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00:00Il est souvent trop tard pour beaucoup de choses et là, alors moi j'adore, alors là je vous pose la question
00:04êtes-vous d'accord avec la sénatrice Nathalie Goulet ?
00:06Alors pour une fois, je vais me faire une pancarte, je vais mettre oui, je vais me faire une pancarte avec ça.
00:10– Arrête !
00:10– Voilà, je mets oui, voilà vous ne le voyez pas mais je mets oui, bien sûr que je suis d'accord avec Nathalie Goulet.
00:15Bien sûr, c'est incroyable, c'est pour ça qu'on est l'un des pays les plus endettés,
00:19ce n'est le pays le plus endetté, ça vient exactement de là.
00:22Donc ce n'est pas la peine de regarder vos petites fiches que moi j'ai toutes les infos.
00:24Je vous l'ai dit, c'est 50 milliards de fraude quoi qu'il arrive et puis c'est ce qu'il vient de dire, 12 500 euros,
00:30on en était fou avec Raymond tout à l'heure, on en a parlé parce qu'il m'écoute à la radio
00:34et merci d'être un auditeur assidu.
00:37– Je suis dans la voiture surtout.
00:38– Mais alors, c'est pas possible, tu aurais pu être dans la voiture et faire autre chose,
00:41ça fait extrême plaisir, Raymond ça va, je veux vraiment t'entendre dans un instant,
00:45pour l'instant, j'ai envie de me faire mal aux oreilles, je vais entendre Gilles Vernez,
00:48mais vraiment et après, je vais redescendre d'un étage ou deux.
00:52– Alors d'abord, c'est l'honneur de la France ces 12 550 euros, c'est formidable.
00:56– C'est pas du tout l'honneur de la France, je vais répondre déjà à votre premier truc, Gilles Vernez,
01:00c'est pas du tout l'honneur de la France, Gilles Vernez, c'est le désastre de la France
01:05et c'est ce qui est en train de tuer la France, Gilles Vernez, je vous le dis,
01:08tant que ça ne s'arrêtera pas, je vous le dis, on va aller dans le mur,
01:11on ne peut plus se permettre aujourd'hui d'avoir 800, 865, 848 milliards, 850 milliards,
01:21mais vous avez vu dans quel état on est aujourd'hui, on a plus de 3000 milliards de dettes,
01:25donc aujourd'hui, on ne peut plus se le permettre, Gilles Vernez, il faut que vous compreniez,
01:27vous savez, un pays, c'est comme une entreprise, parfois quand ça marche très bien pour une entreprise,
01:32forcément, on peut se permettre de faire des choses, quand on voit que l'entreprise marche moins bien,
01:36Thomas Guénolé, ce n'est pas la peine de faire comme ça.
01:38– Les entreprises n'ont pas d'armée.
01:39– Vous avez géré deux entreprises qui n'ont pas d'armée, mais regardez-moi son argument,
01:43Thomas Guénolé, mais retournez en cours, Thomas Guénolé, retournez en cours,
01:49Thomas Guénolé, on ne parle pas d'armée, on parle juste…
01:53– Les entreprises ne comptent pas en actifs et passifs, c'est pas pareil, c'est pas pareil.
01:58– Mais vous ne comprenez rien, Thomas Guénolé, un pays se gère comme une entreprise.
02:00– Justement.
02:01– Mais Thomas Guénolé, vous savez tout mieux que tout le monde,
02:03vous ne vous habillerez pas comme Ralagave dans le big deal, merci.
02:07– Mais quel rapport ?
02:07– Gilles Vernez.
02:08– Bon, alors, deuxième chose, derrière tout ça, qu'est-ce qu'il y a ?
02:12Vous allez aller vers la fraude sociale, derrière tout ça, Cyril.
02:15– Regarde où tu es, regarde où je suis, merci.
02:17– Mais ça n'a rien à voir avec…
02:18– Je suis content que tu me rigoles.
02:19– Non, Thomas Guénolé, pas vous.
02:20– Ah, pardon.
02:21– Je suis content que tu me rigoles.
02:21– Il est insupportable.
02:22Derrière tout ça, vous allez aller vers la fraude porte-poids.
02:27– Et qui parle ?
