GRAND DÉBAT / Protection de l'enfance : les carences de l'État
« Le récap » par Bruno Donnet
Le procès de Châteauroux qui doit statuer sur le scandale des enfants placés du département du Nord a mis en lumière les défaillances de l'aide sociale à l'enfance (ASE). Des familles d'accueil qui n'avaient reçu aucun agrément ont maltraité des enfants tout en percevant près de 630 000EUR d'argent public. Qui doit en être jugé responsable ? Depuis les lois de décentralisation, ce sont les départements qui sont en charge du financement, du fonctionnement et des contrôles des structures publiques d'accueil d'enfants. Alors que de nombreux foyers sont insalubres et que les enfants placés sont clairement défavorisés, comment peut-on améliorer la protection de l'enfance ? Quels peuvent être les recours pour signaler des situations de maltraitance ?
Invités :
- Isabelle Santiago, députée socialiste du Val-de-Marne,
- Thomas Larrieu, responsable de plaidoyer pour le Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (GEPSo), co-auteur du rapport « Des enfants à protéger, 70 propositions pour agir vite »,
- Antoine Marvier, co-fondateur de l'association « Les Ombres »,
- Sara Després, avocate, ancienne enfant placée.
GRAND ENTRETIEN / Général Dominique Trinquand : « D'un monde à l'autre », panorama des conflits mondiaux
Alors que la guerre en Ukraine a débuté depuis 1000 jours, le Président Joe Biden a finalement autorisé, le dimanche 17 novembre, l'utilisation des missiles balistiques fournis par les Etats-Unis. Une annonce qui s'inscrit comme un virage stratégique. L'appui américain serait potentiellement un frein à l'avancée russe qui connaît une progression fulgurante à l'est du territoire. Moscou a orchestré des frappes massives contre des infrastructures énergétiques le dimanche 17 novembre. Le général Dominique Trinquand, auteur « D'un monde à l'autre. Comprendre les nouveaux enjeux géopolitiques », analyse ce conflit et son possible dénouement. L'Ukraine pourra-t-elle toujours compter sur le soutien des Etats-Unis, même avec le retour de Donald Trump au pouvoir ?
Grand invité : Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU et auteur de « D'un monde à l'autre » (Robert Laffont)
BOURBON EXPRESS / Abrogation de la loi retraites : le débat aura bien lieu
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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Le procès de Châteauroux qui doit statuer sur le scandale des enfants placés du département du Nord a mis en lumière les défaillances de l'aide sociale à l'enfance (ASE). Des familles d'accueil qui n'avaient reçu aucun agrément ont maltraité des enfants tout en percevant près de 630 000EUR d'argent public. Qui doit en être jugé responsable ? Depuis les lois de décentralisation, ce sont les départements qui sont en charge du financement, du fonctionnement et des contrôles des structures publiques d'accueil d'enfants. Alors que de nombreux foyers sont insalubres et que les enfants placés sont clairement défavorisés, comment peut-on améliorer la protection de l'enfance ? Quels peuvent être les recours pour signaler des situations de maltraitance ?
Invités :
- Isabelle Santiago, députée socialiste du Val-de-Marne,
- Thomas Larrieu, responsable de plaidoyer pour le Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (GEPSo), co-auteur du rapport « Des enfants à protéger, 70 propositions pour agir vite »,
- Antoine Marvier, co-fondateur de l'association « Les Ombres »,
- Sara Després, avocate, ancienne enfant placée.
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Alors que la guerre en Ukraine a débuté depuis 1000 jours, le Président Joe Biden a finalement autorisé, le dimanche 17 novembre, l'utilisation des missiles balistiques fournis par les Etats-Unis. Une annonce qui s'inscrit comme un virage stratégique. L'appui américain serait potentiellement un frein à l'avancée russe qui connaît une progression fulgurante à l'est du territoire. Moscou a orchestré des frappes massives contre des infrastructures énergétiques le dimanche 17 novembre. Le général Dominique Trinquand, auteur « D'un monde à l'autre. Comprendre les nouveaux enjeux géopolitiques », analyse ce conflit et son possible dénouement. L'Ukraine pourra-t-elle toujours compter sur le soutien des Etats-Unis, même avec le retour de Donald Trump au pouvoir ?
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- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP,
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NewsTranscription
00:00Bonsoir et bienvenue dans ça vous regarde ce soir la protection de l'enfance en cette
00:11journée mondiale.
00:12On va faire le point sur ce qui a changé dans l'aide sociale à l'enfance depuis les
00:16scandales d'Etat répétés ces dernières années.
00:19Familles d'accueil, foyers, les contrôles, les moyens sont-ils suffisants ? Le procès
00:24de Châteauroux prouve le contraire puisque les pires dérives sont toujours là.
00:27Alors on en débat dans un instant sur ce plateau.
00:30L'Ukraine au menu de l'interview où on fera en parler ce soir au millième jour de la
00:35guerre.
00:36On va évoquer avec notre invité les issues possibles au conflit, les négociations vont-elles
00:42forcément déboucher sur un accord favorable à l'envahisseur russe ? Le général Trinquant
00:48publie d'un monde à l'autre chez Robert Laffont, il sera avec nous tout à l'heure.
00:52Enfin Bourbon Express spéciale retraite, ce soir les députés de gauche veulent abroger
00:57la réforme avec l'aide du RN, ils ont obtenu un vote favorable de leur proposition de loi
01:02ce matin en commission, avec quelle chance d'aboutir, on verra cela avec nos chroniqueurs
01:07à la fin de cette émission.
01:08Voilà pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde, stop, générique.
01:13Générique
01:24Dysfonctionnement, opacité, faillite morale, des mots qui reviennent sans cesse ces dernières
01:29années pour qualifier le système français de l'aide sociale à l'enfance.
01:33Alors en cette journée mondiale, on va s'arrêter ce soir sur les enfants placés dans notre
01:38pays, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qu'il faut encore faire, et le tableau est-il
01:42vraiment si noir ? Bonsoir Isabelle Santiago, merci d'être là, députée socialiste du
01:49Val-de-Marne, c'est vous la rapporteure de la commission d'enquête sur la protection
01:53de l'enfance dont les travaux ont repris depuis la dissolution, vous avez même fait
01:57une audition de Laurence Rossignol, vous en sortez tout juste en direct ce soir.
02:01Bonsoir Thomas Larieux, bienvenue, responsable du plaidoyer pour le Gepso, c'est le groupe
02:07national des établissements publics sociaux et médico-sociaux, vous êtes le co-auteur
02:12d'un rapport pour la fondation Jean Jaurès, des enfants à protéger, 70 propositions
02:18pour agir vite ! Bonsoir Sarah Desprez, bienvenue, avocate spécialisée dans la justice des
02:25enfants, ancienne enfant placée, vous-même, enfin bonsoir Antoine Marvier, vous êtes
02:30le co-fondateur de l'association Les Ombres, qui accompagne les jeunes de l'ASE.
02:35Avant de vous entendre, mesdames, messieurs, le récap de Bruno Donnec, on accueille tout de suite.
02:50Bonsoir Bruno.
02:51Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.
02:52Un oncle mort dans votre récap ce soir, celui de La République, et puis une question aussi.
02:57La France manque-t-elle à ses devoirs lorsqu'il s'agit de protéger ses enfants les plus
03:03fragiles ? La question peut sembler incongrue, mais la réponse qu'apportent bon nombre
03:07de ceux qui ont été placés est toujours sans appel.
03:11Les lois de protection de l'enfance votées dans cette même enceinte peinent à être
03:15appliquées.
03:16Mesdames et messieurs les députés, je vous implore de ressentir au plus profond de votre
03:20être l'ampleur du désastre qui frappe les enfants placés.
03:23Le sujet est pourtant colossal.
03:26En chiffre aujourd'hui, 75 000 enfants sont placés dans des familles d'accueil, 72 300
03:33dans des institutions spécialisées, et en tout, plus de 380 000 jeunes de moins de
03:3921 ans bénéficient d'une des diverses mesures de l'aide sociale à l'enfance.
03:43Le problème, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de contrôle.
03:47J'ai été dans une famille d'accueil qui me faisait dormir sur un morceau de polystyrène
03:51pendant deux ans, qui ne me nourrissait pas tous les jours, qui pouvaient me frapper.
03:56Alors ce garçon qui témoigne, vous l'avez entendu Isabelle Santiago, ici même à l'Assemblée
04:02nationale, c'est au mois de mai dernier, lors de la commission d'enquête sur la protection
04:07de l'enfance dont vous étiez la rapporteure.
04:10Cette commission s'est interrompue pour cause de dissolution de l'Assemblée nationale,
04:14mais les affaires de mauvais traitement, elles, ont continué.
04:18Au mois dernier, par exemple, un procès s'est tenu à Châteauroux, au cours duquel 60 victimes
04:24ont témoigné des violences, souvent insoutenables, qu'elles ont subies dans leur famille d'accueil.
04:29J'avais vraiment des difficultés à respirer, c'était très très compliqué.
04:34Après il a commencé à baisser mon pantalon, je l'ai remonté, on ne voyait pas mes parties
04:41génitales heureusement.
04:42Après c'est lui qui a baissé son pantalon et qui m'a uriné dessus.
04:46Cette affaire de Châteauroux est accablante car elle a mis en évidence que des familles
04:51qui n'étaient agrées par personne et qui n'ont jamais été contrôlées par qui que
04:55ce soit ont perçu plus de 630 000 euros d'argent public pour maltraiter des mômes âgés de
05:016 à 12 ans.
05:02Entre temps, il y a une commission d'enquête, ici même, au Palais Bourbon, qui a repris
05:06ses travaux.
05:07C'est vrai, c'est arrivé le 9 octobre dernier, Myriam.
05:10Vous êtes toujours la rapporteure Isabelle Santiago de cette commission et vous souhaitez
05:15identifier les manquements de l'aide sociale à l'enfance, cibler les défaillances de
05:19la gouvernance et faire des recommandations sur les réponses législatives, réglementaires
05:25et budgétaires.
05:26Alors on vous souhaite bon courage car pour l'heure, l'opacité la plus totale règne
05:31dans le secteur au point que le syndicat de la magistrature a carrément dénoncé un
05:36système qui craque de la coque au pont.
