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00:00Bueno, ¿cómo puede transformar una buena conversación nuestra vida? ¿Por qué estamos
00:10cada vez más enfadados? ¿Qué mecanismos funcionan en nuestro cerebro cuando dialogamos?
00:16Estas son solo algunas de las preguntas que se ha hecho Mariano Sigman durante toda su
00:22extensísima carrera. Neurocientífico, un divulgador excelente, pero yo sobre todo Mariano
00:29te definiría como un gran reivindicador de las palabras. ¿Por qué? Me hacía mucha
00:35gracia el otro día, ¿no? Compartías en Instagram una frase de un cantautor paisano
00:40tuyo, argentino, Charly García, que decía, no se puede ser feliz con tanta gente hablando
00:46tanto a nuestro alrededor. Lo cierto es que coincidirán conmigo en que cada vez hablamos
00:51más pero decimos menos. Mariano, ¿cómo puede ser esto posible?
01:01Porque la buena conversación requiere esfuerzo, ¿no? Como otras cosas. Requiere un ánimo
01:08de hablar, de pasar por cosas que a veces son difíciles, que a veces cuestan. La buena
01:12conversación en el sentido antiguo, de usarla como un espacio de descubrimiento, de usarla
01:19como una especie de mercado de intercambio de ideas. Es un poco lo que estamos haciendo
01:22aquí nosotros, ¿no? Donde tú me haces una pregunta, a mí me hace pensar, te la respondo
01:27y eso a ti te da nuevas ideas y así vamos llegando a lugares en los cuales antes no
01:32habíamos visto. Que era lo que los griegos hacían, ¿no? Se juntaban y tenían un problema
01:36que desconocían. Podía ser, no sé, cómo se aprende, cómo funciona la virtud, cómo
01:40funciona el amor, cómo funciona la política. Y en vez de encerrarse a escribir lo que hacían
01:44se juntaban de a pocos, de a dos, tres, cuatro y empezaron a hacer esto, empezaron a hacer
01:48preguntas. Pero eso es algo que requiere esfuerzo, requiere predisposición, requiere amabilidad y es
01:55una disposición que la mayoría de las veces no tenemos. No solo en lo que creo que es bastante
01:59evidente, que es la conversación política o la conversación en redes sociales, que es donde esto
02:02se hace evidente, pero tampoco en conversaciones más mundanas, pero diría en algún lugar más
02:07relevantes. Conversaciones de parejas, conversaciones entre hermanos, conversaciones entre un padre y
02:12un hijo, una madre y una hija. Muchas veces estas conversaciones nos perdemos la oportunidad de
02:18hacer un esfuerzo, salir del calor de la escena y pensar realmente, bueno, qué es lo que mejor
02:22podemos hacer para que esta conversación nos lleve al mejor puerto posible. Ese pequeño ejercicio
02:29que requiere salir de la pereza y de la costumbre hace que nos perdamos la oportunidad de dialogar
02:37de mejor manera.
02:38Miren, el otro día entrevistaba a Arristo Mejide y él me decía, claro, es que escuchar a alguien de verdad es muy cansado.
02:45O sea, cuesta mucho esfuerzo escuchar en una conversación también a nivel mental. Vivimos en un mundo en el que
02:51cada vez estamos perdiendo más capacidad de concentración. Igual van por ahí los tiros, ¿no?
02:56Sí, bueno, hay una parte que cuesta escuchar que es la que tú dices y que es evidente, que es que requiere
03:02realmente ponerte por un segundo en la perspectiva de la otra persona, porque la otra persona no habla como tú.
03:08Entonces hay un pequeño ejercicio de traducción. Si lo que pasa cuando una persona habla en otro idioma,
03:13que es evidente, que requiere un esfuerzo, también pasa cuando la otra persona habla desde otra perspectiva.
03:18Ni que hablar si es de una generación distinta o si es de una ideología distinta o si tiene una historia muy distinta
03:24a la tuya, requiere que tú hagas ese esfuerzo de teoría de la mente, de perspectiva.