02:28– Ça n'a rien à voir, c'est deux choses différentes.
02:30Thomas Guénolé, parlez à Benaïm, il a envie de vous parler.
02:32– Vous ne pouvez pas comparer à un État.
02:33– Parlez à Benaïm, il vous adore.
02:34– L'entreprise, enfin, voyons.
02:35– Non mais sérieux, parlez à Benaïm, il vous adore.
02:36– L'entreprise appartient à un territoire, vous le savez en plus.
02:38Derrière tout ça, vous allez aller, et sans doute légitimement de votre point de vue,
02:42vers la fraude sociale, en disant que beaucoup de ces prestations répondent à des fraudes.
02:48– Oui.
02:49– Notamment, j'en suis sûr, vous allez parler de fraudes à la carte vitale, Cyril.
02:54– Oui.
02:55– Bon alors, les fraudes à la carte vitale…
02:57– Vous pouvez m'adresser à moi ?
02:58– Alors, à qui je m'adresse ?
02:59– À Guénolé.
03:00– Merci.
03:01– Ou à Maître Divizio.
03:05– Personne ne veut à qui je peux parler, moi.
03:08Bon, à Valérie, voilà, la seule qui m'écoute.
03:11Vous n'avez rien d'autre à foutre, c'est ça, non ?
03:14Bon, Valérie, là, vous allez parler de fraudes à la carte vitale.
03:17– Non mais on ne va pas parler que de ça, Gilles.
03:19– Non, mais notamment.
03:20– C'est l'ensemble.
03:21– Oui, mais d'accord, par exemple, on prend la carte vitale,
03:23ça n'existe pas les fraudes à la carte vitale.
03:25On dit les cartes vitales, il y a de la fraude, il n'y en a pas.
03:28Moi, je connais des gens qui demandent la carte vitale depuis des mois,
03:31ils ne l'ont pas, normalement c'est trois mois.
03:33– Il y a des fraudes à la carte vitale, il y a des fraudes énormes.
03:35– Mais Gilles Verdez, taisez-vous, j'ai eu des ambulanciers,
03:37mon père était médecin, qu'est-ce que vous m'avez demandé de parler ?
03:40– Mais mon père était médecin, ils m'ont parlé.
03:42Mais les mecs, vous êtes fous ou quoi ?
03:45– Gilles Verdez, taisez-vous, vous dites des bêtises.
03:47– En 2013, on évoquait entre 5 et 7 millions de fraudes à la carte vitale.
03:52C'est 2013.
03:53Aujourd'hui, en 2021, il y a eu des chiffres officiels qui sont sortis
03:58et ne reconnaissent que plus de 3 000 fraudes à la carte vitale.
04:03Voilà, 3 000.
04:04– Très peu.
04:05– C'est ce qu'ils disent officiellement.
04:07– Après, on sait que ces chiffres ne sont pas bons.
04:10– On ne l'est pas tous aussi.
04:11– C'est très bien.
04:12– Certains disent que c'est médecin.
04:13– Bien sûr, je suis venu parler aux médecins.
04:15Toute ma famille est dans le médical, Gilles Verdez.
04:18– C'est une réalité.
04:19– Il y a énormément de fraudes.
04:21Thomas Aguénolé, on ne vous a pas donné la parole ?
04:23– Source mon médecin.
04:24– Qu'est-ce qu'il y a ?
04:25– Source mon médecin pour dire qu'il a tort ?
04:27Non, ça ne marche pas.
04:28– Source mon médecin, source mon père.
04:29– Des médecins.
04:30– Merci.
04:31Géraldine Maillet.
04:32– Non, en fait, oui, alors…
04:34– La gaffe des librairies, là, elle commence à me compliquer.
04:37– Je l'adore.
04:38– Qu'est-ce que vous avez contre cette veste ?
04:40– Gilles, imagine tout d'un coup que tu es ruiné.
04:42Est-ce que si tu es ruiné, tu continues à te dépenser
04:44ou est-ce que tu fais des économies pour t'en sortir ?
04:46– Bravo, Géraldine.
04:47– Déjà, concrètement.
04:48– Chut, oh !
04:49– J'ai l'impression que quand même, concrètement, tu fais gaffe
04:51et tu vois là où tu peux faire des économies.