05:39Voilà pourquoi, au terme de ce tableau édifiant, une question, Myriam, se pose, faut-il considérer
05:45l'Etat comme un parent défaillant ?
05:46Merci, merci beaucoup Bruno Donnet.
05:50Ce qui frappe quand on se penche sur ce dossier, évidemment, vous êtes les spécialistes,
05:56mais c'est l'opacité, l'opacité de l'aide sociale à l'enfance.
05:59Pourquoi est-ce un univers si peu transparent et si mal contrôlé, Isabelle Santiago ?
06:04Tout d'abord, je pense qu'on le voit dans la commission d'enquête, il faut reprendre
06:09toujours avec l'historique.
06:10L'historique, c'est qu'en fait, pendant très longtemps, c'est une politique publique qui
06:14a été invisibilisée.
06:15Donc, la protection de l'enfance, il y a une part de déni, on ne veut pas savoir ce
06:21qui se passe vraiment parce que c'est insoutenable.
06:23Les images, ce que vous venez de dire, c'est insoutenable pour tout un chacun.
06:27Et donc, en fait, on se retrouve dans une situation où ces enfants n'ont pas de relais.
06:33C'est récent, en fait, qu'ils ont un relais à travers la parole des comités de jeunes
06:38issus de la protection de l'enfance.
06:40Avant, il n'y avait personne qui portait leur parole, à part ceux qui essayent de
06:43se battre.
06:44Et on est quelques-uns autour de la table à le faire.
06:46Mais sinon, c'est une invisibilité des politiques publiques.
06:49Et donc, c'est aussi une des réponses.
06:51Vous-même, d'ailleurs, comme législateur, à la tête de cette commission d'enquête,
06:56vous êtes heurté à l'accès aux structures.
06:58Vous n'avez pas le droit.
07:00Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que si vous voulez aller dans un foyer de façon inopinée,
07:06c'est niait.
07:07C'est niait.
07:08Et donc, ça fera aussi partie des recommandations, en tout cas, que nous allons faire, c'est
07:12qu'on puisse...
07:13Que les parlementaires puissent, évidemment, visiter les foyers.
07:16Comme c'est le cas pour les prisons, par exemple.
07:18Exactement.
07:19Dans ce modèle-là.
07:20À l'inverse, moi, je suis une ancienne vice-présidente du département, du Val-de-Marne, chargée
07:24de la protection de l'enfance pendant 12 ans, sur deux mandats de conseillère départementale.
07:29Et en fait, à chaque fois qu'un parlementaire...
07:31Mais c'est arrivé une seule fois en 12 ans qu'on me demande de visiter un foyer et j'ai
07:35toujours donné un accord.
07:36Donc, en fait, c'est possible.
07:37Il faut dire que c'est possible.
07:39Mais quand il n'y a personne...
07:40Les structures ne sont pas fermées.
07:43Je vais faire circuler la parole, mais vous avez fait un déplacement important, je crois,
07:46dans le Puy-de-Dôme, dans une pouponnière, et vous avez parlé de faillite morale collective.
07:53Oui.
07:54Qu'avez-vous découvert ?
07:55L'innommable.
07:56En fait, le sureffectif, on sait qu'actuellement, la France a le plus haut taux de placement
08:02des enfants en bas âge, entre 0 et 6 ans, mais dans les pouponnières, ils ont entre
08:070 et 3 ans, donc quelques jours, et du sureffectif, ça veut dire une pouponnière, par exemple,
08:14de 25 places, vous avez 45 enfants.
08:16Donc, il y a un moment, on est sur un décret qui régit, et c'est le seul décret qui régit
08:22l'organisation du nombre de personnes, c'est un décret qui date de Simone Veil, qui avait
08:28fait un plan pouponnière à l'époque, il date de 1974, et pour que chacun comprenne,
08:33et bien, même en sureffectif, on est avec un décret qui concerne un ratio de 1 adulte
08:41pour 6 enfants le jour, 1 adulte pour 30 la nuit.
08:46On parle bien de bébé.
08:47Ce décret, et autant vous dire que je suis même choquée, en fait, que tous ceux qui
08:54ont pignon sur rue en protection de l'enfance et depuis des décennies ne se sont pas posés
08:59la question que ce ratio autour des besoins fondamentaux de l'enfant, il n'était pas
09:03au rendez-vous.
09:04On va venir sur la question des effectifs, de la formation des professionnels de l'aide
09:08sociale à l'enfance.
09:09Sarah Després, sur les contrôles, alors, c'est le département qui a la charge de délivrer
09:15d'abord les agréments et puis de financer aussi les structures, aussi bien ceux qui
09:19y travaillent et puis les moyens qui sont mis à disposition de, soit les foyers, soit
09:24les familles d'accueil.
09:25Pourquoi les conseillers généraux ne suivent pas concrètement ce qui se passe chez eux,
09:31alors que c'est eux qui, au fond, peuvent être contrôleurs puisque c'est eux qui financent
09:35ou pas ?
09:36Il me semble qu'il convient de rappeler tout d'abord qu'en 1983, les départements ont
09:41obtenu cette compétence de la protection de l'enfance.
09:45Toutefois, à cette compétence s'ajoutent celles des personnes de l'ensemble des publics
09:50vulnérables.
09:51Finalement, ce qui est difficile aujourd'hui pour le personnel des conseils départementaux,
09:57c'est avant tout de pouvoir gérer l'ensemble de ces compétences, puisque la multiplication
10:02des compétences n'a pas été suivie par une multiplication des moyens en conséquence.
10:06Donc, pouvoir contrôler des foyers ou plus globalement des institutions collectives dans
10:11lesquelles vont être placés des enfants, c'est avant tout avoir le personnel suffisant
10:15pour...
10:16Donc, ils n'ont pas les moyens de le faire.
10:17Est-ce qu'il y a une volonté, quoi, d'opacité ?
10:21Alors, il peut y avoir en filigrane, en effet, cette opacité, puisque la question de l'indépendance
10:27des contrôles doit être posée.
10:29Aujourd'hui, si j'établis un parallèle avec des contrôles sanitaires, par exemple,
10:33aujourd'hui, si vous possédez un restaurant, il y a une compétence spécifique et indépendante
10:38de brigade sanitaire, pour simplifier les termes, qui va procéder au contrôle du restaurant
10:43pour vérifier si vous appliquez les normes sanitaires.
10:45Pour vous, le département est jugé parti d'une certaine façon ?
10:47Absolument, absolument.
10:48Et on parlait tout à l'heure, finalement, des compétences du CGLPL.
10:52Ouh là, pas trop de sigles !
10:54Du contrôle général des lieux de privation et de liberté, où, finalement, on a aujourd'hui
10:58ouvert la porte aux établissements pénitentiaires, mais plus récemment, aux locaux de garde
11:02à vue.
11:03Il me semble que c'est important que les parlementaires, notamment Mme Isabelle Santiago, puissent contrôler
11:10et vérifier la bonne application du droit aujourd'hui.
11:13Donc, une proposition, faire en sorte que les contrôleurs soient indépendants.
11:17Dernière question, comment, très concrètement ?
11:19Je suis une jeune mineure, une jeune enfant dans un foyer, je suis maltraitée.
11:25Très concrètement, vers qui je me tourne ?
11:27À mon sens, deux relais essentiels peuvent être mobilisés.
11:31D'une part, le personnel scolaire, puisqu'il s'agit d'un personnel accessible aux enfants,
11:38indépendant de la cellule familiale d'origine ou la cellule familiale recomposée s'il
11:42s'agit d'une famille d'accueil.
11:43Par ailleurs...
11:44A l'école, l'infirmière.
11:45Absolument, ou le professeur principal, le professeur en qui on peut avoir confiance.
11:50D'autre part, on va avoir également le personnel médical, qui va être un relais, notamment
11:55pour la prévention de toute forme de maltraitance.
11:58Déjà, vous dites, pas au sein du foyer.
12:00Non.
12:01Faut sortir de ça.
12:02Absolument.
12:03Ça veut dire déjà pas mal de choses.
12:04Thomas Larieux, le cas extrême, c'est Châteauroux.
12:07Là, c'est très particulier, c'est peut-être pas exactement la réalité de tout un pays.
12:13Pardon, je me trompe.
12:14Oui, oui, c'est pas grave, vous n'avez pas de soucis.
12:17Excusez-moi.
12:18Châteauroux, c'est quoi ? C'est l'arbre qui cache la forêt, pour vous, où il ne
12:22faut pas généraliser.
12:23Parce que ce qui est très impressionnant, au-delà des sévices sexuels, au-delà des...
12:28Voilà, il y a eu des enfants qui ont eu du Valium de façon forcée, qui ont travaillé
12:32de façon forcée.
12:33C'est les enfants qui sont allés dire ce qui s'est passé.
12:38C'est pas l'Etat qui a réagi.
12:40Mais bien sûr.
12:41Mais tout d'abord, je pense qu'on est tous d'accord autour de ce plateau pour dire que
12:45chaque dysfonctionnement, chaque scandale est vraiment un drame.
12:48Et aujourd'hui, c'est collectivement, en tant que société, que quand la protection
12:52de l'enfance est incapable de venir protéger les enfants qui sont sous sa responsabilité,
12:57c'est que collectivement, on n'y arrive plus aujourd'hui.
13:00C'est la commission d'enquête qui pourra rendre ses travaux, notre rapport dont vous
13:05avez mentionné le nom tout à l'heure le fait aussi.
13:08Cependant, moi, je mettrais un peu de nuance.
13:11Parce qu'il ne faudrait pas non plus penser, et c'est malheureusement un peu le cas avec
13:14la régularité.
13:15Les scandales existent et on ne peut pas les nier.
13:17Et nous, c'est très important qu'on puisse aussi utiliser ces moments-là pour continuer
13:21d'alerter les pouvoirs publics, les politiques, pour leur dire, on vous l'avait dit, il y
13:26a des manques de moyens, il y a des professionnels qui sont en difficulté, il faut remettre
13:29la machine en marche de manière positive.
