso particular.
05:42Pero también es cierto que dicen, che, siempre está cediendo, siempre hay más
05:48piquetes, siempre hay protestas y parece que la negociación de fondo nunca se
05:53termina porque la propia dinámica es parar para negociar y nunca es
05:58satisfactorio el acuerdo que se puede hacer para evitar los cortes y eso,
06:03perdón, soy muy largo, pero digo, da la impresión que terminás dando el
06:07argumento para que venga Burri a decir, no se habla, se corta palos y se terminó.
06:12Con todo éxito.
06:14Sí, lo que está claro es que los conflictos la derecha no los resolvió,
06:18lo que hizo fue matar gente o tapar los conflictos porque digamos hoy no
06:22tenés piquetes en la calle pero tenés una absoluta pérdida del derecho a la
06:27manifestación, de un derecho constitucional y no es que los problemas
06:30de alimentación de la población, de trabajo se resolvieron, no, entonces, ni
06:35una cosa ni la otra, yo digo, no es una, claramente no es una forma de atender el
06:40modo en que se han abordado muchos de esos conflictos a lo largo de estos
06:43últimos 15 años, pero tampoco es esta la respuesta, entonces el libro lo que trata
06:47de hacer es decir, bueno, revisemos lo que estamos haciendo, no estamos
06:52atravesando una época que se pueda decir esto es el estado benefactor, esto no es
06:57el estado benefactor, es el estado del pobienestar, el neoliberalismo atravesó
07:02la argentina desde los 90 en adelante por lo menos, yo creo que hasta
07:05subterráneamente, aún con el esfuerzo que se hizo durante los gobiernos de
07:09Néstor y Cristina, pero estuvo claro de que fue rapidísimo, el modo en que el
07:14maquerismo empezó a desordenar todo, entonces hay que pensar una nueva forma
07:19de abordar esos conflictos, hacerse cargo digo, o bien que nos vamos a dar
07:24derecho a la tierra y a la vivienda y nos decimos, no, ese problema no es nuestro,
07:28que se arreglen los pueblos alineados con la provincia. Vos estás invitando a un
07:33eventual nuevo gobierno progresista, che, no utilices lo que a la derecha le fue
07:38bien para legitimarte en elecciones, pensá de verdad cómo resolver ese
07:42problema de acuerdo a tu propia convicción. Dejame llevarte esto a un
07:45terreno muy sensible, que es el tema del narcotráfico, específicamente provincia
07:51de Santa Fe, específicamente Rosario y aprovecho para mencionarte, hace poco por
07:55el asesinato de Piyín Bragamonte, hablamos con Marcelo Zain, que fue
07:58ministro de seguridad de la provincia de Santa Fe, muy crítica de tu gestión, dijo
08:01como que lo habían dejado solo, que no le habían dado el apoyo suficiente, por si
08:05querés contestarle. Sí, mirá, al principio creo que también hay que ver
08:10que hay una cuestión de larga data en Rosario,
08:16lo que no hubo hasta marzo de este año es una decisión política de la
08:20provincia de Santa Fe de convertir el problema de los homicidios, que es el
08:25gran problema de Rosario, en prioritario. No existió esa decisión. ¿Cuáles son las
08:30evidencias de eso? Bonfati, 2012 gobernador de la provincia de Santa Fe del
08:36socialismo, Garré, ministra de seguridad, está clarín, perdón que lo cite,
08:41Garré le pregunta ¿qué van a hacer ustedes con los homicidios? No es un
08:45problema, se matan entre ellos, le comenté esto a Bonfati. Yo recibí la misma
08:48respuesta, la misma respuesta, o sea, para la provincia de Santa Fe. La misma
08:53respuesta cuando vos eras ministra. Cuando yo era ministra de la provincia de Santa
08:57Fe, de los gobernadores, porque acá no es una cuestión de ministros de
09:00seguridad, yo dependía del gobierno de Alberto y de Cristina, lo mismo que el
09:05ministro de seguridad de la provincia depende de su gobernador. Todo el apoyo
09:09se le dio desde Nación, ahora lo que no había claramente era una decisión del
09:13gobierno de Santa Fe de avanzar estratégicamente sobre ese problema.
