GRAND DÉBAT / Mercosur : la France peut-elle faire plier Bruxelles ?
« Le récap » par Thibault Hénocque
En France, la mobilisation des agriculteurs s'est poursuivie le mardi 19 novembre 2024. Le potentiel accord de libre-échange entre le Mercosur et l'Union européenne qui sera débattu au sein de l'hémicycle le 26 novembre prochain, a attisé la colère du monde agricole. Bien qu'Emmanuel Macron tente de maintenir sa position selon laquelle « la France ne signera pas en l'état ce traité Mercosur », la Présidente de la Commission européenne ne semble pas faiblir et a affirmé que les négociations étaient « dans la dernière ligne droite ». En raison des dispositions non-commerciales qui relèvent des compétences nationales, trois conditions doivent être validées. L'unanimité du Conseil, une ratification du Parlement européen et une ratification par les 27 Etats membres sont, dès lors, théoriquement requises pour la validation du texte. Néanmoins, la Commission pourrait scinder le texte en deux parties afin de distinguer le volet commercial qui pourrait alors être adopté plus aisément. L'opposition à ce-dernier devra rassembler au moins 35% de la population européenne pour empêcher ses partisans d'obtenir gain de cause. La France parviendra-t-elle à contrer les intentions d'Ursula von der Leyen ?
Invités :
- Antoine Vermorel-Marques, député « Droite Républicaine » de la Loire,
- Sandrine Le Feur, députée « Ensemble Pour la République » du Finistère, Présidente de la commission développement durable et agricultrice,
- Manon Aubry, eurodéputée « La France Insoumise »,
- Elvire Fabry, chercheuse senior en géopolitique du commerce à l'Institut Jacques Delors,
- En Skype : Jacques Delpla, économiste, Directeur Général de Klimatek.
GRAND ENTRETIEN / Angélique Cauchy et Rachel-Flore Pardo : violences sexistes et sexuelles, un rapport puis des solutions ?
Le 18 novembre 2024, un groupe d'étude composé de six femmes expertes a remis un rapport au gouvernement sur les violences sexistes et sexuelles sous relation d'autorité ou de pouvoir. Après près de 70 auditions et un tour d'horizon européen, ce rapport présente 41 mesures pratiques et pragmatiques pour « construire une chaine vertueuse de prévention, de repérage, de sanction, d'accompagnement et de réparation ». Quelles sont les recommandations consécutives à ce travail ?
Grandes invitées :
- Rachel-Flore Pardo, avocate et activiste féministe,
- Angélique Cauchy, ancienne joueuse de tennis, Présidente de l'association « Rebond » et autrice de « Si un jour quelqu'un te fait du mal » (Stock).
LA QUESTION QUI FÂCHE / Le Rassemblement National fera-t-il tomber le gouvernement de Michel Barnier avant Noël ?
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »,
- Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementa
« Le récap » par Thibault Hénocque
En France, la mobilisation des agriculteurs s'est poursuivie le mardi 19 novembre 2024. Le potentiel accord de libre-échange entre le Mercosur et l'Union européenne qui sera débattu au sein de l'hémicycle le 26 novembre prochain, a attisé la colère du monde agricole. Bien qu'Emmanuel Macron tente de maintenir sa position selon laquelle « la France ne signera pas en l'état ce traité Mercosur », la Présidente de la Commission européenne ne semble pas faiblir et a affirmé que les négociations étaient « dans la dernière ligne droite ». En raison des dispositions non-commerciales qui relèvent des compétences nationales, trois conditions doivent être validées. L'unanimité du Conseil, une ratification du Parlement européen et une ratification par les 27 Etats membres sont, dès lors, théoriquement requises pour la validation du texte. Néanmoins, la Commission pourrait scinder le texte en deux parties afin de distinguer le volet commercial qui pourrait alors être adopté plus aisément. L'opposition à ce-dernier devra rassembler au moins 35% de la population européenne pour empêcher ses partisans d'obtenir gain de cause. La France parviendra-t-elle à contrer les intentions d'Ursula von der Leyen ?
Invités :
- Antoine Vermorel-Marques, député « Droite Républicaine » de la Loire,
- Sandrine Le Feur, députée « Ensemble Pour la République » du Finistère, Présidente de la commission développement durable et agricultrice,
- Manon Aubry, eurodéputée « La France Insoumise »,
- Elvire Fabry, chercheuse senior en géopolitique du commerce à l'Institut Jacques Delors,
- En Skype : Jacques Delpla, économiste, Directeur Général de Klimatek.
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Le 18 novembre 2024, un groupe d'étude composé de six femmes expertes a remis un rapport au gouvernement sur les violences sexistes et sexuelles sous relation d'autorité ou de pouvoir. Après près de 70 auditions et un tour d'horizon européen, ce rapport présente 41 mesures pratiques et pragmatiques pour « construire une chaine vertueuse de prévention, de repérage, de sanction, d'accompagnement et de réparation ». Quelles sont les recommandations consécutives à ce travail ?
Grandes invitées :
- Rachel-Flore Pardo, avocate et activiste féministe,
- Angélique Cauchy, ancienne joueuse de tennis, Présidente de l'association « Rebond » et autrice de « Si un jour quelqu'un te fait du mal » (Stock).
LA QUESTION QUI FÂCHE / Le Rassemblement National fera-t-il tomber le gouvernement de Michel Barnier avant Noël ?
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- Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro ».
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:07Très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde.
00:09Ce soir, la France contre le Mercosur.
00:12Les députés français entrent dans la bataille
00:15contre le traité de libre-échange entre l'Union Européenne
00:18et les pays d'Amérique du Sud.
00:19La pression monte sur les épaules d'Ursula von der Leyen.
00:22Mais Paris a-t-il vraiment les moyens de faire plier Bruxelles ?
00:26La croisade française anti-Mercosur va-t-elle payer ?
00:29C'est notre grand débat avec mes invités dans un instant.
00:32Deux femmes d'en franc parler ce soir
00:35pour évoquer les violences sexuelles et sexistes
00:38dans l'entreprise, à l'hôpital ou encore dans le sport.
00:40L'ancienne joueuse de tennis Angélique Cauchy,
00:43abusée pendant des années par son entraîneur
00:46et l'avocate Rachel Flore Pardo.
00:48Toutes deux ont remis un rapport important sur ce fléau
00:52avec des liens de subordination
00:54dans plusieurs secteurs de la société.
00:56Nous en parlerons avec elles dans la deuxième partie.
00:58Enfin, la question qui fâche ce soir,
01:00l'ERN va-t-il faire tomber Michel Barnier à Noël ?
01:05La menace de censure de Marine Le Pen
01:07se fait de plus en plus précise.
01:09Rendez-vous avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.
01:13Voilà pour le sommaire, ça vous regarde.
01:15Installez-vous, c'est parti !
01:25...
01:28Que pèse vraiment la France en Europe
01:31contre le Mercosur ?
01:33À l'initiative de Michel Barnier,
01:35et alors que la colère des agriculteurs
01:37dans l'Hexagone s'intensifie,
01:39les députés s'emparent du dossier
01:41pour rajouter une pierre au mur tricolore
01:44dressée contre ce traité commercial,
01:47un front uni dans le pays,
01:49qui se heurte à la majorité des 27.
01:51Est-ce que la France est devenue impuissante
01:53à bloquer ce traité négocié depuis 20 ans ?
01:57Bonsoir, Antoine Vermorel-Marques.
01:59Bienvenue à vous, député
02:01de la droite républicaine de la Loire.
02:03C'est vous qui avez demandé à Michel Barnier
02:05ce débat et ce vote à l'Assemblée
02:07qui aura lieu mardi prochain dans l'hémicycle.
02:09Bonsoir, Sandrine Lefeur.
02:11Merci d'être là, député
02:13Ensemble pour la République du Finistère,
02:15agricultrice de profession.
02:17Vous présidez la commission du développement durable
02:19ici à l'Assemblée.
02:21Bonsoir, Elvire Fabry.
02:23Bienvenue à vous, chercheuse à l'Institut Jacques Delors,
02:25chargée des sujets commerce et géopolitique.
02:27Et Manon Aubry,
02:29l'eurodéputée insoumise à Bruxelles,
02:31est en route malgré la pluie.
02:33J'espère qu'elle arrive
02:35d'un instant à l'autre.
02:37Un débat, mesdames, messieurs,
02:39monsieur, qui s'ouvre par le récap
02:41de Thibault Henne, qu'on accueille tout de suite.
02:51Bonsoir, Thibault.
02:53Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.
02:55L'Assemblée nationale va donc être amenée
02:57à se prononcer sur le Mercosur.
02:59Oui, vous l'avez sans doute remarqué,
03:01cet accord du Mercosur, il a une vertu magique,
03:03il unit la classe politique française.
03:05Jugez plutôt Michel Barnier,
03:07qui vient donner raison à Jean-Luc Mélenchon.
03:09Nous exigeons que ce traité
03:11soit discuté à l'Assemblée nationale
03:13et qu'il ne s'applique pas
03:15si les Français ne le votent pas.
03:17Et voilà, vœu formulé dimanche
03:19trois jours plus tard par le Premier ministre.
03:21Il suffisait de demander. Ce matin,
03:23à Matignon, elle annonce un débat
03:25sur l'accord du Mercosur aura lieu à l'Assemblée
03:27et la magie se poursuit.
03:29Tout le monde applaudit.
03:31On est tout à fait d'accord, bien sûr,
03:33avec un débat sur le Mercosur.
03:35Nous pensons que politiquement,
03:37on a intérêt à avoir un vote de l'Assemblée nationale.
03:39Il est important de faire entendre
03:41notre opposition à cet accord.
03:43Ce qu'on constate, c'est une rare unanimité
03:45de l'ensemble des groupes.
03:47Maintenant que vous êtes sous le charme,
03:49un peu de technique. Ce débat aura lieu
03:51en vertu de l'article 50-1 de la Constitution.
03:53Devant l'une ou l'autre des assemblées,
03:55le gouvernement peut faire sur un sujet déterminé
03:57une déclaration qui donne lieu à un débat
03:59et peut, s'il le décide, faire l'objet
04:01d'un vote sans engager sa responsabilité.
04:03Vote sur le Mercosur.
04:05Il y aura donc, mais attention,
04:07il ne s'agit pas de ratifier l'accord
04:09ou non, il s'agit de donner la position
04:11de l'Assemblée nationale sur le sujet.