13:30Mais c'est aussi important de souligner qu'il y a des brebis égarées, mais il y a aussi
13:35sur le terrain de très très nombreux professionnels qui, quand ils ont affaire à des scandales
13:40de ce type, ont du mal après à se regarder dans la glace, alors que sur le terrain, eux,
13:43ils donnent leur maximum, ils sont dévoués.
13:46C'est important aussi de souligner que oui, il y a beaucoup de choses à changer.
13:49Nous, on le défend et on a fait un rapport avec 70 propositions sur le sujet.
13:53Sur la question des contrôles, vous êtes d'accord avec l'idée de dissocier le contrôleur
13:58?
13:59Parfaitement.
14:00C'est notre première proposition du Livre blanc.
14:01La première proposition, c'est déjà de dire que l'État doit faire respecter la loi
14:04et qu'il y a surtout une nécessité que l'État réinvestisse ses compétences régaliennes
14:08en matière de contrôle.
14:09Il faut faire des contrôles inopinés, il faut réfléchir aussi à développer plus
14:12d'éléments.
14:13Ça, c'est un point important.
14:14Mais il faut aussi dire et le redire très clairement, sur le terrain, il y a des professionnels
14:18qui encore aujourd'hui tiennent...
14:19C'est important de le rappeler, vous avez raison, le Val-de-Marne, manifestement, ça
14:23marche.
14:24Antoine Marvier, pardonnez-moi, je me suis trompée dans les invités, je voudrais que
14:28vous nous disiez, vous qui avez l'expérience de terrain, il y a une carence affective béante
14:33quand on est dans cette situation d'avoir à être placé, on manque de tout, est-ce
14:40que ça veut dire qu'on a plus de chance d'avoir des problèmes psychiques, d'être déscolarisé,
14:45qu'est-ce que ça veut dire très concrètement, est-ce qu'il y a un profil qu'on retrouve
14:48invariablement chez les enfants placés ?
14:50Il y a autant de profils qu'il y a d'enfants, c'est la même manière qu'il y a autant de
14:55politiques, pour moi, la protection de l'enfance, il y a département, voire de foyer, et c'est
14:58toute la complexité.
14:59Et pareil, je reviens sur ce que dit Thomas, je pense que c'est extrêmement important,
15:02il y a des faits divers, des dysfonctionnements, nous, sur le terrain, on voit tous les jours
15:05l'innombrable, on voit tous les jours des gens qui font un travail qui est fou, presque
15:09parfois sacrificiel, avec un manque de moyens qui est criant, et un manque de cadre juridique
15:13et un abandon total de l'Etat, mais en revanche, moi, les éducateurs spécialisés, les directeurs
15:16de foyers, de centres d'accueil familiaux, de centres de jour, j'ai vu pour le moment
15:20que des gens absolument formidables et qui ont un courage, il faut quand même le dire,
15:23qui ont un courage, qui y allaient tous les matins avec les moyens qu'on leur donne,
15:26et maintenant, peut-être sur les propositions, parce que c'est ça, comment on avance, il
15:29me semble que c'est un amendement que vous aviez proposé dans la loi qu'on appelle
15:32taquet de février 22, qui est le fait de prolonger systématiquement l'accompagnement jusqu'à
15:37un 21 ans avec le fameux contrat jeune majeur, qui est le cadre dans lequel on accompagnerait
15:40un jeune jusqu'à 21 ans.
15:41Alors expliquez-nous, parce que ça, c'est la sortie du cadre de l'aide sociale à l'enfance.
15:44Pour éviter les sorties dites sèches à 18h le jour de votre anniversaire, être mis à
15:47la porte d'un foyer, ce qui explique pourquoi il y a une telle proportion d'anciens laseux
15:50parmi les 100 domiciles fixes, c'est un cadre d'accompagnement par l'aide sociale à l'enfance
15:54jusqu'à 21 ans, pour dire les choses le plus simplement possible.
15:56Et évidemment, c'est fou que ça ne soit arrivé qu'en 2022, on a inscrit dans la
16:01loi, encore une fois, c'est une évidence, qu'il ne faudrait pas que ce soit systématique.
16:04Comment on explique que dans 50 % des cas, les jeunes n'obtiennent pas ce fameux contrat
16:08jeune majeur et se retrouvent encore à la rue à 18 ans ?
16:10Elle est appliquée sur le terrain, cette loi taquet ?
16:12Non.
16:13Cet amendement de Santiago ? Non, ça ne marche pas ?
16:14Il y a encore la moitié des sorties qui sont sèches.
16:15Ça veut dire que quand on n'a pas les ressources suffisantes, on est quand même lâché dans
16:19la nature à 18 ans ?
16:20Oui.
16:21Mais pas que.
16:22Il y a aussi...
16:23On avait inscrit le droit au retour, parce qu'en fait, un jeune qui a fait un parcours
16:27en protection de l'enfance peut avoir envie de sortir, et qu'à 18 ans, il ne rentre pas
16:32dans ce dispositif qui lui est proposé.
16:34Et c'est pour ça que le droit au retour était important, c'est qu'à 18 ans, il ne participe
16:39pas à ce projet, mais par contre, s'il a besoin, il revient.
16:43Et ça ne marche pas pour plusieurs raisons, parce qu'en fait, déjà, il y a un effort,
16:47la loi est récente, tout d'abord, on s'inscrit sur la protection de l'enfance sur le temps
16:52long.
16:53La loi de 2007, la loi de 2016, la loi de 2022, elles ont toutes été votées sans budget.
16:57C'est bien de voter du...
17:00Moi, je suis un législateur, mais s'il n'y a pas les budgets, il y a un problème d'application
17:05de la loi, et on est dans un écosystème tellement important...
17:08Oui, et alors, on va réduire les dépenses des collectivités, ça ne va pas aider.
17:11Avant que ça arrive au dernier kilomètre, en fait, il faut beaucoup, beaucoup, beaucoup
17:15de travail, et ça s'inscrit dans le temps long.
17:17Donc, c'est un écosystème qui est difficile à faire fonctionner.
17:21Aujourd'hui, tout le monde ne rentre pas dans ce dispositif.
17:25Pour certains, c'est par choix, d'autres, parce qu'ils ne rentrent pas dans le process
17:30qu'on leur propose.
17:31C'est-à-dire qu'ils doivent être motivés sur un projet scolaire, de formation professionnelle
17:37ou d'études supérieures.
17:38La difficulté, c'est que vous avez des jeunes qui ne sont pas très bien et qui ont des
17:41difficultés avec, je ne sais pas, des problématiques de type d'addiction ou autre, et ces problèmes-là,
17:47qui peuvent être liés aux carences éducatives, on a le droit à l'erreur, on a le droit de
17:52se tromper, on a le droit, d'ailleurs, de ne pas aller bien.
17:54Et si on ne va pas bien, au contraire, on n'est pas disposé à rentrer dans un cursus
17:59très motivant, et en plus, il faut rajouter que ces jeunes-là, on leur demande de le
18:03renouveler tous les trois mois.
18:04C'est quand même extrêmement complexe et je pense qu'il y a beaucoup qui y agissent.
18:08Donc, on peut mieux faire dans l'application moyen et puis un peu moins de bureaucratie.
18:14Alors, une fois placée en famille d'accueil, que se passe-t-il ? On y vient, les professionnels
18:19de l'ASE, dont on redit qu'ils ne sont pas tous à montrer du doigt.
18:24Loin de l'important, ça.
18:25Anne-Lise est une petite fille de 17 mois, après 5 mois passés en pouponnière, elle
18:29change de bras et découvre sa famille d'accueil, regardez, c'est un extrait du documentaire
18:33LCP, bébé placé, la vie devant eux, tournée dans le Val-de-Marne, dans votre circonscription,
18:38regardez.
18:39Coucou.
18:40Bonjour.
18:41Toi, c'est Tata.
18:42Tata.
18:43Elle est venue te voir, c'est ton premier jour aujourd'hui.
18:44Tu sais comme je te disais, progressivement, tu vas apprendre à connaître Tata, pour
18:45finir, aller avec chez elle, mais pas tout de suite, non, plusieurs, plusieurs dodo.
18:46Regarde, il y a des jeux là-bas.
18:47Tu viens avec moi, parce que moi, je rentre.
18:48Moi, je rentre.
18:49Oui, c'est Tata.
18:50C'est ce qu'on disait, t'as besoin de t'appuyer.
18:51T'as besoin de t'appuyer.
18:52T'as besoin de t'appuyer.
18:53T'as besoin de t'appuyer.
18:54T'as besoin de t'appuyer.
18:55T'as besoin de t'appuyer.
18:56T'as besoin de t'appuyer.
18:57T'as besoin de t'appuyer.
18:58T'as besoin de t'appuyer.
18:59T'as besoin de t'appuyer.
19:00T'as besoin de t'appuyer.
19:01T'as besoin de t'appuyer.
19:02T'as besoin de t'appuyer.
19:03T'as besoin de t'appuyer.
19:04T'as besoin de t'appuyer.
19:05T'as besoin de t'appuyer.
19:06T'as besoin de t'appuyer.
19:07T'as besoin de t'appuyer.
19:08T'as besoin de t'appuyer.
19:09T'as besoin de t'appuyer.
19:10T'as besoin de t'appuyer.
19:11T'as besoin de t'appuyer.
19:12T'as besoin de t'appuyer.
19:13T'as besoin de t'appuyer.
19:14T'as besoin de t'appuyer.
19:15T'as besoin de t'appuyer.
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19:17T'as besoin de t'appuyer.
19:18T'as besoin de t'appuyer.
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19:20T'as besoin de t'appuyer.
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19:22T'as besoin de t'appuyer.
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19:24T'as besoin de t'appuyer.
19:25T'as besoin de t'appuyer.
19:26T'as besoin de t'appuyer.
19:27T'as besoin de t'appuyer.
19:28T'as besoin de t'appuyer.
19:29T'as besoin de t'appuyer.
19:30T'as besoin de t'appuyer.
19:31T'as besoin de t'appuyer.
19:32T'as besoin de t'appuyer.
19:33T'as besoin de t'appuyer.
19:34T'as besoin de t'appuyer.
19:35T'as besoin de t'appuyer.
19:36T'as besoin de t'appuyer.
19:37T'as besoin de t'appuyer.
19:38T'as besoin de t'appuyer.
