La commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l'enfance, interrompue par la dissolution en juin dernier, reprend ses travaux à zéro, pour une durée de six mois. Les députés auditionnent les représentants du Défenseur des droits, dont l'une des missions consiste à « défendre et promouvoir les droits de l'enfant ». Face aux dysfonctionnements de l'Aide sociale à l'enfance (ASE), Claire Hédon, Défenseure des droits, Eric Delemar, Défenseur des enfants et les magistrate et juriste du pôle "Droits de l'enfant", Marguerite Aurenche et Nathalie Lequeux, répondent aux questions des députés.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00Ravie de vous retrouver sur LCP pour une nouvelle émission.
00:00:11Aujourd'hui, on va parler d'un sujet très sensible, la protection de l'enfance.
00:00:16L'Assemblée nationale auditionne Claire Hédon, le défenseur des droits.
00:00:20On ne le sait pas forcément, mais cette autorité indépendante dispose de compétences très larges
00:00:26puisqu'elle peut être saisie sur des sujets aussi différents que les relations entre les usagers et les services publics,
00:00:32la déontologie, les forces de l'ordre, la lutte contre les discriminations ou encore les droits de l'enfant.
00:00:38Cette institution compte 520 délégués et 874 points d'accueil répartis dans toute la France.
00:00:46L'institution a vu le nombre de saisines exploser ces dernières années.
00:00:51Ce jour-là, 12 novembre, Claire Hédon est auditionnée devant la commission d'enquête sur les manquements des politiques de protection de l'enfance.
00:00:59La séance est ouverte.
00:01:01Nous allons vous auditionner, Madame Claire Hédon, en tant que défenseur des droits.
00:01:04Monsieur Eric Dallemare, qui est le défenseur des enfants, accompagné par Madame Orange, chef du pôle droits de l'enfant,
00:01:10et Madame Nathalie Lequeu, juriste au sein de ce pôle.
00:01:12Malheureusement, j'en suis désolée, pas le nom de monsieur...
00:01:16Victor Mansier, qui est mon chef de cabinet.
00:01:18Super, je vous remercie.
00:01:20Merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:01:22Le défenseur des droits, on ne le présente pas, c'est une autorité administrative indépendante
00:01:26chargée de défendre les personnes dont les droits ne sont pas respectés.
00:01:29Vous êtes à ce titre chargé de la défense et de la promotion des droits de l'enfant,
00:01:32aidé par cela par votre adjoint, donc défenseur des enfants.
00:01:35Il suffit d'aller sur votre site internet pour voir à quel point vous êtes sollicité par ce sujet,
00:01:40notamment de réclamations individuelles qui concernent les enfants et leurs droits.
00:01:44Et vous disposez d'ailleurs à ce titre de pouvoir d'investigation.
00:01:47Vous pouvez également être saisi d'office, comme vous l'avez fait en 2022.
00:01:51Enfin, vous saisir d'office plutôt, comme vous l'avez fait en 2022 sur deux départements,
00:01:55le Nord et la Somme, sur la question de la protection de l'enfance dans ces départements.
00:01:59Vos rapports et vos décisions alertent régulièrement sur les insuffisances en matière de protection de l'enfance.
00:02:04L'objectif est donc que vous puissiez nous éclairer, éclairer notre commission
00:02:08sur ces dysfonctionnements que vous aviez pu être constatés et les solutions à y apporter.
00:02:12Ce que je vous propose, c'est d'avoir une prise de parole collective de 15-20 minutes maximum.
00:02:18L'objectif étant qu'on puisse, que ce soit madame la rapporteure et mes collègues députés,
00:02:22avoir une session de questions-réponses qui soit la plus satisfaisante possible pour tous.
00:02:28Donc je vous laisse la parole. J'ai juste deux éléments à vous donner au préalable.
00:02:32Le premier élément, c'est que cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée,
00:02:36qu'elle est ensuite visible aussi sur le site a posteriori.
00:02:39Et ensuite qu'en vertu de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 58,
00:02:43qui est relative au fonctionnement des Assemblées, il vous faut, si vous en êtes d'accord,
00:02:47prêter serment préalablement, dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:02:51Je vous propose donc à chacun votre tour de lever la main droite et de dire je le jure, s'il vous plaît.
00:02:57Je le jure.
00:02:59Peut-être à chaque fois, désolé, c'est pour que vous puissiez être entendus en actionnant votre micro.
00:03:03Je le jure.
00:03:04Merci.
00:03:05Je le jure.
00:03:08Je le jure.
00:03:09Merci beaucoup.
00:03:10Je vous laisse la parole.
00:03:11Merci Madame la Présidence, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés.
00:03:18Je vous remercie de m'avoir invité, de nous avoir invité pour éclairer votre commission
00:03:23sur le regard que porte l'institution du défenseur des droits sur la politique de protection de l'enfance.
00:03:27Vous avez cité les personnes qui m'accompagnent.
00:03:30Effectivement, je vais avoir un propos introductif.
00:03:32Je vous promets de ne pas dépasser 20 minutes.
00:03:34Effectivement, on pourra répondre plus collectivement après à vos questions et entre autres sur tous les aspects techniques.
00:03:40C'est pour ça que je voulais que les deux juristes et la chef de pôle soient présents.
00:03:44Peut-être tout d'abord, je voudrais commencer par vous définir le champ d'intervention du défenseur des droits,
00:03:50même si vous avez commencé à le faire en matière de promotion et de protection des droits de l'enfant.
00:03:56D'abord, dans la façon de présenter l'institution, nous avons clairement deux missions.
00:04:00La première, effectivement, c'est de protéger les droits, mais aussi de les promouvoir.
00:04:04Et je trouve que c'est important de rappeler que le législateur a bien pensé les choses,
00:04:07a bien pensé qu'on n'était pas là que pour résoudre des cas individuels, c'est-à-dire des réclamations,
00:04:12mais aussi pour dire ce qu'il fallait faire pour que les droits soient mieux respectés.
00:04:16Et c'est bien cette partie-là de promotion des droits qui est importante
00:04:19et qui fait des échanges très nourris et fréquents avec le Parlement, avec l'Assemblée nationale et le Sénat.
00:04:26Nous avons cinq domaines de compétences, vous le savez, dont la protection des droits de l'enfant,
00:04:31mais aussi la lutte contre les discriminations.
00:04:33Nous sommes aussi l'organe de contrôle externe de la déontologie des forces de sécurité.
00:04:37Nous défendons les droits des usagers de services publics,
00:04:40et également la protection et l'orientation des lanceurs d'alerte.
00:04:43Et la question des droits des enfants traverse l'intégralité de l'institution,
00:04:46parce qu'un enfant peut être auditionné par les forces de l'ordre,
00:04:50parce qu'on a des lanceurs d'alerte en protection de l'enfance,
00:04:53parce que l'enfant est aussi usager de services publics,
00:04:56et évidemment peut être victime de discrimination, je pense entre autres aux enfants en situation de handicap.
00:05:00Donc nos cinq compétences sont au service des droits des enfants.
00:05:05Je voudrais insister aussi, en présentant l'institution, sur les trois atouts que nous avons.
00:05:10D'abord, notre indépendance, évidemment, qui est quelque chose d'important, inscrite dans la Constitution.
00:05:15La connaissance du terrain, par à la fois nos délégués territoriaux,
00:05:19vous savez 600 délégués qui sont dans les territoires et qui reçoivent les réclamations en présentiel,
00:05:24et la connaissance du terrain qu'on a avec les réclamations qu'on reçoit,
00:05:27qui sont des situations excessivement concrètes que traitent nos juristes au quotidien.
00:05:31Et enfin, qu'un troisième atout, une expertise juridique solide.
00:05:35Nous sommes donc chargés de promouvoir et défendre l'intérêt supérieur de l'enfant,
00:05:40tel qu'il est dans nos engagements internationaux, et entre autres dans la Convention internationale des droits de l'enfant.
00:05:46On peut estimer à peu près à 27 ETP les moyens consacrés à la mise en œuvre des missions de l'institution en faveur des enfants.
00:05:54Outre les juristes, je vous l'ai dit, il y a un certain nombre de délégués référents aux droits des enfants
00:06:00qui sont répartis sur l'ensemble du territoire, à peu près une quarantaine.
00:06:04Pour mémoire, vous savez que ces délégués sont des bénévoles, qu'ils ont une indemnité,
00:06:10et qu'ils s'engagent à deux demi-journées pour recevoir les réclamations.
00:06:14On peut aller voir nos délégués en présentiel, et puis deux demi-journées de traitement des réclamations.
00:06:19Je dois vous avouer que pour la plupart, ils travaillent plutôt trois ou quatre jours pour l'institution que réellement deux jours.
00:06:25Et s'ils ne font pas forcément partie exactement de l'institution au même titre que des emplois,
00:06:32on pourrait les valoriser à peu près à 6 ETP si on essaie de le faire.
00:06:37Donc, je vous l'ai dit, deux missions.
00:06:40La première, c'est d'abord de traiter les réclamations.
00:06:43Les enfants, les familles, les professionnels, les associations peuvent nous saisir d'une atteinte aux droits d'un enfant.
00:06:50La plupart de ces réclamations portent sur des situations individuelles,
00:06:54mais elles peuvent aussi déplorer des difficultés plus générales.
00:06:57Et ces réclamations sont absolument essentielles parce qu'en fait,
00:07:00elles nous permettent de mesurer le décalage entre le discours et la réalité,
00:07:04en fait, entre le droit annoncé et son effectivité.
00:07:08Et le pôle Défense des droits de l'enfant est composé d'une douzaine d'agents essentiellement juristes.
00:07:14C'est ce pôle qui est en charge de l'instruction des dossiers.
00:07:19Et à titre d'exemple, il a traité en 2023 sur, vous savez, les 3900 dossiers reçus par l'institution en matière de droits de l'enfant.
00:07:26Le pôle en a traité 1103.
00:07:28Évidemment, les situations les plus complexes, ça marque une forte augmentation depuis 2014.
00:07:34Et donc, le reste est traité par nos délégués territoriaux en médiation.
00:07:39Nos champs d'intervention sont très vastes puisque vous pouvez l'imaginer
00:07:44qu'ouvrant l'ensemble des droits de l'enfant tel que défini par la Convention internationale des droits de l'enfant,
00:07:48ça veut dire que ça peut concerner le handicap, l'éducation, la santé, la petite enfance.
00:07:52Et dans ces différents domaines, nous examinons les dossiers par rapport au respect des droits de l'enfant
00:07:57et de la prise en considération de son intérêt supérieur par les différents acteurs, qu'ils soient d'ailleurs publics ou privés.
00:08:03Nous tentons de régler les situations lorsque cela s'y prête par des règlements amiables,
00:08:09mais lorsque la médiation n'aboutit pas, ou est-ce que lorsqu'elle n'est pas appropriée,
00:08:15nous procédons à des instructions qui peuvent aboutir à la prise d'une décision portant recommandation ou observation en justice.
00:08:22L'institution du défenseur des droits dispose à cet effet de pouvoirs d'instruction importants et contraignants.
00:08:28On peut convoquer les personnes en audition, demander des pièces sans que le secret puisse nous être opposé,
00:08:34procéder à des visites sur place.
00:08:36Et le pôle défense des droits de l'enfant, constitué de 12 EDP, ne dispose pas d'un budget propre à sa mission,
00:08:45d'ailleurs comme l'ensemble des pôles d'instruction de l'institution.
00:08:48De manière générale, la dotation en moyens humains sur les droits de l'enfant n'apparaît pas suffisante.
00:08:56Et pour répondre à la volonté formelle du législateur de confier au défenseur des droits un rôle de vigie dans la bonne application de l'ACIDE,
00:09:03pour faire face aussi à des situations nombreuses et de plus en plus complexes.
00:09:07Cela fait partie des points d'alerte en ce moment dans le cadre du débat sur le PLF,
00:09:13sur les moyens humains et financiers de l'institution en général.
00:09:16Et quand on se compare aux autres pays européens, on fait plutôt partie des institutions les plus pauvres dans l'ensemble de nos domaines de compétences.
00:09:24Donc je vous l'ai dit, cette mission se décline aussi par une action de promotion,
00:09:28qui est conduite par la direction de la promotion de l'égalité et de l'accès aux droits,
00:09:31qui n'est donc pas une direction d'instruction, avec en son sein un pôle jeunesse, formation et prospectifs,
00:09:37dont cinq agents sont affectés spécialement aux questions des droits de l'enfant.
00:09:41Nous portons des avis sur les projets législatifs, nous conduisons aussi des études, je pourrais vous citer à titre d'exemple,
00:09:47études en cours cofinancées par l'institution avec la DPJJ et l'UERDJ sur le parcours des mineurs qui ont connu une incarcération.
00:09:55Il n'y avait toujours pas eu d'études menées sur cette situation.
00:09:58Nous organisons aussi des réunions deux fois par an avec un comité d'entente sur la protection de l'enfance,
00:10:06dans lequel il y a une vingtaine d'associations présentes.
00:10:09C'est pour nous très intéressant parce que ça permet d'identifier des problématiques émergentes
00:10:14que l'on ne voit pas toujours tout de suite dans nos réclamations,
00:10:17aussi de leur dire dans les réclamations que nous avons traitées ce que nous avons pu obtenir.