04:13Un vote symbolique mais qui, pour une fois
04:15que tout le monde est d'accord, aura un poids politique.
04:17C'est en tout cas ce qu'espèrent les députés.
04:19Êtes-vous prêtes à respecter ce vote
04:21et à engager un véritable bras de fer
04:23avec la Commission européenne ?
04:25J'avais souhaité que s'instaure un débat.
04:27Il sera fructueux et croyez bien
04:29que nous serons très, très mobilisés
04:31sur cette question.
04:33Alors, question claire, réponse plus allusive.
04:35À quoi alors va-t-il se servir ce débat ?
04:37Réponse plus directe de la porte-parole
04:39du gouvernement.
04:41Je pense que ça viendra renforcer
04:43la position du président et du Premier ministre.
04:45Renforcer la position de la France ?
04:47Voilà l'affaire, car ici,
04:49c'est la magie noire de l'Union européenne
04:51qui prend le relais pour pouvoir
04:53empêcher l'adoption de l'accord.
04:55Le vote de notre Parlement ne suffira pas.
04:57C'est entre les Etats européens
04:59que tout va se jouer et là, pas de miracle,
05:01la France va avoir besoin d'alliés.
05:03On travaille, on réunit, on rassemble
05:05et on aime toujours, nous,
05:07écrire que les Français sont isolés.
05:09Mais on n'est pas isolés.
05:11Alors, on se rapproche doucement de l'illusionnisme
05:13car en réalité, la position de la France,
05:15elle est très minoritaire.
05:17À ses côtés, seuls trois Etats européens
05:19sur 27 sont réticents à l'accord.
05:21La Pologne, l'Autriche et les Pays-Bas
05:23auxquels on peut éventuellement ajouter l'Italie
05:25qui semble hésiter à changer de pied.
05:27Suffisant pour bloquer l'accord ?
05:29Oui, s'il fallait une unanimité européenne.
05:31Mais Ursula von der Leyen,
05:33la grande prêtresse de la Commission,
05:35a plus d'un tour dans son sac.
05:37Elle pourrait découper le texte
05:39de l'accord ratifié.
05:41En plusieurs parties, la première,
05:43l'accord commercial étant une compétence de l'Union,
05:45pourrait se passer d'un vote à l'unanimité.
05:47Une majorité qualifiée de 15 pays sur 27
05:49serait alors suffisante.
05:51Alors, la bataille est-elle perdue ?
05:53Pas encore, mais il va falloir l'amener de front.
05:55Il ne suffira pas d'un coup de baguette magique.
05:57Merci beaucoup, Thibaut Hénocq.
05:59C'est vrai qu'il joue gros, le président de la République,
06:01fort de cette union sacrée
06:03et de ce vote que vous avez obtenu,
06:05Antoine Verborel.
06:07Franchement, il est si déterminant que ça,
06:09ce vote symbolique ?
06:11Il est important, surtout dans un contexte
06:13où l'Assemblée nationale est très divisée,
06:15et là, on a un sujet qui nous rassemble.
06:17Pourquoi ? Parce que ce n'est pas uniquement un sujet d'agriculteurs.
06:19J'étais hier soir à Rouen dans ma circonscription
06:21avec les agriculteurs.
06:23Ils me disaient qu'on n'était pas très nombreux,
06:25qu'on n'avait pas des centaines de milliers de personnes
06:27quand on manifeste.
06:29Mais la différence entre eux et d'autres manifestants,
06:31c'est qu'il y a des centaines, des millions de Français
06:33qui les soutiennent.
06:35Il y a des gens qui sont traités aux hormones
06:37ou avec des céréales que l'on importerait
06:39qui ne respectent aucune de nos restrictions.
06:41C'est vrai que c'est assez rare,
06:43l'unité de toutes les forces politiques.
06:45Unanimité mardi, vous pensez ?
06:47Je le souhaite.
06:49Ça permettra à chacun d'être face à ses responsabilités
06:51et d'envoyer un signal à l'Union européenne
06:53d'une importance, d'avoir une démocratie parlementaire
06:55sur ces sujets d'accords commerciaux.
06:57La question démocratique est centrale.
06:59Un traité, normalement,
07:01est soumis au Parlement national.
07:03D'ailleurs, on comprend que si
07:05Ursula von der Leyen décide,
07:07et c'est son droit, c'est dans les traités,
07:09de dissocier les deux accords,
07:11un accord volet politique et un accord volet commercial,
07:13alors les parlements nationaux
07:15n'auront pas voix au chapitre.
07:17Il est en position de force,
07:19franchement, le président de la République,
07:21pour négocier après la dissolution
07:23et alors que nos déficits se creusent dangereusement ?
07:25Aujourd'hui, je ne sais pas
07:27si le président de la République est en position de force,
07:29mais en tout cas, il doit faire tout son possible
07:31pour aller chercher des alliés,
07:33le gouvernement également.
07:35Moi, je ne souhaite pas, effectivement,
07:37que cet accord soit dissocié.
07:39Il y a des accords qui ne sont pas passés
07:41devant les parlements nationaux,
07:43notamment l'accord avec la Nouvelle-Zélande, par exemple.
07:45Le CETA, c'était déjà le cas,
07:47la dissociation des deux partis d'accord.
07:49J'avais déjà pris position contre le CETA
07:51à l'époque,
07:53et je souhaite que le Mercosur
07:55passe devant les parlements nationaux,
07:57évidemment, s'il est signé,
07:59mais cette dissociation,
08:01et c'est là-dessus que le président de la République
08:03et le gouvernement doivent mettre la pression,
08:05c'est ne pas dissocier cet accord
08:07parce que cette dissociation serait vraiment catastrophique.
08:09Justement, il y a le fond d'accord
08:11et puis il y a la méthode.
08:13C'est prévu
08:15par les traités.
08:17Vous comprenez que pour les agriculteurs et les Français
08:19qui les soutiennent, qui sont très en colère ce soir,
08:21et on voit bien que la colère commence
08:23un petit peu à déborder,
08:25c'est possible de faire ça ? C'est démocratique ?
08:27Justement, parlons de démocratie.
08:29On ne peut pas avoir une démocratie à deux vitesses,
08:31considérer que le vote dans les assemblées nationales
08:33pèse plus que le vote
08:35au Parlement européen,
08:37donc si le texte ne repose
08:39que sur des compétences exclusives,
08:41à ce moment-là, il est soumis au Conseil
08:43et au Parlement européen,
08:45et que l'on ne soit pas d'accord sur le fait
08:47ou que l'on soit frustré
08:49par le fait que l'Union,
08:51dans son ensemble,
08:53ne s'accorde pas sur la position française,
08:55c'est une chose,
08:57mais la Commission européenne peut tout à fait
08:59présenter ces deux textes de manière séparée.
09:01En l'occurrence, pour le CETA,
09:03ça avait été une décision de Jean-Claude Juncker
09:05de présenter l'ensemble du texte
09:07comme une compétence mixte,
09:09mais il aurait très bien pu
09:11scinder les deux textes.
09:13Ce n'est pas un raccourci...
09:15Il n'y a pas de passage en force,
09:17ça reste prévu par les règles démocratiques
09:19européennes, si cette dissociation se fait.
09:21Bonsoir, Manon Bry.
09:23Merci de nous avoir rejoints.
09:25Vous êtes eurodéputée insoumise
09:27à Bruxelles.
09:29Déjà, merci Michel Barnier,
09:31il a écouté Jean-Luc Mélenchon,
09:33avec ce vote à l'Assemblée mardi prochain.
09:35Vous savez, j'aurais aimé qu'Emmanuel Macron,
09:37avant lui, pour le coup, je ne fais pas le grief
09:39à Michel Barnier, mais Emmanuel Macron est au pouvoir
09:41depuis 2019, depuis bien avant
09:432019 même, mais il se trouve que
09:45les négociations ont repris en 2019,
09:47qu'elles se sont accélérées depuis,
09:49et que pendant tout ce laps de temps,
09:51le président de la République
09:53aurait pu taper du poing sur la table pour demander
09:55à retirer le mandat de négociation de la Commission
09:57européenne et à dire que, en toute hypothèse,
09:59la France ne pourra soutenir
10:01cet accord de libre-échange.
10:03En réalité, ce qu'a fait la France,
10:05c'est toujours d'entretenir la fable
10:07d'une possibilité de close-mirroir
10:09dont on sait très bien qu'elles sont impossibles,
10:11de possibilité de respect
10:13des accords de climat, des accords de Paris
10:15dont on sait très bien que c'est impossible,
10:17qui plus est avec l'Argentine.
10:19Mais vous dites, en gros,
10:21à Sandrine Lefeur, qui est députée
10:23macroniste, au fond,
10:25on aurait pu taper du poing sur la table
10:27avant. J'ai juste un dernier indice
10:29de cela. J'ai regardé,
10:31puisque je me souvenais que dans le mandat précédent,
10:33j'avais déposé un certain nombre d'amendements
10:35sur le Mercosur, et il se trouve que
10:37j'en ai retrouvé plusieurs au Parlement européen,
10:39des amendements que j'avais déposés,
10:41qui étaient des amendements d'appel pour dire
10:43qu'il faut bloquer les négociations.
10:45Qui a voté contre ? Les macronistes,
10:47la droite et le camp de Jean-Marc Mandela.
10:49Y compris les Français, parce qu'il y a une division.
10:51Y compris les Français. Le centre.
10:53À Bruxelles. Qui viennent maintenant verser des limbes
10:55de crocodile auprès des agriculteurs
10:57pour dire que cet accord est mauvais,
10:59mais qu'ont-ils fait ces 5
11:01dernières années pendant qu'il était négocié ?
11:03Sandrine Lefeur vous répondra.
11:05Ce sont des hypocrites à l'heure, déjà, sur une autre
11:07chaîne d'information. Mais la grande
11:09différence, et là, on parle de l'Union,
11:11et là, vous vous accentuez sur la grande différence,
11:13mais on est tous aujourd'hui contre le Mercosur.
11:15Et la grande différence...
11:17La grande différence que vous faites,
11:19c'est que nous, on n'est pas contre
11:21les accords de libre-échange.
11:23On est favorables à des accords de libre-échange,
11:25mais qui respectent les normes environnementales,
11:27sociales et sanitaires.