04:53Et effectivement, quand tu parles, alors moi, excuse-moi,
04:56les sources, tu dis, ça ne compte pas, les sources.
04:58Moi, quand je parle à tous les médecins autour de moi,
05:01des brancardiers, des gens qui travaillent aux urgences,
05:03il y a une gabegie et il y a une triche et il y a une fraude,
05:06c'est hallucinant.
05:07Et en fait, c'est presque institutionnalisé.
05:10C'est-à-dire qu'en fait, tout le monde se sert de tout le monde
05:12et personne n'ose le dire et le truc continue comme ça.
05:14Alors, il y a des faux arrêts de travail, des fraudes à l'identité,
05:18la falsification de documents authentiques,
05:20le trafic de médicaments, ça n'arrête pas.
05:22Et oui, effectivement, je pense qu'il faut qu'on soit extrêmement rigoureux,
05:25qu'on commence à faire un audit précis et qu'on commence…
05:28Toi, en fait, toi, ce qui se pose problème, c'est le côté social.
05:31– Non, vraiment pas, je te jure que non.
05:33Les gros fraudeurs ne sont pas ceux dont tu parles.
05:35– C'est moi, Thomas, elle parle à Gilles Verdez.
05:37– Non, non, elle me parlait à moi.
05:38– Non, non.
05:39– Ce qu'il faut quand même dire, Géraldine, c'est que
05:41le préjudice financier à l'assurance maladie,
05:44c'est essentiellement les professionnels de santé à 70%.
05:46– Ah non.
05:47– Parce qu'on imagine tous que c'est les particuliers qui fraudent.
05:50– Ah non, non, non, non.
05:51– C'est ce que ça veut dire.
05:52– Non, c'est 10%.
05:53– Pardon ?
05:54– C'est 10%.
05:55– C'est 10%.
05:56– Ah non, c'est 10%.
05:57On arrête de taper sur le professionnel de santé comme fraudeur, stop.
05:59On arrête.
06:00– C'est des chiffres qu'on donne.
06:01– Non, non, non, on arrête de taper sur les médecins
06:03et le professionnel comme fraudeur.
06:04– Merci, merci.
06:05– La réponse est non, c'est 10%.
06:07– Non, mais c'est…
06:08– Thomas Guénolé !
06:09– C'est 10%.
06:10– C'est insupportable.
06:11– Non, mais on a…
06:12– Et s'il parlait…
06:13– La climat m'a sorti un rapport, c'est 10%.
06:14– Non, mais il faut arrêter d'être hypocrite aussi.
06:15On a tous connu un médecin qui fraudait, arrêtez.
06:18Lui, il fait des arrêts.
06:19Lui, je le connais.
06:20Tu veux son numéro ?
06:21– Merci.
06:22Eh, s'il vous plaît.
06:23On a la chance d'avoir Fabrice Divizio.
06:24Quand on a un pont comme ça,
06:25quand on a un mec qui est là,
06:26on ne parle pas des mecs qui sont là.
06:27Fabrice Divizio, allez-y.
06:28– Je ne veux pas qu'on tape sur les médecins.
06:29– Mais si.
06:30Et tu veux qu'on tape sur des bambous ?
06:32On ne tape pas sur les professionnels de santé.
06:33Ils sont responsables d'une partie de la fraude, c'est vrai.
06:37Mais je veux dire, cette partie est minoritaire.
06:39Et je refuse qu'on vienne dire qu'aujourd'hui,
06:41les professionnels de santé sont responsables de la fraude.
06:43– Il y a un pote qui me dit,
06:44j'ai fait une affaire où une carte vitale
06:45avait accouché 39 fois en un an.
06:4639 fois en un an, voilà.
06:47– Non, mais moi, j'ai par exemple,
06:48là, je suis sur le site de l'assurance maladie.
06:50Répartition du préjudice financier des fraudes détectées en 2023.
06:54Alors, le préjudice financier, c'est 466 millions d'euros.
06:57– Oui.
06:58– Dont 70% professionnels de santé, 330 millions.
07:01– C'est parce que…
07:02– Assurés 19,5 millions et établissements de santé…
07:05– Alors, je vais vous dire très clairement,
07:07c'est parce que, en fait, derrière ces mots,
07:09on y met des réalités complètement distinctes.