00:10:22Ça nourrit vraiment l'action de l'institution, ça fait remonter des pratiques de terrain,
00:10:26cet échange avec la société civile est très important, on le fait dans tous nos domaines de compétences,
00:10:30on est en lien en tout avec plus de 110 associations dans le cadre justement de ces différents comités d'entente.
00:10:36On coordonne, vous savez aussi, le programme des jeunes ambassadeurs des droits de l'enfant, les JAD,
00:10:41qui sont à peu près 80 jeunes volontaires tous les ans en service civique, qui ont entre 16 et 25 ans,
00:10:47et qui vont dans les écoles, collèges, lycées, des jeunes en hospitalisation,
00:10:52en situation de handicap, en protection de l'enfance aussi,
00:10:56parler des droits de l'enfant et la lutte contre les discriminations.
00:10:59On anime également le programme Éducadroit, qui est un programme éducatif pour sensibiliser les enfants à leurs droits,
00:11:05c'est un outil qui est à disposition par exemple des enseignants quand ils veulent justement parler des droits de l'enfant.
00:11:11Et on pilote aussi la consultation annuelle des enfants dans le cadre de notre rapport annuel sur les droits de l'enfant.
00:11:18Notre prochain rapport d'ailleurs sortira le 20 novembre à l'occasion de la journée internationale des droits de l'enfant
00:11:23et sera sur le droit des enfants à un environnement sain.
00:11:27J'en viens maintenant plus précisément à la protection de l'enfance.
00:11:32Ça représentait en 2023 18% des réclamations de l'institution sur les droits de l'enfant.
00:11:37Ça peut aller du non-respect du droit de visite d'un parent à son enfant ordonné par le juge,
00:11:44à des situations de maltraitance non prises en compte par l'autorité de contrôle d'un enfant dans un établissement ou dans une famille d'accueil.
00:11:52L'institution alerte depuis de nombreuses années sur l'état de la protection de l'enfance en France
00:11:58à travers des rapports périodiques au Comité des droits de l'enfant des Nations Unies,
00:12:02avec des avis au Parlement, des rapports annuels, des décisions.
00:12:06Et depuis longtemps, l'institution appelle par exemple à clarifier le rôle qui doit être celui de l'état en protection de l'enfance,
00:12:12ainsi que les moyens affectés.
00:12:14Certaines recommandations ont été suivies, parce qu'on parle toujours de celles qui ne sont pas suivies.
00:12:17Je vous en cite deux.
00:12:19Je pense à l'élaboration d'un référentiel national pour l'évaluation des informations préoccupantes,
00:12:24qui avait été recommandé en 2015 et qui est mis en place.
00:12:27Je pense aussi à la consécration dans la loi d'un référent pour l'enfant, pour les enfants confiés à un tiers,
00:12:32aussi au développement de formations communes pour créer une culture commune.
00:12:36Lors de son audition, Claire Hédon revient sur les carences, les défaillances des politiques de protection de l'enfance.
00:12:42Elle estime notamment que la situation des enfants placés s'est dégradée,
00:12:47notamment dans certains départements qu'elle pointe du doigt.
00:12:50Si je ne vois principalement de ma place de défenseur que ce qui ne fonctionne pas,
00:12:55je ne vois pas tout ce qui ne va pas, mais je vois globalement ce qui ne va pas.
00:12:59Quand ça s'est bien passé et que ça a été bien pris en charge, par exemple dans des situations de maltraitance,
00:13:03ça n'arrive pas jusqu'à nous.
00:13:05Ce que j'observe, c'est que la situation se dégrade, et se dégrade fortement ces dernières années.
00:13:10Nous avons notamment, et vous le savez, ces deux dernières années, été alertés pour la première fois de l'histoire de l'institution
00:13:16par des magistrats, juges des enfants, sur la situation de protection de l'enfance dans leur département.
00:13:21Et ces magistrats décrivaient, éléments à l'appui, une situation assez catastrophique.
00:13:26Des évaluations de dangers non faites ou dans des délais déraisonnables.
00:13:30L'absence de rapport éducatif en prévision des audiences.
00:13:34La levée de placement sans que le magistrat ne l'ait décidé, ni même en ait été avisé.
00:13:39Un manque de place en foyer et d'assistants familiaux.
00:13:42Des mesures de placement non exécutées.
00:13:44Des AEMO prises en charge dans des délais pouvant excéder six mois.
00:13:49L'absence de référents à eux pour les enfants.
00:13:52Transparait d'ailleurs également une communication très défaillante entre la justice et le département.
00:13:59On suivit, par rapport à cette alerte des magistrats, dans la loi organique, les magistrats ne peuvent pas nous saisir.
00:14:04Ce qui peut expliquer que dans un certain nombre de situations, on s'est auto-saisi, puisqu'ils ne pouvaient pas le faire.
00:14:09Et ça a été suivi d'autres saisines par des travailleurs sociaux, des professionnels du soin.
00:14:14Et ce sont ainsi plus d'une dizaine de grosses instructions actuellement en cours,
00:14:19qui donneront lieu, pour sept d'entre elles, à la publication fin janvier de décisions,
00:14:24mais également à la sortie d'une décision cadre.
00:14:27Car je suis bien consciente que les problématiques relevées sur les territoires dont j'ai été saisie
00:14:31sont le reflet d'une situation qui est bien plus générale.
00:14:34Et c'est pour ça qu'on veut rendre une décision cadre.
00:14:37Pour traiter ces réclamations, alors nous avons procédé à une instruction écrite
00:14:41et sollicité de nombreuses informations.
00:14:43Lorsque la saisine émanait de magistrats, nous avons recueilli les observations
00:14:47des juges des enfants du tribunal pour enfants.
00:14:50Une délégation du défenseur des droits s'est également déplacée dans quatre départements
00:14:54afin de rencontrer le président du département, les cadres des directions Solidarité et Enfance Famille,
00:15:00plusieurs professionnels en territoire et aussi des cadres de proximité.
00:15:05Après une phrase contradictoire, nos décisions poseront nos constats et nos recommandations
00:15:12au regard des droits de l'enfant.
00:15:14On en est vraiment dans la phase contradictoire où on a envoyé une note soumise au contradictoire
00:15:19aux différents départements qui sont en train de nous répondre
00:15:22et donc les réponses sont en train d'être analysées.
00:15:24Donc on ne peut pas vous dire encore quelles seront nos recommandations
00:15:27puisque nous n'avons pas fini la phase d'instruction et que nous tenons à cette phase contradictoire
00:15:32où les départements peuvent aussi nous répondre.
00:15:37Dans l'exercice des compétences qui sont les nôtres,
00:15:39on s'attache avant tout à ce que nos analyses éclairent les travaux et la conduite des missions des départements,
00:15:45de l'État et de l'ensemble des acteurs mobilisés
00:15:48dans un objectif d'amélioration des réponses institutionnelles
00:15:51ainsi que des pratiques et des modalités d'intervention des professionnels.
00:15:54Les instructions que nous menons sur la protection de l'enfance dans certains départements
00:15:59se sont inscrites dans cette démarche.
00:16:01Elles ne prétendent pas du tout à l'exhaustivité.
00:16:03Elles n'ont pas également vocation à dresser comme peut le faire par exemple
00:16:06les inspections ou la cour des comptes à un audit ou un contrôle.
00:16:10Et je vous renvoie à ce titre aux nombreux rapports de l'IGAS et notamment de la cour des comptes sur la question.
00:16:16Je ne remets pas en cause et je tiens à chaque fois à le dire
00:16:19l'investissement de l'ensemble des professionnels qui chacun à leur niveau dans leur quotidien
00:16:25consacrent leur énergie à la protection des enfants et à l'accompagnement des familles.
00:16:29Je ne mésestime pas non plus les efforts et notamment financiers des départements ces dernières années
00:16:34ni ceux aussi consentis par l'État à travers notamment la contractualisation initiée en 2020 et poursuivie depuis.
00:16:40Si celle-ci permet à l'État d'assumer une part du coût de certains projets mis en œuvre pour améliorer le dispositif,
00:16:46il est cependant nécessaire de relever que cette participation représente une partie relativement réduite des dépenses des départements.
00:16:55Je pense que vous en avez conscience.
00:16:58Quoi qu'il en soit, dans les prises en compte des situations et malgré la mobilisation des professionnels,
00:17:04je constate moi aussi aujourd'hui des atteintes aux droits et à l'intérêt supérieur de certains enfants au mépris de leurs besoins fondamentaux
00:17:11et je vais vous en donner quelques exemples de manière non exhaustive.
00:17:15De manière générale, je constate que l'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas toujours la boussole qui préside aux décisions prises le concernant.
00:17:24Dans une décision récente de 2024, la numéro 055, j'ai par exemple rappelé que l'intérêt de l'enfant confié à l'ASEU devait être une considération primordiale
00:17:34dans l'évaluation de l'opportunité d'un changement de lieu d'accueil.
00:17:38En l'espèce, l'enfant était accueilli depuis toute petite dans une famille d'accueil.
00:17:43Les liens d'attachement y étaient très forts et lorsque la maman a changé de département,
00:17:48l'ASEU a préconisé que l'enfant change de lieu d'accueil pour aller dans ce nouveau département.
00:17:53Si cela peut paraître à priori logique pour le maintien du lien maternel,
00:17:57j'ai constaté que les rapports du service d'ASEU ne faisaient état à aucun moment d'éléments relatifs à la manière dont l'enfant,
00:18:04à leur âge de 4 ans et accueilli depuis ses 9 mois, évoluait au sein de la famille d'accueil,
00:18:09les liens d'attachement qu'elle y avait développés, la qualité du lien entre l'enfant et sa maman et son évolution,
00:18:15et de même, aucun élément n'était rapporté sur d'éventuels moments d'échange avec l'enfant dans cette perspective,
00:18:22aussi sur ses réactions, et de fait, la maman ne s'est pas, par la suite, du tout mobilisée dans ce lien avec son enfant.
00:18:30Ce sont par ailleurs des atteintes au droit des enfants d'avoir des parents qui soient aidés en cas de besoin,
00:18:35avec des services de PMI qui sont encore en grande difficulté pour assumer d'une part leur vocation universaliste
00:18:41et d'autre part pour intensifier leurs interventions en direction des familles qui en ont le plus besoin.
00:18:47Ce sont également des services de techniciennes en intervention sociale et familiale en situation de saturation,
00:18:53avec une offre de services qui n'est pas toujours calibrée au plus près des territoires et des besoins.
00:18:58Ce sont également des mesures administratives ou judiciaires d'accompagnement à la gestion du budget familial sous-utilisé
00:19:05dans la plupart des départements dans lesquels nous avons enquêté, alors que cela pourrait être un levier très intéressant.
00:19:11C'est aussi, et vous le savez, une grande précarité qui persiste.
00:19:14Les observations finales du Comité des droits de l'enfant de l'ONU en 2023 recommandaient à l'État,
00:19:20notamment d'accroître l'offre de logements sociaux pour les familles les plus précaires
00:19:25et d'adopter un programme pluriannuel pour le logement et l'hébergement, axé plus particulièrement sur les enfants et les familles.
00:19:33Dans les faits, trop de parents sont aujourd'hui aux prises avec des conditions de vie tellement précaires
00:19:39qu'ils complexifient la prise en compte de tous les besoins de leurs enfants.
00:19:44Le manque de construction de logements sociaux et très sociaux a un impact très direct sur la protection des droits de l'enfant.
00:19:53Ce sont ensuite des atteintes aux droits de l'enfant d'être protégés contre toute forme de violence.
00:19:59Au cours de nos investigations, nous avons mis en évidence de lourdes difficultés dans les procédures d'évaluation des informations préoccupantes
00:20:07concernant des enfants en danger ou en risque de danger, des listes d'attentes très importantes d'évaluation en attente
00:20:16et du coup des situations qui sont graves, des évaluations non pluridisciplinaires.
00:20:23Or cette évaluation est essentielle, c'est de cette évaluation que va découler l'ensemble des actions qui seront mises en œuvre en faveur de l'enfant.
00:20:30Depuis plusieurs années, l'évaluation s'est complexifiée en s'élargissant à l'entourage de l'enfant, à sa fratrie.
00:20:37Cela nécessite des compétences particulières, une formation solide au moment même où les informations préoccupantes se sont multipliées,
00:20:44notamment depuis la crise sanitaire. Il s'agit aujourd'hui d'évaluer plus, d'évaluer mieux, mais dans un délai contraint.
00:20:52Ces contingences impactent les professionnels qui portent collectivement la lourde responsabilité de la protection des enfants signalés,
00:20:58mais également celle de la manière dont vont pouvoir se dérouler les mesures envisagées par la suite.
00:21:04Nous avons aussi également mis en évidence la nécessité de mieux adapter l'intervention éducative à domicile aux situations des enfants et des familles.
00:21:13D'abord au niveau administratif, parce qu'une intervention rapide, intense et resserrée au moment où le parent manifeste son accord,
00:21:20c'est évidemment le gage d'une meilleure mobilisation des familles, d'une meilleure compréhension du sens de l'accompagnement proposé,
00:21:29et donc d'une possible amélioration de la situation de l'enfant. L'AED, mesure administrative conduite avec l'accord et la participation des parents,
00:21:38revêt par conséquent une importance majeure. Ensuite au niveau judiciaire, parce que l'intervention décidée par un juge doit être exécutée immédiatement,
00:21:47avec l'intensité que la situation réclame et avec toutes les possibilités ouvertes par la loi, action intensive, hébergement séquentiel, repli.