11:29Vous avez voté pour le CETA, mais vous êtes contre
11:31le Mercosur. J'ai voté contre le CETA,
11:33parce que le CETA, pour moi, ne respectait pas
11:35déjà pour des questions environnementales
11:37et plutôt sanitaires.
11:39Le droit de veto n'était pas non plus respecté.
11:41Le Mercosur,
11:43c'est exactement la même chose. Mais l'accord avec la
11:45Nouvelle-Zélande, moi, je n'y étais pas défavorable.
11:47Et d'ailleurs, aujourd'hui, les producteurs
11:49d'auvins... Les producteurs d'auvins,
11:51ils ont gagné 2 euros sur leur carcasse
11:53ovine, et ils remercient
11:55la Nouvelle-Zélande pour apporter
11:57de l'avion bovine... Donc là, on est
11:59sur la question de l'élevage
12:01de l'avion bovine et de son prix
12:03et du respect des normes
12:05sanitaires.
12:07L'accord de la Nouvelle-Zélande, c'est un bon exemple
12:09que vous prenez. La Nouvelle-Zélande, c'est le premier exportateur
12:11de lait au monde. Qu'allez-vous dire aux producteurs
12:13laitiers en France et en Europe
12:15qui, par ailleurs, respectent, à raison des normes
12:17environnementales, par exemple, qu'ils n'utilisent
12:19pas d'athrazine ou d'autres pesticides
12:21qui sont largement utilisés en Nouvelle-Zélande,
12:23qui ne sont pas interdits. On ne va pas faire
12:25le débat sur l'accord de la Nouvelle-Zélande, parce que c'est
12:27le Mercosur qui nous intéresse aujourd'hui
12:29et les marges de manœuvre de la France. Juste, la dernière
12:31chose que je voudrais dire là-dessus, c'est que le principe
12:33même d'un accord de libre-échange, c'est
12:35d'abaisser non seulement les barrières douanières,
12:37mais aussi les contrôles. Et la Direction
12:39générale de la Santé de la Commission européenne a reconnu
12:41elle-même qu'elle ne pouvait pas
12:43conclure de manière certaine qu'elles ne peuvent
12:45importer aux hormones,
12:47ne contenait aucune hormone...
12:49Donc on voit bien les lignes de fracture. Vous êtes contre
12:51les accords de libre-échange, quels qu'ils soient,
12:53et vous êtes nuancé en fonction de chaque
12:55accord. Déjà, moi, je voudrais comprendre
12:57comment ça va se passer, cette négociation,
12:59Elvire Fabry, quand on dit
13:01Ursula von der Leyen a mandat pour négocier.
13:03Qu'est-ce qui se passe concrètement ?
13:05C'est-à-dire qu'elle va essayer
13:07de réunir un maximum d'États
13:09à la majorité qualifiée, ça veut dire 15
13:11sur 27. Comment elle négocie ?
13:13Elle négocie avec les pays du Mercosur,
13:15elle négocie avec les 27 ?
13:17D'abord, je pense que c'est important de ne pas personnaliser
13:19et de dire Ursula von der Leyen.
13:21Quand il y a un mandat de négociation pour un accord,
13:23c'est un mandat qui
13:25passe par un vote au Conseil,
13:27c'est-à-dire que tous les États membres s'accordent
13:29à l'unanimité sur ce mandat pour négocier.
13:31Il se trouve que ce mandat,
13:33en l'occurrence, a été signé au début
13:35des années 2000, que la négociation
13:37a été compliquée.
13:39Aujourd'hui,
13:41ce n'est pas une négociation, c'est-à-dire qu'on finalise
13:43la négociation avec les partenaires du Mercosur.
13:45Une fois qu'il y a un texte final,
13:47il est soumis au Conseil,
13:49il est soumis au Parlement européen
13:51pour les compétences exclusives.
13:53Là, ce qui est en discussion,
13:55c'est le fait, pour la France,
13:57d'essayer de rallier...
13:59Il faut juste se rappeler qu'avec
14:01le vote qu'il y a eu
14:03sur le CETA au mois de mars dernier
14:05au Sénat, avec 82 %
14:07d'opposition contre le CETA,
14:09dont on voit que l'Union européenne
14:11gagne beaucoup plus que le Canada,
14:13la France y gagne. C'est en France qu'il y a eu
14:15le plus d'entreprises...
14:17Les prophéties catastrophiques sur le CETA ne sont pas réalisées.
14:19Oui, mais c'est aussi en Italie
14:21qu'il y a eu le plus d'entreprises qui se sont tournées
14:23vers l'exportation grâce au CETA.
14:25La classe politique française s'est décrédibilisée
14:27vis-à-vis des autres.
14:29Qui sont précisément dans ces exportations
14:31mercosours et qui seront les perdants
14:33pour les importations ?
14:35C'est très important de dézoomer
14:37un tout petit peu de la question agricole.
14:39On a des filières agricoles
14:41en grande difficulté, mais qui ont des problèmes
14:43structurels, autant vis-à-vis
14:45d'importation d'autres Etats membres
14:47de l'Union européenne, donc des enjeux de compétitivité.
14:49C'est une vraie question de fonds
14:51à traiter, mais au sein
14:53du secteur agricole, vous avez des filières
14:55qui attendent la signature
14:57de cet accord. Pour ne citer que
14:59les viticulteurs, ils ont eu suffisamment
15:01de problèmes de change
15:03climatique
15:05pour aujourd'hui avoir besoin
15:07au contraire de renforcer leurs exportations
15:09vers ces marchés. Il y a
15:11dans tout le secteur industriel,
15:13en commençant par le secteur automobile,
15:15des sous-traitants qui ont besoin
15:17que l'on se donne,
15:19qu'on crée plus d'opportunités vers le mercosour.
15:21On ne peut pas s'en tenir
15:23simplement à traiter
15:25une discussion comme celle-ci.
15:27Et les agriculteurs
15:29vous parlent autant de problèmes
15:31de trésorerie et qui tiennent à des problèmes
15:33administratifs internes que
15:35les enjeux du mercosur.
15:37Pour reproportionner
15:39les enjeux,
15:41si on ne parle que de la filière bovine,
15:43il y a des quotas qui limitent
15:45les intérêts des
15:47réductions de droits de douane.
15:49Le volume qui est concerné,
15:51c'est 1,2 % de l'ensemble
15:53de la consommation européenne.
15:55On entend beaucoup cette nouvelle vision
15:57plus macro de l'ensemble de l'accord.
15:59Qu'est-ce que vous répondez, Sandrine Lefebvre ?
16:01Il y a déjà beaucoup
16:03d'importations de viande de ces pays-là
16:05et ça ne va pas changer
16:07les conditions du marché d'en rajouter 1 %.
16:09Évidemment, si
16:11toutes les clauses miroirs sont respectées
16:13et les contrôles effectués.
16:15Je ne crois pas que ça va déstabiliser
16:17la filière bovine, par exemple.
16:19En termes de quantité, c'est vrai
16:21que la quantité n'est pas énorme.
16:23Par contre,
16:25mon sujet, c'est qu'on a
16:27des produits qui vont arriver sur le sol
16:29européen et qui ne respectent pas nos normes.
16:31Mais si on prend, par exemple,
16:33le sujet de la volaille, c'est la même chose.
16:35On doit être à 1 %
16:37qui va arriver en plus sur le sol
16:39européen. Mais les agriculteurs
16:41et les producteurs de volaille
16:43ont déjà subi les mesures
16:45d'aide et de soutien à l'Ukraine.
16:471,4 %, la volaille.
16:49Ça s'ajoute
16:51aux autres
16:53importations qu'on peut avoir.
16:55Là, il y a un réel sujet
16:57pour les producteurs de volaille.
16:59Mais ce qu'ils dénoncent,
17:01c'est la concurrence déloyale
17:03et la différenciation
17:05de normes environnementales et sanitaires.
17:07Entendons-nous bien, je ne suis pas favorable
17:09à ce qu'on revienne sur nos normes environnementales.
17:11Mais il y a un sujet de concurrence déloyale
17:13et sanitaire pour les consommateurs.
17:15Il y a une concurrence par les prix
17:17des fameux activateurs de croissance,
17:19bœuf aux hormones, de façon rapide,
17:21mais je voudrais qu'on les entende,
17:23les agriculteurs, vous l'êtes,
17:25vous êtes aussi député,
17:27parce que c'est un chiffon rouge depuis des années.
17:29Et si la France ne parvient pas
17:31à bloquer cet accord, on sent
17:33que le pays pourrait basculer
17:35dans une colère beaucoup plus grande.
17:37Regardez, c'est un sujet d'Hélène Bonduelle.
17:39...
17:45Des blocages routiers
17:47en région parisienne,
17:49au déversement de fumier à Montpellier,
17:51en passant par les feux de la colère
17:53à Châlons-en-Champagne,
17:55ou encore des distributions
17:57de fruits à Orléans.
17:59Depuis deux jours, les agriculteurs
18:01se font entendre un peu partout en France.
18:03...
18:05...
18:07Merci.
18:09Et les points de rassemblement
18:11n'ont pas été choisis au hasard.
18:13On est au pont de l'Europe, ici, à Orléans.
18:15On attend en gros des décisions
18:17de l'Union européenne aussi.
18:19Le pont, est-ce qu'il va nous mener
18:21vers une agriculture pérenne
18:23et productive et de qualité,
18:25comme on l'entend, nous, agriculteurs français,
18:27ou est-ce qu'elle nous mène sur les portes ouvertes
18:29d'importer des agriculteurs qu'on ne veut pas,
18:31avec des fermes-usines ?
18:33Cette agriculture qu'ils redoutent,
18:35en signant l'accord sur le Mercosur,
18:37est l'arrivée en France
18:39de dizaines de milliers de tonnes de viande.
18:41C'est de la concurrence idéologique.
18:43On va nous envoyer des milliers de tonnes
18:45qui ne seront pas nourries pareil,
18:47aux hormones,
18:49avec des céréales OGM.
18:51Et nous, on ne peut pas.
18:53À un moment donné,
18:55le coût sera toujours trop cher
18:57et on ne sera pas compétitif.
18:59Moi, je ne suis pas contre les normes,
19:01mais alors c'est tout le monde pareil.
19:03On ne peut pas aller à 100 mètres avec une main dans le dos
19:05et un pied attaché.
19:07Dans le sud-ouest, la coordination rurale,
19:09fer de lance des manifestations de l'hiver dernier,
19:11se dit prête à bloquer
19:13plusieurs points stratégiques.