19:39T'as besoin de t'appuyer.
19:40T'as besoin de t'appuyer.
19:41T'as besoin de t'appuyer.
19:42T'as besoin de t'appuyer.
19:43T'as besoin de t'appuyer.
19:44T'as besoin de t'appuyer.
19:45T'as besoin de t'appuyer.
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19:48T'as besoin de t'appuyer.
19:49T'as besoin de t'appuyer.
19:50T'as besoin de t'appuyer.
19:51T'as besoin de t'appuyer.
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19:57T'as besoin de t'appuyer.
19:58T'as besoin de t'appuyer.
19:59T'as besoin de t'appuyer.
20:00T'as besoin de t'appuyer.
20:01T'as besoin de t'appuyer.
20:02T'as besoin de t'appuyer.
20:03T'as besoin de t'appuyer.
20:04Je reste là, tu vois.
20:05Je reste avec vous.
20:06Voilà.
20:08Allez.
20:09Allons, voilà.
20:11Comme ça.
20:12Hum, hum.
20:13T'as du mal.
20:14Allez.
20:15Viens.
20:16Viens.
20:17Tu fais comment ?
20:18Viens.
20:19Viens.
20:20Viens.
20:21Oh, c'est bien.
20:22Oh.
20:23C'est très bien.
20:24Voilà, c'est le moment crucial d'un passage affectif à un autre.
20:31Vous-même, vous êtes une enfant placée.
20:33Ce n'est pas le terme, je crois.
20:34Non, absolument, puisqu'on place des meubles, mais on confie des enfants plutôt.
20:38Et je pense qu'il est beaucoup plus opportun d'utiliser le terme confier aussi,
20:44pour se rappeler que l'Etat a, sous ses hospices,
20:49la bonne protection de ses enfants, avant tout vulnérables.
20:52Et comme on le voit dans le reportage, dans le Val-de-Marne,
20:56ce...
20:57C'est...
20:58Comment dire ?
20:59Le mot...
21:00On vous a confié.
21:01Je cherche le nom du mot confier.
21:03C'est bien passé ?
21:05Alors, j'étais également issue du Val-de-Marne.
21:07Je pense que ce département est particulièrement représenté.
21:09C'est le département modèle.
21:11Il est modèle, à certains égards, notamment d'un point de vue politique
21:16et d'un autre point de vue également budgétaire,
21:19qui est l'un des départements qui soutient le plus la protection de l'enfance,
21:22malgré, évidemment, des budgets qui ne sont pas suffisants.
21:25Vous êtes avocate.
21:26Oui.
21:27Et en regardant un peu le dossier, je me rends compte que le parent biologique maltraitant
21:32a une place très importante dans le système judiciaire des droits.
21:38Alors, il y a deux choses qu'on vient de distinguer.
21:40Quelle place, précisément ?
21:42Le parent maltraitant, il y a deux procédures qui vont s'ouvrir, d'une certaine manière.
21:47Vous avez, en premier lieu, la procédure devant le juge des enfants,
21:51qui va donc statuer sur l'opportunité ou non d'un placement de l'enfant,
21:56on dit encore placement, malheureusement, au niveau juridique,
21:59mais d'un placement de l'enfant auprès de l'aide sociale à l'enfance.
22:03Et on a, en second lieu, cette procédure pénale,
22:06s'il n'advient que des agissements susceptibles,
22:10notamment de revêtir la qualification de violences volontaires
22:13aggravées par la circonstance,
22:15qu'elles sont commises sur l'enfant dont il est le père ou la mère.
22:20Donc, vous voyez, il y a ces deux procédures-là
22:22qui vont être finalement assez indépendantes,
22:25comme des droits de parallèle.
22:27Est-ce que le parent biologique, qui a forcément une place,
22:30et le juge le rappelle régulièrement,
22:32l'enfant doit souvent d'ailleurs le rencontrer,
22:35ça peut être un obstacle à un déménagement de la famille d'accueil,
22:39est-ce que c'est une difficulté, par exemple dans votre cas,
22:45qu'on vous ramène à lui ou pas ?
22:48Alors, pour reprendre peut-être des éléments plus personnels,
22:52je suis née en 1997, on était dans le paradigme,
22:56si vous voulez, le paradigme qui était suivi
22:59était uniquement celui de la préservation du lien
23:02entre l'enfant et ses parents biologiques.
23:05Aujourd'hui, on essaye de s'écarter de ce paradigme
23:08pour prendre en considération l'intérêt supérieur de l'enfant.
23:11Puisque finalement, on se rend compte que les contacts
23:14récurrents avec les parents biologiques
23:16peuvent nuire au bon développement.
23:19Dans mon cas, c'était de manière assez patente,
23:23cette hypothèse, puisque j'étais accueillie
23:26dans une famille d'accueil aimante, très stable,
23:29dans laquelle j'ai passé 18 ans,
23:33et à l'issue, j'ai signé un contrat jeune majeur.
23:36Donc on se rendait bien compte, dans notre cas,
23:38parce que j'ai une soeur jumelle,
23:40que la famille d'accueil était tout à fait susceptible
23:44de devenir complètement une famille de substitution.
23:47Et donc on avait des contacts qui n'étaient plus nécessaires
23:50pour notre développement.
23:52Dans d'autres cas, on se rend compte que les enfants sont contraints,
23:55nous, c'était notre cas,
23:57de procéder à des visites en présence de tiers.
24:00Et la parole de l'enfant doit être écoutée,
24:03lorsqu'il est évidemment eu égard à son degré de maturité,
24:07lorsqu'il est capable de verbaliser sa pensée,
24:10dans le sens où l'enfant doit pouvoir être
24:14l'acteur de son enfance et de sa propre vie,
24:17et souvent, on se dit que les parents ont une parole
24:20qui peut ou doit prévaloir par rapport à la parole de l'enfant.
24:23Très compliquée, cette question-là.
24:25Je trouve ça tout à fait difficile, en effet,
24:27et tout ceci va se jouer dans le cabinet du juge des enfants,
24:30où les enfants doivent être assistés par des avocats
24:33pour qu'on porte leur voix.
24:35Je me rappelle d'audience devant le juge des enfants à Paris,
24:38où on était seuls.
24:40On avait 8 ans, on devait s'exprimer sur nos conditions de vie
24:44et ce qu'on souhaitait, et nos aspirations.
24:46Il y a aussi un problème d'accompagnement juridique,
24:49présence de l'avocat pour les mineurs.
24:52J'aimerais qu'on parle des professionnels dans ces foyers
24:56et des familles d'accueil.
24:59Ça se passe bien, et il faut le dire,
25:02ça arrive que ça se passe bien.
25:06Il y a la question de l'argent qui est là.
25:09Expliquez-nous comment ça se passe.
25:11Très souvent, peut-être que c'est un cliché,
25:14mais on pourrait imaginer que le fait que les familles d'accueil
25:17soient rémunérées puisse autoriser les dérives.
25:20Comment la question financière intervient ?
25:23Elle est majeure, la question financière.
25:26De toute façon, ce que je voudrais dire,
25:29c'est que la question financière, je la mets,
25:32elle est corrélée, pour moi, à cet écosystème
25:35et à la formation des professionnels.
25:38Il y a une problématique qui est majeure,
25:41qui est que très souvent, la formation des professionnels...
25:44Les éducateurs en foyer ou les familles d'accueil ?
25:47Tous, et d'ailleurs, elles sont souvent très seules,
25:50les familles d'accueil.
25:53Tous les départements n'organisent pas...
25:56Comment ça se passe ? Vous avez des recrutements,
25:59vous avez des formations, à quel niveau ?
26:02Si je prenais l'exemple de ce qu'on a vécu dans le Val-de-Marne,
26:05à un moment donné, il y a une baisse démographique dans ce métier,
26:08il y a beaucoup de départs à la retraite,
26:11on est en zone urbaine dense, il est très difficile de recruter
26:14parce qu'il y a des personnes qui proposent,
26:17mais ça ne convient pas au niveau du logement.
26:20Du coup, il y a quand même des critères,
26:23et ensuite, parce que nous sommes dans un milieu de zone urbaine,
26:26de formation et de développer un esprit de travail collectif,
26:31ça participe à ce qu'il y a une moindre dérive,
26:34parce que les gens ne sont pas laissés seuls
26:37à une capacité de non-formation.
26:39Quand on est dans les foyers,
26:41aujourd'hui, la formation initiale est continue,
26:44et la formation initiale, en particulier,
26:47n'est pas de niveau par rapport à un métier
26:50qui s'appelle la protection d'enfance.
26:52Il faut connaître les besoins fondamentaux d'un enfant,
26:55ça ne fait pas partie du programme.
26:57Peut-être juste dire très rapidement
26:59que quand on est éducateur spécialisé,
27:01et avec tout le respect que je porte à ces personnels,
27:04on peut travailler dans le handicap,
27:06on peut travailler auprès des personnes âgées,
27:08on peut être assistant social dans un cadre de bureau,
27:10et on peut être à la protection d'enfance.
27:12C'est juste pas le même métier.
27:14Il faut absolument que la formation soit faite.
27:16Sur ces formations, Thomas Darius,
27:18ce qui frappe aussi, c'est qu'il y a une crise de vocation.
27:21Oui, parfaitement. Il y a un vrai sujet
27:23autour de l'attractivité de ces métiers.
27:25C'est un volet que nous, en tant que fédération,
27:27et même de manière générale,
27:28tous les acteurs du secteur travaillent d'arrache-pied
27:30parce qu'aujourd'hui, ce sont des métiers
27:32qui ont beaucoup de mal à recruter.
27:34On estime qu'il y a à peu près 30 000 postes manquants,
27:3730 000 professionnels manquants,
27:39donc à peu près 1 poste sur 10 qui sont vacants
27:41aujourd'hui en protection de l'enfance.
27:43Vous avez des gros sujets autour des taux d'encadrement
27:46du coup, à la fois des professionnels
27:48par des référents ASE,
27:50on parlait de l'isolement des assistants familiaux,
27:52c'est un vrai sujet.