00:21:55Les offres d'accompagnement doivent être calibrées de manière à ce que chaque famille soit accompagnée par la mesure adéquate au moment précis où elle en a besoin,
00:22:03et admettre des retards de la prise en charge des mesures, c'est admettre finalement l'amplification du danger pour les enfants, des violences dans la famille,
00:22:11et admettre d'envisager la dégradation des situations qui vont conduire inévitablement à l'urgence d'un placement.
00:22:19Pour poursuivre mes propos sur les atteintes aux droits des enfants, je constate que le dispositif d'accueil des enfants confiés à l'ASE connaît également de lourdes difficultés
00:22:30et porte du coup de fait atteinte aux droits des enfants à bénéficier d'une protection de remplacement.
00:22:35Les départements constatent dans leur ensemble une hausse drastique des placements judiciaires.
00:22:41Ils sont parallèlement confrontés au départ à la retraite d'une partie importante de leurs assistants familiaux et aux difficultés d'en recruter de nouveau par le manque d'attractivité du métier.
00:22:52Le manque de structures d'accueil collectif pouvant couvrir l'ensemble des territoires départementaux est également une réalité qui participe à la pression qui pèse du coup sur le dispositif de protection de l'enfance.
00:23:03Celui-ci sous-dimensionner met en tension les professionnels et les assistants familiaux qui accueillent des enfants du coup en surcapacité.
00:23:12Souvent mal préparés, ces accueils mettent à mal la prise en charge des enfants déjà présents ainsi que l'assistant familial lui-même ou l'établissement qui finit par refuser de poursuivre l'accompagnement.
00:23:24D'autre part, la multiplication des ruptures d'accueil fragilise les enfants allant même jusqu'à créer ou accroître des troubles du comportement, de l'attachement, de la santé mentale des enfants.
00:23:34Le dispositif en lui-même génère des situations d'enfants à problématiques complexes.
00:23:39Le travail des référents en ASE en est inévitablement impacté.
00:23:43Ils évoquent d'ailleurs devoir gérer l'urgence en permanence.
00:23:47Trouver une place d'accueil, gérer une rupture de placement, pallier l'absence d'un collègue.
00:23:52Très peu disponible pour les jeunes dont l'accueil est pérenne et ne pose pas de difficultés.
00:23:58Les référents peinent en conséquence à organiser les temps de synthèse, à élaborer des projets pour l'enfant, à travailler avec les mineurs ainsi qu'avec les familles sur les raisons de leur placement
00:24:07et surtout à travailler sur un potentiel retour dans leur famille, entraînant de fait des placements qui sont de plus en plus longs.
00:24:14Ces défaillances dans la qualité du suivi des enfants et des familles impactent nécessairement la durée des placements et contribuent aussi au manque de places disponibles sur le territoire du département.
00:24:25Le contrôle des établissements et services sociaux, des assistants familiaux, des lieux de vie et d'accueil autorisés sont encore beaucoup trop lacunaires.
00:24:34Les procédures obligatoires de remontée des événements indésirables et événements indésirables graves n'existent pas toujours,
00:24:41ou en tout cas sont mal connues, peu maîtrisées et n'associent pas toujours les préfets.
00:24:46Les modalités de contrôles conjoints rappelées et développées dans l'instruction de la DGCS du 10 juillet 2024 doivent encore être mieux connues et les services en charge des contrôles mieux pourvus.
00:24:59L'émergence de modalités d'accueil dans les structures non autorisées comme l'Egypte ou de prise en charge en résidence hôtelière ou en appartement avec des éducateurs intérimaires
00:25:09est pour nous une inquiétude majeure que nous dénonçons déjà depuis un moment mais qui perdure alors qu'en fait elle est parfaitement identifiée.
00:25:16Nous sommes également toujours très inquiets par la façon dont sont considérés les mineurs non accompagnés au sein de la protection de l'enfance
00:25:23qui malheureusement cristallise encore les débats et les positionnements dans un sens qui est peu conforme à l'ACIDE.
00:25:29Je suis interpellée par la manière dont certains départements assument publiquement parfois de ne pas respecter leurs obligations légales,
00:25:36en particulier l'obligation de recueil provisoire d'urgence des mineurs dans l'attente de leur évaluation.
00:25:42Ces départements évoquent un afflux massif d'arrivées ces dernières années.
00:25:47D'une part, si cela est vrai pour certains, nos instructions montrent que ce n'est pas vrai pour tous ceux qui sont mis fin à un moment à l'aide provisoire d'urgence.
00:25:58Dans un département, il n'y a en réalité aucune place réservée à l'accueil provisoire d'urgence pour les MNA
00:26:05qui se fait donc sur des dispositifs de prise en charge pérennes qui eux-mêmes sont saturés.
00:26:10Nous constatons également dans certains départements que ces fins d'APU ne concernent que les MNA, les mineurs non MNA étant toujours accueillis.
00:26:18Dans tous les cas, tout ceci renvoie à un très mauvais message selon lequel nous ne serions pas tous égaux devant la loi.
00:26:26De même, la qualité de la prise en charge socio-éducative de ces adolescents qui sont, je le martèle, des enfants en danger
00:26:33est encore malheureusement bien en deçà de ce qu'on est en droit d'attendre d'un État comme le nôtre.
00:26:38Je rappelle à ce titre que le Comité des droits de l'enfant des Nations Unies a pointé dans deux décisions récentes
00:26:44des lourdes lacunes du processus d'évaluation conduite à l'égard des MNA.
00:26:49Je vous renvoie là-dessus à l'ensemble de nos travaux, je pense entre autres à notre rapport de février 2022,
00:26:54mais je pourrais aussi répondre aux questions que vous avez sur ce sujet.
00:26:59Enfin, nous pointons des atteintes au droit à la santé à une prise en charge adaptée à la situation de handicap des enfants
00:27:06en protection de l'enfance au mépris de leurs besoins particuliers.
00:27:10Alors, si nous pouvons saluer la mobilisation ces dernières années des pouvoirs publics sur la situation des enfants en double vulnérabilité,
00:27:16le dispositif de prévention de protection de l'enfance et l'offre médico-sociale aujourd'hui ne sont pas en adéquation
00:27:23pour permettre à tous les enfants de bénéficier d'un accompagnement adapté à leurs problématiques.
00:27:29À cela s'ajoutent les carences en termes d'offres de soins en santé mentale, le manque de pédopsychiatres,
00:27:36l'absence d'offres de services d'accueil familiaux thérapeutiques, les délais d'attente pour des rendez-vous en CMPP,
00:27:42incompatibles avec l'urgence de prodiguer des soins à ces enfants les plus vulnérables.
00:27:48Cette dernière difficulté qui a été pointée devant votre commission à plusieurs reprises lors des auditions sous la précédente mandature
00:27:55me permet de mettre en lumière un point auquel j'attache une importance particulière, celle finalement de la responsabilité de l'État
00:28:02dans la protection de l'enfance et de tous les enfants.
00:28:05Si en effet les départements sont les chefs de file de la protection de l'enfance, ils ne portent pas pour autant la responsabilité de carence
00:28:11des politiques publiques régaliennes pour lesquelles l'État est loin de prendre toute la part qui lui appartient.
00:28:17Je pense notamment aux politiques de lutte contre la pauvreté et la précarité et au soutien aux politiques de solidarité départementales.
00:28:24Si nous pouvons saluer les avancées dues à la contractualisation d'une part au pacte des solidarités et d'autre part
00:28:31qui permet au préfet d'apporter un appui financier au département dans le développement de programmes de soutien à la parentalité
00:28:37et de prévention et de protection de l'enfance, celui-ci reste cependant résiduel quand on le compare aux sommes engagées par les départements.
00:28:46Par ailleurs, je salue l'expérimentation sur les territoires des CDPE, mais leur opérationnalité en termes d'impulsion de politiques publiques,
00:28:55de protection de l'enfance, de coordination des acteurs, de sens pour les professionnels de terrain fait encore, selon moi, largement défaut.
00:29:02Mais l'État dans les départements, ce n'est pas uniquement le préfet, c'est aussi l'éducation nationale et sa mobilisation aux côtés des départements.
00:29:10Il s'agit de savoir comment l'éducation nationale participe à protéger les enfants,
00:29:15notamment lorsqu'on constate le décrochage scolaire de beaucoup trop d'enfants qui sont en difficulté pour être dans des apprentissages et suivre un parcours classique.
00:29:24Trop peu de moyens sont mis en œuvre, cela demande beaucoup de temps et de coordination pour modifier les trajectoires.
00:29:30C'est aussi le délitement de la médecine scolaire, des assistantes sociales scolaires qui vont avoir 3 ou 4 collèges en charge
00:29:38et ne pourront être présentes dans chaque établissement qu'une demi-journée par semaine, sans évoquer l'absence de présence de services sociaux dans les écoles du premier degré.
00:29:46Et quels moyens les ARS mettent dans l'offre médico-sociale et en santé mentale dans les territoires ?
00:29:53Les modalités de prise en charge des enfants en situation de handicap ont aussi subi ces dernières années une transformation marquée vers une offre médico-sociale plus inclusive.
00:30:03Cette volonté de désinstitutionnalisation qui doit être saluée, car qui est en conformité avec les engagements internationaux,
00:30:10se matérialise par une augmentation des prestations en milieu ordinaire, une baisse des accueils en internat et en accueil de jour.
00:30:17Et il n'en demeure pas moins qu'à l'heure actuelle, de nombreux enfants souffrent d'un manque de prise en charge, faute de dispositifs inclusifs en nombre suffisant
00:30:25ou de dispositifs réellement adaptés à leurs besoins.
00:30:28Et l'ouverture de 8 à 10 places par département de dispositifs mixtes dans certains départements ne suffit pas du tout à satisfaire l'ensemble des besoins.
00:30:37J'ai presque terminé.
00:30:38C'est également les moyens alloués à la justice.
00:30:43Dans notre décision de 2020-148, on dénonçait par exemple l'absence de greffiers pourtant obligatoires dans les audiences d'assistance éducative.
00:30:53Le nombre insuffisant de juges des enfants.
00:30:55L'allongement des délais de procédure devant les cours d'appel.
00:30:58Le manque d'administrateurs ad hoc.
00:31:00L'absence de logiciels à la vision nationale en protection de l'enfance.
00:31:04Et tout ce qui participe à la perte de confiance des citoyens vis-à-vis de la justice.
00:31:09Enfin, quels moyens sont alloués à la lutte contre les violences faites aux enfants ?
00:31:13Trois plans nationaux se sont succédés depuis 2017.
00:31:16Un rapport de l'IGAS de 2018 fait des constats alarmants sur les morts violentes d'enfants au sein de familles.
00:31:22Cinq ans plus tard, la CNCDH a fait les mêmes constats.
00:31:25Des progrès ont été faits dans certaines situations.
00:31:29Les besoins d'accompagnement des forces de l'ordre dans le recueil de la parole des enfants doivent aussi être améliorés.
00:31:35Nous le constatons régulièrement dans nos réclamations.
00:31:38La lutte contre les violences conjugales a beaucoup mobilisé et à juste titre.
00:31:42Il faudrait maintenant vraiment en faire autant pour les enfants.
00:31:45Or, lorsque je lis comme vous que l'OFMINE reçoit 800 signalements par jour,
00:31:50qu'il dispose d'une équipe d'une cinquantaine d'enquêteurs alors qu'il était prévu qu'il soit plus de 80,
00:31:55je me questionne évidemment sur le passage du plan à l'action.
00:31:59Je salue le développement des UAPED sur le territoire.
00:32:05Toutefois, je rappelle que déjà en 2014, le défenseur des droits dans l'affaire Marina demandait le déploiement sur tout le territoire
00:32:12d'unités médico-pédiatriques judiciaires.
00:32:15Et par ailleurs, dans les faits, même s'il en existe un, les plaintes pour violations sur mineurs n'y sont pas toutes orientées.
00:32:22C'est ce que nous pouvons aussi constater dans nos réclamations.
00:32:25Vous avez évoqué dans votre questionnaire notre tierce intervention devant le CERVEX à propos de la condamnation de la France dans l'affaire Marina.
00:32:32Je vous avoue ma perplexité devant la décision du CERVEX de clôturer cette affaire en motif que le cadre légal a changé depuis le drame.
00:32:41En effet, notre cadre légal s'est particulièrement étoffé depuis 2007.
00:32:45Mais je gage que l'État français pourra de nouveau se retrouver devant la Cour européenne des droits de l'homme pour avoir failli à sa responsabilité de protection des enfants.
00:32:52Juste un mot de conclusion.
00:32:55Je voudrais attirer votre attention à ce qui me semble parfois être de fausses bonnes nouvelles.
00:33:01Des nouvelles lois.
00:33:02Franchement, les travailleurs sociaux et les cadres sont saturés de textes depuis 2007 qui ne parviennent pas à appliquer.
00:33:08Faute de formation juridique suffisante.
00:33:10Faute de temps.