03:28Entonces eso ya cuesta, ¿no? Y eso es una disposición otra vez. Es como bailar con alguien, ¿sabes?
03:33Cuando bailas con alguien tienes que amoldarte y acomodarte a un ritmo, a un tempo, a una manera de fluir
03:41que a lo mejor no es donde tú más resuenas. Y esa adaptación, ese anclaje requiere cierto esfuerzo.
03:47Pero luego hay una segunda cosa que es difícil de escuchar con atención, que es evitar la tendencia a hablar,
03:55que es un automatismo muy fuerte. De hecho, en las buenas entrevistas pasa eso, ¿no?
03:59O sea, como que yo tenía un amigo que era entrevistador y me contaba que él le llevó mucho tiempo,
04:03porque él, y a lo mejor te hago la pregunta a ti, ¿no? Cómo te funciona.
04:07Él me contaba, él hacía muchas entrevistas, se dedicaba a eso. Y decía que al principio,
04:11mientras la persona que le entrevistaba estaba hablando, él estaba pensando en su siguiente pregunta
04:17y en qué haría y como que no podía evitar irse en su propio viaje, irse a su propia inclinación.
04:23Y que le llevó mucho tiempo soltar todo eso y decir, voy a escuchar y voy a confiar en que cuando termine
04:28tendré la palabra, tendré la respuesta. Y entonces, en algún lugar escuchar también es entregarse, ¿no?
04:34Entregarse y confiar que luego podrás salir de esa situación en la cual no te has ido preparando
04:39mientras la otra persona te hablaba.
04:41Entregarse, fíjense que pensábamos, Mariano, que las redes sociales a principios del siglo
04:46venían para conectarnos. Y lo son, ¿no? Y en cierto modo son una herramienta fantástica.
04:51Pero han ido pasando los años y no sé si coincidirán conmigo en que cada vez nos sentimos más separados del otro,
04:58somos menos empáticos. Te quería preguntar, Mariano, claro, ¿por qué en el ruido en el que vivimos
05:07cada vez nos estamos separando más? ¿Y qué papel juegan las redes sociales?
05:12¿Por qué en las redes sociales nos atrevemos a decir cosas que aquí, en persona, cara a cara, no nos atreveríamos?
05:18Bueno, hay muchas respuestas a esa pregunta, ¿no? La primera es simplemente un tema de experiencia, ¿no?
05:23Nosotros tenemos miles de años experimentando esto que estamos haciendo, que es hablar cara a cara,
05:29y tenemos 20 experimentando una forma distinta del intercambio de ideas, pero que ha monopolizado la conversación.
05:40Entonces, si lo piensas históricamente es raro, ¿no? Porque en general muchos de los cambios tan trascendentales,
05:47o sea, si piensas, por ejemplo, en la industria farmacéutica, tú sacas un medicamento,
05:50ese medicamento tiene una cantidad de regulaciones, de que mires que no tenga efectos secundarios,
05:56que no puede hacer nada. Piensa un ejemplo más sencillo, un automóvil. Cuando compras un coche,
06:00ese coche hay una entidad que regula si el freno a un calor dilata más que una cierta cantidad.
06:06¿Por qué? Porque son cosas que tú, como consumidor, no tienes la capacidad de revisar eso,
06:11y entonces tú confías en instituciones que de alguna manera controlan que cosas que van a ser muy centrales
06:19en nuestro funcionamiento y en nuestra manera de comunicarnos, en nuestra manera de relacionarnos,
06:24no tengan fallos estructurales muy grandes. Y, sin embargo, en la propia concepción del mundo digital,
06:32mucho antes de la inteligencia artificial, del mundo digital, de Internet, aparece esta idea de que casi
06:39idiosincráticamente tiene que ser un mundo desregulado, tiene que ser un mundo libre, completamente,
06:45de intercambio, donde no hay intermediarios, donde casi eso define exactamente lo que es.