27:53Un assistant familial, quand il est tout seul
27:54et qu'il voit une fois tous les trois mois,
27:56une fois tous les six mois,
27:57le référent ASE avec qui il peut dialoguer,
27:59discuter, expliquer sa situation,
28:01ça vient miner l'attractivité de ces métiers
28:04quand c'est le cas.
28:05Et dans les structures collectives,
28:06la question des taux d'encadrement
28:08et des normes,
28:09parce que je rejoins parfaitement
28:10le sujet qui vient d'être dit,
28:11il faut des professionnels formés.
28:13Je prends la métaphore qu'une des coautrices
28:15du rapport a pu utiliser
28:17en délégation des droits de l'enfant,
28:19ça choquerait tout le monde
28:20que demain, pour un enfant
28:21qui est atteint d'une tumeur cérébrale,
28:23on fasse intervenir un médecin généraliste.
28:26En protection de l'enfance,
28:27de par le manque de professionnels,
28:28c'est de plus en plus le cas.
28:30Il y a de plus en plus de professionnels
28:31qui ne sont pas formés,
28:32qui n'ont pas de diplôme,
28:33qui ne sont pas compétents
28:34et qui viennent faire ce qu'ils peuvent
28:36avec les connaissances cliniques
28:37qu'ils peuvent avoir.
28:38Donc il y a un vrai sujet aujourd'hui
28:40pour à la fois mettre les moyens
28:41pour assurer la présence
28:42de professionnels en face des enfants
28:44et aussi d'avoir des professionnels de l'ASE
28:47qui viennent soutenir les assistants familiaux
28:49qui sont au contact au quotidien.
28:51C'est ça vraiment qui est très important,
28:53en sachant que la formation,
28:54elle va de pair aussi
28:55avec toutes les nouvelles dynamiques
28:56en cours aujourd'hui,
28:57notamment la parole des premiers concernés.
28:59Il y a toute une logique de faire avec
29:01et de développer ce qu'on appelle
29:04la démarche de co-construction
29:05qui doit devenir aujourd'hui
29:06de plus en plus prégnant
29:07et qu'il faut travailler dans les formations.
29:08Antoine Marvier,
29:09comment on le rend plus attractif,
29:11ce métier de la protection de l'enfance ?
29:13Pour revenir sur la question financière,
29:15parce qu'on est un monde
29:16où on marche sur la tête.
29:17Vous demandez tout à l'heure,
29:18finalement, c'est quoi
29:19la différence statistique
29:20d'être un enfant confié ?
29:22C'est une espérance de vie
29:23très fortement diminuée,
29:25c'est un quart des SDF
29:26qui sont passés par l'ASE,
29:27c'est 70 % de ces jeunes,
29:28on le voit beaucoup,
29:29sur notre problématique,
29:30qui sortent sans aucun diplôme,
29:31pas même le brevet,
29:32mais tout ça.
29:33Si la société peut compenser
29:34les choses même très froidement,
29:35c'est un coût énorme.
29:37Je ne comprends pas,
29:38pour citer encore un exemple médical,
29:39quand on a compris que le tabac,
29:41ça faisait des cancers,
29:42que les cancers, ça tue
29:43et que finalement, ça coûte cher
29:44la Sécurité sociale.
29:45On s'est dit qu'il faut prévenir,
29:47prévenir, guérir,
29:49et en fait, même si on est très froid,
29:51parce qu'on nous sort
29:52des calculs financiers,
29:53mais financièrement,
29:54on marche sur la tête.
29:55Moi, je ne viens pas
29:56à l'univers socio-éducatif,
29:57je ne viens pas à l'univers politique,
29:58je ne viens pas à l'univers du droit.
29:59Moi, je viens à l'univers du privé,
30:00de la société civile,
30:01de la finance, pour être précis.
30:02Mais justement, moi,
30:03je peux dire les gens dans les yeux
30:04que le calcul financier
30:05est complètement débile et absurde.
30:08C'est-à-dire que même
30:09de ce point de vue, il n'y a pas
30:10d'argument de dire...
30:11En mettant un peu plus de moyens,
30:12tout de suite,
30:13l'État gagnera de l'argent.
30:15Et ça se fait assez vite.
30:16Isabelle Santiago.
30:17Oui, je dis souvent
30:18qu'investir sur l'enfance,
30:19c'est investir l'avenir.
30:20Je l'ai dit l'autre jour en séance
30:21et ça a surpris beaucoup de monde.
30:22En fait, j'ai des amendements
30:23que j'avais déposés
30:24qui n'ont pas été pris
30:25dans le PLFSS,
30:27justement pour travailler
30:29sur ces sujets
30:30de la protection de l'enfance.
30:31Et quand je dis ça,
30:32c'est qu'en fait, investir,
30:33le chiffre, on le connaît.
30:35Céline Grégo a été auditionnée
30:36au cadre de la commission d'enquête.
30:39Très clairement, c'est public.
30:41L'étude de Lancet,
30:42ça coûte 38 milliards de dollars
30:45chaque année à la France
30:47de ne pas avoir investi
30:48sur les enfants
30:50au niveau de la santé,
30:51ce qui amène des pathologies
30:53de type diabète, cancer,
30:55ça peut être dépression, addiction,
30:57et 20 ans de vie en moins
31:01au potentiel des maladies
31:03qu'ils peuvent avoir.
31:04Donc, voilà.
31:05Mais 38 milliards
31:06juste sur la santé ?
31:07Oui, c'est pour ça que j'ai précisé.
31:09Vous avez dit beaucoup de choses.
31:10Le débat s'achève,
31:11touche à sa fin.
31:12On a parlé formation,
31:13on a parlé contrôle.
31:15Liesse Loufocq,
31:16qui était dans le récap
31:17de Bruno Donnet,
31:18qui aussi est devenu
31:19le visage des victimes
31:22du placement des enfants
31:25en foyer,
31:26dit qu'il faut tout repenser
31:28et sortir complètement
31:29la gouvernance,
31:30c'est-à-dire sortir complètement
31:31le département
31:32de la compétence
31:33protection de l'enfance.
31:34Non, je partage pas.
31:35Vous n'êtes pas d'accord.
31:37On change les choses,
31:38mais on garde...
31:39L'Etat doit reprendre sa place.
31:41En fait, l'Etat doit reprendre
31:43aux côtés des départements.
31:44D'ailleurs, c'est indiqué
31:45dans la loi d'Adrien Taquet.
31:46C'est une coordination.
31:48Mais l'Etat, concrètement,
31:49c'est éducation nationale,
31:50c'est santé, c'est justice,
31:52aux côtés des départements
31:53et avec des moyens.
31:54Pardonnez les moyens,
31:55parce que c'est ça,
31:56le vrai sujet, l'argent.
31:57Rendez-vous pour la remise
31:58du rapport, madame Santiago.
31:59Avec grand plaisir.
32:00Je compte sur vous.
32:01Merci à vous.
32:02Merci d'avoir été parmi nous
32:03sur LCP.
32:04Et bonsoir,
32:05général Trinquant.
32:06Bonsoir, Myriam.
32:07C'est un plaisir de vous avoir
32:08dans un instant,
32:09dans l'interview franc-parlé,
32:10pour évoquer d'abord
32:11les mille jours de la guerre
32:12en Ukraine,
32:13la menace nucléaire de Poutine
32:14et cette négociation
32:15devenue inévitable
32:16entre les Russes
32:17et les Ukrainiens.
32:18Et puis, pour parler
32:19d'un monde à l'autre,
32:20c'est votre dernier livre
32:21chez Robert Lafonce.
32:22C'est la suite
32:23du premier interview,
32:24juste après l'invitation
32:25de Thibault Hénocque.
32:26Pardonnez-moi.
32:27A tout de suite.
32:28Si l'on vous invite,
32:29Dominique Trinquant,
32:30c'est qu'au milieu
32:32Si l'on vous invite,
32:33Dominique Trinquant,
32:34c'est qu'au millième jour
32:35de la guerre en Ukraine,
32:36symbolisé par ces mille bougies
32:37allumées hier à Kiev,
32:38le conflit est à un tournant.
32:39Ces derniers jours
32:40et ces dernières heures
32:41ont marqué une évolution
32:42du conflit
32:43de manière inquiétante
32:44avec une posture escalatoire
32:45et donc particulièrement
32:46belliqueuse
32:47de la part de la Russie.
32:48Une escalade
32:49marquée par la révision
32:50par Vladimir Poutine
32:51de sa doctrine nucléaire.
32:52L'agression
32:53contre la Russie
32:54et l'allusion
32:55à l'allusion
32:56à l'allusion
32:57à l'allusion
32:58à l'allusion
32:59à l'allusion
33:00L'aggression
33:01contre la Russie
33:02par tout État non nucléaire
33:03avec la participation
33:04ou le soutien
33:05de tout État nucléaire
33:06est censé être considérée
33:07comme une attaque conjointe
33:08contre la fédération de Russie.
33:09Une référence claire
33:10au feu vert donné
33:11par Joe Biden
33:13dimache dernier
33:14pour une utilisation
33:16de missiles long porté
33:18américains
33:19par l'armée ukrainienne
33:20pour frapper
33:21en territoire russe
33:22un autre tournant
33:23dans le conflit.
33:24Cela pourrait changer
33:25la donne,
33:26plus l'Ukraine
33:27peut frapper loin,
33:28plus la guerre sera courte.
33:29sera courte. Une guerre courte ou plutôt une guerre qui entre dans sa dernière ligne droite.