00:33:11De dismonéabilité.
00:33:12L'exemple du projet pour l'enfant est à ce titre très marquant.
00:33:15Il est dans la loi depuis...
00:33:16Ouais.
00:33:17Voilà.
00:33:18Il est très fort.
00:33:19Et de nombreux départements ne le font pas.
00:33:20Mais aussi sur des questions de temps.
00:33:23L'arsenal législatif me semble suffisamment complet pour permettre un droit constant de réellement protéger les enfants.
00:33:29C'est plutôt leur application.
00:33:32Je vous alerte là-dessus sur trois points.
00:33:35Je vois à travers les situations dont je suis saisie à quel point l'État n'est pas encore suffisamment investi dans ses missions régaliennes.
00:33:41Certaines choses méritent d'être davantage homogénéisées.
00:33:44Ne serait-ce d'ailleurs par exemple que les noms des différentes mesures susceptibles d'être ordonnées.
00:33:48Et en ce sens, franchement, une recentralisation ne sera pas du tout une garantie d'harmonisation.
00:33:53Et j'estime aussi qu'il convient de mieux ajuster les politiques publiques au plus près des personnes qui en ont besoin.
00:33:59Il serait salutaire de remobiliser les collectivités locales à ce titre.
00:34:03Voilà, je vous remercie. C'était les éléments.
00:34:06Merci, merci beaucoup Madame.
00:34:08Avant de passer la parole à Madame la rapporteure, juste, vous avez cité sur les MNA un département qui ne respecte pas ses obligations.
00:34:14Si vous pouviez nous dire lequel, ça pourrait éclairer la commission d'enquête.
00:34:18On vous le transmettra.
00:34:19Vous nous le transmettrez ? D'accord.
00:34:20Alors rappelons que cette commission d'enquête sur les manquements des politiques de protection de l'enfance avait déjà été mise en place sous la précédente législature.
00:34:28Seulement, voilà, il y a eu la dissolution et la dissolution a interrompu brutalement les travaux de cette commission.
00:34:36La commission a été reconstituée.
00:34:38Elle est à nouveau présidée par Isabelle Santiago, députée socialiste et spécialiste de ces questions.
00:34:46Merci beaucoup. C'était passionnant.
00:34:48Et en même temps, cette synthèse est tellement la réalité qui nous engage depuis un certain temps à penser que cette commission d'enquête, rapport après rapport, y compris les Outre-mer.
00:35:06Donc j'aimerais vous entendre aussi autour de ces sujets qui sont des points.
00:35:11Je voudrais aborder deux, trois sujets.
00:35:13Tout d'abord, ma collègue présidente vous a posé la question.
00:35:17En effet, moi, j'aimerais avoir, comme nous sommes en commission d'enquête, on est sous serment.
00:35:22J'aimerais avoir les départements sur lesquels actuellement vous vous êtes autosaisis.
00:35:27Et comme on dit département, mais bon, il y en a beaucoup.
00:35:30J'aimerais connaître les départements puisque c'est public, que nous sommes en commission d'enquête.
00:35:36J'aimerais avoir les noms de ces départements.
00:35:40C'est important dans le cadre de nos travaux, puisque du coup, nous ne sommes pas sur un rapport comme un autre.
00:35:46Nous ne sommes pas sur une inspection en étant en direct dans un département.
00:35:51Nous sommes bien sur une commission d'enquête avec des pouvoirs qui nous permettent d'avoir des informations plus précises.
00:35:57Même si, évidemment, dans tous vos propos, je vous remercie beaucoup.
00:36:01Ils étaient extrêmement clairs et précis.
00:36:03Mais les départements, oui, sur l'autosaisie que vous avez fait, on sait qu'il y a le nord.
00:36:08On sait qu'il y a la Somme, mais je sais qu'il y en a plus, une dizaine.
00:36:12On a pu évoquer une dizaine.
00:36:16Donc voilà, c'est important que vous puissiez nous les citer, nous dire.
00:36:20J'ai bien entendu que vous allez rendre les travaux pour fin janvier.
00:36:24Moi, ce que j'aimerais, à travers l'ensemble de ce que vous avez pu nous dire.
00:36:291. Est-ce que vous êtes saisi ? Nous sommes souvent, nous, très saisis.
00:36:33Aujourd'hui, il y a une réalité dans cet écosystème autour de la protection de l'enfance qui dysfonctionne.
00:36:38C'est tout d'abord parce qu'en effet, un autre collègue le disait tout à l'heure,
00:36:42mais je le porte de longue date, il y a toute la question de la pauvreté,
00:36:46toute la question du plan global de l'enfant, que je porte depuis de longues années.
00:36:51On ne va pas y arriver, en protection de l'enfance, si ces questions de pauvreté,
00:36:56on n'a pas à être en protection de l'enfance, surtout aujourd'hui où elle est en très grande souffrance.
00:37:02Dans les prises en charge des enfants, il y a quand même des dysfonctionnements majeurs,
00:37:08et si je prenais chez les tout-petits, le sureffectif,
00:37:11même avec des professionnels extrêmement compétents et qui veulent faire bien,
00:37:16les ratios ne permettent pas de répondre aux besoins fondamentaux des enfants.
00:37:20Donc, on est maltraitant, même quand on ne veut pas l'être.
00:37:24Donc, concrètement, des enfants, parce que la situation de la famille de pauvreté,
00:37:30ce n'est pas de la maltraitance.
00:37:32Donc, à un moment donné, il faudrait que nous soyons très clairs
00:37:36sur la capacité d'accueillir des enfants en protection de l'enfance
00:37:40et de ne pas répondre d'un autre côté sur des sujets autour de la parentalité, de l'accompagnement.
00:37:46On a parlé, nous, au travers des maisons maternelles, la maison des parents, les centres parentaux.
00:37:53On a beaucoup de capacités qui, normalement, sont réglementaires,
00:37:58sur lesquelles nous pourrions être investis de manière forte,
00:38:02qui éviteraient à de nombreux enfants de venir en protection de l'enfance.
00:38:06Donc, je voudrais savoir si vous avez des points sur ces questions-là.
00:38:11Si vous avez, là aussi, ce qui me semble important, parce qu'on est saisi,
00:38:16et j'aimerais avoir votre avis, on est saisi sur des placements dits abusifs.
00:38:23Tout le monde est sollicité sur ces sujets-là.
00:38:27On reçoit des mails comme parlementaires, mais de longue date,
00:38:30y compris dans mes anciennes fonctions, nous étions sollicités.
00:38:34J'ai toujours souhaité, en tout cas dans cette commission d'enquête, aborder tous les sujets.
00:38:41Et c'est vrai que ce sujet-là, il est peu questionné,
00:38:45et pour autant, aujourd'hui, je crois qu'il est nécessaire que nous puissions aussi regarder ces questions
00:38:52qui sont parfois vues un peu de côté, en se disant peut-être que la famille a des dysfonctionnements
00:38:59et qui ont amené à une décision, mais ça ne suffit pas.
00:39:03On le sait à travers, y compris le texte de là, qui avait été porté sur l'inceste,
00:39:08que notre société évolue et que pendant longtemps,
00:39:11heureusement qu'il y a des femmes qui ont refusé de donner leur enfant
00:39:15et qui, pour autant, étaient en capacité de ne pas respecter la loi parce qu'elle ne respectait pas le DVH.
00:39:21La loi leur a permis aujourd'hui que ça évolue.
00:39:24Mais ça veut bien dire qu'hier, c'est des personnes qui pouvaient être vues dans un cadre de conflit parental
00:39:30ou de protection trop forte, comme on dit souvent, de leurs enfants.
00:39:35Et je crois qu'il n'y a jamais de protection trop forte de son enfant.
00:39:38Donc il faut qu'on puisse avoir aussi votre regard sur ces sujets.
00:39:42Et je ne voudrais pas, même si nous aurons une séquence sur tout ce qui est ultramarins et l'outre-mer,
00:39:49et j'espère qu'on aura une séquence sur une semaine entière avec des auditions à venir,
00:39:54mais en vous accueillant aujourd'hui, je ne peux pas passer à côté de votre regard sur ces sujets-là.
00:40:00Et je vous remercie beaucoup dans vos explications et en tout cas dans votre présentation
00:40:06d'avoir été dans un sens que je porte de longue date,
00:40:10c'est que l'État est le premier parent défaillant autour de ses enfants,
00:40:15parce qu'on ne le dit pas assez.
00:40:19Un enfant, c'est l'ensemble d'un écosystème, et je pourrais dire de manière plus collégiale,
00:40:27tout un village pour un enfant.
00:40:29Et en fait, il est bien évident que l'ensemble du système qui dysfonctionne à travers,
00:40:35si nous prenons que l'exemple des doubles vulnérabilités,
00:40:39avec des enfants qui sont encore aujourd'hui plus de 1 000 en Belgique,
00:40:44parce que la France n'est pas capable d'accueillir ces enfants.
00:40:47Nous avons fait un déplacement dans le Nord, il y avait plus de 200 enfants
00:40:53qui sont de la protection de l'enfance.
00:40:56Du Nord, 22 000 accueillis, ou placés, comme dirait ma collègue.
00:41:02Placés, 22 000, c'est des chiffres incroyables qui ne font même pas résonance
00:41:07à se poser des questions sur le fond de ce qui se passe dans le territoire,
00:41:10parce qu'on en a 22 000.
00:41:12C'est les chiffres les plus élevés.
00:41:13Les cinq départements qui ont plus de 15 000 enfants,
00:41:16c'est forcément une question plus globale et il faut se questionner.
00:41:22Pour autant, ces enfants-là se retrouvent en Belgique.
00:41:24Là aussi, j'aimerais avoir votre avis et votre regard sur ces questions-là,
00:41:27parce que c'est une problématique majeure que la France ne règle pas,
00:41:32y compris dans les budgets d'aujourd'hui.
00:41:37Je vais commencer à répondre et puis Eric, Marguerite et Nathalie pourront compléter.
00:41:42Peut-être que je vais répondre tout de suite sur ce que vous dites
00:41:44sur les questions de handicap.
00:41:46On n'a toujours pas le chiffre du nombre d'enfants en situation de handicap
00:41:50qui sont en protection de l'enfance.
00:41:52Ce chiffre-là, on ne l'a pas.
00:41:54Vous vous rendez compte ?
00:41:55On a un système de protection de l'enfance.
00:41:56On n'est pas capable de dire, dans cette protection de l'enfance,
00:41:59combien d'enfants sont en situation de handicap.
00:42:03Le manque de chiffres, le manque de données ne permet pas une bonne prise en charge.
00:42:08Et puis, qu'est-ce que ça dit ?
00:42:10C'est pour ça que je faisais le rapprochement à ce que vous disiez avant.
00:42:12Qu'est-ce que ça dit des difficultés dans lesquelles les parents se trouvent
00:42:15quand leur enfant est en situation de handicap,
00:42:17sur lesquelles ils ne trouvent pas de place
00:42:19et comment ils arrivent à s'en sortir ?
00:42:20Et comment, au bout du compte, c'est du coup la protection de l'enfance qui prend le relais ?
00:42:24On est bien là dans un système absurde et on peut faire le lien entre les deux.
00:42:28C'est pour ça que je voulais commencer par rebondir là-dessus.
00:42:31Sur la question des Outre-mer, vous savez qu'on est présents dans l'ensemble des Outre-mer
00:42:36avec nos délégués territoriaux,
00:42:38et avec des chefs de pôle régionaux aussi,
00:42:41que ce soit la Réunion, Mayotte, les Antilles, la Guyane.
00:42:45Je suis moi-même allée aux Antilles, à Mayotte et à la Réunion.
00:42:48J'irai dans le courant de l'année 2025, au mois de mai, en Guyane.
00:42:54Donc on apporte une attention particulière.
00:42:56En l'occurrence, l'enquête que nous menons là sur les départements
00:42:59ne concerne pas le département d'Outre-mer.
00:43:02Vous voulez les noms des départements, je vous les envoie avec plaisir,
00:43:05si ça ne vous ennuie pas, mais on vous les envoie
00:43:07pour qu'ils ne soient pas dits là publiquement,
00:43:09mais ça n'empêche que vous les échangerez entre vous.
00:43:11Non, mais c'est parce que c'est enregistré et diffusé.
00:43:15Bon, je vous les cite dans ces cas-là.
00:43:17Le Nord et la Somme, vous les aviez.
00:43:19La Loire-Atlantique, l'Isère.
00:43:21Non, il y a la Guadeloupe.
00:43:22Pardon, je m'étais trompée.
00:43:24Absolument.
00:43:25Pardon, je parle trop vite.
00:43:26Mais ça, c'est depuis le début, je parle trop vite.
00:43:28C'est remarqué.
00:43:30Donc Nord, Somme, Loire-Atlantique, Isère, Guadeloupe, Pas-de-Calais,
00:43:35Côte d'Armore, Levar, Maine-et-Loire, Île-et-Vilaine.
00:43:40Guadeloupe, Pas-de-Calais, Côte-d'Armore, Levar, Maine-et-Loire,
00:43:47je peux vous les envoyer après, Île-et-Vilaine, Sarthe et Côte-d'Or.
00:43:54On ne rendra pas une décision sur tous les départements.
00:43:57Il y a quelques situations, c'est ça, finalement.