19:15Tout est possible.
19:17Les points stratégiques sont déjà définis,
19:19quasiment partout en France.
19:21Donc si d'ici ce soir, on n'a aucune réponse,
19:23demain, chacun sait où il doit partir
19:25et on bloquera tout ce qui a besoin de bloquer
19:27pour qu'on nous écoute.
19:29Des agriculteurs qui pourraient durcir le thon
19:31alors que le gouvernement annonce
19:33un débat sur le Mercosur
19:35mardi prochain à l'Assemblée nationale.
19:37Antoine Vermorel-Marquès,
19:39on sent que ça se durcit
19:41et la coordination rurale aujourd'hui
19:43qui est entrée dans le mouvement
19:45en témoigne et l'assume clairement.
19:47Vous êtes choqués par ces actions
19:49coup d'éclat, coup de poing
19:51ou au contraire,
19:53il faut accompagner cette colère qui est très populaire.
19:55Ce que je pense, c'est que leur combat,
19:57c'est notre combat.
19:59C'est ce qu'on aura dans notre assiette demain.
20:01C'est pas uniquement la question de la filière bovine
20:03ou comme vous pouvez le dire,
20:05entre les mots, on laisse sous-entendre
20:07qu'avec cet accord, on va exporter plus de voitures
20:09et on détruira notre filière d'élevage.
20:11C'est pas uniquement ça le sujet,
20:13c'est ce qu'on laisse rentrer à nos frontières.
20:15Quand on parle, par exemple...
20:17Sur la question des fameux activateurs de croissance,
20:19il y a eu, on peut le lire de deux manières,
20:21il y a eu un audit européen
20:23qui a montré qu'effectivement,
20:25il y avait un risque et le Brésil a arrêté.
20:27Est-ce que pour vous, c'est suffisant
20:29ou c'est au contraire extrêmement dangereux
20:31pour la santé publique ?
20:33Non, c'est extrêmement dangereux pour la santé publique.
20:35La preuve, c'est qu'on l'interdit dans l'Union européenne.
20:37Sur la culture du maïs au Brésil,
20:3980 % des produits qui sont utilisés
20:41pour faire pousser le maïs au Brésil
20:43sont interdits en Europe et on va apporter ce maïs.
20:45Mais ça, c'est interdit.
20:47Il y a ces fameuses clauses de sauvegarde.
20:49Vous n'avez aucune clause miroir qui interdira demain
20:51ce maïs de venir sur notre territoire
20:53et pourtant, vous allez imposer la même clause à nos agriculteurs.
20:55Je ne veux pas revenir sur le débat
20:57pour savoir si Emmanuel Macron aurait dû bloquer.
20:59Les agriculteurs n'en ont rien à faire.
21:01La seule question qui se pose aujourd'hui...
21:03Est-ce qu'on arrive à bloquer ?
21:05C'est l'objet de notre débat.
21:07Pour bloquer, il faut
21:09au moins quatre pays
21:11dans l'Union européenne représentant
21:13au moins 35 % de la population
21:15de l'Union,
21:17si Ursula von der Leyen décide
21:19cette dissociation qui viendrait
21:21contourner les parlements nationaux.
21:23Est-ce que c'est possible aujourd'hui ?
21:25D'abord, c'est la première étape.
21:27Vous avez raison de le rappeler.
21:29C'est le changement de base juridique.
21:31Normalement, tous les accords commerciaux
21:33au niveau européen sont adoptés
21:35à l'unanimité des États membres
21:37avec la validation des parlements nationaux
21:39et c'est le cas de tous les précédents
21:41accords commerciaux
21:43avec une association étroite du Parlement européen.
21:45Mais ce n'est pas une obligation.
21:47Je vous ai laissé parler.
21:49Chacun va pouvoir s'exprimer.
21:51Je siège dans la commission des affaires
21:53commerciales du Parlement européen.
21:55Tous les précédents accords
21:57commerciaux ont été adoptés comme tels
21:59et la nouvelle stratégie de la commission
22:01européenne, c'est en effet de changer la base juridique
22:03et notamment ce qui est prévu dans les traités
22:05européens, notamment l'article 218 du
22:07traité de fonctionnement de l'Union européenne,
22:09c'est une co-décision entre le Parlement
22:11européen et la commission européenne.
22:13Donc il faut bien qu'il y ait un vote au Parlement européen.
22:15J'y arrive. D'abord, il y a l'association
22:17du Parlement européen. Je suis la première
22:19vice-présidente de la commission des affaires commerciales
22:21et je n'ai toujours pas accès au dernier
22:23texte des négociations. Donc déjà,
22:25la commission européenne...
22:27Si le texte du CETA,
22:29vous y aviez droit,
22:31les députés
22:33de la commission
22:35des affaires commerciales ont
22:37droit à accéder à ce document
22:39sous
22:41un mandat
22:43de confidentialité. Il y a eu
22:45plus de six sessions de négociations
22:47avant que le Parlement européen
22:49n'ait la moindre information.
22:51Et la seule information qu'on va nous donner,
22:53c'est dans un cadre opaque à huit clous.
22:55À la fin, il y a un vote, tout de même,
22:57au Parlement européen. D'ores et déjà.
22:59Puisque le texte est caché
23:01à ceux qui sont co-décisionnaires,
23:03à savoir le Parlement européen. Aujourd'hui, la gauche,
23:05les écologistes sont contre. Et une petite partie
23:07des centristes, c'est les fameux
23:09macronistes français. Mais si on regarde
23:11l'ensemble de l'hémicycle à Bruxelles,
23:13alors là, vraiment, vous êtes minoritaire.
23:15Vous avez raison, à ce stade, on est minoritaire.
23:17Mais je crois foncièrement que la mobilisation
23:19des agriculteurs, c'est là où ils ont raison,
23:21peut changer la donne. Parce que
23:23je pense que mes collègues qui ont
23:25été en effet aux abonnés
23:27absents sur les questions de libre-échange ces dernières années
23:29peuvent être sensibles à la colère,
23:31à la détresse des agriculteurs,
23:33mais aussi à l'effet cumulatif, parce que
23:35vous parliez de quotas. Vous n'étiez pas nombreux, il y a un an,
23:37aux côtés des agriculteurs dans leurs manifestations. J'y étais
23:39présente. Vous avez mémorisé de Caron qui ne mange pas de viande
23:41dans votre parti politique et qui défend aujourd'hui
23:43le libre-échange. C'est quand même dingue.
23:45Je préside au Parlement européen le seul groupe qui n'a jamais
23:47voté aucun accord de libre-échange,
23:49et nous avons une doctrine constante...
23:51Par dogmatisme, mais pas par défense pour nos agriculteurs.
23:53Non, pas par dogmatisme. Parce que vous voyez,
23:55madame, moi, je ne vois pas l'intérêt d'aller
23:57chercher du lait, de la viande,
23:59des fruits et des légumes de l'autre bout du monde
24:01quand nos agriculteurs peuvent
24:03la produire de très bonne qualité
24:05en France et en Europe.
24:07En fait, ce n'est pas un débat global
24:09sur le libre-échange, c'est un débat sur le Mercosur.
24:11Il faut nourrir les Français et on a largement de quoi faire.
24:13Nos agriculteurs produisent largement
24:15assez de denrées agricoles
24:17en France et en Europe.
24:19Pour nous nourrir.
24:21On voit que l'Union sacrée peut voler en éclats rapidement.
24:23Je croyais que vous étiez tous d'accord.
24:25Il y a un enjeu de cohérence.
24:27C'est vrai, vous avez raison.
24:29Elvire Fabry, à ce stade du rapport de force,
24:31est-ce qu'on est clairement minoritaire ?
24:33Est-ce que France, Italie, Pologne, Pays-Bas, Autriche,
24:35ça suffit pour atteindre cette fameuse
24:37minorité de blocage ?
24:39Vous nous permettez d'abord une chose,
24:41c'est que je trouve ça inquiétant que vous fassiez partie
24:43de la commission du commerce international
24:45et que vous affichiez une erreur aussi grosse
24:47que de dire que la commission européenne
24:49est en train de tenter un changement de texte.
24:51C'est écrit dans les textes.
24:53Chacun s'écoute.
24:55Elvire Fabry.
24:57Les négociations ont démarré,
24:59c'était un accord qui devait passer
25:01par la validation des parlements nationaux.
25:03Elvire Fabry vous répond.
25:05Le CETA, ça a été une décision politique
25:07de le présenter comme tel.
25:09C'est écrit dans les traités que tout ce qui relève
25:11d'une compétence exclusive de la commission européenne,
25:13ça peut être présenté comme un texte.
25:15Pourquoi la commission a initié
25:17le changement de base juridique ?
25:19Ça n'est pas la peine de parler de distorsion
25:21de démocratie et de faire noir
25:23un fantasme.
25:25On nous cache le texte de l'accord, c'est un enjeu démocratique.
25:27On pouvait être d'accord avec ça, il n'y a pas de problème.
25:29Moi j'estime que c'est un enjeu démocratique.
25:31Revenons aux chances de résultat de l'opposition française.
25:33Quand il y a un texte figé sur la table,
25:35on n'accède pas quand c'est un texte mouvant.
25:37Il y a 5 ans, ça fait 5 ans qu'il est négocié
25:39avec le CETA.
25:41Je pense que nos téléspectateurs ne vont pas réussir
25:43à vous suivre sur ce point.
25:45Alors qu'on est censé participer à la décision,
25:47qu'on est co-décisionnaire, qu'on n'a pas accès au texte de l'accord.
25:49On fait quoi maintenant ?
25:51On y va.
25:53Vous vous battez tous ensemble.
25:55La question c'est avec quelles chances de résultat ?
25:57Comment vous allez faire ?
25:59Il y a un parlement européen,
26:01et là il y a toutes les nationalités des 27,
26:03et puis il y a les 27 Etats membres.
26:05A ce stade, Elvira Bry,
26:07le rapport de force joue plutôt
26:09pour le Mercosur ?
26:11A ce stade, oui.
26:13Pour avoir une minorité de blocage,
26:15c'est 4 Etats membres,
26:17représentant 35% de la population française.
26:19Aujourd'hui, si on cumule
26:21la France et éventuellement la Pologne
26:23et l'Italie,
26:25la minorité de blocage y est.
26:27Parce qu'à ce moment-là, il suffit d'avoir
26:29un quatrième Etat membre,
26:31en termes de représentation.