33:37L'élection de Trump aux Etats-Unis pourrait ainsi servir d'accélérateur. Si les Américains
33:43coupent le raid à l'Ukraine, je pense que nous perdrons. Alors il faut gagner du terrain avant
33:48que les lignes ne se figent. Seulement sur le front, les forces ukrainiennes s'essoufflent,
33:53tandis que la Russie, désormais aidée de militaires nord-coréens, semble prête à tout
33:58pour annexer le Donbass. C'est dans ce contexte, Dominique Trincan, que le général et expert
34:03militaire que vous êtes s'alarme dans son dernier livre. Volodymyr Zelensky a déjà annoncé que la
34:09reconquête du Donbass et sa réintégration dans l'Ukraine seraient quelque chose de très difficile,
34:14pour ne pas dire impossible. Alors Dominique Trincan, l'Ukraine devra-t-elle accepter de
34:21renoncer à son intégrité pour obtenir la paix ? Et bienvenue à vous Dominique Trincan,
34:27merci d'avoir accepté notre invitation. On est presque à trois ans de guerre et l'Ukraine est à bout
34:32de force. Son président, Volodymyr Zelensky, est prêt à négocier. Est-ce que ça veut dire que
34:37Poutine a gagné ? Non, non, parce que Poutine n'a pas gagné son objectif principal qui était à
34:43l'origine de faire tomber toute l'Ukraine. Souvenons-nous que le 24 février 2022, il est
34:49attaqué en direction de Kiev. Et puis il pensait que l'Ukraine, qui n'existait pas pour lui,
34:55deviendrait une annexe de la Russie. Il a échoué. Il a concentré ses efforts vers le sud et en
35:01particulier dans la région du Donbass, dont on parle, et suivant la vieille technique russe,
35:05concentré les efforts, ça veut dire tous les hommes, tous les moyens sur cette direction. Et là, oui,
35:10il avance. Il n'empêche qu'on a l'impression, malgré tout, avec le retour de Trump à la Maison-Blanche,
35:16que le cessez-le-feu sera favorable à l'envahisseur. 20% de l'Ukraine, le Donbass et la Crimée. Vous
35:24pensez que c'est ça qui sera cédé à la fin ? Alors je pense que si monsieur Trump va jusqu'au bout de son
35:32raisonnement, il veut arrêter la guerre. En 24 heures ? Oui. Alors ça ne veut pas dire la paix, ça veut dire
35:37arrêter la guerre. Donc je pense que ce qui se passera au mois de janvier ou février, c'est une
35:41proposition de cessez-le-feu. La question, c'est, on a l'impression que les Ukrainiens sont prêts à
35:46l'accepter. Le président Zelensky a déjà dit que ça se terminerait diplomatiquement, donc pas par
35:52les armes. Le président Poutine l'acceptera-t-il ? Parce que je rappelle que sur la carte qu'on voit ici,
35:58les zones, les quatre oblats ne sont pas occupés totalement par la Russie. Ça veut dire que d'un
36:05autre côté, le président Poutine devrait renoncer à une partie de l'objectif qu'il s'est fixé en
36:11annexant ces oblats. Donc c'est pour ça que je dis qu'il faut voir, et je rappelle, pardonnez-moi,
36:16juste un exemple très français. 1870, la France a perdu l'Alsace-Lorraine pendant 50 ans.
36:23L'Alsace-Lorraine est aujourd'hui française. Les Ukrainiens peuvent peut-être penser à ça.
36:28C'est vrai que, vous l'avez dit, Poutine, il veut beaucoup plus aujourd'hui. Il n'a pas renoncé encore
36:35aujourd'hui, en témoigne l'offensive massive dans l'ouest de l'Ukraine, il y a quelques jours,
36:40proche de la Pologne, sur Kiev également, en témoigne aussi le renfort des soldats nord-coréens
36:47qui n'ont pas mis un pied pour le moment sur le sol ukrainien. Ça veut dire qu'au fond, il sait
36:53qu'il va aussi négocier, mais il essaye de pousser l'avantage au maximum ou alors, au contraire,
36:58il peut vouloir beaucoup plus militairement et rien ne se passera autrement que par la force.
37:04Alors je pense qu'il faut élargir notre focale. On reparle de l'Ukraine et ça fait toujours beaucoup
37:10de peine quand je dis ça aux Ukrainiens. L'Ukraine est un épiphénomène. Le vrai problème, c'est une
37:15guerre globale. En 2007, au sommet de la sécurité à Munich, il a dit qu'il ne voulait plus de
37:21l'unilatéralisme américain et c'est ça son objectif. Donc l'Ukraine, c'est un sujet, mais la Georgie,
37:27c'en est un autre. Le soutien à la Chine dans l'extrême-orient, c'en est un autre. Ce qui se
37:33passe au Moyen-Orient, c'en est un autre. Les réunions des BRICS pour contrebalancer la
37:39valeur monétaire du dollar, c'en est un autre. Donc vous parlez vraiment d'une nouvelle
37:46géopolitique sud-globale versus le nord ou les pays occidentaux, mais pour rester un instant sur
37:54l'Ukraine, le feu vert des Américains aux missiles de longue portée, ça change la donne ou pas du tout ?
37:59Non, ça ne change pas la donne, c'est un appui supplémentaire qui aurait dû être donné depuis
38:04longtemps aux Ukrainiens. Ça leur permet de frapper sur les dépôts logistiques, les munitions.
38:08A Briand, c'est un dépôt de munitions qui a été touché, du carburant, des PC, et donc d'assécher
38:15le dispositif russe qui est dans le Donbass pour les empêcher d'être alimentés en munitions,
38:20en carburant, etc. Et la menace nucléaire, alors ? Alors, la menace nucléaire... On ne la prend toujours pas au sérieux ?
38:25Mais évidemment non. Monsieur Poutine, s'il fait appel à la menace nucléaire, je rappelle que la menace nucléaire,
38:33c'est l'ultima ratio, c'est ce qui reste. Il n'y a plus rien après le nucléaire. Donc s'il fait appel à ça,
38:38ça veut dire qu'il est en position de faiblesse. Si vous faites appel à l'ultima ratio, ça veut dire que vous n'avez pas
38:44d'autre ratio. Et donc, c'est la position dans laquelle il est. Je voudrais rappeler qu'il perd à peu près
38:501 000 à 1 500 hommes par jour. Ça veut dire que depuis le début de la guerre, certes, l'Ukraine a été très touchée,
38:56mais en offensive, les Russes perdent beaucoup plus d'hommes et qu'il a du mal à recruter, d'où l'appel aux Nord-Coréens,
39:03pour renforcer son dispositif qui est affaibli. Vous avez cité la Géorgie, on pourrait parler de la Moldavie,
39:09mais vous n'avez pas cité les Pays-Baltes. Pour vous, ça n'est pas la prochaine étape ? Il y a aussi des populations
39:17russophones en Estonie, en Lituanie. Est-ce que vous ne croyez pas qu'ils seraient capables d'attaquer un des pays de l'Union,
39:26membres de l'OTAN ?
39:27Non, les membres de l'OTAN, ça n'est même pas la peine d'y penser. Imaginons simplement, enfin, pensons simplement qu'aujourd'hui,
39:36moins de 20 % de l'Ukraine est occupée, l'armée ukrainienne combat toujours et ça fait trois ans de guerre. Comment la Russie
39:44peut-elle penser à un seul moment qu'elle va pouvoir combattre qu'on l'OTAN ? Elle n'en a pas les moyens. En revanche, elle va utiliser
39:49d'autres moyens qu'on pourra voir.
39:51Alors, on y vient, justement, à votre livre Carte à l'appui. Vous montrez, au fond, qu'il y a plus que la question des frontières physiques
40:00et qu'au fond, d'ailleurs, à part la question ukrainienne, ces frontières-là ne sont plus contestées véritablement en Europe.
40:08Vous montrez, en revanche, qu'il y a des nouveaux lieux de conflit, c'est le nouveau monde, d'une certaine façon, que ces conflits, que ces lignes de conflit
40:17sont en mouvement, qu'il s'agit de routes et surtout de flux, des flux commerciaux, des flux migratoires, des flux de la drogue. En quoi ces flux
40:26sont devenus la nouvelle ligne de front d'aujourd'hui ?
40:30Eh bien, parce que ce sont des flux qui sont des zones d'instabilité entre le Sud, le Nord, l'Est et l'Ouest. Je vais vous en donner deux.
40:40Le narcotrafic. J'en donner deux qui sont tout à fait d'actualité puisqu'on en parle depuis quelques semaines en France. Le narcotrafic.
40:46Toutes les routes qui vont de l'Amérique du Sud, qui traversent l'Atlantique, qui franchissent, qui vont en Afrique ou en Europe, ça détruit nos sociétés
40:55de l'intérieur. La drogue est quelque chose de catastrophique et comme notre ministre de l'Intérieur aujourd'hui, moi, je prends comme référence
41:04le rapport qu'ont fait les sénateurs sur ce sujet et qui est extrêmement intéressant. Et je vais jusqu'au bout. Pourquoi il y a des trafics de drogue ?
41:11Parce qu'il y a des consommateurs. Pourquoi ne pénalise-t-on pas les consommateurs ? Ça, c'est la première chose. C'est un flux. L'autre flux,
41:18c'est les flux migratoires. Est-ce qu'on va s'imaginer que notre belle Europe, qui est en train de mourir démographiquement, on vieillit, va se tenir isolée
41:28du continent africain qui est au sud, qui a sa population qui double tous les 30 ans ? Ce n'est pas imaginable. Evidemment que les flux migratoires vont continuer
41:37et il faut qu'on arrive à contrôler tout ça. Nous avons besoin des migrants, mais pas de n'importe quel migrant et pas n'importe comment.
41:44Je vais vous montrer le détroit de Bab-el-Mandeb. On va voir une carte. Là, on est sur un exemple de flux commercial. Expliquez-nous.
41:53Juste à la pointe entre le Yémen et Djibouti. Alors, les flux commerciaux entre l'Asie et l'Europe passent par la mer Rouge et par le canal de Suède,
42:04donc passent par le détroit de Bab-el-Mandeb. Juste au nord du détroit de Bab-el-Mandeb, vous avez les Houthis, qui sont une milice chiite yéménite,
42:14qui ont décidé d'arrêter le trafic commercial pour pénaliser l'Occident globalement et essentiellement les Israéliens. Il faut savoir que le port d'Eilat,
42:25qui est au fond de la mer Rouge, est fermé. Il ne peut plus rien faire puisqu'il n'y a plus de bateaux qui arrivent. Et donc, simplement,
42:32ils montent des embuscades, si vous voulez, avec des drones, avec des missiles, pour empêcher le passage de ce détroit.
42:38Donc, ce flux commercial est véritablement une forme de nouvelle zone de conflit. Et puis, il y a aussi les nouvelles routes de la guerre, le numérique et l'espace.
42:49Il y a un homme qui concentre aujourd'hui ces deux armes, c'est évidemment Elon Musk. C'est lui qui règne en maître sur les guerres de demain, vous le diriez ?