06:51Entonces, si tú lo piensas como experimento social, es un poco raro, porque de repente,
06:56pensemos en el caso que es el más claro, el de los adolescentes, o incluso el de los niños y las niñas,
07:01de repente hoy pasan una enorme cantidad de tiempo en el que expresan sus ideas, en el que se vinculan,
07:10en el que deciden qué contenido consumen y qué contenido no consumen, en el que desarrollan su sexualidad,
07:19en el que desarrollan su afectividad, y todo eso lo hacen en un medio en el cual nadie ha controlado nada,
07:27en el cual los coches van a 300 kilómetros por hora, en el cual nosotros, y además, nosotros como padres,
07:32ni siquiera tenemos idea de lo que pasa en ese mundo.
07:35Entonces, hay algo, esta primera parte, luego hay otros temas, pero creo que con esto es suficiente para responder,
07:43que hay algo tremendamente improvisado y sin precedentes en la historia moderna humana,
07:51de que hemos, como sociedad, hemos largado un proyecto que ha cambiado, pero muy sustancialmente,
07:59la topología de toda la conexión humana, sin que nadie revise, ni ponga prueba, ni examine las consecuencias
08:07que eso puede tener en el, pongamos el ejemplo otra vez más claro, en el desarrollo de una niña o de un niño.
08:13Pero cada vez cedemos más facultades a la tecnología, cada vez le hacemos preguntas más amplias a CharGPT,
08:20ahora somos incapaces de orientarnos si no es con el GPS, hemos perdido mucha capacidad de concentración.
08:26Mariano, a mí me gustaría preguntarte si esta pérdida cognitiva es irrevertible.
08:32Irreversible no es, pero es muy significativa. Y esto no es nuevo.
08:37Esta idea, todo lo que estamos habiendo ahora es como el, yo creo que la lectura obligatoria hoy para toda persona
08:46que al final de sus años escolares debería ser McLuhan, porque McLuhan predijo todo, pero todo esto,
08:52incluido en el famoso caso de Narciso, que él lo que decía es, las tecnologías nos reemplazan, nos sustituyen,
09:00y al hacerlo nos entumecen. Y tú puedes pensar que cada una de las tecnologías, es decir,
09:06hemos perdido la memoria, porque la hemos depositado, y justamente en cierta medida la idea de las tecnologías
09:12es quitar fricción, es decir, que tú puedas hacer cosas sin que esas cosas te cuesten.
09:16Y eso es, entre comillas, lo idóneo de una tecnología, pero también es la tragedia de una tecnología,
09:20porque tú puedes desplazarte de aquí hasta 100 kilómetros sin hacer un paso y sin gastar una caloría,
09:27y eso en algún lugar parece deseable, porque te permite llegar muy lejos,
09:30pero al mismo tiempo te atrofia la musculatura, te atrofia el cuerpo, pierdes la salud,
09:34pierdes la salud vascular. Lo mismo pasa con la memoria.
09:37La memoria, de repente, teníamos y todos decíamos, bueno, esta idea, que es una idea que va contra toda la noción
09:43de todo lo que se ha estudiado en pedagogía, de celebrar el que no se estudie, que no se trabaje la memoria,
09:48como si la memoria fuese una especie de karma innecesaria de la condición humana,
09:52que lo teníamos que tener porque no teníamos los dispositivos para sostenerla.
09:55Entonces, de repente, lo que tenemos es Google, que tiene como todo el repositorio de memoria,
10:00y entonces ya no hace falta estudiarla porque tenemos una tecnología que la reemplaza.
10:04Y hoy, los que estamos aquí, los que tengan como mi edad, por lo menos, sabréis que, o sea,
10:10de pequeño yo me acordaba de 200 teléfonos de todos mis amigos, de mi casa, de mis padres, de mis abuelos,
10:15y hoy, por supuesto, no me los acuerdo, pero se puede decir, no me los acuerdo porque no los necesito,
10:20porque los tengo ya en la agenda, pero no me los acuerdo porque no puedo.