26:33Italie, Pologne, France et Pays-Bas.
26:35Absolument. On a entendu hier
26:37le ministre de l'Agriculture italien
26:39s'opposer au Mercosur.
26:41On n'a pas entendu le ministre de l'Industrie italien,
26:43et on n'a pas encore une position
26:45du gouvernement italien sur la question.
26:47On voit que les lignes bougent.
26:49La question va aussi se poser au sein du parlement
26:51européen, parce que là, il peut y avoir
26:53des prises de position nationales,
26:55mais aussi politiques,
26:57et les lignes politiques à travers
26:59les États membres ne sont pas
27:01les mêmes. Les socialistes espagnols
27:03soutiennent le Mercosur.
27:05Les Pays-Bas sont traditionnellement
27:07un pays très favorable aux accords
27:09commerciaux. Est-ce que là, ça peut bouger ou pas ?
27:11C'est des équilibres qu'il va falloir suivre.
27:13Pendant qu'on se parle,
27:15Xi Jinping est avec Lula
27:17au Brésil, à Rio de Janeiro,
27:19et tend ses bras, son marché
27:21à ces pays d'Amérique latine.
27:23C'est aussi ça, l'enjeu.
27:25Comment vous voyez la suite ?
27:29Est-ce que vous pensez
27:31que c'est gagnable ?
27:33Oui, je pense que la France,
27:35les parlementaires européens
27:37qui se sont mobilisés
27:39au-delà des partis politiques
27:41et au-delà de savoir si on est pour
27:43ou contre le libre-échange,
27:45il y a unanimité, on le dit,
27:47et on le redit sur cet accord
27:49du Mercosur, que nous ne souhaitons pas.
27:51C'est très bien que
27:53les parlementaires se mobilisent,
27:55que le président, le gouvernement
27:57se mobilisent, et que les agriculteurs
27:59se mobilisent, mais qu'ils ne se trompent pas
28:01de combat sur ce sujet.
28:03Antoine Vermorel, Marques.
28:05Le vrai sujet, c'est comment on arrive dans les prochains jours
28:07à avoir cette minorité de blocage.
28:09On a ce débat,
28:1150-1 avec vote,
28:13qui aura lieu mardi prochain à l'Assemblée nationale.
28:15Ce ne sera plus uniquement la position du président de la République
28:17et du Premier ministre, ce sera la position
28:19de la représentation nationale.
28:21Ce n'est pas forcément juridiquement
28:23ce qui sera contraignant,
28:25mais au moins, ça envoie un signal collectif
28:27de forces qui sont probablement très différentes,
28:29mais qui, sur un texte comme celui-ci,
28:31arrivent à se mettre d'accord pour dire non
28:33dans le cadre, en tout cas dans l'état actuel
28:35du traité. Et moi, ce que je souhaite vraiment,
28:37c'est qu'on s'interroge globalement
28:39sur à la fois nos modes de consommation,
28:41nos modes de production, l'accord de Paris.
28:43Cet accord, il ne respecte pas l'accord de Paris.
28:45Et pour autant, c'est un accord auquel on est attaché aujourd'hui.
28:47On voit bien ce que Trump va faire.
28:49On arrive collectivement à le faire.
28:51Sur la minorité de blocage, on n'en est pas si loin
28:53parce qu'il y a une minorité de blocage
28:55qui va être plurielle. Il y a ceux qui sont contre le Mercosur
28:57et il y a ceux qui sont contre le fait qu'on ne respecte pas
28:59les démocraties parlementaires en ne sollicitant pas
29:01le vote des parlements nationaux.
29:03Je pense notamment à des pays
29:05comme Chypre
29:07qui sont très attachés à la démocratie parlementaire
29:09et je pense qu'ils peuvent évoluer sur leur position.
29:11Chypre pourrait faire quoi ? Vous nous apprenez ?
29:13Je n'ai pas d'informations diplomatiques.
29:15Je lis ce qui se passe et je vois qu'à Chypre,
29:17il y a des interrogations sur le fait que le Parlement national
29:19ne serait pas consulté sur la question.
29:21Sur la question de la dissociation.
29:23Cette minorité de blocage, j'espère qu'on y parviendra.
29:25La France va faire campagne contre cette dissociation.
29:27Ce que nous faisons avec Michel Barnier
29:29et l'ensemble des forces parlementaires,
29:31c'est un peu avant-gardiste parce qu'en fait,
29:33on aura un vote mardi qui, on l'espère,
29:35sera suivi d'un autre vote parce qu'on aura obtenu
29:37de la part de la Commission européenne que les parlements
29:39nationaux soient consultés sur le sujet.
29:41Il y a une question politique qui est fondamentale
29:43et une question économique, industrielle aussi, bien sûr.
29:45Mais la France, pays fondateur
29:47de l'Union européenne,
29:49deuxième économie européenne
29:51avec l'arme nucléaire, un siège
29:53aux Nations unies, ce serait une première
29:55si un traité était adopté
29:57par les 27 sans
29:59la France.
30:01Bonsoir, monsieur Delplat.
30:03Jacques Delplat, vous êtes en duplex
30:05avec nous. Merci d'être là.
30:07La France, si elle échoue dans ce bras de fer,
30:09elle peut s'en remettre
30:11et continuer à peser en Europe ?
30:15Il faut se rappeler que les accords commerciaux
30:17sont d'ordre
30:19communautaire.
30:21C'est uniquement la Commission
30:23et le Parlement européen qui votent
30:25et qui décident. À ce titre-là,
30:27la France peut être
30:29en minorité.
30:31On a vu une carte
30:33où vous dites que
30:35des pays pourraient se rajouter
30:37à la France. Je pense que c'est faux.
30:39Pour l'Italie, c'est le ministre
30:41de l'Agriculture qui s'est
30:43dit contre. Pour les
30:45Pays-Bas, c'est aussi le cas.
30:47Et ça, c'est très
30:49marquant parce que
30:51les Pays-Bas, c'est le pays le plus
30:53libre-échangiste d'Europe depuis
30:554 ou 5 siècles. Pour vous, ces
30:57ministres n'engagent que leur ministère
30:59et leur population, mais pas
31:01l'ensemble de l'État, bien compris.
31:03Vous trouvez qu'il y a une croisade française
31:05contre le Mercosur
31:07qui repose sur des fantasmes ?
31:09C'est un peu le coupable idéal, ce traité, pour vous ?
31:11Oui, j'avoue que
31:13c'est une incompréhension assez forte
31:15de la part des économistes.
31:17Les économistes sont assez unanimes
31:19ou quasi unanimes sur les bienfaits
31:21du libre-échange.
31:23Autant sur
31:25les taxes, le taux de change,
31:27etc., ou le marché du travail,
31:29il y a des débats. Sur le libre-échange,
31:31il n'y a pas de débat pour tous les économistes,
31:33sauf les extrémistes à gauche
31:35et à droite. Le libre-échange
31:37est optimal, crée un surplus de richesse
31:39pour les deux parties,
31:41en l'occurrence
31:43le Mercosur et l'Europe.
31:45Donc, ça doit se faire
31:47si on veut augmenter
31:49la richesse du pays.
31:51Merci, monsieur Delta.
31:53Je vais donner la parole aux élus,
31:55puisque c'est eux qui seront
31:57dans cette bataille au premier plan.
31:59Tous unis, vraiment tous unis jusqu'au bout.
32:01Qu'est-ce que vous allez faire, tous les trois,
32:03dans les mois qui viennent ?
32:05Manon Aubry, Antoine Vermorel,
32:07Madame Lefeur ?
32:09De mon côté, il y a une première bataille
32:11que vous avez comprise, qui est une bataille démocratique
32:13pour pouvoir accéder aux documents,
32:15pour pouvoir faire en sorte que le Parlement
32:17européen soit associé et que les parlements
32:19nationaux ne soient pas contournés.
32:21Et si on gagne cette bataille, en réalité,
32:23ce sera la mort de l'accord de libre-échange
32:25avec le Mercosur, dont, évidemment,
32:27non seulement nous ne sommes pas gagnants
32:29pour répondre à votre économie, ce qui a une vision
32:31de l'économie un peu étriquée, je pense,
32:33mais dont, surtout, il faut penser aux externalités
32:35négatives pour le climat, pour l'environnement,
32:37pour notre santé, qui a un coût
32:39qui est très difficile à mesurer,
32:41mais probablement incommensurable.
32:43Et donc, la bataille ne fait que commencer.
32:45Probablement, la signature interviendra
32:47début décembre. C'est une possibilité.
32:49Il y a un sommet du Mercosur,
32:51à Montevideo en Europe.
32:53Le vote au Parlement européen, et je pense
32:55qu'avec ces mois-là, on peut remporter la bataille.
32:57Il reste 15 jours, 5, 7 décembre,
32:59Montevideo, ça va être crucial.
33:01C'est un vote qui est crucial,
33:03et moi, j'ai dans ma tête un jeune agriculteur
33:05que j'ai rencontré samedi dans ma circonception
33:07qui a 23 ans et qui s'installe en élevage charolais,
33:09et qui a la foi dans l'avenir,
33:11et hier soir, il était à Rouen en train de manifester.
33:13A peine installé, déjà en train de manifester.
33:15Et donc, le sujet, c'est comment on le sauve
33:17du Mercosur, mais comment aussi on lui donne
33:19la compétitivité dans les prochaines années
33:21pour tenir son exploitation et faire en sorte
33:23que son fils et peut-être son petit-fils puissent continuer
33:25à avoir cet élevage de qualité.
33:27Vous êtes d'accord, j'imagine, en phase avec
33:29Antoine Vermorel, vous avez le mot de la fin.
33:31Non, mais bien sûr, je suis en phase avec ça,
33:33et l'idée, c'est bien de continuer
33:35à mettre la pression, que ce soit à travers
33:37des initiatives comme j'ai pu porter
33:39de tribunes parlementaires, que ce soit
33:41l'initiative d'Antoine Vermorel Marquez
33:43sur le débat à l'Assemblée nationale.
33:45Toute initiative et toute union
33:47est bonne à prendre
33:49dans ce type de débat.
33:51On s'arrête là. C'est une grande bataille politique
33:53qui s'ouvre. Elle est nationale,
33:55elle est européenne, mais elle est aussi économique.
33:57Merci à vous. Merci d'être revenus
33:59sur le plateau de LCP.