00:43:59C'est pour ça que je vous ai dit plutôt une dizaine
00:44:01par rapport aux chiffres que je vous donne là.
00:44:03Et vraiment une décision cadre qui nous paraît importante
00:44:06sur l'ensemble des recommandations que nous ferons.
00:44:08Évidemment, il y a des recommandations qui vont être à l'égard des départements.
00:44:11Mais dans ce que j'ai dit, vous avez bien compris qu'il y en a
00:44:13qui seront à destination de l'État.
00:44:16Voilà.
00:44:17Et évidemment aussi des services de soins.
00:44:23Nos décisions ?
00:44:24Bien sûr.
00:44:25Dès qu'elles sont terminées, absolument.
00:44:28Je ne sais pas vous.
00:44:30Début avril, d'accord.
00:44:32Eh bien, vous les aurez fin janvier.
00:44:34Donc ça, je vous promets, on vous les envoie même, je peux vous dire,
00:44:37je peux m'engager jusqu'à ce qu'on vous les envoie la veille
00:44:39de leur publication.
00:44:40Voilà.
00:44:41Je vous l'ai dit avant.
00:44:42D'accord.
00:44:43Oui.
00:44:44Voilà, absolument.
00:44:45Non, non, ça, c'est...
00:44:46Et très heureuse que ça puisse rentrer dans le cadre de votre planning.
00:44:49C'était en fait aussi un de mes soucis.
00:44:51J'espérais bien.
00:44:52Je suis très heureuse.
00:44:53Je suis très heureuse.
00:44:54Je suis très heureuse que ça puisse rentrer dans le cadre de votre planning.
00:44:57C'était en fait aussi un de mes soucis.
00:44:59J'espérais bien qu'on pouvait être dans votre timing.
00:45:02Mais vous avez compris.
00:45:03Vous avez bien compris.
00:45:04Quand je vous donne aussi des chiffres du nombre de réclamations qu'on traite,
00:45:07vous imaginez bien que traiter une réclamation sur un département comme ça,
00:45:12c'est des centaines de pages à évaluer.
00:45:14Et donc, voilà, des équipes investies, mais parfois en tension sur la quantité de travail.
00:45:20Les liens pauvreté, comment vous dire que...
00:45:23Je suis effrayée de cette question-là.
00:45:26Parce qu'évidemment que les conditions de vie des familles,
00:45:32les conditions de logement, je vous les ai évoquées,
00:45:35les familles peuvent être en situation de carence éducative.
00:45:38Enfin, quand vous élevez quatre enfants dans une chambre de bode,
00:45:40je défie quiconque de ne pas être en carence éducative.
00:45:43Donc, je suis effrayée, moi, par le parallèle qu'on pourrait faire
00:45:46entre l'augmentation de la pauvreté ces dernières années
00:45:49et l'augmentation des placements et de la protection de l'enfance.
00:45:53Ce qui est effrayant là-dessus, c'est que du coup, ça veut bien dire...
00:45:57Enfin, on est bien dans une situation, et d'ailleurs, c'est ce qu'est la pauvreté,
00:46:00de difficultés d'accès aux droits bien plus globales que simplement...
00:46:04Et s'il n'y a pas l'accompagnement des parents, le soutien à la parentalité,
00:46:09on arrive aussi aux questions des places de crèche.
00:46:12Si les enfants ont des places dans des crèches,
00:46:14évidemment que l'accompagnement sera meilleur,
00:46:16que vous avez moins de risques de problèmes de carence éducative.
00:46:21C'est aussi, évidemment, toute la question de la réussite scolaire,
00:46:26de l'accompagnement scolarité.
00:46:28C'est quand même un ensemble, et il faut prendre en compte tout cet ensemble.
00:46:36Après, nous ne pouvons pas intervenir pour contester une décision de justice.
00:46:42En clair, quand un magistrat a décidé le placement d'un enfant,
00:46:47c'est vraiment aussi dans la loi organique,
00:46:49nous ne devons pas contester une décision de justice, et nous ne le faisons pas.
00:46:54Mais c'est évident que cette question qui fait un ensemble de liens
00:46:58entre pauvreté et protection de l'enfance me paraît très important.
00:47:02Et on voit bien...
00:47:08Voilà, oui, non, c'était tout ce que je voulais dire dans cette partie-là.
00:47:10Est-ce que tu veux compléter ?
00:47:12Oui, Madame la Présidente, Madame la rapporteure,
00:47:15Madame messieurs les parlementaires,
00:47:17dans la continuité et en complément de ce que disait Madame la Défenseure,
00:47:20je dois vous dire que c'est assez aberrant que, dans un État comme le nôtre,
00:47:24nous ne sommes pas capables de disposer des chiffres.
00:47:27Je fais des déplacements dans les départements toutes les semaines,
00:47:30dans des observatoires départementaux de protection de l'enfance
00:47:33ou dans d'autres rencontres où sont présents les départements.
00:47:36Le directeur d'Enfance Famille et la directrice d'Enfance Famille
00:47:39sont capables en 30 secondes de me dire, Monsieur le Défenseur des Enfants,
00:47:42dans mon département, c'est 20, c'est 30, c'est 50, c'est 100, 200, 300,
00:47:45en séparant les enfants confiés des enfants suivis en AED ou en AEMO.
00:47:50Les directeurs généraux adjoints sont particulièrement inquiets
00:47:55de ce que vous dites à juste titre, de l'augmentation des précarités,
00:47:59mais dans des contextes de dégradation de santé mentale des enfants et des familles.
00:48:04Dans un contexte plus global de libération de la parole,
00:48:08c'est-à-dire où, à juste titre, pour rendre le sujet des droits de l'enfant politique,
00:48:12on l'a rendu public, et puis les enfants sont aussi sensibilisés
00:48:16dans de plus en plus d'endroits, et on a cette augmentation-là,
00:48:21et effectivement on a des moyens qui ne suivent pas.
00:48:23On a aussi des changements de paradigmes culturels à faire.
00:48:26On a des unités d'accueil petite enfance, des crèches,
00:48:28où on pose le postulat en France que ce sont des lieux de garde,
00:48:31donc à destination des parents.
00:48:33De fait, on évince les enfants dont les parents ne travaillent pas,
00:48:36alors qu'on n'arrive pas à penser des lieux d'éveil conjointement
00:48:40avec la politique des mille premiers jours.
00:48:42On aurait là à mettre à la fois des pratiques éducatives,
00:48:48des pratiques du quotidien, de bien-être des enfants,
00:48:50tout ce que les chercheurs ont très bien expliqué,
00:48:53que ça éloigne des premières expositions aux écrans,
00:48:55qu'on a des enfants qui font des découvertes qu'ils ne font pas toujours,
00:48:59qui sont plus alertes parce qu'ils sont plus dans la nature,
00:49:02ils sont plus curieux, alors parfois c'est plus embêtant pour les adultes,
00:49:04mais ils sont plus curieux, ils ont un état de santé, etc.
00:49:06Ces politiques-là doivent être absolument généralisées.
00:49:09Comme prévention, on peut reprocher un certain nombre de choses
00:49:13à l'aide sociale à l'enfance,
00:49:14mais le chef de file du département peut peu de choses
00:49:16dans un contexte très cloisonné, très fragmenté,
00:49:19à tel point aujourd'hui qu'on a une forme de déresponsabilisation,
00:49:23pas des personnes, mais des systèmes.
00:49:27Vous êtes sur LCP pour suivre l'audition de Claire Hédon
00:49:30devant les députés de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale
00:49:33sur les manquements des politiques de protection de l'enfance.
00:49:36Alors, comme toujours, les députés ont beaucoup de questions,
00:49:39notamment sur les enfants placés, mais aussi sur les mineurs isolés.
00:49:43Florie Lèges.
00:49:45Qui veut poser une question ?
00:49:49Madame Addis-Abbé, vous pouvez commencer si vous voulez.
00:49:54Merci, madame la présidente.
00:49:56Je voudrais vous remercier pour vos éléments denses
00:49:59et tous les constats que vous nous avez partagés.
00:50:03Je voudrais aussi qu'on souligne le fait
00:50:05que nous ne soyons plus que quelques députés de gauche.
00:50:09Je ne sais pas, sans doute, que nos députés
00:50:11issus d'autres rangs politiques étaient occupés,
00:50:13mais je note le fait que certains,
00:50:16lorsque vous aviez évoqué la situation des mineurs non accompagnés,
00:50:18ont pu être dérangés par ces propos.
00:50:20Il faut savoir que dans nos rangs,
00:50:22il y a un consensus pour dire que la protection de l'enfance dysfonctionne.
00:50:25Il y a un certain nombre de députés
00:50:28venant de partis politiques de droite et d'extrême droite
00:50:31qui considèrent que c'est la faute des mineurs non accompagnés.
00:50:34Donc vraiment merci pour avoir tenu ces propos vigoureux
00:50:37et pour avoir rappelé que c'était des enfants comme les autres
00:50:39et que ce n'étaient pas eux qui venaient créer
00:50:41tous ces dysfonctionnements de la protection de l'enfance que vous avez rappelés.
00:50:43J'en viens à ma question.
00:50:45Puisque vous êtes saisi de nombreux non-respects des droits
00:50:48par différentes personnes,
00:50:51que ce soit des...
00:50:53Je ne sais pas d'ailleurs, ça serait ma question.
00:50:55Est-ce que des mineurs vous saisissent directement ?
00:50:57Et si oui, combien ?
00:50:59Ma question était plus générale.
00:51:01Quels sont les cas de saisine qui reviennent le plus fréquemment ?
00:51:03Madame la rapporteure a évoqué le cas de parents
00:51:06qui dénoncent des placements abusifs.
00:51:08Il se trouve que dès qu'on commence à évoquer publiquement
00:51:11qu'on s'intéresse à la protection de l'enfance,
00:51:13nous sommes saisis par des parents
00:51:15qui nous sollicitent sur ces placements dits abusifs.
00:51:17Et derrière, il y a beaucoup de réalité.
00:51:19Et il est souvent difficile de faire la part des choses.
00:51:21Donc je voulais savoir combien de recours
00:51:23sont formulés auprès de vous sur ces cas-là.
00:51:26Et puis globalement, de connaître les statistiques
00:51:28des recours les plus fréquents.
00:51:30Sur quoi on vous sollicite ?
00:51:32Et puis savoir aussi si vous avez noté une évolution
00:51:34au cours des années sur ces recours individuels.
00:51:36Voilà, merci.
00:51:38Si vous voulez bien,
00:51:40si ça ne vous embête pas, comme il n'y a que trois questions,
00:51:42d'après ce que j'ai vu,
00:51:44je vous propose qu'on les regroupe et puis ensuite vous aurez la savoir.
00:51:46D'accord.
00:51:48Il y en a quatre en fait.
00:51:50Je ne suis pas sûre d'avoir vu, est-ce que c'est Mme Mesmer ?
00:51:52Mesmer, oui.
00:51:54Bonjour à vous déjà de vive voix.
00:51:56Déjà, je voulais saluer
00:51:58toute votre introduction.
00:52:00Ce que vous avez dit,
00:52:02particulièrement en effet sur la situation des MNA
00:52:04qui nous alertent beaucoup puisque c'est une disposition légale
00:52:06qui aujourd'hui n'est pas respectée
00:52:08et qui n'a même pas été
00:52:10contrainte avec l'intervention du gouvernement.
00:52:12Je voulais aussi signaler
00:52:14quand même qu'on avait un problème dans nos établissements
00:52:16qui est du contrôleur-financeur.
00:52:18Que peut-être on pouvait réfléchir
00:52:20à un modèle
00:52:22qui permettrait
00:52:24d'être plus
00:52:26attentif et plus
00:52:28actif
00:52:30sur nos établissements médico-sociaux.
00:52:32Je voulais situer
00:52:34mon intervention. En fait, avant d'être
00:52:36députée à tout fraîchement, j'étais en doctorat de protection
00:52:38de l'enfance sur les jeunes que vous appelez en double
00:52:40vulnérabilité et
00:52:42éducatrice spécialisée de formation.
00:52:44En effet, je voulais réaffirmer
00:52:46ce que vous dites. C'est impossible aujourd'hui
00:52:48de chiffrer le nombre d'enfants en situation
00:52:50de handicap accompagné par la protection de l'enfance.
00:52:52On a d'ailleurs énormément
00:52:54de chiffres différents, selon si on regarde par
00:52:56l'ARS, par un département,
00:52:58par des créails par exemple
00:53:00ou des réseaux d'assaut.
00:53:02Ce que je voulais rappeler
00:53:04aujourd'hui, c'est que les MDPH relèvent
00:53:06de la même manière que l'ASE
00:53:08des départements. C'est un problème
00:53:10de chiffre, de ressources du chiffre
00:53:12qui pourrait être facilité
00:53:14en deux clics,
00:53:16en une seule disposition légale
00:53:18ou même juste par la conviction
00:53:20d'un président de département qui mettrait ça en œuvre
00:53:22sur son territoire.