07:12Mais en réalité, la notion de fraude en tant que telle,
07:15avec élément intentionnel du professionnel de santé
07:17qui vraiment pique dans la caisse, pour faire simple, c'est 10%.
07:21Là, la caisse a gonflé des chiffres,
07:23avec des erreurs, avec tout ce que vous voulez.
07:25Mais ce n'est pas de la fraude.
07:26J'y suis confronté tous les jours.
07:27– J'en suis d'accord avec Fabrice Division.
07:29Il y a un téléspectateur qui nous dit,
07:31« Thomas Guénolé et Gilles Verdet seraient à la tête des finances de notre pays.
07:34On n'aurait même plus d'électricité en France et on boufferait des cailloux. »
07:37Merci.
07:38Oui, j'aimerais avoir Raymond là-dessus, parce que Raymond…
07:40– Moi, ce n'est pas la fraude.
07:42– Exactement.
07:43– On ne parle pas de la fraude, en fait.
07:44– La fraude, ça existe.
07:45Moi, la fraude, je la laisse de côté.
07:46Ce qui m'a le plus choqué là-dedans, c'est d'apprendre 800 milliards
07:50et d'apprendre que ça représentait, par coût d'habitant, 12 500 euros.
07:55Ça veut dire que chaque habitant, 12 500 euros par an.
07:58C'est plus ça.
07:59La question, la France était la plus généreuse.
08:01Oui, on est les plus généreux du monde.
08:03Je laisse de côté la fraude.
08:04Évidemment, il faut lutter contre la fraude.
08:06Mais c'est plus les 850 milliards.
08:08À qui on les donne ?
08:09Comment on les donne ?
08:10Et comment on fait cette moyenne-là ?
08:12Parce que si quelqu'un a pris 12 550,
08:14ça veut dire peut-être qu'il y en a qui prennent 2500 euros net par mois,
08:17pendant que d'autres prennent 700 euros.
08:19Quand j'entends 12 500, je me dis qu'il y a des retraités qui ne font pas 12 500.
08:25Il y a des agriculteurs qui ne font pas 12 500.
08:27Il y a des personnes en situation de handicap qui ne font pas 12 500.
08:30Il y a des artisans à la retraite qui ne font pas 12 500 par an.
08:33Donc je voudrais bien qu'on se penche là-dessus et dire qu'on les donne aux gens,
08:36ces sommes-là, qui les méritent.
08:38Moi, je veux bien.
08:39Mais à un moment donné, il faudrait se pencher de dire
08:41comment on arrive à cette moyenne de 12 500 par habitant.
08:44Ça veut bien dire qu'il y a des familles et des gens
08:46qui touchent 2500 ou 3000 euros par mois, peut-être.
08:49Comment on les remet sur le travail ? Ils ne retravailleront jamais.
08:52Parce que quelqu'un qui touche 2000 ou 2500 par mois ne retravaillera jamais.
08:56Le SMIC à 1428, le salaire médian des Français à 1900.
09:00Quand tu touches 1100, il y en a qui ne les touchent même pas.
09:02Je me dis que tu n'iras jamais travailler.
09:04Un salaire médian à 1900, si tu prends 2000 d'aide, tu ne retourneras jamais travailler.
09:08– Moi, je pense à un truc, c'est un peu bizarre.
09:10Si on demandait aux Français, si on leur baissait les cotisations,
09:14et qu'on leur disait, on vous donnerait plus d'argent dans la poche,
09:18je suis sûr que si on faisait un sondage, si on demandait aux Français,
09:21si on faisait un référendum, je suis sûr que les Français diraient oui.
09:24C'est sûr et certain.
09:25– Le problème est exactement là.
09:26– Il est là le problème.
09:27– C'est le coût du travail.
09:28– Bien sûr.
09:29– C'est le coût du travail.
09:30– C'est ce qu'on dit tous les soirs.
09:31– Si effectivement, vous diminuez le coût du travail,
09:33vous relancez la machine à l'emploi,
09:35et vous permettez aux gens d'avoir un reste à vivre plus important.
09:38– Bien sûr.
09:39– C'est tout, on est tous confrontés à ça.
09:41– C'est ça, oui.