34:01Et bonsoir, Angélique Cauchy.
34:03Bonsoir, Rachelle Forpardot.
34:05Merci d'être mes invités franc-parlés
34:07ce soir pour évoquer votre rapport
34:09sur les violences sexuelles et sexistes
34:11sous relation d'autorité
34:13et de pouvoir.
34:15Vous allez tout nous expliquer. Vous l'avez remis
34:17à la ministre chargée de l'égalité femmes-hommes
34:19hier avec différentes co-autrices.
34:21Maïté Frémont nous résume
34:23les principales propositions
34:25et on en reparle juste après, toutes les trois.
34:29Si on vous invite, Angélique Cauchy
34:31et Rachelle Forpardot, c'est pour nous présenter
34:33vos mesures pour sortir d'un fléau
34:35subi par près d'un million
34:37400 000 femmes en France.
34:39Des violences sexistes et sexuelles
34:41en dehors du cadre familial.
34:43Donc voilà, on a finalisé
34:45le dossier et on n'a plus qu'à savoir
34:47ce que vous en pensez.
34:49Pardon, je me suis encore perdu dans ton décolleté.
34:53À chaque fois, elle rougit, j'adore.
34:55Ce spot télévisé avait été
34:57diffusé par le gouvernement pour
34:59sensibiliser sur un sexisme
35:01d'atmosphère et une
35:03emprise qui se niche, dites-vous,
35:05toujours de manière insidieuse
35:07dans certaines relations de pouvoir.
35:09Comme vous en avez fait les frais,
35:11Angélique Cauchy, avec votre
35:13entraîneur de tennis.
35:15C'est le propre de l'emprise, c'est que finalement, je ne parlais plus
35:17à personne, il n'y avait plus que lui, j'étais obligée
35:19de me tourner vers lui. Et il était à la fois
35:21celui qui me complimentait et celui
35:23qui m'humiliait. Dans votre rapport,
35:25vous affirmez qu'aucun secteur professionnel
35:27n'est épargné. L'entreprise,
35:29le sport, la santé,
35:31les institutions politiques ou encore
35:33la culture. Oui, il y a un système
35:35patriarcal, il y a des violences masculines
35:37qui s'exercent dans tous les milieux, partout
35:39et qui s'exercent d'autant plus qu'il y a
35:41un rapport de force, un rapport de pouvoir, un rapport
35:43d'autorité. Angélique Cauchy et
35:45Rachel Florpardot, vous, l'ancienne
35:47joueuse de tennis, victime
35:49et vous, l'avocate, vous avez
35:51été missionnée par six ministres
35:53avec quatre autres femmes.
35:55Au travail depuis huit mois,
35:57vous proposez aujourd'hui
35:5941 recommandations.
36:01A vous la parole.
36:03Et soyez les
36:05bienvenus à nouveau sur ce plateau.
36:07Je voudrais, avant d'en venir
36:09aux mesures concrètes, savoir,
36:11Angélique Cauchy, tout simplement, vous qui avez
36:13traversé l'enfer, vous qui venez de publier
36:15votre histoire, celle
36:17d'une jeune joueuse
36:19violée des centaines de fois
36:21à l'adolescence par son coach.
36:23Ça s'appelle
36:25Si un jour quelqu'un te fait
36:27mal, c'est ça,
36:29te fait du mal, pardonnez-moi, chez Stock.
36:31Comment vous allez ?
36:33Comment vous allez après tout ça, aujourd'hui ?
36:35Aujourd'hui, je vais bien. Aujourd'hui,
36:37je suis heureuse. Ça a été tout un parcours
36:39de déconstruction, puis de reconstruction.
36:41Mais finalement, aujourd'hui, ce qui me porte,
36:43c'est de me dire
36:45qu'il ne faut plus que ça arrive, et donc c'est ce combat,
36:47finalement, qui est le combat de ma vie,
36:49de m'engager pour que ça n'arrive
36:51plus aux enfants et aux femmes
36:53d'aujourd'hui et de demain.
36:55Comment on arrive à transformer son traumatisme
36:57dans ce combat-là, pour
36:59protéger les victimes, pour prévenir
37:01de ça ?
37:03Il y a une phase
37:05de perte d'identité, où on sait plus trop
37:07qui on est, et la question qu'il faut toujours se poser,
37:09c'est qui on a envie de devenir,
37:11et j'avais envie de devenir, finalement, cet adulte
37:13que je n'avais pas eu la chance de croiser
37:15dans mon enfance, cet adulte
37:17bienveillant, cet adulte
37:19qui essaye d'améliorer le monde.
37:21Et donc, c'est ce qui m'a portée
37:23quand j'étais enfant, et c'est ce qui me porte encore
37:25aujourd'hui.
37:26Alors, au cœur de votre histoire, de jeunes
37:28sportifs de haut niveau, il y a un lien d'autorité.
37:30C'est important, ce mot de
37:32pouvoir absolu, c'est celui de votre entraîneur,
37:34qui va prendre toute la place et s'autoriser
37:36tous les abus. Est-ce qu'aujourd'hui,
37:38dans le sport, c'est fini, là, cette figure
37:40toute puissante, du coach,
37:42tout seul, qui a tout pouvoir
37:44sur la sportive
37:46qui l'entraîne ?
37:47Je suis obligée de vous répondre non, sinon on n'aurait pas
37:49eu besoin de faire ce rapport.
37:51Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du mieux,
37:53ça ne veut pas dire que des choses n'ont pas déjà été faites,
37:55notamment dans le milieu du sport, depuis 2020,
37:57et ce hashtag MeToo dans le sport,
37:59avec Roxana Marissinianou, qui a énormément
38:01porté ce sujet, qui a créé la plateforme
38:03Signal Sport, qui a demandé
38:05des comptes et qui a demandé aussi
38:07des formations et
38:09des créations de
38:11différentes cellules d'intégrité dans les différentes
38:13fédérations sportives. Maintenant,
38:16aujourd'hui, dans le milieu du sport,
38:18il y a encore une domination masculine
38:20qui existe, qui a toujours existé.
38:22Beaucoup d'entraîneurs
38:24et assez peu d'entraîneuses, ça reste une minorité.
38:26Exactement, et d'ailleurs, ce mot,
38:28ça me fait toujours sourire, parce que c'est pas vraiment
38:30un mot qui existe, ou du moins qu'on emploie,
38:32le mot entraîneuse, qui est d'ailleurs plutôt péjoratif.
38:34Une entraîneuse, c'était plutôt une
38:36fille dans les boîtes de nuit qui essayait
38:38d'entraîner les garçons,
38:40donc justement, c'est tout ça
38:42l'enjeu, et puis aussi les dirigeants,
38:44finalement, c'est eux qui décident, c'est eux qui ont aussi
38:46le pouvoir, et aujourd'hui, il y a 5%
38:48des présidentes
38:50de foot qui sont des femmes seulement,
38:52il y a seulement 3 présidentes
38:54de fédérations sportives, des 37 fédérations
38:56olympiques qui sont
38:58portées par des femmes, donc c'est
39:00un réel sujet, la place de la femme
39:02dans le sport, et ça a été
39:04porté dans le milieu de l'entreprise,
39:06et aujourd'hui, il faut aussi que ça soit porté dans le milieu
39:08sportif. Alors justement, c'est dans
39:10tous les milieux, les fameuses violences sexuelles
39:12sexistes, Rachel Florpardot,
39:14comment vous avez travaillé, déjà,
39:16toutes les deux, parce que vous avez
39:18tous des profils assez différents, il y a une
39:20gynécologue, il y a une sénatrice,
39:22il y a une haute fonctionnaire,
39:24que des femmes, déjà. On va voir la photo à l'écran.
39:26Encore, que des femmes.
39:28Oui, écoutez, je crois qu'on était
39:30six femmes, en tout cas, je crois qu'on partage
39:32la joie de s'être rencontrées
39:34les unes les autres, je pense que pour chacune d'entre nous,
39:36c'était une expérience humaine très riche,
39:38et en fait, on s'est chacune nourrie des expériences
39:40des unes et des autres,
39:42et ça, c'était, je crois, très important
39:44dans cette mission, parce que ce qu'on a remarqué,
39:46ce qu'on veut mettre en lumière, ce qu'on veut dire
39:48aujourd'hui, c'est qu'en fait,
39:50les rapports d'autorité, de pouvoir,
39:52ils se retrouvent dans
39:54tous les secteurs, sous différentes
39:56formes, et partout, en réalité,
39:58ils sont encore très largement déséquilibrés
40:00entre les femmes et les hommes,
40:02et créant cela un terrain propice
40:04à la commission de violences sexuelles.
40:06Ce que je veux dire, quand même, c'est
40:08qu'on veut pousser chacun à
40:10s'interroger sur son rapport à son
40:12pouvoir, parce qu'il y a dans la notion
40:14de pouvoir quelque chose d'intrinsèquement
40:16relatif. On a du pouvoir
40:18à un instant donné, dans un lieu donné,
40:20par rapport à une autre personne,
40:22et ce que je veux dire, c'est que le pouvoir, c'est pas que
40:24quelque chose qui concernerait
40:26la star mondialement connue
40:28ou l'homme politique de premier plan.
40:30Tout lien de subordination est un pouvoir.
40:32Et au-delà même du lien de subordination,
40:34qui est quelque part parfois trop
40:36semblable, trop cadré par un contrat de travail,
40:38c'est-à-dire qu'il peut être beaucoup plus
40:40subtil, je pense notamment à ce qu'il
40:42peut se passer dans les partis politiques,
40:44avec parfois certains élus et certains
40:46militants, ou ce qui se passe dans des associations
40:48avec des bénévoles. Bref, ce que je veux
40:50dire par là, c'est que ça se retrouve
40:52absolument à tous les niveaux.
40:54Alors, justement, on va prendre
40:56l'entreprise, le lieu de travail.
40:58Est-ce que vous faites des propositions
41:00concrètes pour qu'enfin
41:02la victime, qui attend
41:04et qui a porté plainte,
41:06que son agresseur présumé
41:08soit jugé, et bien puisse
41:10être séparée
41:12physiquement de celui
41:14qu'elle accuse et dont elle se plaint ?
41:16Parce que ça, ça arrive tous les jours
41:18dans toutes les entreprises, un geste
41:20déplacé, un regard appuyé,
41:22une main aux fesses, pour le dire très clairement,
41:24et vous continuez à croiser
41:26tous les jours la personne au travail.
