Entrevista a Irene Montero [Completa]
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00:00Hola, muy buenas. Irino Montero. Gracias por venir a ElDiario.es para hablar del libro
00:13«Algo habremos hecho», que acaba de publicar. Bueno, dirigente de Podemos,
00:19eurodiputada, exministra de Igualdad. En el libro hace un repaso, realmente,
00:24de los últimos diez años, de la última década de la política española, que ha sido muy intensa,
00:29abarca desde el nacimiento de Podemos, el paso por el Gobierno, el Tiempo Nuevo que se abre ahora,
00:35y se aprovecha para contar algunas cosas que eran poco conocidas o habían pasado más inadvertidas.
00:43Por ejemplo, me llama la atención cuando cuenta, al arranque del libro,
00:49cómo hay un momento en el que María Jesús Montero le pide firmar la reforma pactada con el PP
00:55de la ley del CSI, para que no acabara su carrera política.
01:01¿Cómo fue aquel momento y cómo lo ves con la perspectiva de que, efectivamente,
01:06la carrera política tampoco ha terminado?
01:08Bueno, personalmente lo cuento en el libro. Personalmente lo viví con mucha rabia.
01:13Entonces, después de contestarla y decirle que no iba a firmar esa ley que había sido,
01:22esa contrarreforma que ponía en riesgo el consentimiento en el centro del Código Penal
01:27y que estaban pactando con el PP, estaba muerta de rabia.
01:31Y lo que hice fue llamar llorando a Ione Velarra, mi secretaria general, a decirle lo que había pasado
01:36y también que yo le había dicho que no iba a firmar esa reforma que habían pactado el PSOE con el PP,
01:44cosa que nosotras ya habíamos decidido, que tampoco le desvelaba nada nuevo.
01:50Pero lo que hice fue eso, en términos personales, para mí fue uno de los momentos de mucha rabia,
01:57porque se estaba consumando una operación política que trataba de golpearme a mí,
02:03pero sobre todo al ministerio y sobre todo al feminismo
02:06y sobre todo al gran derecho conquistado por las feministas en ese ciclo,
02:11que era el consentimiento como centro del Código Penal.
02:16Y luego, en términos políticos, yo creo que resume bien lo que ha pasado con Podemos en estos años,
02:23que Podemos es una fuerza que quiere poder para transformar las cosas,
02:28porque sin poder no se puede transformar, y que ha ejercido siempre su autonomía política.
02:34Con los votos que te da la gente, tú tienes un poder, una fuerza,
02:37y esa fuerza nosotras no la subordinamos a los intereses del poder establecido,
02:41a los intereses de la progresía mediática o a los intereses del Partido Socialista.
02:45Y eso es una decisión política que molesta mucho al poder establecido
02:52y molesta mucho también a un Partido Socialista que está muy acostumbrado
02:55a ser la única referencia electoral de los sectores progresistas en España,
02:58y que hasta ahora, siempre que ha surgido algo a la izquierda, han conseguido subordinarlo,
03:04y con Podemos no ha sido así, y como me dijo, también lo cuento en el libro,
03:08otro hábil negociador del bipartidismo, esta vez del PP,
03:12pues a vosotros os han hecho todo lo que os han hecho porque nos habéis subordinado,
03:16porque nos habéis dejado subordinar.
03:19Es que realmente eso que comenta ahora la relación con el PSOE,
03:25es como un eje que atraviesa a toda la izquierda del PSOE desde siempre,
03:31incluso en términos históricos seguramente la segunda y la tercera internacional,
03:36pero siempre ha marcado mucho esa relación,
03:40si se daba un acuerdo programático, si la teoría de las dos orillas,
03:45si la pinza, si una cooperación, si una colaboración,
03:50parecía como que no había forma de tener una relación con el PSOE que permitiera avances
03:56y por otro lado que no terminara de orillar mucho o reducir mucho lo que había a su izquierda.
04:01Sí, en realidad yo creo que la cuestión no es la relación de la izquierda con el PSOE,
04:06sino la relación de la izquierda con el poder establecido,
04:08porque en el fondo el PSOE es funcional al sistema
04:13en la medida en que marca el límite por la izquierda de lo posible.
04:18Más allá del PSOE nunca es posible hacer nada,
04:21si el PSOE dice que algo no es constitucional o que algo,
04:24y han pasado millones de ejemplos en estos años,
04:26la amnistía, la ley trans, el impuesto a las grandes fortunas,
04:30durante mucho tiempo Podemos proponía cosas y cuando el PSOE decía no se puede,
04:35Europa no deja o es inconstitucional,
04:37tú veías todos los medios de comunicación, la progresía mediática,
04:41todo un entramado mediático-político que decía es verdad, no es posible.
04:46Para el sistema el PSOE es útil en la medida en que
04:49marca el límite de lo posible por la izquierda y más allá de eso
04:53es una provocación al sistema porque altera la voluntad de ese poder establecido.
04:59Y eso es lo que yo creo que Podemos ha hecho diferente en estos años,
05:04normalmente efectivamente la izquierda con representación institucional en España
05:08siempre ha terminado obligada o por voluntad propia,
05:12porque se vive más cómodo de esa manera,
05:15aceptando los límites impuestos por el poder establecido
05:18a través del PSOE y subordinándose,
05:23y por tanto entregándole el poder conquistado democráticamente en las urnas,
05:27entregándoselo al PSOE que es al final el que decidía.
05:30Y Podemos con mucha humildad cuando hemos tenido más fuerza
05:34y también cuando tenemos menos, pero siempre con vocación de tener toda la fuerza posible
05:39porque cuanta más fuerza tienes, más poder tienes y por tanto más capacidad de transformar,
05:44hemos dicho que nosotras ejercemos nuestro poder de forma autónoma,
05:47igual que por otra parte lo hace el PSOE o cualquier otro partido político
05:50y que queremos una relación de coordinación y no de subordinación.