00:53:24Pourtant, chiffrer,
00:53:26c'est comprendre. Dans le cadre
00:53:28de mon doctorat, j'étais arrivée à la fin
00:53:30de ma récolte
00:53:32de données. J'avais réussi à chiffrer
00:53:34et j'avais pu, en effet, comprendre
00:53:36et montrer à quel point l'ensemble
00:53:38des jeunes qui avaient des doubles vulnérabilités,
00:53:40comme vous dites, avaient des ruptures d'accueil
00:53:42qui étaient
00:53:44insoutenables. Le plus jeune
00:53:46en échantillon, avec 4 ans, avait fait
00:53:4824 lieux d'accueil en un an.
00:53:50On casse des enfants pour toujours
00:53:52alors que notre dispositif, comme vous disiez,
00:53:54j'apprécie beaucoup ce que vous avez dit
00:53:56sur le fait qu'il casse, il crée
00:53:58de l'enfance en difficulté.
00:54:00Je voulais
00:54:02vous entendre un peu sur cette collecte de données.
00:54:04Rappelez aussi que pour tous ceux
00:54:06qui travaillent sur la protection de l'enfance, ce n'est pas uniquement
00:54:08sur les chiffres du handicap,
00:54:10les problématiques avec l'MDPH,
00:54:12que c'est compliqué. L'adresse n'a pas non plus
00:54:14les mêmes indicateurs
00:54:16que l'INSEE peut avoir.
00:54:18Participer à clarifier ce dispositif de la collecte
00:54:20des données, ça permettrait aussi de faire des doctorats
00:54:22plus soutenus, par exemple, pour juste des recherches de master
00:54:24et de mieux comprendre pour votre travail
00:54:26qui est
00:54:28vraiment
00:54:30important.
00:54:32J'avais plein de questions, je ne sais pas si vous pourriez
00:54:34répondre à tout, mais je vais essayer d'aller vite
00:54:36sur la question du handicap.
00:54:38Vous avez dit qu'il était peut-être intéressant de voir aussi
00:54:40combien les ARS investissaient
00:54:42sur le volet enfance,
00:54:44dans les établissements médico-sociaux,
00:54:46en pédopsychiatrie.
00:54:48Est-ce que vous avez
00:54:50une connaissance de ça ? Est-ce qu'au moins
00:54:52dans quelques départements, vous avez pu
00:54:54analyser le sujet ?
00:54:56Pour ce qui relève de la prévention,
00:54:58on a quand même aussi un dispositif qui n'est absolument
00:55:00pas commun
00:55:02d'un département à l'autre et qui est même dramatique.
00:55:04Vous avez cité deux départements bretons que je connais bien
00:55:06puisque je suis députée là-bas.
00:55:08La prévention n'est pas du tout la même dans
00:55:10ce département comme l'autre, alors qu'ils sont voisins.
00:55:12On a même des coureurs du Vendée Globe
00:55:14qui sont financés à hauteur de 2 millions d'euros
00:55:16par des départements et qui
00:55:18deviennent parrains de la protection de l'enfance. Est-ce que ça,
00:55:20ça relève de la prévention pour les droits supérieurs
00:55:22de l'enfant ?
00:55:24Ensuite, je voulais vous entendre sur
00:55:26trois questions sur l'augmentation
00:55:28de l'intérim. On en a tous conscience, on le voit
00:55:30dans les départements dans lesquels on est investi, mais
00:55:32vous avez sans doute une vision macro,
00:55:34enfin nationale, sur l'augmentation
00:55:36de l'intérim. Et si vous ne l'avez pas,
00:55:38ça peut faciliter le fait que vous ayez
00:55:40accès à ce chiffre-là
00:55:42parce qu'en effet, la relation,
00:55:44le travail relationnel
00:55:46avec l'enfant est forcément mis
00:55:48en difficulté du fait de cette évolution
00:55:50de l'intérim. Pareil sur
00:55:52une disposition légale qui empêche
00:55:54la prise en charge des enfants en hôtel.
00:55:56Il me semble que malheureusement
00:55:58ce n'est toujours pas le cas, donc est-ce que vous avez
00:56:00des éléments aussi là-dessus,
00:56:02chiffrés ou pas ?
00:56:04Il y a notamment pour les enfants en situation de handicap
00:56:06mais aussi pour les moins de 14 ans,
00:56:08c'était bien précis dans la loi,
00:56:10c'était impossible.
00:56:12Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?
00:56:14Et enfin, ma dernière information,
00:56:16ce qui m'avait particulièrement
00:56:18interpellée quand j'étudiais les jeunes
00:56:20qui étaient en rupture multiple,
00:56:22double vulnérabilité qui relevait à la fois
00:56:24de la pédopsychiatrie, du médico-social,
00:56:26du judiciaire et de l'aide sociale à l'enfance.
00:56:28Ils sont en rupture multiple,
00:56:30donc on trouve en permanence des lieux où les mettre.
00:56:32En effet, le milieu ouvert
00:56:34du médico-social a défait un peu
00:56:36cet hébergement facile
00:56:38avec l'hôpital ou avec le médico-social
00:56:40et donc ils relèvent beaucoup plus la protection de l'enfance.
00:56:42Or on peine à les garder en structure
00:56:44puisqu'ils sont
00:56:46avec beaucoup de troubles associés,
00:56:48voire parfois violents,
00:56:50voire avec de plus en plus d'intérimaires autour d'eux
00:56:52qui peinent justement à les prendre en charge.
00:56:54Et donc on a vu augmenter
00:56:56le nombre de lieux d'accueil non agréés
00:56:58en protection de l'enfance. Il y avait les CIVAM
00:57:00qui étaient déjà utilisés, qui à la rigueur
00:57:02il y a un travail qui est fait, mais là
00:57:04on voit des choses comme des centres de voile
00:57:06en habilitation jeunesse et sport,
00:57:08l'augmentation du gîte et encore une fois
00:57:10l'hôtel quand ce n'est pas le camping.
00:57:12Est-ce que pour ça aussi
00:57:14vous avez été saisi ?
00:57:16Est-ce que vous avez des éléments
00:57:18sur cette question des lieux d'accueil
00:57:20non agréés ? Sachant que je crois
00:57:22que beaucoup de collectifs de jeunes
00:57:24sortant de la protection de l'enfance le signalent
00:57:26aujourd'hui aussi comme un usage
00:57:28détourné du service public de la protection
00:57:30de l'enfance. Je vous remercie.
00:57:32Merci M. Fénier, puis ensuite M. Bonnet.
00:57:34Bon.
00:57:36Après ce bouquet de questions,
00:57:40je vais essayer
00:57:42de poser une question.
00:57:44D'abord
00:57:46pour dire qu'effectivement, d'abord,
00:57:48on vous remercie pour le
00:57:50travail que vous réalisez.
00:57:54Dire ce que vous avez dit aussi,
00:57:56monsieur, c'est-à-dire que
00:57:58le défendre des enfants,
00:58:00on ne le
00:58:02sollicite que quand
00:58:04on n'a plus de réponse dans le système,
00:58:08dans le système de protection
00:58:10qui ne répond plus,
00:58:12quand l'enfant est
00:58:14en jeu d'un conflit parental,
00:58:16et qu'on n'arrive pas à trouver une solution,
00:58:18quand
00:58:20il y a un problème
00:58:22de placement, quand il y a un problème
00:58:24de maltraitance,
00:58:28madame la rapporteure a dit quelque chose
00:58:30pour élever un enfant,
00:58:32il faut tout un village. Donc j'avais une
00:58:34première question. Le rôle des
00:58:36mères, le rôle des mères
00:58:38MAIRE, est-ce que vous avez
00:58:40depuis la loi de 2007, puisque
00:58:42les mères sont impliquées
00:58:44dans le système
00:58:46de prévention
00:58:48au niveau des enfants,
00:58:50et du soutien à la parentalité.
00:58:52Et la deuxième question,
00:58:54c'est
00:58:58on parle de maltraitance
00:59:00et
00:59:02on parle donc à l'inverse de bientraitance.
00:59:06La bientraitance,
00:59:08c'est une notion
00:59:10qui est, il y a de la formation,
00:59:14notamment dans les systèmes de soins,
00:59:16dans les systèmes médico-socials,
00:59:18il y a moins
00:59:20de gens formés à la bientraitance, et notamment
00:59:22à la bientraitance institutionnelle,
00:59:24dans les établissements,
00:59:26les conseils départementaux,
00:59:28les services de DSD,
00:59:30les services habilités
00:59:32d'AEMO, d'AED, etc.
00:59:34Il me semble, je ne sais pas
00:59:36quel est le constat que vous faites là-dessus,
00:59:38mais que ce serait
00:59:40porteur,
00:59:42en termes de protection
00:59:44et des droits de l'enfant,
00:59:46d'intégrer
00:59:48cette notion de
00:59:50bientraitance institutionnelle
00:59:52dans les établissements
00:59:54sociaux, pardon,
00:59:56et de protection à l'enfance.
01:00:02Oui, je vais faire court.
01:00:04Je viens de l'éducation nationale,
01:00:06où on a de grosses difficultés à avoir
01:00:08les données.
01:00:10L'open data, pourtant,
01:00:12une formation scientifique de base,
01:00:14pour avoir une décision éclairée, pour moi, c'est un préalable indispensable,
01:00:16que ce soit dans l'enfance,
01:00:18mais je mets l'éducation nationale
01:00:20dans l'enfance. Peut-être que c'est un de nos problèmes.
01:00:22Mais est-ce que ces données n'existent pas,
01:00:24ou est-ce que vous ne parvenez pas à les avoir ?
01:00:28Madame Lamiaux.
01:00:30Oui, merci Madame la Présidente.
01:00:32J'aurais souhaité
01:00:34approfondir un petit peu concernant
01:00:36les départements et les défaillances que vous avez relevées
01:00:38dans les départements que vous avez cités.
01:00:40Peut-être
01:00:42aujourd'hui, ici,
01:00:44dans le gros,
01:00:46mais à terme, si ça vous est
01:00:48possible, et dans le cadre de
01:00:50cette commission d'enquête, de nous transmettre
01:00:52un détail des défaillances
01:00:54pour que nous puissions aussi
01:00:56orienter nos
01:00:58investigations correctement.
01:01:00Je vous remercie.
01:01:04Non.
01:01:06Là, franchement, je ne sais pas, je suis incapable de vous dire
01:01:08quel ordre a été choisi dans l'ordre que je vous ai donné.
01:01:10Non, non, non, non.
01:01:12Oui, oui.
01:01:14Oui, allez-y.
01:01:16Excusez-moi Madame la Présidente, merci beaucoup.
01:01:18Nous avons été alertés
01:01:20lors d'une audition au cours des derniers
01:01:22mois
01:01:24par des
01:01:26enfants placés ou anciens
01:01:28enfants placés
01:01:30sur le développement
01:01:32de repérages
01:01:34notamment de ces
01:01:36enfants par des réseaux de prostitution
01:01:38qui
01:01:40justement les recrutent
01:01:42et
01:01:44les
01:01:46exploitent,
01:01:48soyons honnêtes.
01:01:50Pareil,
01:01:52on a eu d'autres échos récemment
01:01:54sur des mêmes
01:01:56prédateurs qui viennent exploiter
01:01:58les enfants pour le trafic de drogue.
01:02:00Est-ce que vous avez eu aussi ce genre de remontée ?
01:02:02Dans quelle proportion ? Est-ce que ça évolue
01:02:04par rapport
01:02:06à ce que vous aviez pu peut-être
01:02:08constater par le passé ?
01:02:12Je vais
01:02:14commencer à répondre à vos questions. Eric va compléter
01:02:16et Marguerite et Nathalie aussi.
01:02:18Je ne vais reprendre pas forcément exactement dans l'ordre.
01:02:20Sur la question
01:02:22des départements,
01:02:24clairement, j'ai dit,
01:02:26on vous rendra évidemment nos décisions.
01:02:28On voit combien de temps avant la publication officielle
01:02:30on arrive à vous les rendre.
01:02:32En tout cas, la veille, je m'y engage
01:02:34et si on peut, un tout petit peu
01:02:36avant pour que ça puisse
01:02:38aider
01:02:40vos conclusions dans tous vos travaux.
01:02:42Donc là-dessus, absolument
01:02:44pas de doute.
01:02:48Je ne vais pas forcément répondre dans l'ordre.
01:02:50Sur la question de la bientraitance,
01:02:52c'est évident qu'il faut des formations
01:02:54à la bientraitance
01:02:56si on veut justement lutter contre la maltraitance.
01:02:58Ça commence à se faire beaucoup dans les
01:03:00EHPAD, par exemple. Il faudrait que ça se fasse
01:03:02aussi dans les foyers en protection
01:03:04de l'enfance. Mais honnêtement, lutter
01:03:06contre la maltraitance et faire de la
01:03:08bientraitance, ça passe par le nombre de personnels
01:03:10qui sont mis à disposition.
01:03:12Parce qu'autrement, c'est très injuste
01:03:14d'aller mettre en difficulté tous ces
01:03:16travailleurs sociaux, alors qu'ils le sont
01:03:18déjà par manque de moyens.
01:03:20Pour moi, il y a des comparaisons qui sont parfaitement
01:03:22comparables à ce qui se passe en EHPAD.
01:03:24Et on a parlé de taux d'encadrement en EHPAD
01:03:26de 8 sur 10. Il faut réfléchir à la même chose
01:03:28en protection de l'enfance. Autrement, on n'arrivera
01:03:30pas à être
01:03:32réellement bientraitant.
