Dans cet épisode d'Envie d'Agir, Jaleh Bradea reçoit Axel Dauchez, fondateur de Make.org, et Maya Hagege, déléguée générale de l’AFMD (Association Française des Managers de la Diversité).
💬 Ensemble, ils discutent des initiatives clés pour bâtir des environnements de travail plus inclusifs et respectueux de la diversité. Axel dévoile les campagnes citoyennes menées par Make.org pour transformer la société, tandis que Maya partage les outils et bonnes pratiques de l’AFMD pour promouvoir une gestion innovante et équitable.
Un épisode inspirant qui donne des clés concrètes pour faire de l’inclusion une réalité au quotidien. 🌍💼
💬 Ensemble, ils discutent des initiatives clés pour bâtir des environnements de travail plus inclusifs et respectueux de la diversité. Axel dévoile les campagnes citoyennes menées par Make.org pour transformer la société, tandis que Maya partage les outils et bonnes pratiques de l’AFMD pour promouvoir une gestion innovante et équitable.
Un épisode inspirant qui donne des clés concrètes pour faire de l’inclusion une réalité au quotidien. 🌍💼
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TVTranscription
00:00Générique
00:02...
00:07Bonjour et bienvenue dans Envie d'agir,
00:09où j'accueille aujourd'hui Maya Ajej.
00:11Bonjour, Maya. Vous êtes déléguée générale
00:14de l'Association française des managers de la diversité,
00:17qu'on appelle aussi AFMD. Bonjour, Axel Dauchet.
00:20Vous êtes cofondateur de Make.org.
00:23Justement, Make.org, parlons-en,
00:26c'est une association citoyenne
00:28qui essaie de faire entendre les voix de toutes et tous
00:31sur des grands sujets de société,
00:33comme la vie des seniors,
00:35les solutions pour les jeunes, le handicap,
00:38enfin, beaucoup de sujets, dont l'inclusion.
00:41Ma question est, effectivement,
00:43les voix de tous, cette démocratie participative,
00:46comment est-ce que vous faites pour que ces voix
00:48soient entendues de façon concrète
00:51et donnent lieu à des solutions pour la société ?
00:54C'est tout l'enjeu, en fait.
00:56Sur tous ces grands sujets,
00:57il y a énormément de gens qui ont des choses à dire,
01:00même si ce n'est pas des experts.
01:02On commence par les écouter.
01:04On va poser à 10 millions de personnes en France
01:07une question, qui est comment améliorer
01:09la diversité et l'inclusion dans le travail.
01:11C'est la prochaine cause.
01:13Elle va être lancée, rappelez-nous la date.
01:15Le 9 décembre, avec l'AFMD, notamment,
01:18coéditée avec France Travail
01:20et aussi avec L'Oréal, Média Transports et Orange.
01:24Et autour de ça, on va poser cette question
01:27à 10 millions de Français et on va déterminer
01:30les 10 sujets sur lesquels tous les Français
01:32sont d'accord et engagés pour améliorer
01:34la diversité et l'inclusion dans le travail.
01:37Et cet agenda, c'est-à-dire ces sujets
01:39qui ne sont pas de l'ordre du débat,
01:41qui sont de l'ordre de comment on fait,
01:44vont nous permettre, avec l'ensemble de la coalition,
01:47une cinquantaine d'associations, de travailler en profondeur
01:50et de trouver des actions en ligne avec ces consensus.
01:53Et ça, ça dure un an, tout ça.
01:55Après, pendant deux ans, les actions,
01:57on a une équipe interne assez importante
02:01et on les incube, on les finance,
02:03on travaille avec les associations,
02:05on va jusqu'à l'impact réel et on mesure l'impact.
02:08C'est une méthode d'impact collectif
02:11sur des sujets de société.
02:12Donnez-moi juste deux exemples rapides,
02:15et je viendrai à vous, Maya,
02:17de choses qui ont changé, d'après vous,
02:19dans la société française, grâce à la solution mec.org.
02:22Je prendrai notre 1re grande cause,
02:24qui était contre les violences faites aux femmes,
02:27où une des idées qu'on a nourries
02:29était une application pour accompagner
02:31les femmes victimes de violences conjugales,
02:34qui s'appelle Mémo de Vie.