05:55Y sí, quizá eso que ha sido lo que en estos 10 años yo trato de explicar,
06:01que ha sido como una constante esos intentos del poder establecido
06:05y particularmente de la progresía mediática,
06:08por intentar que el PSOE vuelva a ser la única referencia electoral de los sectores progresistas
06:13y sustituir la dirección de la izquierda de nuestro espacio político por otra más cómoda al PSOE,
06:20al final yo creo que lo que muestra es que eso es malo para España,
06:25porque eso es ponerle una alfombra roja a la derecha y a la extrema derecha.
06:30España necesita una izquierda fuerte
06:33y si en España no hay una izquierda fuerte, la derecha manda aunque no gobierne
06:37y eso es una elección política de estos años.
06:40Si la única referencia electoral de la izquierda es el PSOE,
06:44el PSOE juega al bipartidismo, a los pactos con el Partido Popular
06:48y le entrega poder a la derecha aunque estén gobernando ellos.
06:51Entonces, creo que la elección de estos años es una elección esperanzadora.
06:58También hemos demostrado que se puede cooperar
07:01y que sin subordinarse la izquierda al PSOE y al poder establecido,
07:06pueden pasar cosas para España que son buenas,
07:08incluso aunque al bipartidismo no le gusten,
07:10como la ley trans o como el impuesto a las energéticas o a las grandes fortunas,
07:16o como el tope a la energía o como la ley de vivienda o el ingreso mínimo vital
07:22o el propio gobierno de coalición,
07:23que es una conquista que hace la izquierda en este país
07:25en contra del Partido Socialista y del bipartidismo.
07:28Hablando de esto, del gobierno de coalición,
07:32hay un momento en el libro en el que también comenta
07:33cómo quizás fue una oportunidad perdida no haberlo intentado forzar
07:37en la moción del 18, que luego ya cuando entra el 19 es bueno,
07:43hay que gobernar y gobernar es para cambiar, para transformar.
07:48Sin embargo, también muchas veces se les ha oído la reflexión,
07:51y también está en el libro,
07:53de que gobernar no siempre es tener todo el poder,
07:57que hay muchos poderes que no se presentan a las elecciones.
08:00Claro, yo creo que la tarea que nosotras tenemos ahora
08:06es que haya una izquierda fuerte en España,
08:09porque como te decía, si España no tiene una izquierda fuerte,
08:12la derecha manda aunque no gobierne,
08:14y en lo concreto institucional es tener cuanto más poder mejor
08:20para poder seguir transformando,
08:22o que las instituciones sean también una herramienta para la transformación,
08:27además de las calles, además de los movimientos sociales,
08:30además de todo lo que podemos hacer en la cultura,
08:33en los medios de comunicación, las instituciones tienen,
08:36nosotras pensamos, que estar al servicio de las transformaciones.
08:39Esa tarea creo que es la prioritaria.
08:47Cosas que hemos aprendido en este camino,
08:50una muy importante es que el poder nos entrega,
08:53que es a lo que hacía referencia, cuando facilitamos,
08:57no solamente damos nuestros votos,
08:59sino que Pablo se pone a operar políticamente
09:03para garantizar que esa moción de censura sale.
09:06Yo creo que políticamente hicimos lo que teníamos que hacer,
09:09pero en el momento en el que le entregamos esos votos
09:12a un gobierno del Partido Socialista en solitario,
09:14legitimamos esa posibilidad,
09:17y le damos un poder al presidente Sánchez,
09:22que no tenía solo por él mismo,
09:25el PSOE había hecho una parte del trabajo
09:27y el presidente Sánchez había hecho una parte del trabajo,
09:30pero sin la mayoría progresista, plurinacional, feminista,
09:33eso no hubiese sido posible.
09:36De hecho, sin la moción de censura que Podemos hace un año antes,
09:39recibiendo la burla y la crítica y el cuestionamiento,
09:42muchas veces feroz, de la derecha y también de la progresía mediática,
09:46la moción de censura que hace el PSOE un año después,
09:48no habría sido posible.
09:51En este proceso creo que hemos aprendido que,
09:56por ejemplo, que el poder no se entrega,
09:58que el poder tienes que ejercerlo junto a otros,
10:02en la medida en que la ciudadanía te respalda,
10:04y efectivamente eso no es incompatible con entender que...
10:08el gobierno no es el único espacio desde el que se ejerce el poder.
10:11En estos años también hemos aprendido que hay jueces
10:16que mandan más que un diputado, que mandan más que un ministro,
10:20y que a veces mandan más que el presidente del gobierno,
10:22y lo mismo con jefes de medios de comunicación,
10:24y lo mismo con empresarios.
10:26Entonces, claro, si el poder está distribuido,
10:30lo que tenemos que intentar para transformar es,
10:32en cada ámbito donde se toman decisiones,
10:34tener el mayor poder posible,
10:36pero desde luego tener poder en el poder legislativo
10:39y en el poder ejecutivo,
10:40aunque no seas el único que lo tiene o la única que lo tiene,
10:44aunque sea compartido,
10:45es importante y equilibrar esa relación de fuerzas.
10:50Para mí el aprendizaje es, el poder no se entrega, el poder se ejerce,
10:53y cuanto más equilibrado esté o cuanto más poder tengas tú,
10:58más posibilidades de transformar tienes.