42:58Alors, je ne pense pas qu'il règne sur les guerres de demain, mais il est un facteur déstabilisant et important. D'abord, pour une raison simple,
43:05c'est que, pour la première fois, on a des hommes avec des moyens considérables qui sont quasiment aussi forts que des États. Et on voit, dans l'élection américaine
43:15qui vient de se dérouler, le poids avec X qu'il a pesé là-dedans. Mais je donne un autre exemple. Dans la guerre en Ukraine, très vite, il a mis à disposition
43:24en disant « Vous vous connectez ». Sauf que parfois, il le coupait et il disait « Moi, je ne veux pas que vous alliez là ». Donc, ça veut dire qu'un homme d'affaires
43:30comme lui est capable d'avoir du poids sur les affaires géostratégiques. Le dernier élément, c'est la superbe réussite qu'il a réussie avec ses fusées.
43:43Il a réussi ce que les sociétés ne sont pas capables de faire. Nous, Ariane 6, on sait vertus, et Dieu soit loué, elles progressent. Mais par rapport à Elon Musk,
43:53elles progressent beaucoup moins vite. Donc, on voit que c'est quelqu'un qui a pris un poids considérable.
43:59Et qui va gagner la guerre des étoiles.
44:01Alors qu'il est en train... Je pense qu'il est plus en train de contester. Vous avez vu que, très récemment, la semaine dernière, il y a eu un accord
44:07entre une société allemande et une société française pour faire la même chose. Donc, c'est un aiguillon. Mais il faut qu'on soit très attentifs,
44:16en particulier lorsqu'il intervient, comme c'est le cas sur le réseau X, dans un autre flux qui est le domaine de la communication.
44:23Et là, le réseau Twitter, le réseau X est évidemment à sa main. Les pôles, alors j'ai appris ça, c'est passionnant, qui sont aussi des routes stratégiques
44:35aux mains de la Russie et de Poutine. Expliquez-nous.
44:38Oui, parce qu'en fait, on parlait de Bab-el-Mandet, donc c'est le passage vers le sud. Et vous avez ce qu'on appelle le passage vers le nord-est
44:45entre la Chine et l'Europe. Il faut rappeler simplement que les plus gros flux, c'est entre l'Europe et la Chine.
44:50Ce qui, au passage, souligne que l'Europe est une grande puissance. On a tendance à l'oublier un peu trop souvent.
44:55Et donc, ce passage du nord-est se dégage avec la fonte des glaces. Simplement, lorsque ça ne se déglace pas complètement,
45:03l'Arctique reste gelée quand même. Et donc, pour passer par là, vous êtes obligés de passer dans les eaux territoriales russes.
45:10Donc, ce sont les Russes qui contrôlent ça. Ils vous mettent un pilote à chaque fois. Vous devez savoir ce qu'il y a dans la cargaison.
45:15Vous devez payer. Et donc, ce sont les Russes qui contrôlent.
45:18Et le réchauffement climatique avec la fonte des glaciers peut leur ouvrir encore plus le dressage.
45:22Voilà. Et ça peut diminuer de 40 % le prix d'une marchandise en passant par ce détroit.
45:28Le Sud global, vous en parliez. Les pays autour du BRICS, l'Inde, la Russie, la Chine, le Brésil, attirent la jeunesse mondialisée d'aujourd'hui.
45:36Ça veut dire que l'Occident a eu tort de croire que ses valeurs, la démocratie, la justice, étaient exportables, étaient universelles ?
45:46Je crois que l'Occident a eu tort de croire le fameux livre, la fin de l'histoire de M. Fukuyama.
45:54Ça n'est pas un mouvement naturel. Et l'Occident, et nous devons en être convaincus, doit être une lumière.
46:02Le droit de l'homme, la démocratie doivent être une lumière, mais une lumière qui attire, et non pas nous qui allons l'imposer aux autres.
46:10Et donc, pour cela, il faut que nous-mêmes soyons sûrs de nos forces, de nos valeurs, pour permettre aux autres d'être illuminés et de nous rejoindre.
46:20Et nous-mêmes, alors, les Européens, on n'est pas déjà hors-jeu ?
46:23Vous êtes tout sauf pessimiste, dans le livre.
46:25Ah non, je ne suis pas pessimiste du tout. Pourquoi ? Alors, on a le problème démographique à régler.
46:29Je crois que l'Europe, je le répète, est une lumière, mais elle doit être forte de ses valeurs, elle doit se rappeler ce que disait Thucydide.
46:39Nous avons le choix, nous reposer ou être libres. Et je pense qu'il n'est pas temps de se reposer, il faut se mettre au travail de façon à rester libres.
46:47Merci, merci beaucoup, Général Trinquant. Il faut lire d'un monde à l'autre pour comprendre les nouveaux enjeux géopolitiques.
46:55C'est aux éditions Robert Laffont. Tout de suite, on passe à un Bourbon Express spécial avec nos chroniqueurs. Merci à vous.
47:01Musique
47:09Et c'est un Bourbon Express spécial retraite avec Elsa Mondingava, ma conseillère de l'ECP, bonsoir, et avec l'excellent Antoine Auberdeur.
47:19On est toujours content de recevoir service politique de l'opinion. On va s'arrêter ce soir sur ce qui s'est passé ce matin en commission des affaires sociales,
47:27adoption d'une proposition de loi de la France insoumise sur l'abrogation des 64 ans pour mieux revenir à 62.
47:35C'est signé Marco Pommier, vous débattez juste après.
47:39Première victoire de la gauche pour abroger la réforme des retraites.
47:4335 pour, 16 contre. La proposition de loi est adoptée.
47:50Après trois heures de débat, la commission des affaires sociales approuve la proposition de loi de la France insoumise pour amener l'âge de départ de 64 à 62 ans.
48:00On a volé deux ans de vie aux gens. On leur a volé deux ans de choix.
48:06Sans surprise, le Nouveau Front Populaire et le Rassemblement National ont uni leur voix.
48:11Fin octobre, les troupes de Marine Le Pen avaient déjà proposé un texte similaire, mais la gauche n'avait pas apporté son soutien au RN.
48:20Votre texte est le même que le nôtre et nous, nous ne sommes pas sectaires. Nous n'avons qu'une seule boussole, l'intérêt général.
48:29Irresponsables, selon le camp présidentiel, il renvoie dos à dos Eléphy et RN.
48:35En agissant ainsi, vous, les députés de la France insoumise, vous allez finir par donner raison à celles et ceux qui disent que vous êtes plus dangereux que le Rassemblement National.
48:42Autre sujet à débat, la durée de cotisation. Les Insoumis proposent de revenir à 42 annuités contre 43 aujourd'hui.
48:51Un coup de griffe à la réforme Touraine votée pendant le quinquennat de François Hollande.
48:56De quoi embarrasser les socialistes ? Visiblement pas. En commission, ils ont adopté l'ensemble du texte.
49:03Une première étape pour la gauche, mais loin d'être la dernière. Le texte sera débattu dans l'hémicycle le 28 novembre prochain.
49:12Et c'est déjà une première victoire pour la gauche. Jusqu'à présent, il y avait eu plein de tentatives, Elsa.
49:17Jamais le débat n'a vraiment eu lieu sur le fond, sur l'abrogation des 64 ans.
49:22Non, parce qu'on se rappelle, effectivement, il y avait des groupes qui avaient déjà tenté, lors de leur niche parlementaire, la journée où ils peuvent proposer des textes de loi d'abroger la réforme.
49:31Mais en commission, ils avaient été battus, les textes de loi avaient été complètement dénaturés.
49:35La dernière tentative, c'était celle de Marine Le Pen et de ses troupes du Rassemblement National.
49:40Mais il y avait eu aussi en commission un texte dénaturé, finalement. Donc c'est la première fois, c'est une victoire pour le Nouveau Front Populaire.
49:46C'est bon pour LFY, tout ça ?
49:48Oui, parce que c'est une victoire symbolique importante. C'est la première fois, Elsa le disait, que les macronistes ont des sueurs froides
49:54en voyant que l'abrogation de la réforme des retraites n'est pas détricotée en commission.
49:58Et puis, c'est une double victoire, une victoire à double détente pour les Insoumis, parce qu'ils ont mis les socialistes dans l'embarras.
50:05Non seulement leur texte prévoit d'abroger la réforme Born, celle qui prévoit un passage de l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans,
50:13mais c'est aussi l'abrogation de cette réforme Touraine, cette réforme si emblématique du quinquennat Hollande,
50:18qui prévoit que pour partir avec une retraite à taux plein, il faut avoir cotisé 43 annuités.
50:25Et en cela, ils ont mis les socialistes face à leur contradiction en disant
50:29« Mais lorsque vous vous êtes engagés sur le programme Nouveau Front Populaire, vous aviez mentionné l'objectif des 60 ans pour partir à la retraite.
50:38On n'avait rien dit de la durée de cotisation. Mais nous, ce qu'on veut, c'est un objectif de ramener ça à 42 annuités d'ailleurs,
50:45mais à 40 annuités dans l'esprit des Insoumis. »
50:47Et donc, le gagnant dans tout ça, c'est aussi l'ORN, non ? Parce que l'ORN, lui, il vote tout.
50:52Le RND, nous, le Nouveau Front Populaire, nous a fait perdre il y a quelques semaines.
50:56On a perdu quelques semaines, justement.
50:58Mais regardez, et c'est ce que Thomas Ménager, qui était rapporteur du texte du Rassemblement National, disait en commission,
51:04leur ligne, c'est « Nous, on n'est pas sectaires.
51:06Si les Insoumis, eux, ont voulu perdre du temps alors qu'ils avaient l'occasion d'abroger la réforme des retraites,
51:10tant pis pour eux, ils n'ont qu'à l'expliquer à leur électorat.
51:13Nous, on reste constant là-dessus sur le fait de vouloir détricoter la réforme des retraites.
51:18Les socialistes, ils vont voter ? Ils vont voter malgré... On leur demande de se tirer une balle dans le pied, quoi,
51:24de voter contre leur propre réforme quand ils étaient au pouvoir.