09:19Entonces está la confusión entre el narcotráfico y la violencia, la verdad que
09:22narcotráfico y violencia... Porque la apuesta era se matan entre ellos, es un
09:25problema de los narcos. Se matan entre ellos, sería decir, son desechables esas
09:31vidas, hasta que en marzo de este año, recordemos, cuando se arma todo el lío
09:36que se armó en Rosario, empezaron a matar a gente que no era desechable.
09:40Empezaron a matar a taxistas, playeros y de circunvalación hacia el río. Lo que
09:46cambió claramente es eso, es el sistema de alertas político. Pullero, que había
09:50sido ministro de seguridad, que saben cómo hacer para resolver el problema,
09:54ordenó a la policía, ordenó al ministerio público de la acusación, tal vez haya
09:59hecho negociaciones, no sabemos. Deben haber pasado muchas cosas. Ahora, lo que
10:04está claro es que no es el plan Mandela lo que resolvió el problema, no es
10:06Bullrich, no es Bullrich, es la provincia. Porque los homicidios son un delito
10:12provincial y el control lo tiene la policía de Santa Fe, no lo tiene la
10:18Fuerza Federal. Es más, yo he dicho varias veces que sobre el final de mi gestión,
10:22lo que yo empecé a entender de parte de las fuerzas federales que estaban
10:26desplegadas a San Rosario, que eran un montón, más inclusive de las que hay ahora, que la
10:31policía de Santa Fe era un obstáculo el trabajo de las fuerzas federales. Estaba
10:35cuando no tenía que estar y no estaba como tenía que estar. Entonces, por eso
10:39digo que hay una decisión política de la provincia que es central, que es lo
10:42que ocurrió y yo lo digo, lo dije varias veces, celebro que estén bajando los
10:46homicidios de San Rosario. Irina. Yo te quería preguntar
10:51qué margen ves hoy en el congreso, donde están avanzando algunas algunas leyes o
10:57proyectos que van absolutamente en contra de lo que vos estás planteando,
11:02qué margen hay de hacerle frente a esto, no? Está muy cerca de ser votada, por
11:09ejemplo, una llamada ley antimafias. Es un horror. Bueno, si querés explicarnos
11:16por qué es un horror, pero qué margen hay de frenar esto y, por supuesto, porque
11:24sino además va a ser mucho más difícil a futuro pensar lo que vos estás
11:27planteando, no? Sí, volviendo al tema del narcotráfico, yo creo que muchas de esas leyes están
11:32justificadas para combatir el narcoterrorismo, que es una categoría que
11:35no se sabe mucho a qué se aplica, pero bueno, han hecho uso de ésta,
11:41que es algo sobre lo cual nosotros trabajamos durante la gestión y antes
11:44también, que es las investigaciones criminales. Lo que no se hace en
11:48Argentina, o se hace más y se hace poco, es destinar una parte importante de las
11:53fuerzas de seguridad federales y provinciales a trabajar en
11:56investigaciones criminales que avancen sobre el delito en gran escala y sobre
11:59el lado de activos. No trabajar únicamente, que también ha sido una
12:03respuesta progresista, que la derecha la tomó con mucha facilidad, que ha sido
12:08saturación policial. Mucha policía en la calle, si no alcanza entonces gendarme, si
12:13no alcanzan fuerzas armadas, que es uno de los proyectos de ley que está.
12:16Entonces, ese camino está agotado y me parece que hay que avanzar en el otro
12:21camino. Esas leyes no tienen nada de todo esto. La ley, la más llamada ley
12:25antimafia, no tiene absolutamente ningún artículo destinado a la persecución de
12:29la rentabilidad del negocio criminal, que es el centro del problema.
12:33No se pueden hacer las dos cosas, perseguir la rentabilidad, pero mientras la gente
12:36tiene que tener una respuesta en la calle, una respuesta en su barrio.