11:00En ese entregar el poder,
11:04también hay otro pasaje en el libro
11:07en el que lo vincula también a la decisión sobre el liderazgo de Yolanda Díaz,
11:12que ahí también creo que hace una reflexión semejante sobre el darle el poder,
11:18y luego concluye que como se pensó que era para ampliar el espacio…
11:22Más dolorosa quizá, porque en realidad compartíamos el mismo espacio,
11:27pero sí, sí creo que es también la misma reflexión,
11:31porque ejercer el poder es una tarea mucho más difícil de lo que parece,
11:37cuando muchas veces nos preguntaban,
11:39pero ¿ustedes por qué tienen problemas si tienen programas electorales muy parecidos?
11:43Pues mira, en el programa electoral del Partido Socialista
11:46y en el de Unidas Podemos,
11:47iba el derecho a la libre determinación de la identidad de género,
11:51pero cuando luego toca ejercer el poder para hacer lo que dice el programa,
11:54el Partido Socialista desató una batalla feroz
11:57en contra del derecho a la libre determinación de la identidad de género
11:59y de los derechos de las personas trans.
12:02Y más para la izquierda, que estamos educadas
12:05hasta este ciclo último de estos diez años,
12:08en una cultura de la derrota,
12:09donde la gente que piensa como nosotras casi siempre pierde,
12:12casi nunca tiene poder,
12:14o tiene poder en momentos muy puntuales,
12:15pero no se estabilizan en el tiempo,
12:17que es el reto ahora, si la izquierda está fuerte,
12:20lo que ha pasado en este ciclo puede estabilizarse,
12:23en lugar de ser una anécdota exótica,
12:25que es lo que yo creo que quiere buena parte de la progresía
12:28y del poder establecido, poder decir,
12:30fíjate qué años locos aquellos en los que incluso unas de Podemos
12:34llegaron a gobernar y a hacer tres leyes en un año
12:37desde el Ministerio de Igualdad,
12:38pero que eso no se estabilice.
12:42Al final, en ese momento nosotras, en 2021,
12:47esto era de lo que hablábamos cada día,
12:49nosotras decíamos,
12:51estamos demostrando que con mucho esfuerzo,
12:54pagando un precio mediático muy importante,
12:56siendo muy criticadas, muy cuestionadas,
12:58al final conseguimos que pasen cosas
13:00que el PSOE inicialmente no quiere,
13:02pero si tenemos más poder,
13:06si conseguimos ampliar el espacio electoral y tener más poder,
13:09conseguiremos ir más rápido
13:11y que esas transformaciones no sean tan cuestionadas.
13:14En la medida en que eso no se ha cumplido,
13:16el espacio electoral no se ha hecho más grande,
13:18se ha hecho más pequeño
13:19y tampoco tiene más poder para transformar,
13:21al contrario, le ha entregado todo el poder
13:23que la ciudadanía le ha dado al Partido Socialista
13:26y ahora hay un gobierno en el que solo manda el PSOE,
13:28pues entregarle ese liderazgo a Yolanda Díaz,
13:33en la medida en que no se han cumplido
13:34los objetivos para los que lo planificamos,
13:37pues ha sido un error político.
13:41Hay otro momento también,
13:44en el libro hacemos también muchas reflexiones personales
13:47sobre cómo se vivieron situaciones difíciles,
13:53esta de Yolanda, bueno, esto ya lo hemos hablado,
13:56pero hay otro momento también complicado
13:57cuando coincidiendo con el quinto aniversario,
14:04Íñigo Rejón anuncia que se va de Podemos
14:07para crear otro partido con Manuela Carmena
14:09y otros concejales y diputados autonómicos de Podemos.
14:14En aquel momento explica que tanto usted como Iglesias
14:20se plantean un montón de posibilidades,
14:24una de ellas incluso es dejarlo,
14:27luego hay otro momento también más adelante
14:29cuando Iglesias da un paso al lado por el veto de Sánchez
14:35que pudiera ser vicepresidente unos meses después,
14:40y hasta el final cuando él lo deja en el 21,
14:44que incluso en el libro se le notaba ya muy machacado
14:50por todos estos años.
14:52Sin embargo, luego siempre concluye
14:53que aún así merece la pena el esfuerzo.
14:58¿De dónde lo saca?
15:00Porque por otro lado también,
15:02me estoy alargando un poco,
15:04pero es verdad que hay un momento también interesante
15:06cuando dice que a veces ni se podía disfrutar de las victorias
15:11porque siempre había una amenaza a la vuelta de la esquina.
15:16Sí, sí, es así, todo es así.
15:21Mi conclusión es esperanzadora pero no ingenua.
15:27Las cosas se pueden cambiar y tenemos derecho a cambiarlas
15:30porque además dejarlas como están no es una solución,
15:33dejarlas como están es dejarlas profundamente injustas,
15:36crueles, desiguales, machistas,
15:39y eso es sufrimiento para millones de personas,
15:42para la mayoría social,
15:43por tanto, si dejar las cosas como están no es bueno
15:48y podemos cambiar, tenemos que intentarlo.
15:52Tenemos derecho a intentarlo y tenemos que hacerlo
15:55porque se puede, pero se puede a pesar de todas las dificultades
15:59y se puede pagando un alto coste político y personal.
16:03En el plano más personal, yo lo digo a lo largo del libro
16:08y lo he contado también otras veces,
16:09la violencia política se hace humanamente insoportable,
16:13los momentos clave de toma de decisiones
16:16donde Podemos siempre se ha jugado mantener la autonomía
16:19en la toma de decisiones
16:21y que son los que han posibilitado los grandes avances,
16:23mantenernos firmes cuando el Partido Socialista
16:25nos hablaba de un gobierno de cooperación
16:27o de un gobierno con independientes
16:29y nosotras no, gobierno de coalición
16:31y en nuestro propio espacio
16:32se abrían vías paralelas de negociación con el PSOE
16:34para intentar quebrar la posición de decisión autónoma de Podemos.