01:03:34Il y a une question particulièrement
01:03:36sensible lors de cette audition
01:03:38de Claire Hédon. C'est celle
01:03:40des mineurs isolés. La défenseure
01:03:42des droits accuse certains
01:03:44partis de faire de la récupération
01:03:46politique sur le sujet, ce qui conduit
01:03:48certains députés à quitter la
01:03:50salle de la commission.
01:03:52Sur la question des MNA,
01:03:54je pense qu'il faut arrêter avec le fantasme.
01:03:56C'est parce qu'on n'a pas de chiffre.
01:03:58On peut continuer à parler de quelque chose sur lequel
01:04:00on n'a pas de chiffre. Nous n'avons
01:04:02pas de données officielles et objectives
01:04:04sur le nombre d'enfants qui se présentent
01:04:06spontanément dans les services
01:04:08d'évaluation. Les chiffres qu'on a,
01:04:10c'est les décisions de
01:04:12justice dans lesquelles il y a une demande
01:04:14de protection. Le reste,
01:04:16nous ne l'avons pas. Le reste est pur fantasme,
01:04:18n'est absolument pas
01:04:20révélateur forcément de l'ampleur.
01:04:22Les chiffres qu'on a, juste en
01:04:24protection, c'est-à-dire
01:04:26MNA prise en charge.
01:04:28En 2018, c'était à peu près
01:04:3017 000.
01:04:32En 2019, 16 760.
01:04:34En 2022,
01:04:3614 782.
01:04:38Ça a baissé, c'était suite confinement.
01:04:40Ça remonte en 2023,
01:04:4219 370. Mais vous voyez
01:04:44que le 19 370 par rapport à
01:04:462018, à 17 022,
01:04:48c'est pas non plus une augmentation absolument
01:04:50effrayante. Et au 31 octobre,
01:04:52on était à 11 706
01:04:54MNA confiés. Donc je pense que c'est
01:04:56de l'ordre de
01:04:58fantasme. Je continuerai à dire
01:05:00qu'un enfant en danger est un enfant en danger,
01:05:02que ce soit sa nationalité.
01:05:04Vous m'avez posé
01:05:06une question sur les risques de prostitution
01:05:08et de traite des êtres humains.
01:05:10C'est exactement pour cela que nous demandons
01:05:12que ces enfants soient protégés. Parce que,
01:05:14pour la plupart, ils sont effectivement
01:05:16victimes de traite.
01:05:18C'est-à-dire poussés à la délinquance,
01:05:20poussés à la prostitution.
01:05:22Quand on les met en protection
01:05:24d'enfance, des enfants en hôtel,
01:05:26évidemment que c'est comme ça qu'il y a un risque
01:05:28dans des réseaux.
01:05:30Tout ça est parfaitement lié. Nous n'avons aucun
01:05:32intérêt à ne pas protéger
01:05:34les MNA. Et l'éternelle
01:05:36question est celle de l'appel d'air.
01:05:38Mais enfin, il faut arrêter de penser que les jeunes
01:05:40traversent la Méditerranée parce
01:05:42qu'ils savent qu'ils vont être mis en protection
01:05:44de l'enfance ou pas être mis en protection de l'enfance.
01:05:46Ils sont victimes, eux aussi, de réseaux
01:05:48et de traite. Mais arrêtez de
01:05:50penser ça.
01:05:52Des mineurs peuvent nous saisir,
01:05:54eux-mêmes. Très honnêtement, en fait,
01:05:56ils ne nous saisissent pas du tout suffisamment
01:05:58directement. Un mineur n'a pas besoin
01:06:00de demander l'autorisation
01:06:02pour nous saisir. La réalité,
01:06:04c'est qu'on l'est assez peu. Je pense qu'on continue
01:06:06d'ailleurs à être mal connu du
01:06:08grand public, malgré le travail qu'on fait auprès des
01:06:10enfants. Mais je ne sais pas si on a
01:06:12un chiffre du nombre de mineurs qui nous saisissent.
01:06:14À peu près 4%.
01:06:16C'est quand même
01:06:18assez peu. Ça pourrait être
01:06:20plus.
01:06:22La question des contrôles,
01:06:24je sais que se pose la question
01:06:26de créer une autorité de contrôle
01:06:28ad hoc. Honnêtement, il y a
01:06:30les organismes de contrôle qu'il faut. Ce qu'il faut, c'est qu'ils aient
01:06:32les moyens de pouvoir contrôler. Moi, je ne suis pas
01:06:34convaincue de recréer toujours
01:06:36quelque chose de différent
01:06:38alors qu'il y a déjà des organes de contrôle
01:06:40qui, eux-mêmes, n'ont pas les moyens
01:06:42de contrôler. Parce qu'évidemment, pour contrôler,
01:06:44il faut du monde, parce qu'il faut des contrôles
01:06:46sur pièce, mais il faut des contrôles sur place.
01:06:48C'est absolument
01:06:50indispensable. Sur
01:06:52la question des enfants en situation
01:06:54d'handicap, je vous redis qu'on n'a pas
01:06:56les chiffres globaux. Aussi,
01:06:58une des remarques, il y a plusieurs questions que vous
01:07:00nous posez. Est-ce qu'on a des chiffres
01:07:02du nombre d'enfants à l'hôtel ? En fait, nous n'avons
01:07:04pas, nous, les moyens
01:07:06et on n'est pas un organe qui est chargé
01:07:08de contrôler l'ensemble. C'est là que je dis qu'on ne fait pas le travail.
01:07:10Que peut faire la Cour des comptes ?
01:07:12Que peut faire l'IGAS ? Nous, on va traiter
01:07:14à partir des réclamations qu'on reçoit
01:07:16ou des alertes, et comme ça,
01:07:18on s'est auto-saisi, mais on n'a
01:07:20pas la capacité de faire un état des lieux global.
01:07:22Par contre, on a la capacité de demander les chiffres.
01:07:24Ça, oui, dans nos
01:07:26pouvoirs d'enquête.
01:07:28Mais sur les MDPH, honnêtement,
01:07:30ce qu'on constate, nous, c'est d'énormes
01:07:32disparités départementales.
01:07:34La réalité, c'est que
01:07:36il y a des enfants reconnus en situation
01:07:38de handicap à qui
01:07:40on préconise la présence
01:07:42d'une AESH et les décisions sont complètement
01:07:44différentes suivant les départements.
01:07:46Nous, ce qu'on dit beaucoup, c'est qu'il ne faut pas
01:07:48que ce soit celui qui évalue qui soit
01:07:50le payeur, parce que, évidemment,
01:07:52le risque du biais qui est
01:07:54à l'éducation nationale, de fait,
01:07:56on n'a pas les moyens, du coup, on va faire en fonction
01:07:58des moyens, ne nous paraît
01:08:00pas satisfaisant.
01:08:02Donc, je vous dis,
01:08:04sur le nombre d'enfants à l'hôtel ou
01:08:06dans des structures non adaptées, on n'est pas capable
01:08:08d'avoir les chiffres.
01:08:10Ça me renvoie quand même,
01:08:12parce qu'évidemment, il y a pas mal
01:08:14dans des auto-saisines qu'on a pu faire,
01:08:16ça peut être aussi pour demander
01:08:18justement un certain nombre de chiffres.
01:08:20Moi, je suis, par exemple, très intriguée dans l'éducation nationale.
01:08:22Du 460 000 enfants
01:08:24en situation de handicap scolarisé,
01:08:26on ne sait absolument pas combien d'heures.
01:08:28C'est quand même pas la même chose si vous êtes scolarisé une heure
01:08:30ou si vous êtes scolarisé à plein temps.
01:08:32Voilà, c'est ça.
01:08:34Et donc, c'est quand même pas tout à fait la même chose
01:08:36en termes de scolarisation.
01:08:38J'ai pas tout à fait compris votre question
01:08:40sur l'éducation nationale.
01:08:42Il n'y a pas de données ?
01:08:44Non, il n'y a pas de données.
01:08:46L'éducation nationale, il y a des données.
01:08:48Oui, et elles ne sont pas données.
01:08:50Alors, une donnée qui a été intéressante,
01:08:52c'est celle de...
01:08:54Je ne sais pas si vous avez suivi notre décision
01:08:56lycéens sans lycée. D'ailleurs, ce serait intéressant
01:08:58de savoir combien sont en protection de l'enfance
01:09:00dans ce genre de situation. On n'a pas pensé à demander.
01:09:02En gros, on est alerté en 2022
01:09:04sur des jeunes qui sont admis en seconde
01:09:06mais non affectés dans un lycée
01:09:08et qui donc, le jour de la rentrée, ne font pas la rentrée scolaire.
01:09:10Donc, on est parti en enquête
01:09:12et comme on a de forts pouvoirs d'enquête,
01:09:14l'éducation nationale nous a donné des chiffres
01:09:16qu'elle a reconnus ne pas avoir.
01:09:18Elle les avait par département, mais elle ne les avait pas consolidés
01:09:20sur l'ensemble.
01:09:22Et là, du coup,
01:09:24découvertes, 18 000 enfants,
01:09:2618 000 jeunes non affectés en lycée.
01:09:28Donc, seconde, première, terminale.
01:09:30Terminale, si vous ratez votre bac, le lycée a l'obligation de vous reprendre.
01:09:32C'est une obligation légale.
01:09:34Donc, ils étaient 18 000 en 2022.
01:09:36Ils sont plus de 22 000
01:09:38en 2023 et ils sont plus de
01:09:4023 000 en 2024.
01:09:42Donc, en fait, la situation ne fait que s'aggraver.
01:09:44Pourtant, nous avons fait des recommandations.
01:09:46Et des recommandations, entre autres,
01:09:48que les tours à Fellnett aient tous lieu
01:09:50en juillet pour que, si jamais
01:09:52il n'y a pas d'affectation, pouvoir rencontrer
01:09:54physiquement, parce que c'est ça que les parents demandent
01:09:56au rectorat, quelqu'un qui va
01:09:58dire quelles sont les possibilités.
01:10:00Mais moi, ça ne me paraît pas possible.
01:10:02Ça me paraît d'une violence inouïe
01:10:04pour un jeune de ne pas faire sa rentrée scolaire
01:10:06le jour de la rentrée scolaire.
01:10:08Au bout du compte, ils sont scolarisés
01:10:10début novembre. A priori,
01:10:12ça prend pour certains deux mois.
01:10:14J'ai un exemple qui est en détention.
01:10:16Il est rentré en détention incarcérée
01:10:18la veille du jour où il devait rentrer à l'école. C'était il y a une semaine.
01:10:20Donc, ça veut dire que début novembre,
01:10:22il n'était toujours pas, il avait 16 ans,
01:10:24toujours pas dans un lycée en première.
01:10:26C'est quand même
01:10:28la partie violence institutionnelle,
01:10:30violence de l'État. Et quand est-ce qu'on
01:10:32interrogera aussi la responsabilité de l'État
01:10:34sur un jeune comme celui-là de ne pas avoir
01:10:36été scolarisé ? Voilà.
01:10:38C'est la part de responsabilité.
01:10:40Donc, voilà, il y a des chiffres qu'on est en train
01:10:42d'essayer de demander et qu'on
01:10:44commence à avoir quand on les demande.
01:10:46Je te laisse compléter
01:10:48sur la partie les mères,
01:10:50collectivité, local, et puis après
01:10:52peut-être que vous allez les compléter.
01:10:54Oui, rapidement.
01:10:56Sur la question des mères et sur la question
01:10:58d'il faut tout un village
01:11:00pour élever un enfant, aujourd'hui,
01:11:02dans un contexte de repli sur soi,
01:11:04de sédentarité, d'isolement et donc
01:11:06de risque d'augmentation des violences intrafamiliales,
01:11:08le village, ça devrait être les institutions.
01:11:10Ça devrait être le maire, la prévention,
01:11:12effectivement,
01:11:14l'enjeu des services publics de la
01:11:16petite enfance et le lien avec le département.
01:11:18Les mères sont aussi très confrontées
01:11:20à une partie visible du passage à l'acte.
01:11:22C'est-à-dire ces enfants
01:11:24qui ont pu subir un certain nombre
01:11:26de difficultés ou de délaissements
01:11:28et qui se retrouvent livrés à eux-mêmes.
01:11:30Et c'est cette partie visible, parfois,
01:11:32qui prend le pas, il faut la traiter,
01:11:34qui prend le pas sur, aussi,
01:11:36les enjeux de prévention et de protection de l'enfance.
01:11:38Et, effectivement, vous l'avez très bien dit,
01:11:40la prévention, qu'elle soit spécialisée
01:11:42ou de la lutte contre la pauvreté
01:11:44et le parent pauvre
01:11:46de nos politiques publiques
01:11:48et toutes les formes de parentalité,
01:11:50parce qu'il y a aussi ça à prendre en compte.
01:11:52Sur la question de la prostitution,
01:11:54alors, j'étais,
01:11:56parce qu'on va citer aussi,
01:11:58dans le contexte difficile, des choses positives,
01:12:00j'étais à l'Observatoire départemental
01:12:02de protection de l'enfance de Seine-Maritime
01:12:04à Rouen, la semaine dernière, et ce département
01:12:06a mis en oeuvre un certain nombre de moyens
01:12:08avec des maraudes, des allées vertes.