41:28Absolument. En fait, ce qu'on a voulu faire
41:30avec ce rapport, c'était aussi d'apporter
41:32peut-être des réponses, en tout cas d'essayer
41:34de trouver des solutions pour traiter
41:36ce temps, ce laps de temps qui existe
41:38entre le moment où des faits de violence
41:40sexuelle sont dénoncés et le moment
41:42où la justice passe.
41:44Et ce qu'on veut, c'est que dans cette
41:46période, les victimes soient
41:48peut-être mieux protégées, mieux accompagnées,
41:50mieux écoutées, tout en essayant de trouver
41:52cet équilibre qui est si délicat
41:54avec la présomption d'innocence. Et c'est pour cela
41:56que nous proposons, parmi nos
41:5841 mesures, de permettre
42:00à toutes les victimes de violences sexuelles,
42:02même hors cadre conjugal...
42:04Voilà, ordonnance de protection.
42:06En dehors du cadre conjugal. Expliquez-nous ça.
42:08Eh bien, cela consisterait tout simplement
42:10à ce qu'une personne qui s'estime victime
42:12de violences sexuelles n'ait pas à attendre
42:14qu'un procureur prenne éventuellement
42:16cette décision de demander
42:18l'éloignement du potentiel
42:20mis en cause de violences sexuelles.
42:22Et c'est l'idée de lui permettre,
42:24elle, de solliciter cette demande
42:26de mise sous protection.
42:28Un magistrat du siège
42:30de se prononcer
42:32sur cette question.
42:34On a vu toutes ces enquêtes
42:36internes, toutes ces cellules d'enquête
42:38qui se mettent en place pour tenter
42:40de prendre en charge ces affaires-là.
42:42Notamment dans les partis politiques.
42:44Absolument partout, dans toutes les formes
42:46d'instances et d'institutions, et on voit à quel point
42:48chacun tâtonne. C'est pour cela qu'on aimerait
42:50que chaque structure soit mieux accompagnée
42:52dans la mise en place de ces enquêtes internes
42:54pour que celles-ci soient à la fois
42:56utiles et plus équitables.
42:58Angélique Cauchy, il y a un maître mot dans ce rapport.
43:00Un fil rouge des propositions, il y en a 41,
43:02on peut le voir sur le site Internet, c'est la formation.
43:04Que ce soit
43:06à l'hôpital, dans l'entreprise ou dans les fédérations
43:08sportives, c'est très très rare
43:10que les managers savent
43:12ce que c'est que les violences sexuelles et sexistes,
43:14savent les repérer pour prévenir.
43:16Il faudrait que les formations soient obligatoires
43:18et qu'au fond, on puisse classer un peu
43:20les entreprises ou les secteurs professionnels
43:22entre ceux qui ont fait ces formations
43:24qui peuvent avoir un label, et les autres.
43:26Exactement, c'est exactement ça.
43:28C'est fondamental de former
43:30parce que c'est comme ça qu'on va pouvoir avoir un impact
43:32sur la société d'aujourd'hui, mais surtout sur celle
43:34de demain.
43:36Selon les milieux, on a proposé
43:38différentes manières
43:40d'aborder cette formation.
43:42Si on prend le milieu du sport, il me semble fondamental
43:44aujourd'hui que les entraîneurs qui soient sur le terrain
43:46soient aussi formés.
43:48Ça fait partie de cette formation tout au long d'une vie.
43:50Aujourd'hui, dans les formations initiales,
43:52c'est beaucoup mieux
43:54parce que la société a pris la mesure
43:56de ce fléau, mais en revanche,
43:58pour toutes les personnes qui sont déjà en poste,
44:00ça reste un peu le point noir.
44:02On propose des mesures
44:04où, notamment, on oblige,
44:06par exemple, on conditionne le renouvellement
44:08de la carte professionnelle dans le milieu du sport
44:10à une formation sur les VSS.
44:12Dans les fédérations,
44:14on sait que les victimes ont mis des années
44:16à parler, c'est votre cas,
44:18il y a un silence terrible, du fait même
44:20que, dans les fédérations,
44:22on a beaucoup couvert les coupables.
44:24Ça bouge ou pas ?
44:26Ou est-ce qu'il faut aller par davantage de sanctions,
44:28davantage de contraintes ?
44:30Jusqu'à il n'y a pas si longtemps,
44:32j'étais contre la sanction et la répression
44:34parce que je pense qu'étant enseignante,
44:36je ne suis plus
44:38davantage tournée vers la prévention.
44:40Il n'empêche qu'aujourd'hui, j'ai un peu changé
44:42ma façon de voir les choses
44:44parce que je pense que si vraiment on veut que ça change,
44:46parfois, on est obligé de sanctionner
44:48ou d'obliger.
44:50Dans nos propositions,
44:52il y a plusieurs points
44:54qui obligent soit les entreprises,
44:56soit les hôpitaux, soit les fédérations
44:58par différents biais, notamment
45:00dans le sport, il y a cette délégation
45:02du ministère public où, finalement,
45:04on peut imposer aux fédérations
45:06un certain nombre de choses, sinon on leur retire
45:08cette délégation, ce qui est un pouvoir énorme
45:10parce que tout d'un coup, cette fédération n'aura plus
45:12le label fédération française et elle perd
45:14non seulement tous les cadres qui sont
45:16à la disposition par le ministère des Sports,
45:18mais aussi toutes les subventions et aussi
45:20la possibilité d'avoir une délégation
45:22pour les Jeux olympiques, et on sait que c'est ce qui porte
45:24beaucoup les fédérations
45:26de sport.
45:27Alors je renvoie évidemment à votre rapport,
45:29vous réclamez un grand grenel
45:31sur les violences sexuelles et sexistes,
45:33je vais vous demander pour terminer
45:35de me dire ce que le vidège
45:37de la femme que vous allez voir
45:39représente pour vous dans vos combats
45:41respectifs qui sont évidemment très
45:43distincts, vous allez évidemment la reconnaître,
45:45c'est Gisèle Pelléco, qui faisait
45:47la une de Libération hier,
45:49Angélique Cauchy,
45:51vous l'avez rencontrée, non ?
45:52Non, je ne l'ai pas rencontrée.
45:53Qu'est-ce qu'elle représente ? Parce qu'on sent
45:55vraiment que c'est une déflagration, ce procès,
45:57et au-delà, la manière
45:59dont elle tient face à ses
46:01agresseurs, quel écho
46:03elle vous fait avoir ?
46:05Moi, elle me fait d'abord l'écho
46:07du courage qu'elle a eu de demander
46:09à ce qu'il n'y ait pas un huis clos, et finalement
46:11ça a effectivement un écho
46:13sur aussi mon histoire, parce que
46:15c'est une question qui nous a été posée, et d'ailleurs,
46:17au-delà de la question préalable au procès,
46:19il y a finalement cette première question
46:21qui m'a été posée par le juge,
46:23pourquoi avez-vous demandé à ce qu'il n'y ait pas un huis clos ?
46:25Et la réponse, je crois,
46:27exactement la même que pour Gisèle,
46:29c'est que ça nous dépasse,
46:31c'est l'histoire de la société,
46:33ce n'est pas juste notre histoire,
46:35et quelque part, cette phrase qu'on entend
46:37souvent de la honte doit changer de camp,
46:39elle a tendance à être maintenant banalisée,
46:41mais c'est tellement vrai,
46:43et voilà, j'ai énormément
46:45de respect et d'estime
46:47pour ce qu'elle est en train de faire,
46:49parce que finalement, elle va certainement
46:51donner du courage à des millions
46:53et des millions de femmes
46:55de ne pas forcément déposer plainte,
46:57mais déjà de dire stop,
46:59et de dire que ce n'est plus à nous d'avoir peur et d'avoir honte.
47:01Merci, on va s'arrêter sur les mots d'Angélique Cauchy.
47:03Je vous remercie toutes les deux,
47:05et merci de porter
47:07cette cause,
47:09et je renvoie à ceux qui s'intéressent
47:11aux différentes propositions, parce qu'il y en a beaucoup.
47:13A bientôt.
47:15On va terminer avec nos chroniqueurs.
47:17Sans transition, on va parler
47:19censure, R.N. et diversion.
47:21C'est la question qui fâche, pour terminer.
47:33Tirs croisés ce soir entre
47:35Jean-Baptiste Daoulas de Libération
47:37et Thierry Ossalter du Figaro.
47:39Messieurs, bonsoir.
47:41J'espère que vous êtes prêts.
47:43Voici la question qui fâche.
48:07La censure n'était pas au départ envisagée par le R.N.
48:09Marine Le Pen ne voulait pas plonger
48:11le pays dans une crise politique,
48:13comme elle l'expliquait lors de sa réponse
48:15au discours de politique générale de Michel Barnier.
48:17Le Rassemblement national a fait
48:19un choix responsable.
48:21Refuser de censurer à priori
48:23votre gouvernement pour lui donner
48:25une chance aussi infime, soit-elle,
48:27d'engager enfin les mesures de redressement
48:29nécessaires.
48:31Un mois et demi plus tard, le climat a changé.
48:33Le R.N. demandait à être écouté,
48:35notamment sur l'amélioration du pouvoir d'achat
48:37lors de la discussion budgétaire.
48:39Sans succès, selon eux.
48:41Nous sommes en réflexion sur cette motion de censure
48:43parce qu'à l'heure où je vous parle,
48:45le gouvernement ne nous a pas entendus,
48:47ne nous a pas écoutés.
48:49Derrière nous, c'est 11 millions de Français
48:51qui ont été méprisés.
48:53On est totalement mécontents de ce budget.
48:55Nous ne sommes pas entendus,
48:57mais à la fin des fins, le gouvernement
48:59aura chaud entre soit nous écouter,
49:01soit être censuré.
49:03La question qui fâche, la voici.
49:17Jean-Baptiste Daoulas, réponse.
49:19Il faut sortir d'une illusion
49:21collective dans laquelle beaucoup sont tombés
49:23en septembre en pensant que le R.N.
49:25ne censurerait pas tout de suite le gouvernement Barnier
49:27parce que soi-disant, ce ne serait pas leur intérêt.
49:29On a beaucoup entendu que Marine Le Pen
49:31était en quête de respectabilité,
49:33qu'elle voulait montrer que c'était la gauche
49:35et non pas elle qui allait faire
49:37tomber le pays dans la crise,
49:39dans le chaos économique.