16:39Eso es humanamente doloroso, humanamente insoportable
16:42y yo creo que solamente se puede superar siendo un equipo,
16:49por eso soy muy defensora de la organización política,
16:53del partido, del movimiento social, del sindicato, lo que quieras,
16:56pero tienes que hacer política con otras personas
16:59para que cuando tú estás en el suelo,
17:00otra persona te tienda la mano
17:02y lo ubiquemos en la lectura política.
17:06Y luego también, porque hemos construido,
17:10o para mí por lo menos ha sido muy importante,
17:12un espacio de seguridad y de intimidad
17:14que tiene como una especie de puerta blindada
17:17respecto a todo lo demás,
17:19que tiene que ver con la familia, con las amistades más cercanas
17:23y que es un espacio de seguridad
17:25donde no hemos permitido que entre otra cosa
17:27diferente a la vida y a la belleza
17:30y por eso también a veces es muy doloroso
17:31que dejes pasar a ese espacio de máxima confianza,
17:34que es tan importante para sobrevivir
17:36en los momentos más difíciles,
17:38pues a gente que no lo ha querido cuidar,
17:41pero claro que al final es evidente que merece la pena
17:46y precisamente también ese es uno de los motivos principales
17:48para escribir el libro,
17:49porque yo creo que ahora mismo la gente de izquierdas,
17:55después de un ciclo en el que lo que más hemos demostrado
17:58es que se puede hacer lo que nos decían siempre que era imposible,
18:02o sea, después de un ciclo que su resumen perfecto es
18:05si se puede,
18:06hay muchísima gente cansada,
18:10hay muchísima gente resignada,
18:13pensando bueno, al final es que si intentas hacer cambios
18:17te revientan, al final no se puede,
18:19cuando el aprendizaje del ciclo es lo contrario,
18:22o comprando las tesis del malmenorismo,
18:26es mejor no ir demasiado lejos,
18:28porque si vas demasiado lejos la gente vota a la extrema derecha,
18:31cuando todas las victorias progresistas son precisamente
18:34porque las mujeres están saliendo a votar,
18:35porque el feminismo está yendo a ganar derechos
18:39y está yendo demasiado lejos y más todavía que tiene que ir,
18:42pues yo creo que hay que conjurarse contra ese malmenorismo,
18:46que es una alfombra roja a la derecha,
18:48y contra esa resignación o ese cansancio
18:52que muchas veces la gente de izquierdas o las feministas
18:56pueden sentir, también porque están siendo duramente cuestionadas,
18:59y es muy difícil aguantar una posición política
19:02cuando todo el rato lo que recibes es críticas y cuestionamiento,
19:05y por eso también creo que eso que nosotras tenemos que hacer crecer
19:09la esperanza, la convicción íntima y profunda
19:11de que las cosas se pueden cambiar,
19:13y este libro año a año demuestra
19:17que todo lo que nos decían que era imposible,
19:19lo vamos consiguiendo, no todo,
19:21pero muchas cosas que nos decían que eran imposibles,
19:23y eso tiene que llevarnos a querer ir aún más lejos.
19:26Bueno, al final del libro, en el capítulo ese,
19:28cuando dice ¿y ahora qué?, las tareas a partir de ahora,
19:33dice que la tarea ahora toca hacer crecer las fuerzas del cambio,
19:40¿cómo se puede hacer un espacio que llegó a 6 millones de votos
19:44y que ahora está por debajo del 10% más o menos?
19:49Yo creo que esa gente existe en España,
19:53y se expresa de una forma muy contundente
19:56cuando quizá menos se lo espera todo el mundo.
20:00Después de un año de ofensiva brutal
20:02contra el derecho a la libertad sexual
20:04y contra la ley solo sí es sí,
20:06Rubiález le da un beso no consentido a Jenny Hermoso,
20:08y el movimiento feminista en España consigue ser el centro
20:12de la conversación pública en España y en el mundo,
20:17diciendo que es violencia un beso no consentido,
20:19que es una forma de violencia de las más naturalizadas,
20:22y que se podría hasta considerar,
20:24el redactor de la contrarreforma que pactaron el PP y el PSOE,
20:28Javier Álvarez, precisamente ponía esto como ejemplo
20:32de por qué no le gustaba el consentimiento,
20:33porque entonces ya no podías tocar a tu mujer por la noche
20:36mientras estaba dormida.
20:37Entonces, la gente feminista, la gente que quiere justicia social,
20:43la gente que quiere que los ricos paguen lo que le corresponde,
20:45la gente que sabe que este sistema no funciona
20:48y que necesitamos salir de esta gran crisis,
20:51de este gran régimen de guerra, de genocidio, de austeridad,
20:55que tenemos que salir con más Estado,
20:57con más refuerzo de los servicios públicos,
20:59con más democracia, con más participación,
21:02con más feminismo, con cuidado del planeta,
21:05es mucha y existe.
21:07Entonces, por eso también es difícil tumbar el proceso político,
21:11o es más difícil tumbar el proceso político,
21:14aunque tengamos unos adversarios mucho más poderosos
21:17o con muchos más resortes de poder.
21:20Esa gente existe.
21:21Lo que toca es que tenga ganas de expresarse electoralmente.
21:26Por eso, muchas veces decimos,
21:29cuando nos plantean el debate sobre la unidad de la izquierda,
21:33la tarea es política.
21:34O sea, diferentes métodos de organización
21:37pueden dar lugar a un mismo resultado
21:40y un mismo método, en diferentes contextos,
21:43puede hacer que el resultado político sea muy diferente.
21:45La tarea es política, la izquierda se tiene que poner en pie,
21:48tiene que estar orgullosa de ser izquierda,
21:51tiene que estar orgullosa de defender la justicia social,
21:54de defender el feminismo,
21:55de defender la lucha contra la emergencia climática.