01:12:10Mais il faut mesurer la complexité,
01:12:12c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
01:12:14les jeunes filles, majoritairement,
01:12:16mais il y a aussi des jeunes garçons,
01:12:18ils ne sont pas dans la rue,
01:12:20ils sont dans des AirBnB,
01:12:22ils sont dans des hôtels loués, etc.
01:12:24Et les établissements de protection de l'enfance
01:12:26voient des Audis à 8, noirs, garés
01:12:28devant leur établissement,
01:12:30quand vous avez des proxénètes qui sont dans une autre
01:12:32grande ville, dans un autre département,
01:12:34et qui viennent déposer des jeunes
01:12:36ici, ou faire en sorte
01:12:38de les récupérer,
01:12:40vous avez souvent deux parquets,
01:12:42vous avez deux brigades de mœurs, ou deux brigades
01:12:44des mineurs, et donc c'est très compliqué.
01:12:46D'autant plus que vous avez,
01:12:48de façon très perverse,
01:12:50ces proxénètes surfent
01:12:52sur la précarité, la précarité
01:12:54culturelle des enfants qui sont un peu
01:12:56à l'école, mais pas beaucoup, qui sont un peu
01:12:58socialisés, mais pas beaucoup, qui ont un peu accès aux soins,
01:13:00mais pas suffisamment. Donc c'est
01:13:02effectivement tout l'enjeu du lien social,
01:13:04pour que ces enfants aient accès aux droits
01:13:06communs, bien entendu pour pouvoir
01:13:08être protégés au maximum.
01:13:10Et puis tout le rapport aussi
01:13:12sur la question du corps, du respect du corps,
01:13:14là aussi sur les enjeux
01:13:16dès la petite enfance, de la
01:13:18protection du corps, et de la
01:13:20conscience de son corps.
01:13:22Merci Eric.
01:13:24Oui, peut-être
01:13:26juste sur ce qu'on parlait
01:13:28de données, et notamment sur ces
01:13:30structures d'honnabilité à recevoir
01:13:32des enfants, en tout cas nous,
01:13:34et vous le verrez dans les décisions qu'on rendra, c'est
01:13:36vrai qu'à défaut
01:13:38de pouvoir donner des données, on constate
01:13:40quand même encore beaucoup
01:13:42d'enfants qui de fait sont pris en charge
01:13:44dans des structures hôtelières. Pourtant
01:13:46on sait désormais que
01:13:48l'hôtel n'est même pas un cas
01:13:50dérogatoire d'accueil,
01:13:52c'est interdit.
01:13:54Alors il y a eu un peu ce doute
01:13:56et ce flottement, certains disant
01:13:58est-il dérogatoire, ça fait partie des structures
01:14:00qui peuvent, mais non.
01:14:02Donc de fait, nous on le voit encore dans certaines situations
01:14:04et puis on est très inquiets du développement des
01:14:06gîtes, notamment dans certains
01:14:08départements
01:14:10qui ne sont ni habilités,
01:14:12ni agréés,
01:14:14et qui pourtant
01:14:16accueillent des enfants, alors souvent sur
01:14:18un territoire autre en plus
01:14:20que le département qui
01:14:22a en charge l'enfant
01:14:24et surtout sur des listes qui sont quand même
01:14:26très officiellement communiquées
01:14:30aux ministères concernés.
01:14:32Donc c'est aussi ce décalage
01:14:34qu'évoquait Madame la Défenseure
01:14:36entre ce qui est porté,
01:14:38les droits et réellement
01:14:40ce qu'il en est.
01:14:42Qui pose
01:14:44également l'enjeu du contrôle des antécédents
01:14:46des professionnels, tant d'ailleurs
01:14:48que pour la question de l'intérim.
01:14:50Et qui n'est pas fait.
01:14:52Ce qui permet
01:14:54également de rebondir sur les contrôles,
01:14:56vous
01:14:58interrogiez justement sur
01:15:00le problème du contrôleur-financeur.
01:15:02Moi j'ai envie de vous dire que
01:15:04ce n'est pas trop ça qui pose problème.
01:15:06C'est lorsque le rapport de force
01:15:08entre le contrôleur et le contrôlé
01:15:10est inversé.
01:15:12C'est-à-dire quand le contrôleur a
01:15:14tellement besoin du contrôlé
01:15:16qu'il ne peut pas fermer la structure
01:15:18qui est contrôlée.
01:15:20Et c'est ce rapport de force-là,
01:15:22quand il est inversé,
01:15:24qui met en cause
01:15:26la qualité du contrôle et surtout
01:15:28quelles sont les suites
01:15:30de ce contrôle, quelles sont les suites
01:15:32qui vont lui être données.
01:15:34Pour le coup,
01:15:36l'entrée en jeu
01:15:38de l'État via les préfets
01:15:40dans les contrôles
01:15:42d'établissement
01:15:44vient justement extraire un peu
01:15:46cet enjeu-là
01:15:48de contrôleur-contrôlé
01:15:50avec un regard
01:15:52qui est plus neutre, celui du préfet,
01:15:54qui peut aussi lui prendre
01:15:56une décision de fermeture si ça s'impose
01:15:58et qui n'a pas lui
01:16:00à gérer ensuite
01:16:02les conséquences d'une possible fermeture.
01:16:04Donc voilà, c'est
01:16:06peut-être ce point-là
01:16:08qui est à questionner
01:16:10et puis surtout
01:16:12quels moyens
01:16:14ont les organes de contrôle en ce moment ?
01:16:16Vous avez deux,
01:16:18trois personnes
01:16:20qui dans un département
01:16:22vont diligenter les contrôles,
01:16:24parfois vous avez une personne
01:16:26du préfet, de la préfecture
01:16:28qui va être en soutien
01:16:30pour accompagner les contrôles,
01:16:32mais c'est très insuffisant
01:16:34quand vous avez des foyers
01:16:36de l'enfance, des MECS,
01:16:38des lieux de vie et d'accueil, des familles
01:16:40d'accueil potentiellement qui devraient être mieux
01:16:42contrôlés par la PMI.
01:16:44Il faut renforcer
01:16:46effectivement les moyens
01:16:48qui sont donnés à ces contrôles
01:16:50d'établissement.
01:17:08Sur la typologie
01:17:10des saisines, sur ce
01:17:12sur quoi on est interpellé le plus,
01:17:14c'est souvent
01:17:16sur l'état des relations
01:17:18entre les parents et les services d'aide sociale
01:17:20à l'enfance. Quel travail
01:17:22est mené en lien avec les parents
01:17:24quand les enfants sont confiés aux structures
01:17:26ou quand il y a
01:17:28des mesures d'aide éducative
01:17:30à domicile ? Les parents nous disent
01:17:32je n'ai pas de relation avec l'aide sociale
01:17:34à l'enfance, je n'arrive jamais à avoir mon
01:17:36référent au téléphone, je n'ai pas
01:17:38travaillé le projet pour l'enfant,
01:17:40je n'ai pas l'outil projet pour l'enfant,
01:17:42je ne sais pas ce qu'on attend de moi,
01:17:44je ne comprends pas quels sont mes objectifs
01:17:46et c'est
01:17:48vraiment là où nous on va intervenir
01:17:50en médiation le plus possible
01:17:52pour essayer de remettre du lien
01:17:54entre les parents et les services
01:17:56avec toutes les contingences et des services
01:17:58qui sont extrêmement
01:18:00mis à contribution
01:18:02et comme on le disait
01:18:04tout à l'heure, qui sont monopolisés
01:18:06sur de l'urgence, c'est-à-dire que le référent
01:18:08à eux, en fait, il va être
01:18:10monopolisé sur des situations
01:18:12qui vont lui prendre énormément de temps
01:18:14et notamment les enfants à double vulnérabilité,
01:18:16à problématiques complexes
01:18:18qui vont enchaîner les ruptures
01:18:20sur ruptures, pour lesquelles il va falloir
01:18:22trouver des lieux d'accueil
01:18:24et les éducateurs de l'ASE ne vont
01:18:26plus avoir le temps à consacrer
01:18:28à celui qui est dans sa famille
01:18:30d'accueil, qui s'y trouve bien
01:18:32mais du coup le parent n'arrive plus
01:18:34à travailler avec les services, il n'y a plus de calendrier
01:18:36pour les visites en présence
01:18:38d'un tiers, etc.
01:18:40Donc ça c'est vraiment, je pense,
01:18:42le plus gros de nos saisines
01:18:44c'est pas les contestations de placement
01:18:46forcément, mais c'est vraiment comment
01:18:48je travaille avec les services
01:18:50et qu'est-ce qu'ils attendent de moi, parents,
01:18:52pour pouvoir retrouver des droits de visite
01:18:54ou potentiellement
01:18:56un retour à la maison.
01:19:00Sur les données,
01:19:02on les demande au département
01:19:04certains
01:19:06ont mis en place
01:19:08une remontée de données
01:19:10MDPH croisée
01:19:12MDPH protection de l'enfance
01:19:14Vous avez des exemples
01:19:16là-dessus ?
01:19:18La Somme a mis ça en place
01:19:20alors c'est encore artisanal
01:19:22c'est quelqu'un à la MDPH
01:19:24qui va compter et puis quelqu'un
01:19:26à l'ASE qui va compter et puis on va
01:19:28comparer et puis
01:19:30La donnée principale
01:19:32qui manque, c'est
01:19:34le nombre de notifications
01:19:36qui ne sont pas exécutées
01:19:38C'est un peu comme les décisions des juges des enfants
01:19:40qui ne sont pas exécutées, c'est un peu l'invisible
01:19:42Certains juges arrivent
01:19:44à vous donner un nombre
01:19:46de décisions de placement par exemple
01:19:48non exécutées, mais les notifications
01:19:50MDPH qui ne sont pas
01:19:52exécutées ou qui sont mal
01:19:54exécutées, c'est-à-dire que
01:19:56au lieu d'un accueil en établissement
01:19:58médico-social, on va faire
01:20:00intervenir un CESAD à défaut
01:20:02d'eux, ça, ces données-là
01:20:04elles sont pratiquement
01:20:06impossibles à obtenir et les départements
01:20:08nous disent qu'il faudrait qu'on aille voir dans les dossiers
01:20:12Donc on est encore dans quelque chose de très artisanal
01:20:20Il faut clôturer, donc j'arrête
01:20:24Juste à tirer votre attention sur la prévention
01:20:26spécialisée, vous parliez de prostitution
01:20:28tout à l'heure
01:20:30les services de prévention spécialisée
01:20:32dans les départements
01:20:34vous n'en avez pas partout
01:20:36ce qui est quand même assez édifiant
01:20:38et pour lutter contre
01:20:40la délinquance et contre la
01:20:42prostitution notamment, les services
01:20:44de prévention spécialisée sont en première ligne
01:20:46donc si vous n'avez pas de
01:20:48services de prévention spécialisée dans un département
01:20:50je pense qu'il ne faut pas s'étonner
01:20:52après qu'il y ait des problèmes de prostitution
01:20:54et il y a des problèmes de délinquance
01:20:56J'arrête
01:20:58Pour conclure moi de mon côté
01:21:00vraiment vous remercier pour l'importance
01:21:02d'une commission comme celle-là
01:21:04qui n'est pas pour moi, on peut dire, mais on a déjà
01:21:06dit beaucoup de choses sur la protection de l'enfance
01:21:08je pense que c'est important aujourd'hui de refaire un point
01:21:10et pour moi je trouve que votre commission
01:21:12a un rôle essentiel à jouer
01:21:14on vous enverra le questionnaire d'abord
01:21:16avec les réponses, on vous enverra nos décisions
01:21:18sachez juste que
01:21:20normalement, mais on est dans le cadre d'une commission d'enquête
01:21:22évidemment un peu différent, normalement nos décisions
01:21:24sont toutes anonymisées
01:21:26et on ne fait sur les questions, par exemple
01:21:28département du NEMHM entre guillemets
01:21:30que si vraiment nos recommandations ne sont pas suivies
01:21:32donc ça prend un processus, mais on vous les
01:21:34enverra pas anonymisées
01:21:36ça c'est juste qu'il y a une vraie question
01:21:38de la façon dont ce que vous dites publiquement derrière
01:21:40sur des
01:21:42départements sur lesquels nous
01:21:44d'habitude on s'engage
01:21:46à un processus
01:21:48sur lequel on peut être amené à faire
01:21:50du NEMHM, c'est à dire le rapport spécial
01:21:52mais on le fait que quand nos recommandations
01:21:54ne sont pas suivies, voilà
01:21:56Eh bien merci beaucoup
01:21:58merci d'avoir été présents pour cette audition
01:22:00et merci pour les apports à notre commission
01:22:02d'enquête et merci aux députés présents
01:22:04Le premier parent défaillant
01:22:06c'est l'Etat, voilà pour la phrase forte
01:22:08de cette audition de Claire Hédon
01:22:10défenseur des droits devant la commission
01:22:12d'enquête de l'Assemblée Nationale
01:22:14sur les manquements des politiques de l'enfance
01:22:16vous pouvez revoir cette audition
01:22:18sur lcp.fr
01:22:20on se retrouve très vite pour voir
01:22:22ou revoir une autre séance
01:22:24à bientôt sur LCP