02:36On a convaincu France Victime de s'en saisir,
02:38on a aidé le financement de France Victime,
02:41on a développé une application
02:42qui est une application où vous enregistrez
02:45ce qui vous arrive en termes de violence,
02:47qui permet d'accélérer la sortie du déni,
02:50de cette phase où on se dit, c'est de ma faute, etc.,
02:53et surtout de faciliter le dépôt de plaintes,
02:55car là, on a une histoire racontée.
02:57Ca a eu un impact radical.
02:59C'est une solution concrète qui a pu être mise en oeuvre
03:02parce que vous avez lancé cette grande cause.
03:05Donc, Maya, on parle diversité, inclusion.
03:07On sort des élections américaines,
03:10vous n'êtes pas sans le savoir.
03:13Est-ce qu'on a l'impression, ces dernières années,
03:16qu'il y avait ce qu'on appelle un backlash,
03:18un tour de bâton ?
03:19Aux Etats-Unis, on entendait parler de diversity fatigue.
03:22Fatigue, un énorme épuisement de tout ça.
03:26Est-ce que, de votre point de vue,
03:28on vit un peu la même chose ici, en France ?
03:30On ne vit pas encore exactement la même chose,
03:33mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de craintes,
03:36notamment dans les métiers.
03:37Chez les employeurs, il y a des personnes
03:40dont le métier va être de prévenir la discrimination,
03:43de mettre en place des actions
03:44pour plus de diversité et d'inclusion.
03:47Il y a une grande crainte que ce qui se passe aux Etats-Unis,
03:51et ce qui se passe aux Etats-Unis,
03:53c'est qu'on va moins utiliser certains mots
03:56de peur de créer des polarisations.
03:58On va parfois...
04:00Vous pouvez me donner un exemple ?
04:02Par exemple, on va...
04:04On va moins utiliser le mot diversité.
04:08Le mot diversité va être un mot un peu tabou.
04:10On va plutôt utiliser le vivre ensemble, la cohésion sociale.
04:14Ce qui est peut-être l'objectif de la diversité.
04:17C'est tout à fait l'objectif.
04:18On gomme un peu ce mot, comme s'il ne fallait plus le prononcer.
04:22C'est bien ça qui fatigue un peu.
04:24Pour autant, en France, on n'en est pas du tout là.
04:27On est plutôt à un moment où il y a une multiplication d'acteurs.
04:30Dans la grande cause, il y a une volonté
04:33de rassembler tous les acteurs pour faire ensemble,
04:36c'est comme ça qu'il y a de l'impact.
04:38Il y a aussi quelque chose de très différent,
04:40qui est que nous, ça ne fait que 25 ans, en France,
04:43qu'on agit vraiment sur ces sujets et que les mots sont mis.
04:46Alors qu'aux Etats-Unis, ça fait 70 ans.
04:49C'est quand même aussi quelque chose...
04:51On est à un moment différent de l'histoire.
04:54On a un moment différent de la maturité
04:56par rapport à ces questions-là.
04:58Pourtant, vous vous dites 25 ans,
05:00parce que ça se voit que vous êtes une experte,
05:02mais le grand public nous entend beaucoup parler de diversité,
05:06ça fait 5-6 ans, je pense, qu'on en entend plus parler.
05:09Est-ce que vous avez le sentiment, tous les deux,
05:13qu'il y avait une sincérité, qu'il y a une sincérité,
05:16ou c'est quand même de la poudre aux yeux, cette histoire ?
05:19Moi, je pourrais jamais dire que c'est de la poudre aux yeux.
05:23Mais ce que je dirais plutôt, c'est que...
05:25Pourquoi je dirais pas que c'est de la poudre aux yeux ?
05:28Parce qu'au contraire, beaucoup d'employeurs
05:30sont très vigilants et très frileux de communiquer.
05:33D'ailleurs, je vais en profiter pour donner un chiffre.
05:36Pardonnez-moi, je vous interromps.
05:38Alors, évidemment, je le retrouve pas,
05:41mais il y avait un chiffre hyper intéressant.
05:4393 % des dirigeants considèrent la diversité, l'équité et l'inclusion
05:47comme des sujets importants.
05:4997 %, c'était en 2022.
05:51Cela dit, en 2023, seulement 17 % des entreprises
05:56estiment que la diversité est bien intégrée
05:59et favorise la communication inclusive.
06:02Le gap est incroyable.
06:03En fait, il y a une différence entre dire que c'est important
06:06et dire que c'est stratégique.
06:08En fait, c'est ça, la différence.