21:59No pensar que el mal menor es la única opción posible,
22:03al contrario, dándose cuenta de que el mal menorismo
22:05es la alfombra roja a la derecha y a la extrema derecha,
22:08a los proyectos autoritarios,
22:10que a los fascistas se les para avanzando en derechos,
22:13más rápido y de forma más contundente.
22:15Si esa tarea política existe y se da,
22:19es decir, si la gente de izquierda se pone en pie
22:21y se expresa, política y electoralmente,
22:24las formas de organización, el método,
22:27va a fluir, va a darse,
22:31va a darse con trabajo, no digo que vaya a darse
22:34como por ciencia infusa,
22:36pero no va a ser el debate principal,
22:40se va a dar para ser útil a ese objetivo político.
22:43Y esa es la tarea que tenemos,
22:44porque si la izquierda no está fuerte,
22:47va a mandar la derecha incluso aunque no gobierne
22:49y aunque no le den los números para gobernar,
22:51que es lo que estamos viendo ahora.
22:53Para mí la duda es, porque en el libro comenta,
22:59hay que construir y cuidar alianzas entre las fuerzas progresistas,
23:02democráticas, feministas, multinacionales,
23:06digamos que podemos poner nombres y apellidos a algunas de ellas,
23:09pero ¿caben todas las que existen?
23:12¿Dada cómo está la situación ahora de heridas abiertas, de dolores,
23:20¿es posible volver a entenderse con SUMAR, con Izquierda Unida,
23:25con Los Comunes, con Más Madrid?
23:28Lo primero es que cuando yo hablo de que España necesita
23:32una dirección de Estado feminista, progresista y plurinacional,
23:37pongo en valor algunas de las mejores experiencias
23:40de coordinación y cooperación política de estos años,
23:45por mostrar también que se puede.
23:47O sea, Bildu, Esquerra Republicana y Podemos
23:50nunca nos hemos presentado juntos a unas elecciones,
23:52pero hemos tenido una dinámica de colaboración estable
23:55que ha hecho posible todos los avances en derechos
23:59del gobierno de coalición y de la pasada legislatura.
24:03Y nunca ha habido un planteamiento de necesidad de concurrencia
24:08pero, sin embargo, es un método de organización
24:10entre diferentes fuerzas que ha sido útil
24:13y que ha tenido unos resultados nunca vistos para la izquierda
24:16en España desde la II República, o sea, en más de 80 años.
24:23Es decir, desde hace más de 80 años,
24:26la izquierda en España no ha tenido tanto poder como ahora,
24:29y eso ha sido posible gracias a una alianza y una cooperación estable
24:33entre fuerzas políticas diferentes,
24:35progresistas, feministas, plurinacionales,
24:38que lo han hecho posible.
24:39Yo creo que esa dirección de Estado se tiene que mantener.
24:42Esa fue una apuesta que hicimos desde el principio
24:45de la entrada en el gobierno
24:48y que yo creo que eso tiene que estabilizarse.
24:52También se tiene que estabilizar una dinámica de cooperación
24:56y no de subordinación entre la izquierda y el Partido Socialista.
24:59Esa es, de hecho, la tarea más importante.
25:02Mientras el Partido Socialista quiera,
25:04y la progresía mediática que le acompaña,
25:07quiera seguir jugando para el régimen
25:11o quiera mantener ese objetivo de que el PSOE
25:13sea la única opción electoral de los sectores progresistas
25:15o la subordinación de la izquierda,
25:18le van a poner una alfombra roja a la derecha y a la extrema derecha.
25:22Ellos también tienen tareas para lo que viene,
25:26para el futuro que viene y aprendizajes que sacar de este ciclo.
25:29La izquierda y el PSOE tenemos que cooperar
25:32para hacer posible esa dirección de Estado que haga transformaciones.
25:36Y luego, respecto a lo que es nuestro espacio político,
25:40yo creo que es el espacio que tiene una tarea central,
25:44que es poner en pie a la izquierda
25:48y hacer que esa izquierda se exprese electoralmente.
25:50La izquierda en España se tiene que expresar política y electoralmente.
25:55Si asumimos esa tarea,
25:57la forma en la que nos reorganicemos
26:00de verdad va a caer por su propio peso,
26:02va a caer por su propio peso.
26:04También hay un momento en el que dice el PSOE
26:11que debería hacerse cargo del resultado de las operaciones políticas
26:14que ha favorecido en estos años para sustituir a Podemos.
26:16¿Qué significa eso, hacerse cargo de esas operaciones y cuáles son?
26:19Pues que todo lo que ha ocurrido en el espacio de izquierdas en España
26:28no puede entenderse sin una voluntad política,
26:33yo creo que del poder establecido,
26:35pero de una forma particularmente insistente
26:39por parte de la progresía mediática y política,
26:41incluyo ahí al PSOE,
26:45de acabar con la izquierda
26:48y volver a poner al PSOE como única referencia electoral.
26:54Entonces, todas esas operaciones políticas
26:57que en el libro describo algunos de los episodios más evidentes,
27:01como el apoyo de la progresía mediática a Errejón y al errejonismo,
27:06la criminalización de la figura de Pablo
27:11y la construcción a través de diferentes hitos
27:13de una imagen que no se correspondía
27:15y que incluso ponía en riesgo
27:17los propios intereses de gobierno del PSOE,
27:20porque atacar a la izquierda
27:23también debilita al final la posición de gobierno del PSOE.
27:27Entonces, esa insistencia
27:32en sustituir a la dirección política de nuestro espacio
27:34por otra más cómoda para el PSOE,
27:36en que la izquierda sea pequeña
27:38para que el PSOE recupere la centralidad
27:43como referencia electoral de los sectores progresistas,
27:46no es buena para España.
27:50Y yo creo que muchas veces el PSOE intenta decir
27:55bueno, nosotros estamos aquí y la izquierda que arregle lo suyo.