51:27C'est-à-dire que les socialistes, et signifiant d'ailleurs que la seule fois où François Hollande a pris la parole dans l'hémicycle,
51:33c'est pour véritablement se féliciter de cette réforme tourenne qui, disait-il, a permis à 800 travailleurs
51:39ayant des carrières longues et pénibles de partir à la retraite à 60 ans.
51:43Donc, vraiment, c'est un acquis de son quinquennat auquel il tient.
51:46Là, les socialistes... Ils sont fous, les insoumis. Ils ont piégé leur partenaire socialiste.
51:49Oui, parce que Jean-Luc Mélenchon et la tactique insoumise de guérilla parlementaire
51:53permet systématiquement de cranter sur des points programmatiques.
51:56En cela, c'est révélateur de ce qui s'était passé au moment des négociations du Nouveau Front Populaire
52:00sur la fiscalité, sur les retraites, dans bien des domaines.
52:03Les insoumis arrivent, ils disent 100, les socialistes disent 10,
52:07et puis par une espèce de marchandage de tapis, on aboutit, sans qu'on ne sache trop, à une mesure médiane.
52:13Bon, mais là, les socialistes sont mis en demeure de tranchée.
52:16Est-ce que, oui ou non, ils sont prêts à assumer une mesure dont on sait qu'elle coûtera extrêmement cher ?
52:23La mesure des insoumis, au moment de l'ANU-PS, Olivier Faure lui-même avait dit qu'il voyait mal,
52:28et l'intersyndicale le rejoignit sur ce point.
52:31Comment on financerait une réforme à 72 milliards d'euros, s'il vous plaît ?
52:34Bon, alors, le vote aura lieu la semaine prochaine.
52:37La semaine prochaine.
52:38On suivra ça sur LCP.
52:39Evidemment.
52:40Et comment faire les macronistes, le socle commun, droite et EPR ?
52:44Justement, on le rappelle, normalement, ils ont, les insoumis, une journée, 9h-13h,
52:49on reprend la séance 15h-20h, et 21h30, minuit.
52:52À minuit, c'est comme pour Cendrillon, ça s'arrête pour eux.
52:54Il faut vraiment se décider.
52:56Est-ce que ça va durer toute la journée ?
52:58C'est possible, en tout cas, les insoumis voient qu'ils peuvent obtenir une victoire,
53:01une victoire peut-être que symbolique, on y reviendra.
53:04Donc, chez les macronistes, pour l'instant, ce qu'on dit, on ne parle pas d'obstruction,
53:07on dit, écoutez, on va avoir un débat sur les retraites.
53:09Et il y en a, des débats sur les retraites, ça peut durer des heures,
53:12puisqu'on vous rappelle que nous, quand on a proposé deux semaines pour en débattre,
53:15on nous a dit que ce n'était pas assez, là, on nous propose une journée,
53:18ouvrons des débats sur l'index senior, ouvrons tout ça.
53:21Très bien, sauf qu'il faut quand même combler de 9h à minuit.
53:25Pour retarder le moment du vote, il n'y aura pas de vote
53:28si à minuit, on n'a pas fini d'examiner le texte.
53:31Donc, on réfléchit peut-être à la possibilité...
53:33Obstruction.
53:34D'obstruction, sans que ça se voie trop.
53:37En même temps, ça peut durer un peu, il faut qu'il y ait des gens qui soient là,
53:40il faut être mobilisés, il faut accepter aussi de se prendre des coups.
53:44Tout ça, ça va être tranché, affiné la semaine prochaine.
53:46Alors, attendez, maintenant, moi, j'ai compris les coulisses,
53:48j'ai compris les rapports de force, mais pour ceux qui nous regardent,
53:51ils se disent, est-ce que j'ai une chance, finalement, de rester à 62 ans ?
53:55Est-ce que cette réforme, elle va être abrogée, in fine ?
53:58Quelle chance d'aboutir si le texte, grâce aux voix de la gauche et du RN,
54:02est voté la semaine prochaine ?
54:03À ce stade, les probabilités d'aboutir sont faibles.
54:05Et en cela, il faut vraiment dire la vérité aux Français.
54:08L'abrogation de la réforme des retraites, telle que portée par le RN,
54:11n'avait aucune chance d'advenir,
54:13parce que la navette parlementaire n'avait même pas été pensée.
54:16Ce texte n'aurait pas été au Sénat.
54:18Cette fois, la navette a été pensée par les Insoumis,
54:21qui pourraient, une fois cette proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale,
54:27la faire basculer au Sénat via une niche des communistes au Sénat.
54:31Mais au Sénat, on sait très bien qu'il n'y a aucune majorité pour mener à bien cette abrogation.
54:38Et donc, on voit mal comment, effectivement,
54:41les Français pourraient tendre vers cette promesse de partir plus tôt à la retraite.
54:45Donc, il faut être très clair.
54:46Aucune chance d'aboutir.
54:47Le symbole est fort.
54:49C'est pour ça qu'on retombe un peu sur notre débat du début.
54:51Pourquoi les socialistes, finalement, vont accepter de voter une réforme
54:54où ils se tirent plus ou moins une balle dans le pied ?
54:56Déjà, c'est parce qu'ils savent que, symboliquement,
54:59ils ne peuvent pas être le groupe qui empêche un vote sur l'abrogation de la réforme des retraites,
55:03mais parce qu'ils savent très bien que c'est le début d'un très, très, très long parcours législatif
55:08qui n'aura peut-être même pas de fin.
55:10Attention, jeudi 28, si on lit « L'Assemblée a décidé d'abroger la réforme des retraites »,
55:16attention, c'est vraiment, vraiment que le début.
55:19Ça ne voudra pas dire que, demain, on pourra partir à la retraite à 69 ans.
55:23Oui, c'est assez difficile à lire.
55:25Mais on essaie d'expliquer, de déplier, grâce à ce décryptage,
55:28juste pour bien comprendre.
55:29Au Sénat, si les communistes arrivent à mettre leur texte à l'ordre du jour,
55:33il sera rejeté.
55:34Qu'est-ce qui se passe après ?
55:35Une proposition de loi, elle revient ?
55:37C'est l'Assemblée qui a le dernier mot ?
55:38Comment ça se passe ?
55:39Il faudra qu'à la fois un nouveau groupe du Nouveau Front Populaire
55:43se ressaisisse de cette proposition de loi dans la niche parlementaire.
55:47Je rappelle, ils n'ont qu'une journée par an,
55:49donc ça repousse déjà à l'année prochaine.
55:51Ou alors, il faut qu'un autre groupe du NFP la reprenne.
55:54Il pourrait y avoir le même vote à l'Assemblée,
55:56mais le même vote au Sénat.
55:57Donc en fait, on peut avoir une espèce de navette perpétuelle.
56:00Jusqu'à ce que ça tombe dans les larmes, finalement, de la navette parlementaire.
56:02Bon, zéro chance, honnêtement.
56:04Non, très honnêtement, il y a peu de chance.
56:06Mais ce que l'on voit quand même, ce que ça permet de constater,
56:08c'est que dans l'opinion, dans le pays,
56:10cette réforme est toujours aussi impopulaire.
56:13Et qu'à un moment, comme on le vit,
56:15de montée en tension autour du gouvernement Barnier,
56:18dont on se demande combien de temps il tiendra,
56:20s'il n'est pas en sursis,
56:21si Marine Le Pen ne se déciderait pas à appuyer finalement sur le bouton,
56:25tous les signaux, dans l'opinion, sont importants.
56:28Ça, dans les deux électorats,
56:30que ce soit le Rassemblement national ou l'électorat de gauche,
56:33la réforme des retraites, c'est le chiffon rouge.
56:35Il faut revenir aux 62 ans.
56:37C'est vraiment une demande de la base, c'est ça ?
56:40On le voit bien, c'était une réforme qui a été très contestée sur la forme,
56:45qui a été très contestée sur le fond, je veux dire,
56:47aussi sur la forme, avec un passage en force.
56:49C'est vraiment un gain politique pour le groupe
56:51qui arrivera enfin à commencer à mettre le doigt un peu dans cet engrenage-là.
56:55Donc c'est un marqueur très fort.
56:57Il faut en parler et montrer à ses électeurs qu'on se mobilise,
57:01même si la procédure parlementaire n'aboutit pas.
57:04Et l'intersyndical, via les nombreuses mobilisations qui sont en cours,
57:08pourrait s'en faire l'écho.
57:09C'est pour ça que, très sincèrement,
57:11là, on est dans une phase parlementaire très fine
57:14où le gouvernement Barnier est potentiellement fragilisé
57:17et où le moindre gain de sable peut être, précisément,
57:20ce type de proposition de loi en apparence symbolique.
57:22Pour élargir un tout petit peu, avant de rendre l'antenne,
57:25on rentre dans une période très, très trouble, là, politiquement.
57:28Il va y avoir évidemment cette niche, on en parle sur les retraites,
57:31c'est important pour les Français,
57:33mais la grande question, c'est la fin du feuilleton budgétaire.
57:36Quelles sont vos infos coulisses ?
57:38Il y aura une motion de censure de LFI et de la gauche, c'est sûr ?
57:41Ce qui est sûr, c'est que la gauche a eu à beau jeu
57:45de jouer au pouce au crime, j'allais dire,
57:48vis-à-vis d'un Rennes, le décrivant comme la béquille du gouvernement,
57:51comme donnant, en fait, une forme d'espérance de vie
57:54au gouvernement Barnier,
57:56mais maintenant que Marine Le Pen s'avise peut-être
57:59de passer la menace à exécution,
58:01il y a une forme de vertige.
58:03Vous y croyez d'un mot.
58:04Marine Le Pen voit Michel Barnier lundi.
58:06Le Premier ministre va recevoir tous les présidents de groupe.
58:09Elle va lui redonner ses lignes rouges
58:11en fonction de si elles se sont écoutées ou pas.
58:13Elle pourrait décider, à la fin du mois de décembre,
58:15de faire tomber le gouvernement.
58:16Et heureusement, vous êtes là pour nous décrypter tout ça.
58:18On rentre dans une période politique à haut risque, c'est une évidence.
58:21Merci à vous et merci à vous de nous avoir suivis.
58:24Très belle soirée sur LCP.
58:26A demain, même mieux, même heure.