09:42– Il y a quand même un truc là, c'est complètement juste.
09:45– Bien sûr.
09:46– Le vrai débat, il est là.
09:47– C'est mon pote.
09:48– Le vrai débat, il est celui finalement de la générosité.
09:50– C'est plein de vacances.
09:51– C'est-à-dire effectivement de comment on distribue cette générosité.
09:53– Comment on la distribue.
09:54– Bien sûr.
09:55– Généreux, c'est bien.
09:56– Oui, c'est ça, je suis généreux, je suis d'accord.
09:58– L'idée de générosité, elle est très belle,
10:00c'est bien que les soins soient remboursés, que l'école soit gratuite, etc.
10:03Mais le problème, c'est l'argent de l'heure,
10:06c'est les allocations qui sont distribuées partout,
10:08c'est le chômage, les gens qui pourraient très bien travailler
10:10qui préfèrent toucher un chômage, parce que parfois, comme l'a dit Raymond,
10:12on touche plus en ne travaillant pas qu'en ne travaillant.
10:14Et je suis sûr que si on donnait juste de quoi payer les soins
10:17à ceux qui en ont besoin et à ceux qui en ont vraiment besoin,
10:19on serait à une sorte d'équilibre.
10:21Mais là, le problème, c'est que les gens se font dépouiller,
10:23se font raqueter de partout, et ceux qui sont censés en bénéficier
10:26n'en bénéficient même pas, et il y a des fraudeurs qui se gavent à côté.
10:29C'est pas possible.
10:30– Alors, on va avoir mal aux oreilles, mais il y a Guénolé qui veut parler,
10:33qui n'est pas d'accord avec vous, Raymond.
10:35Tu prends ta veste de chasseur.
10:37– Il a raison.
10:38– Non, non, ce n'est pas ça, c'est juste que d'abord,
10:40sur la fraude sociale, en fait, les plus gros fraudeurs…
10:43– C'est les entreprises.
10:45– C'est les entreprises et les prestataires de santé.
10:47– Dis-moi, Thomas Guénolé, la fraude, je ne comprends pas.
10:49– Non, mais je dois le rappeler, parce qu'on dit…
10:51– Pour moi, le sujet, ce n'est pas la fraude,
10:53c'est ce qu'a dit Raymond, c'est la générosité.
10:55parce qu'on tape tout le temps sur les usagers fraudeurs
10:57et on ne parle pas aux entrepreneurs qui fraudent.
11:00Ça, c'est le premier truc.
11:01Et la deuxième chose, moi, je trouve dommage qu'on se focalise
11:05sur comment modifier les cotisations sociales
11:08pour pouvoir redémarrer par rapport au coût du travail.
11:11Il me semble qu'il y a une autre option dont on ne parle quasiment jamais,
11:15c'est l'innovation, le progrès technologique.
11:17Mais bien sûr que si.
11:18Mais bien sûr que si.
11:19Si vous croyez que vous allez entrer en compétition
11:22avec le coût du travail…
11:23– Non, mais vous avez employé combien de monde dans votre vie, Thomas ?
11:25– C'est du délire, c'est n'importe quoi.
11:26– Combien de salariés vous avez embauché dans votre vie ?
11:28– Vous avez le droit de comparer ça à une PME ?
11:29– Non, mais ce n'est pas le problème de moi, je compare, il n'y en a rien.
11:31Je constate qu'aujourd'hui, on a des cotisations sociales
11:34qui sont les plus élevées, on a un coût du travail qui explose.
11:40On a des cotisations sociales qui sont totalement aberrantes, en fait.
11:45On paye de plus en plus avec des services qui fonctionnent de moins en moins.
11:49– Pour prendre la première destination des investissements directs étrangers…
11:52– Mais vous ne vous rendez pas compte, c'est ça le problème.
11:57Vous ne vous rendez pas compte que là où vous avez raison,
11:59c'est de dire qu'on ne sera jamais en compétition avec des pays de la Chine
12:01ou ce que vous voulez.
12:02Néanmoins, néanmoins, néanmoins, néanmoins,
12:06on vous explique qu'on est quand même généreux, c'est ça le débat.
12:08Et je voudrais vous raconter un truc, une anecdote.