27:59Y es como, no, si lo que queremos es
28:01que España tenga una dirección de transformación
28:05progresista, feminista, plurinacional,
28:08tú también tienes tarea.
28:10Y si tú has forzado
28:14algunas partes del proceso político de estos años,
28:17los restos de esas operaciones políticas
28:19que tú has llevado a cabo,
28:22tienes que hacerte cargo de ellos,
28:24para que la izquierda pueda dedicarse también a su tarea,
28:27que es que la izquierda se exprese,
28:29no resolver problemas internos
28:31que al PSOE o a la progresía
28:34o al poder establecido le interesan mucho.
28:36Hay momentos en los que,
28:37hay un momento que es de vista alegre,
28:41en el que se ve con mucha claridad.
28:44¿Nosotros teníamos en Podemos un problema interno
28:46solo por actores externos?
28:48No, los bloques de poder existían, estaban ahí,
28:53pero como el propio presidente Sánchez
28:55le explica a Jordi Évole en una entrevista,
28:58cuando a él le cesan,
28:59él dice una cosa muy interesante,
29:01dice, bueno, los problemas existían,
29:03pero lo que hizo el grupo Prisa fue agrandarlos,
29:06magnificarlos, habla del PSOE,
29:08agrandarlos desde sus titulares
29:10para que fuesen irreconciliables.
29:11Bueno, pues si le damos credibilidad
29:13a que el presidente lo explique para el PSOE,
29:17¿por qué pensar que no lo han hecho igual con nosotras?
29:20Y que en realidad,
29:22que Podemos tuviese una gran crisis interna
29:24justo en ese momento,
29:26era muy útil a los intereses del poder establecido,
29:30porque nosotras ya estábamos planteando
29:31la necesidad de un gobierno progresista.
29:34Entonces, si nosotras estábamos ocupadas
29:35en los problemas internos,
29:37íbamos a lo mejor a quebrar la posición política
29:40de Pablo y de Podemos,
29:42planteando que era necesario gobernar.
29:44Entonces, la crisis interna de Podemos
29:46era funcional al poder establecido,
29:49y por eso se dedicaron a apoyar
29:51a quien les estaba mandando todas las señales
29:53y estaba también deseoso de que le apoyasen,
29:57que estaba diciendo, oye, yo estoy dispuesto a subordinarme,
30:01yo estoy dispuesto a ser más amable.
30:03Y cuando ves los titulares uno tras otro,
30:05pieza tras pieza, mensaje tras mensaje,
30:07se ve muy evidente.
30:09Entonces, bueno, pues yo creo que de eso
30:12es de lo que tenemos que aprender
30:13para no repetir esos mismos errores,
30:18porque al final, pues sí, esa conclusión para mí
30:21es muy evidente, aunque sea muy dolorosa,
30:23que al final uno en política es lo que consigue,
30:25uno en política es lo que hace.
30:27Y el errejonismo como forma de hacer política en España,
30:30pues si tú al final miras el resultado,
30:35es una forma de hacer política en España
30:36que no ha aportado nada que no pudiese haber hecho el PSOE,
30:39salvo ser más funcional que el PSOE,
30:42a intentar destruir a Podemos.
30:44Eso es muy doloroso, pero es así.
30:47Y tenemos que aprender de ello,
30:49porque al final lo que se pone en riesgo
30:50son las transformaciones en España.
30:52Si no hay una izquierda que ejerza su autonomía política
30:55y lo que existe es una izquierda débil
30:57o que se subordina al Partido Socialista,
31:00manda a la derecha, aunque no gobiernen.
31:02Se vuelve a la dinámica bipartidista
31:05y se estrechan las posibilidades de avanzar en derechos
31:08desde las instituciones.
31:09Precisamente Vistalegre se cierra con un acuerdo político
31:12por el cual Errejón iba a ser el candidato para la Comunidad.
31:19Y de hecho, cuando él se va...
31:20Él se presenta a unas primarias, ¿eh?
31:22Eso es, que cuando él se va
31:23ya ha habido previamente un proceso interno de primarias.
31:29Hablando así, antes en el libro se dice que el principal error
31:35que considera que un principal error político ha sido Yolanda Díaz.
31:40El de Errejón también es un error.
31:43Yo me quiero circunscribir a los efectos políticos,
31:48a la realidad política, porque es verdad que,
31:52para mucha de nuestra militancia durante mucho tiempo,
31:56Errejón y el errejonismo
32:00eran parte de lo que significaba Podemos
32:04y para mucha gente ha sido muy doloroso el proceso.
32:07Por eso quiero intentar centrarlo en los efectos políticos.
32:11Y es que es muy cruel, pero en el libro,
32:16haciendo referencia también a otro libro que ha escrito Sergio Pascual,
32:20el que fue secretario de organización al principio en Podemos,
32:24y al cual guardo un enorme respeto y cariño,
32:27él explica cómo el errejonismo existe como bloque de poder en Podemos
32:31desde antes de las elecciones europeas.
32:36Y es una forma de hacer política que, si se mira en sus efectos,
32:45pues eso, no ha hecho nada que no hubiese podido hacer el Partido Socialista,
32:50pero se ha dejado siempre utilizar, a veces con mucho gusto,
32:54para atacar a Podemos, es decir, para debilitar la posición de una izquierda
33:00autónoma y con la voluntad firme de transformar,
33:04aunque implicase pagar un enorme precio político.
33:10No sé si fuimos ingenuos durante mucho tiempo, no lo creo.
33:17Supimos muy pronto lo que significaba Errejón y el errejonismo,
33:21pero creo que sobre todo la lección que hay que sacar es
33:27que no lo volvamos a repetir.