06:10On dit que c'est important,
06:12et donc, on met, comme on a dit, en place des budgets,
06:15pas très élevés, quand même, il faut le dire,
06:18on met en place des personnes, on lance,
06:20et c'est un vrai changement.
06:22C'est pour ça que vous dites qu'on entend beaucoup parler
06:25de ce sujet-là, parce qu'en fait...
06:27Vous avez mis les moyens ces dernières années.
06:29On a mis des moyens pour communiquer,
06:31pour sensibiliser, pour former.
06:33C'est quelque chose qui, depuis 10 ans,
06:35communiquer, former, c'est ça, l'objectif.
06:38Donc, on a un sentiment qu'on en parle tout le temps,
06:41que c'est partout, mais en réalité, non,
06:43c'est pas partout.
06:44C'est peut-être ça, le danger,
06:46qu'on n'a pas beaucoup agi.
06:48Est-ce que c'est sur ce champ-là que vous souhaitez intervenir ?
06:51Est-ce que la grande cause de l'inclusion et de la diversité
06:55tombe maintenant, parce que vous avez envie de passer un peu...
06:58Je vais pas dire seconde, parce que ce serait pas sympa
07:01pour quatrième ou cinquième vitesse, en fait ?
07:04Moi, je pense que c'est quand même une thématique
07:07et un enjeu qui est un peu en danger,
07:09parce que, comme le contexte est compliqué,
07:11c'est typiquement les endroits où on se dit
07:14que c'est important, mais on va le mettre de côté,
07:16exactement ce que vous disiez.
07:18En revanche, je pense qu'il y a
07:21une énorme importance de remettre ce sujet
07:24par rapport à des enjeux sur lesquels tout le monde est d'accord,
07:27que sont l'égalité des chances,
07:29que sont la cohésion sociale
07:31et que sont la performance des entreprises.
07:34Et ce qui se passe aux Etats-Unis,
07:36c'est la politisation du sujet.
07:37Qui crée cet effet.
07:39Et donc, quand on se ramène sur ces sujets-là,
07:42tout le monde est d'accord.
07:43Il n'y a pas une entreprise qui est contre ça.
07:46Il n'y a personne qui dit qu'on va exclure.
07:49C'est ça, la voie.
07:50Exclure, c'est la bonne chose.
07:52Non, en fait, exclure des gens, c'est bénéfique pour personne.
07:56Ni la performance, comme tu l'as dit,
07:58ni le bien-être au travail,
08:00ni la productivité, même, tout simplement.
08:02C'est pour ça que le sujet, c'est la mise en oeuvre
08:05et c'est l'action, et dans l'action,
08:08j'ai envie de séparer deux cas.
08:10Des entreprises qui sont très en avance.
08:12En l'occurrence, ceux qui sont avec nous,
08:14les Oranges, L'Oréal, Mediatransport,
08:17qui ont fait beaucoup de choses et qui doivent, néanmoins,
08:20faire attention, parce qu'il peut y avoir un retour en arrière.
08:24Mais tout l'enjeu, c'est d'aider les autres entreprises,
08:27et notamment les PME.
08:29Il y a vraiment quelque chose...
08:30Vous avez une idée de ce que pensent les citoyens ?
08:33Alors, aujourd'hui, non,
08:35puisque la consultation n'a pas commencé,
08:37donc on a des intuitions.
08:40Et je pense qu'il y a beaucoup de choses
08:42autour d'organiser les filières de recrutement
08:46pour qu'elles puissent être en regard
08:48avec ce qui se passe dans l'entreprise.
08:50Deuxièmement, assurer dans l'entreprise
08:53une des sortes de zones,
08:54de... Comment on appelle ça ?
08:56De safe zone, en fait,
08:58qui permet que, peu à peu, l'entreprise s'adapte
09:01à cette diversité et à ces talents divers
09:05qui vont dans le cadre de l'entreprise.
09:07Je pense que ça va être deux axes.
09:09Votre perception, Aboumaïa,
09:11parce que vous êtes au coeur de l'Ureacteur,
09:13avec cette association,
09:15c'est où on en est de ça, justement ?
09:17Je ne parle pas du point de vue des entreprises.
09:20C'est quoi, la perception de l'extérieur ?
09:22Le temps qu'on ait les résultats, évidemment.
09:25Rires
09:26Alors, il y a plusieurs choses, je pense.