49:41Mais c'est quand même prêter beaucoup
49:43de cohérence et de logique à un parti
49:45qui n'en montre presque jamais.
49:47Rappelez-vous, en décembre,
49:49le R.N. a changé dans la journée.
49:51Vous la prenez au sérieux, la menace ?
49:53La menace, il faut la prendre très au sérieux.
49:55Très au sérieux.
49:57Pourquoi elle fait ça, maintenant ?
49:59Déjà, il y a une pression de l'électorat.
50:01Beaucoup de députés R.N. nous racontent
50:03que, en fait, quand ils parlent avec leurs électeurs,
50:05certains leur demandent,
50:07pourquoi vous ne faites pas tomber Michel Barnier ?
50:09Vous savez, pour beaucoup d'électeurs R.N.,
50:11il n'y a plus trop de différence entre la gauche et la droite.
50:13C'est une classe politique assez pourrie,
50:15à leurs yeux, et ils voient le R.N.
50:17comme la force d'alternance, c'est ce que vend Marine Le Pen.
50:19Ce sont ces mots qui vont balayer
50:21cette classe politique-là, droite et gauche confondues,
50:23c'est-à-dire tous ceux qui ont,
50:25et macronistes, évidemment, tous ceux qui ont exercé
50:27cette responsabilité dans les dernières décennies.
50:29C'est ça, le carburant électoral du R.N.
50:31En fait, il y a une logique pour les électeurs
50:33à dire, débarrassez-nous,
50:35que ce soit un Michel Barnier, si ça avait été
50:37un Bernard Cazeneuve, ça aurait été pareil,
50:39débarrassez-nous de cette classe politique.
50:41Il y a une partie de l'électorat de Marine Le Pen qui réagit comme ça.
50:43On parle beaucoup, ces derniers jours,
50:45de la censure, mais ça fait plusieurs semaines
50:47que certains lieutenants de Marine Le Pen
50:49plaident en coulisses pour la censure
50:51parce qu'ils se veulent à l'écoute de cette frangine
50:53de leur électorat et s'est déconnecté
50:55de l'actualité judiciaire de Marine Le Pen
50:57qui, peut-être, a un effet psychologique supplémentaire
50:59avec la volonté de passer à autre chose,
51:01d'ouvrir une nouvelle séquence,
51:03comme on dit en termes médiatiques,
51:05faire diversion, ça, ça existe,
51:07cette pression de l'électorat, elle existe
51:09et j'ajoute un dernier point,
51:11il y a le budget qu'a obtenu
51:13le R.N. dans le budget de
51:15Michel Barnier. À mes yeux, il y a un point
51:17dont on ne parle pas beaucoup, qui est la hausse
51:19du prix de l'électricité,
51:21qui va toucher l'ensemble des foyers français, mais bien sûr,
51:23à commencer par les catégories populaires
51:25dont beaucoup votent pour Marine Le Pen,
51:27qui sont devenues les électorats presque naturels
51:29de Marine Le Pen. Si le R.N.
51:31n'a même pas une victoire là-dessus,
51:33eh bien, il pourra justifier sa censure
51:35en disant que Michel Barnier ne nous a rien donné
51:37comme mesure budgétaire. Jean-Baptiste Daoula, son intérêt
51:39à elle, c'est censurer tout de suite
51:41ou attendre ?
51:43En fait, il n'y a pas
51:45forcément de logique dans le comportement
51:47du R.N. Ça va être très opportuniste,
51:49ça va être choisi au tout dernier moment. Ce qu'on voit
51:51avec ces lieutenants qui font monter
51:53la pression, c'est installer l'idée que la censure
51:55peut arriver. Donc déjà,
51:57cette idée-là, elle est installée désormais.
51:59Après, ça va se choisir au tout dernier
52:01moment. Est-ce que Marine Le Pen va
52:03décider de, quelque part,
52:05d'arracher, ou en tout cas tenter d'arracher une victoire
52:07à Michel Barnier ? Essayer de
52:09le mettre un peu à genoux, par exemple, lui obtenir
52:11des concessions sur
52:13les retraites encore davantage, sur l'électricité,
52:15et après se poser en championne
52:17finalement des classes populaires en disant, regardez,
52:19c'est moi qui ai obtenu ça.
52:21Et ce faisant, c'est un facteur de fragmentation
52:23supplémentaire pour le socle commun qui est déjà bien
52:25fragmenté. Imaginez
52:27le groupe macroniste, le modem,
52:29l'aile gauche de la macronie en général, se dire
52:31qu'une fois de plus, ce sera Marine Le Pen
52:33qui aura mis à genoux
52:35le Premier ministre. Pour eux, c'est
52:37extrêmement dur à avaler. C'est un facteur
52:39de fragmentation supplémentaire sur lequel Marine Le Pen
52:41pourrait aussi décider, finalement, d'investir
52:43pour capitaliser plus tard. Oui, on a l'impression
52:45que quel que soit le scénario, c'est elle qui gagne à la fin.
52:47Oui, mais je me méfie
52:49de ça quand même parce qu'on avait
52:51dit en septembre qu'elle était la faiseuse de roi,
52:53que le sort de Michel Barnier est
52:55entre ses mains. Ce n'est pas faux. C'est vrai que si elle joint
52:57ses voix à celle de l'ensemble de la gauche,
52:59elle peut faire tomber le gouvernement.
53:01Mais en fait, ça la place dans une situation
53:03qui n'est pas si favorable que ça parce qu'elle
53:05doit constamment justifier auprès de ses électeurs
53:07pourquoi
53:09elle laisse vivre le gouvernement Barnier.
53:11Et là, on voit bien que c'est cette pression-là
53:13qui est en train de se jouer. Ses électeurs
53:15pourraient lui reprocher
53:17de ne pas
53:19baisser le pouce
53:21si elle n'observe rien. Parce que pour l'instant,
53:23effectivement, l'explication, c'est que c'est elle
53:25qui sert du béquet. Après, il peut y avoir des conséquences
53:27économiques à censurer sur
53:29la fin d'un budget introuvable.
53:31Elle n'aurait pas
53:33dans l'opinion une forme
53:35de responsabilité s'il y a
53:37une forme de désordre, de chaos, peut-être même
53:39d'accélération de la crise économique ?
53:41En fait, on est au cœur de ce qui va être...
53:43Une des questions les plus passionnantes
53:45des prochains mois et des prochaines années, ça va être
53:47quel est le poids que
53:49l'électorat accorde
53:51à la respectabilité, au sérieux,
53:53au fait d'être cohérent ?
53:55On a vu par exemple aux Etats-Unis que les électeurs américains
53:57globalement avaient plébiscité
53:59quelqu'un de totalement irresponsable selon
54:01les critères politiques et économiques traditionnels.
54:03Est-ce que ces électeurs
54:05vont attendre de Marine Le Pen
54:07une respectabilité ? Jusqu'ici, c'est le calcul
54:09qu'elle a fait, puisqu'elle a toujours misé globalement
54:11sur cette stratégie qu'on a appelée la stratégie de la cravate,
54:13du sérieux, de jouer
54:15le jeu de la normalisation.
54:17Est-ce qu'elle va se dire qu'au bout d'un moment,
54:19finalement, les électeurs s'en moquent ? Comme le disait
54:21Louis tout à l'heure, ils se font engueuler sur le terrain en ce moment
54:23parce que ce sont eux qui
54:25prolongent la vie du gouvernement Barnier.
54:27En fait, il va quand même falloir jauger entre
54:29respectabilité et antisystème.
54:31Très rapidement, pour terminer,
54:33en coulisses, il se murmure aussi qu'elle
54:35essaie d'accélérer le calendrier de la présidentielle
54:37en précipitant une démission
54:39d'Emmanuel Macron.
54:41Est-ce que c'est jouable ?
54:43C'est ce que j'allais vous dire.
54:45Quel est l'objectif derrière ? Si elle le fait, c'est qu'il doit y avoir
54:47un objectif politique derrière, pas
54:49simplement pour se faire plaisir, faire plaisir
54:51à ses députés ou à son électorat.
54:53On pouvait penser, par exemple,
54:55qu'une motion de censure
54:57à l'été prochain permettrait,
54:59le délai de post-dissolution étant expiré,
55:01de provoquer de nouvelles élections législatives
55:03et de retenter le coup pour l'opération
55:05Bardella-Matinon qui a
55:07échoué l'été dernier.
55:09On peut aussi penser que ce genre d'opération...
55:11Là, elle a une réquisition qui pourrait se transformer en décision de justice.
55:13C'est vraiment le facteur qu'elle n'a pas
55:15vu venir, que ses avocats n'ont pas suffisamment
55:17vu venir et qui bouleverse, qui pourrait bouleverser
55:19totalement la donne.
55:21Si elle devenait négligible, ce serait comme députée,
55:23donc aux législatives, et puis évidemment comme candidate
55:25à l'élection présidentielle.
55:27Derrière ce scénario, il y a effectivement
55:29la censure visant à provoquer
55:31une élection présidentielle. Elle rejoindrait ainsi
55:33à l'autre frange de l'hémicycle
55:35certains qui veulent également
55:37accélérer le calendrier. Je pense aux Insoumis,
55:39je pense à Jean-Luc Mélenchon
55:41et qui mise en effet sur une présidentielle anticipée.
55:43Rappelons que c'est un scénario qui n'est pas évoqué,
55:45qui n'est pas juste des rumeurs évoquées
55:47par les journalistes. C'est quelqu'un comme Edouard Philippe
55:49lui-même qui l'avait mis sur la table en disant
55:51je suis candidat à la présidentielle,
55:53quelle que soit la date de cette prochaine présidentielle.
55:55Le mot de la fin. Barnier,
55:57combien de temps de survie ? On parie sur lui
55:59à Noël ou pas ? Certains disent 6 mois
56:01ou 3 ans. C'est tout ou rien.
56:03Merci.
56:05S'il passe le budget, il peut tenir encore longtemps.
56:07Vous êtes d'accord là-dessus.
56:09Merci beaucoup, merci messieurs pour cette question
56:11qui fâche très enlevée et pleine
56:13d'incertitudes un peu comme Marine Le Pen
56:15si j'ose dire. Merci à vous.
56:17C'est la fin de cette émission.
56:19Très belle soirée, documentaire.
56:21Jean-Pierre Gracien, tout de suite, à demain.
56:23Même mieux ma mère.