33:29Quien quiera hacer política,
33:31quien quiera hacer muchos discursos de izquierdas,
33:33pero cada cuatro años, cuando toque votar al PSOE,
33:36ya tiene un partido, que es el Partido Socialista.
33:38Y es legítimo, pero yo creo que, llegados a este punto, necesitamos honestidad.
33:43Entonces, ya hay un partido en España que se pone en el lema
33:48que es de izquierdas y que son zurdos,
33:50y luego pactan el Consejo General del Poder Judicial con el Partido Popular
33:54y le entregan el poder a los sectores más reaccionarios del Poder Judicial,
33:58que encima lo que hacen es, cuando le das la mano,
34:01coger el brazo e ir a por la familia del presidente.
34:04Para eso ya existe un partido.
34:06Necesitamos también una referencia electoral de la gente que quiere transformar.
34:12Igual que es necesario el Partido Socialista,
34:14es necesaria una referencia electoral de la izquierda.
34:17Y tiene que ser fuerte para ocuparse de la tarea
34:23de estabilizar esa mayoría progresista, plurinacional, feminista,
34:27que hace posibles las transformaciones y en la que está dentro el PSOE,
34:31a veces con vínculos de mucho cariño, que también lo explico en el libro,
34:35que también muchas veces con vínculos de cariño,
34:38de respeto y de reconocimiento profundo,
34:40pero con mucha honestidad respecto a las tareas que tenemos cada una.
34:45Recientemente ha estallado el caso Errejón por denuncias de acoso,
34:52incluso se está judicializando.
34:55¿Cree que podría salir un caso similar en Podemos?
34:59Yo creo que el feminismo lo está cambiando todo
35:03y que el machismo está presente en toda la sociedad y en todas sus instituciones.
35:07Lo que sí tengo muy claro es que Podemos,
35:10cada vez que ha tenido que hacerlo, ha actuado.
35:13A veces incluso a costa de ser cuestionados por ello.
35:16Y estoy pensando en el caso más conocido, que es el de Calvente.
35:20Una trabajadora de Podemos, una compañera,
35:23denunció una situación de acoso sexual en el trabajo
35:25y nosotras acompañamos a esa compañera,
35:28no solamente desde que dio su testimonio,
35:31sino cuando ella quiso denunciar, también en el proceso de denuncia.
35:34Y fue el sistema de justicia español
35:36el que le dio la razón a Calvente y no a esta compañera.
35:40Yo creo que ahí lo importante es actuar,
35:44siempre lo primero las víctimas, las mujeres víctimas lo primero,
35:48y ser capaces de protegerlas y de legitimarlas,
35:52y hacer todo lo que esté en nuestra mano
35:54para que la organización sea un espacio seguro
35:56y un espacio libre de violencias.
35:57Y eso creo que Podemos, este es el caso más conocido,
36:02pero que siempre que ha habido que hacerlo, lo hemos hecho.
36:05Retomando el asunto de la candidatura electoral de la izquierda,
36:12tengo varias cosas que preguntar.
36:15Por ejemplo, una concreta.
36:16Dentro de nada habrá elecciones andaluzas, Castilla y León,
36:20ayuntamientos, autonómicas...
36:23Al margen de las generales, que incluso tienen un sistema electoral
36:27que incentiva las coaliciones.
36:30Totalmente, incentiva el acuerdo.
36:32Eso es.
36:32Incentiva a ser grande.
36:33Eso es.
36:34Premia al grande, digamos.
36:37Entonces, claro, la pregunta es si repetirán coaliciones
36:41en los ayuntamientos del proceso anterior,
36:43si repetirán en Andalucía...
36:45No sé, todo esto que estamos hablando.
36:48Como te decía antes, yo creo que si tenemos un objetivo político
36:53compartido, si compartimos que la izquierda tiene que estar fuerte
37:00y tiene que expresarse electoralmente,
37:02no solo electoralmente, también en las calles,
37:04también en los movimientos sociales,
37:05pero que también en este ciclo hemos aprendido que las instituciones
37:08son un espacio y una herramienta que si se pone al servicio
37:11de las transformaciones, pues es bastante útil,
37:15la forma en la que nos organicemos va a caer por su propio peso.
37:19Y me temo que, por la experiencia de estos últimos diez años,
37:26que nada le gusta más a nuestros adversarios políticos
37:29que que nos pasemos todo el día hablando de nosotras mismas.
37:32Por eso todo el rato, cuando me preguntas por la unidad de la izquierda,
37:35te respondo muy conscientemente por la tarea política.
37:38No es porque quiera evitar ese debate,
37:42sino porque si el objetivo político está claro,
37:45lo demás va a caer por su propio peso.
37:47Va a hacerlo, porque el objetivo político es demasiado poderoso.
37:51Entonces, creo que eso es lo importante y lo que, además,
37:57resitúa también la emoción de la gente que quiere que las cosas sigan cambiando.
38:06Si queremos que las cosas sigan cambiando,
38:07entonces démonos cuenta de que tenemos derecho a cambiarlas
38:11y de que podemos cambiarlas.
38:12Y si estamos determinadas a hacer eso, a pesar del enorme coste político,
38:16a pesar de todas las dificultades,
38:19la forma en la que nos organicemos, de verdad, va a caer por su propio peso.
38:22Y hay muchos métodos de organización que pueden cumplir ese mismo objetivo.
38:28¿Y se va encabezando ese proyecto?
38:30Yo lo que tengo es ganas de que vayamos aún más lejos.
38:34Creo que, después de este ciclo,
38:38ha habido como una interpelación a la gente que quiere transformar,
38:42que ha sido como, habéis ido demasiado lejos.
38:44Se podría resumir así como,
38:46el feminismo molesta a mis amigos de 40 y 50 años,
38:49no vayáis tan lejos, más despacito, que si no, va a la extrema derecha.