12:40Lo que pasa es que esa respuesta, si vos la ves en la provincia de Buenos Aires, que es el lugar
12:43donde te diría, la policía consigue regular y bajar los niveles de
12:47violencia. El mercado de droga es mucho más grande el de Buenos Aires, sin embargo la
12:51violencia es muy baja. La policía regula, no es que no hace nada. Ahora, como no hay
12:57ningún trabajo sólido, porque hay otras limitaciones que el libro explica, no es
13:02el lugar para contarlo, pero tiene que ver con los modos espurios en los
13:08que se regula muchas veces el delito, que es muy difícil frenarlos.
13:13Para efectivamente parar la venta de drogas, que es lo que más alerta a la
13:19gente, porque además la mayor parte de los chicos, yo estoy haciendo trabajo en un
13:21barrio sergado de la zona sur de Buenos Aires, de lo que más se queja
13:26la gente es de los chicos que roban, y la mayor parte de los chicos que roban son adictos.
13:29Entonces hay una relación para la gente del barrio. Ahora, la policía sabe
13:34dónde se vende y los vecinos te dicen no está haciendo nada, entonces no hace nada
13:38porque no hay una indicación para que haga otra cosa diferente.
13:43Entonces yo no estoy diciendo que no deban hacerse las dos cosas, lo que digo es que
13:46hasta ahora solamente se hace una y no se trabaja sobre la otra. Hay datos
13:52que muestran el dispendio de recursos públicos en el Poder Judicial, tanto
13:58provincial como federal, en causas que se abren, 36% de las causas en 10 años,
14:04datos de la Procuración de lucha contra el narcotráfico, 36% de las causas son
14:09por consumo, por consumo, 36% de las causas de droga. Ahí está claro que y eso es
14:15flagrante, eso es policía en la calle, no policía además trabajando en los grandes
14:20circuitos de comercio. Sabina te hago una última pregunta, todos estos
14:24estos abordajes que propones y que están efectivamente en el libro, insisto
14:29el título es bastante elocuente, lo que el progresismo no ve cuando aborda la
14:33seguridad. Pensando en la política actual, pensar en el espacio político que
14:37más te represente, vos crees que va a tomar estas ideas que vos planteas o que
14:42va a ver lo que hizo Bullrich y va a tratar de reforzar eso que le dio éxito
14:46en las encuestas y eventualmente en las elecciones? Es una buena pregunta, se
14:51conecta con la de Irina que contesté a medias, sobre cuál es el margen.
14:56Yo creo que no hay política de seguridad progresista si no replanteamos muchas
15:01otras políticas que se hacen en el resto del estado y yo creo que lo que
15:04hay que repensar es la seguridad en relación a las otras políticas de estado.
15:08Vuelvo al punto, qué vamos a hacer con los servicios que el estado presta que
15:13son cada vez más deficientes en salud y que generan problemas acumulados en el
15:18tiempo. Educación, la educación, la escuela no está reteniendo a los chicos.
15:23Ahí Milley se legitimó mucho en lo que el estado no hace y cómo no funciona.
15:27Exactamente, pero por eso digo que también el libro intenta explicar por qué Milley,
15:31Milley no es un extraterrestre caído al cielo, hay problemas que tiene el
15:35funcionamiento de nuestro estado y no estoy cargando la responsabilidad a
15:38personas, no hay problemas estructurales que tiene el funcionamiento del estado
15:42que entre otras cosas arrojó el 50% de la población ocupada a la informalidad,
15:47o sea gente que no tiene derechos. Bueno, hay que repensar la seguridad en
15:52relación a otras políticas. Yo creo que el libro invita a pensarlo desde la
15:56seguridad porque la seguridad es un lugar que de alguna manera se ha convertido en
15:59el depósito de todo lo que no se puede resolver en otras áreas del estado y yo
16:04creo que es una invitación para quien quiera discutir el tema.
16:07Sabina, gracias por haber venido. Muchas gracias a ustedes.