12:10Ce matin, j'ai fait un truc important et qui va dans le thème du…
12:13Non, ce matin, effectivement, j'ai fait un audit.
12:16J'étais en clinique ce matin, accompagné de médecins pour un audit.
12:20Donc, j'ai assisté à leur consultation.
12:22Je suis allé dans le service avec eux, en cancérologie et en chirurgie.
12:26Et je crois qu'il faut vraiment se rendre compte de ce que ça représente.
12:29On a affaire à des gens avec des traitements, mais je veux dire,
12:33au prix exorbitant, des interventions au prix exorbitant.
12:36Je n'ai vu personne payer un centime ce matin.
12:40Je veux dire, j'ai passé la matinée dans les services,
12:43je n'ai vu personne…
12:44– Et t'as tout dit.
12:45Il y a des égants comme ça.
12:46– Personne.
12:47Et le médecin, effectivement, pour sa part, n'a pas demandé un centime.
12:51Et à chaque fois, il m'expliquait.
12:52Il me disait, tu vois là, si ça, je faisais payer le traitement,
12:55c'est 20 000 balles.
12:56Et à chaque fois, il disait à ses patients un truc qui m'a marqué.
12:59Un des médecins disait, quand même, quel beau pays la France.
13:01– Oui, bien oui.
13:02– Jean-Michel, Thomas, je ne suis pas politologue,
13:07je n'ai pas d'études sur la carte vitale, etc.
13:10Mais il n'y a pas besoin d'être polytechnique pour savoir
13:12que si la France est le pays le plus visité dans le monde,
13:15il y a le plus de touristes, c'est que c'est un beau pays.
13:16Si elle, c'est le pays qui accueille le plus d'immigration clandestine,
13:19c'est que les gens, ils savent que s'ils viennent…
13:21– Il y a plus d'immigration clandestine aux États-Unis
13:23où ils n'ont pas de protection sociale.
13:25– Et ils ne viennent pas par hasard.
13:26– Ce n'est pas qu'à l'immigration, Jean-Michel.
13:28– Attends, le Royaume-Uni a un modèle social moins généreux
13:30que le nôtre pour les étrangers, et pourtant, il y a plus d'immigration
13:33vers le Royaume-Uni que vers la France.
13:34– Vous trompez.
13:35– C'est donc bien que ce n'est pas le modèle social qui les attire,
13:37c'est la facilité à pouvoir bosser qui est plus élevée au Royaume-Uni.
13:39C'est pas ça ?
13:40– Ce n'est pas une question d'immigrer, vous vous êtes trompé là.
13:42– C'est la facilité à pouvoir bosser, et c'est pour ça que l'immigration de travail
13:47est la moins importante, c'est ça ?
13:50– Non, c'est au Royaume-Uni.
13:51– Non, non, non, attendez.
13:52J'ai déjà expliqué ici, chiffre à l'appui, que l'immigration de travail
13:56ne représente pas la principale source d'immigration.
13:59Pourquoi ?
14:01– Vous voyez les latéraux, là ?
14:04– Je viens de vous expliquer qu'il y a flux migratoires
14:08dans des pays qui sont de richesses comparables.
14:10– Les 800 milliards ce n'est pas de l'immigration.
14:12– Eh les mecs, là on est au club de philo, j'en peux plus.
14:14– Les 800 milliards ce n'est pas de l'immigration.
14:16– Laissez en parler le chasseur canadien.
14:17– Les 800 milliards, ce qu'on explique là.
14:19Vous êtes partis sur un débat d'immigration, ce n'est pas l'immigration des 800 milliards.
14:23Mais comment on distribue 800 milliards à des gens avec les aides,
14:28avec tout ce qui entoure, APL, allocations familiales,
14:31comment on décrit tout ça et comment on continue à dire aux gens…
14:33– Bravo, j'ai 10 000 parents, je ne suis pas au niveau de la pauvreté.
14:35– Merci, merci, 92% des téléspectateurs, merci à vous.
14:41Mais qu'est-ce que je vous aime, quand je dis que les gens voient tout,
14:45c'est incroyable la lucidité des Français, merci à vous en tout cas.
14:5092% qui sont d'accord avec Nathalie Goulet, on le sait,
14:54il faut arrêter de se mettre des œillères.