38:53Yo creo que nos merecemos, la gente se merece,
38:57responder a ese planteamiento malmenorista diciendo,
39:01no, perdona, no solamente no hemos ido demasiado lejos,
39:04es que esto no ha hecho más que empezar, es que tenemos que ir mucho más lejos,
39:07porque a las mujeres nos va la vida en ello,
39:09el planeta necesita con urgencia que actuemos contra la emergencia climática,
39:14entonces tenemos que ir aún más lejos.
39:17Yo tengo ganas de que vayamos aún más lejos.
39:19¿Desde dónde puedo aportar a eso?
39:21Pues creo que ya he demostrado que donde sea más útil
39:24y donde quiera la militancia y los inscritos e inscritas de mi partido,
39:28y donde también me pida Yone, que es mi secretaria general,
39:31pero desde donde sea más útil, sí,
39:35estoy comprometida con que juntas vayamos aún más lejos,
39:38creo que eso es lo que toca, y además que tengo toda la esperanza,
39:43porque he comprobado con mis propios ojos que se puede.
39:46Bueno, ha sido candidata al Congreso, ha sido candidata a las Europeas,
39:49ha sido ministra, ir más lejos es ser número uno en las generales.
39:53Y eurodiputada por el camino.
39:55Y eurodiputada, eso es.
39:57Más lejos no para mí, más lejos que seamos capaces juntas de llegar más lejos,
40:02y yo aportaré desde donde sea más útil.
40:05Más lejos tenemos que llegar juntas,
40:07no se trata de que una de nosotras vaya más lejos,
40:09sino de que juntas consigamos poder suficiente para transformar aún más.
40:15¿Se imaginan unas primarias con May y yo y Yolanda Díaz y Irene Montero?
40:18Esto es una hipótesis.
40:20Desde luego, por primarias me imagino, en cualquier cosa que haga,
40:24siempre ha sido por primarias, así que eso, si algo me imagino,
40:28es presentándome a unas primarias.
40:30¿Para qué? Para lo que sea necesario, y junto a otras compañeras.
40:34Creo que otra de las cosas que trato de explicar en el libro,
40:37incluso a costa de extenderme,
40:40ya sabes que resumir no es mi mayor virtud,
40:42pero ahí lo hice explícitamente, es explicar quién es quién en los equipos,
40:48con quien yo he hecho política en estos años.
40:51Porque nunca nada importante se consigue sola,
40:55y muchas veces tampoco a la primera.
40:57Pero las cosas importantes siempre son en equipo.
41:00Entonces, pues sí, en equipo y en el lugar que sea necesario,
41:06pero en primarias.
41:10Ya para terminar,
41:11comenta dos veces la reflexión esta de Gramsci,
41:13del mundo que no acaba de morir, el que no acaba de nacer,
41:16y luego él sigue diciendo, y en los claroscuros salen los monstruos,
41:21estamos hablando de Esperanza, de la izquierda,
41:24pero también hay monstruos en este mundo.
41:27Sí, probablemente no puede haber transformación sin monstruos,
41:30esa es una lección muy dolorosa de este tiempo político, de estos años,
41:36que además yo creo que es lo que explica...
41:44Siempre que ha habido procesos de transformación,
41:48se ha hecho un análisis desde la izquierda
41:49que tiene que ver con la cooptación de los cuadros,
41:51como hay personas que empiezan en el camino de la transformación,
41:55pero que ante las dificultades,
41:57en lugar de seguir afrontando las juntas,
41:59digamos que se pasan al otro lado.
42:01Y yo creo que estos años también nos muestran que,
42:05claro, es que como no hay transformación sin monstruos,
42:08esa idea de el cambio tranquilo,
42:13gobernar es gestionar intereses, no,
42:16gobernar es ponerte, gobernar para transformar,
42:20porque para gobernar, para gestionar intereses ya hay un partido,
42:23que es el Partido Socialista y el Partido Popular,
42:25no hay uno, hay dos,
42:27el bipartidismo es eso,
42:29es gobernar para preservar los intereses de los de arriba,
42:32haciendo que los de abajo estén tranquilos,
42:34gobernar para transformar no se puede hacer sin pagar un precio alto,
42:40es que no ha habido ninguna conquista de derechos,
42:42ni la jornada de ocho horas, ni el derecho al voto,
42:46tantas veces cuando se decía que el ministerio era incómodo
42:49y lo ponían como contraposición, por ejemplo, a las sufragistas,
42:53oiga, por favor, que las sufragistas ponían bombas
42:56y tiraban piedras a los escaparates,
42:58y ellas mismas decían,
42:59es que cuando solo hablamos no nos hacen ni caso.
43:03Entonces, no hay cambio sin incomodar,
43:06no hay transformaciones sin monstruos,
43:09y yo creo que esa también es una lección de este periodo,
43:11hay que organizarse y hay que estar preparadas,
43:13si queremos transformar,
43:15para hacer frente a esos monstruos,
43:17a ese coste político, a esa violencia política,
43:19a que haya compañeros y compañeras que se rindan por el camino
43:23y que te digan que van a llegar y que luego no llegan,
43:26porque es muy incómodo a veces y es humanamente insoportable
43:31vivir así y hay que afrontarlo,
43:34porque, insisto, transformar no es la única forma de hacer política,
43:38pero es que para hacer política, dejando las cosas como están,
43:41ya tenemos otros partidos,
43:44que son el PSOE, o peor, el PP, que lo que hace es ir para atrás,
43:49si queremos hacer política para transformar,
43:51hay que aceptar que Gramsci tenía un poco de razón
43:54y cuando lo viejo no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer,
43:58pues aparece lo nuevo junto a los monstruos.
44:03Muy bien, pues muchísimas gracias.
44:04Nada, gracias a ti.