09:29D'abord,
09:31il y a une enquête de cette année
09:34de AFL Diversity et BVA
09:36qui montrait que un tiers des salariés
09:40trouvaient que les entreprises étaient hors tard
09:43par rapport à la société.
09:44Il y a d'ailleurs 40 % des salariés qui disaient
09:47qu'ils préféraient baisser leur salaire
09:49et aller dans une entreprise
09:51qui met en place des actions diversité.
09:53C'est quelque chose qu'on constate beaucoup
09:56chez la jeune génération,
09:57qui vient avec beaucoup d'attentes sur ces thématiques.
10:00Il y a beaucoup d'attentes,
10:02mais je voudrais mettre un point qui me semble important.
10:05C'est qu'on attend beaucoup des jeunes,
10:08et je ne suis pas sûre que les jeunes,
10:10ce soit vraiment totalement la solution.
10:12Parce qu'en fait, ce qu'on voit,
10:14je suis désolée de le dire comme ça,
10:16c'est qu'il y a une stagnation des stéréotypes.
10:19Donc, les jeunes, ils vont avoir envie,
10:21ils vont avoir la motivation,
10:23ils vont dire, nous, on pense, par exemple,
10:26que les femmes et les hommes sont égaux.
10:29Néanmoins, comme il y a une stagnation des stéréotypes,
10:32au moment où on va leur dire,
10:34est-ce qu'il y a des compétences qui sont pour les femmes,
10:37pour les hommes, ils vont dire oui.
10:39Les femmes, c'est la communication,
10:41les hommes, c'est la gestion du stress.
10:43Et donc, en fait, ils sont dans l'envie,
10:46l'idéal de l'égalité,
10:48néanmoins, dans leur quotidien, dans leurs choix,
10:50dans les décisions qu'ils prennent,
10:53ils utilisent les mêmes stéréotypes
10:55qu'on a aujourd'hui, alors qu'on est un peu moins jeunes.
10:58Et souvent, j'aime bien dire dans cette émission
11:01qu'ils arrivent avec leur envie et que nous, les plus vieux,
11:04pardonnez-moi, je vous inclue, avec moi,
11:06on essaye de faire en sorte d'être là
11:09pour que cette belle énergie
11:11se transforme en vraie action,
11:15comme un peu la grande cause veut le faire.
11:18Et juste, je voulais compléter
11:20sur la question que vous venez de poser.
11:22Je remarque aussi, sur les envies,
11:26ce qu'il faut voir,
11:27si on regarde ce qui se passe dans la société,
11:30il y a, depuis 2011,
11:31une multiplication des critères de discrimination.
11:34Moi, quand j'ai commencé à travailler dans la diversité,
11:37en 2011, il y en avait 16.
11:40Aujourd'hui, il y en a 26, 27,
11:42indépendamment de comment on compte.
11:44Et ce qu'on voit,
11:45moi, une des craintes ou un des questionnements que j'ai,
11:48c'est que les citoyens,
11:51ils ne se rendent pas compte, justement, de la complexité.
11:54En fait, on ne voit que certains critères.
11:56On voit le critère du sexe,
11:58on voit le critère de l'orientation sexuelle,
12:01on voit le critère de l'âge,
12:02mais il y a plein d'autres critères de discrimination
12:06qui sont intrinsèques aux gens
12:08et qui sont peut-être parfois
12:10vraiment représentatifs de leur identité,
12:12quand on parle d'apparence physique,
12:14quand on parle d'origine.
12:16Et donc, je ne veux pas, moi aussi,
12:18présager de ce qui va se dire,
12:20mais je pense que peut-être qu'on va être étonnés
12:23par les réponses qu'on aura.
12:26On va être étonnés.
12:27Je pense que la notion de culture
12:29va ressortir très fortement,
12:31parce que comment se réunir par rapport...
12:33Il y a une culture de l'approche de la diversité d'entreprise,
12:37une culture de l'approche de l'inclusion
12:39de la diversité en entreprise,
12:41qui permet d'aller tous ensemble dans la même direction.
12:45Et accède, justement, make.org.
12:48On a donc le sentiment que c'est un outil de démocratie.
12:53Est-ce que vous pensez qu'il est viable à long terme ?
12:56Vous allez me dire oui, sinon vous ne le feriez pas, je pense.
12:59Mais la question qui pique un peu plus derrière,
13:02c'est est-ce que vous trouvez que la voix
13:05de toutes et tous est entendue, aujourd'hui ?
13:08En fait, il faut vraiment faire la différence
13:11entre le rapport de l'engagement individuel,
13:15de la voix individuelle et l'action publique,
13:18qui est une des choses qu'on mène, par ailleurs.
13:20On co-construit des politiques publiques
13:23avec des citoyens au niveau des villes,
13:25ou même au niveau supranational.
13:27Et dans ce cas-là, est-ce qu'elle est entendue ou pas,
13:30nous, on la capte, mais ça devient
13:32de la responsabilité du pouvoir public.
13:34C'est très hétérogène.
13:36Dans certains cas, c'est vraiment une mine d'or
13:39sur laquelle se construit l'action publique.
13:42Dans d'autres cas, sincèrement, c'est pas très utilisé.
13:45En revanche, dans l'action civile, c'est extrêmement efficace.
13:49Qu'est-ce que vous appelez ça ?
13:50Des actions qu'on va mener dans le cadre de la grande cause,
13:54mais qu'on ne va rien demander au gouvernement.
13:56Des actions qui vont faire entrer dans le game...
13:59Je suis jeune, en fait.
14:01...qui vont faire rentrer les associations,
14:04les entreprises...
14:05Les associations, les mouvements citoyens,
14:08les entreprises, quand on est à ce niveau-là.
14:10C'est tout ce qui n'est pas gouvernement.
14:13Exactement. En fait, il y a beaucoup plus de puissance ici
14:16que dans l'action publique.
14:18On est un petit peu dans l'état d'esprit
14:20de le vrai sujet, c'est que le gouvernement
14:23met des moyens et décide.
14:24La réalité, c'est que quand on arrive à coordonner
14:27des entreprises, des associations, des citoyens,
14:30on a une puissance phénoménale.
14:32On fait avancer les choses.
14:33Je suis désolée, ça va trop vite.
14:35On arrive quasiment au terme de cette émission.
14:38Ma dernière question, je la transforme pour vous aussi.
14:41J'ai envie de vous demander à tous les deux
14:43qu'est-ce que vous pensez
14:45qu'il arrivera à la diversité et à l'inclusion
14:47dans les cinq prochaines années ?
14:50Waouh !
14:52Elle n'est pas facile.
14:53C'est la fin.
14:54C'est la fin. En plus, il faut faire court.
14:57Donc, moi, je dirais
14:58qu'il va y avoir une transformation,
15:02puis une stagnation.
15:04C'est étrange de le dire comme ça,
15:06mais une transformation des moyens,
15:08des acteurs qui portent les sujets,
15:11une transformation des sujets eux-mêmes,
15:14parce qu'on voit des nouveaux sujets arriver,
15:16et notamment, ce qui, je trouve passionnant,
15:19c'est l'imbrication à venir entre les sujets de RSE
15:22et la place du S dans les sujets de RSE.
15:25Et ensuite...
15:26Le social, le sociétal.
15:28Exactement.
15:29L'imbrication entre l'environnemental et le sociétal.
15:32Et ensuite, une stagnation
15:34pour qu'on puisse tranquillement,
15:36sereinement, grâce à la stabilité,
15:39mener au bout des actions qui ont un impact.
15:42Il faut accepter.
15:43Je dirais que le fait majeur de ce qui va arriver,
15:46c'est une situation, je parle pas de la diversification,
15:49mais la situation économique, géopolitique,
15:51qui va être de plus en plus difficile
15:53et qui va mettre en valeur un besoin essentiel
15:56des entreprises, c'est la résilience.
15:58Et pour moi, diversité et inclusion,
16:00c'est une clé de la résilience des entreprises.
16:03Quand tout va bien, on se fait son petit coucou suisse
16:06qui roule bien avec des gens tous pareils,
16:08mais quand ça va mal, on a besoin d'être différent,
16:11d'avoir une vision différente,
16:13et c'est l'avenir de la diversité et de l'inclusion.
16:15Ce sera la belle conclusion de cette émission.
16:18Merci infiniment à tous les deux.
16:20Je vous invite à aller sur le site de l'AFMD,
16:23donc afmd.fr, et bien sûr make.org.
16:27Et puis, je vous rappelle aussi nos podcasts
16:30Envie d'agir, toujours disponibles sur Apple, Deezer, Spotify
16:34et bien sûr MyKanal.
16:35Je vous dis à très vite sur C8 pour plus d'Envie d'agir.
16:38Merci.