10:24O sea, si ahora, de hecho, alguno lo reconocerá, cuando vas, tienes que dar como un código de seguridad
10:30y te dicen como 3, 7, 9, 5. Entonces, tú lo lees y vas a escribirlo.
10:35Y se te ha olvidado.
10:36Y en el momento en que vas a escribir, se te ha olvidado, en esos 200 milisegundos en los cuales decías el caso de la atención,
10:42decías el caso de la navegación. La navegación no es una facultad humana, es una facultad de todos los mamíferos.
10:48O sea, es una facultad esencial que tiene que ver con la representación del espacio,
10:52que tiene que ver con la representación del tiempo, que son cosas que son muy fundacionales de todo el pensamiento.
10:57Y las hemos atrofiado. Y no solo hemos atrofiado la capacidad de resolverlo, sino que hemos atrofiado Piaget hablando de inteligencia.
11:03Lo que él decía es que inteligencia es saber qué hacer cuando no sabes qué hacer.
11:07Es difícil definir inteligencia.
11:10Y a mí me preocupa, otra vez, cuando tú ves a una niña, a un niño pequeño, que de repente sales y es un teléfono para poder navegarse,
11:18que tampoco tiene esta idea de cómo tener referencias.
11:22Que la catedral está al norte o que los cerros están al este o que el río está al sur y que eso te da como unas referencias.
11:28O incluso que si tú no sabes, puedes preguntarle a alguien.
11:33Y que es una manera de saber qué hacer cuando no sabes qué hacer.
11:36Entonces, a mí me parece, este es un riesgo de toda la tecnología en general,
11:42pero la tecnología digital es tan ubicua y tan transversal a todas las facultades del pensamiento
11:49que a mí me parece gravísimo lo que está pasando.
11:52Y el riesgo de una generación que crezca entumeciendo facultades cognitivas esenciales me parece enorme.
12:01Ahora mucha gente lo está viendo.
12:03Y en España, de hecho, es un lugar pionero en eso, por suerte.
12:05Pero fíjate que esto que decías, que ya no le preguntamos a la gente por la calle, ya a veces no sabemos ni quién es nuestro vecino,
12:12tú lo cuentas muy bien en Palacios para el Pueblo.
12:15Están desapareciendo los espacios que antes compartíamos, esos espacios de encuentro.
12:20¿En dónde lo cuento?
12:21En Palacios para el Pueblo.
12:22¿Qué es eso? No me acuerdo, me he contado algo por eso, mi memoria se ha desvanecido.
12:27¡Polín!
12:28¿Lo cuento yo? ¿Yo tengo un texto que se llama Palacios para el Pueblo?
12:32Bueno, era uno, es como decía, en fin, Wal Whitman.
12:39Como todos somos multitudes.
12:41Somos muy despistados.
12:43Están desapareciendo esos espacios también compartidos.
12:46Bueno, a mí me pasó algo hace unos años ya.
12:53Un día que mis hijos salían del colegio, uno de los dos salía del colegio antes de...
13:03Se suspendió las clases a la tarde, ¿no?
13:06Entonces yo con esta vocación un poco tan argentina lo que dije es que me los llevo a todos y vamos todos a casa.
13:12Y entonces les propongo eso y me dicen que no porque quieren jugar.
13:18Y entonces como juegan y ellos juegan en la computadora y en casa no hay cinco computadoras sino que hay una,
13:23se tienen que ir cada uno a su casa para poder jugar juntos.
13:25Entonces para poder estar juntos tenían que estar cada uno en una terminal distinta.
13:29Y esto quita algo que es la sincronía.
13:35Que yo creo que es algo también muy esencial de la cultura de las relaciones humanas.
13:40Nosotros justo con un amigo muy querido que se llama Jacob Garetche acabamos de terminar un libro sobre la amistad.
13:45Que está ahí todavía, se lo tenemos, estamos entregándolo.
13:48Y para ese libro conversamos con mucha gente.
13:50Una de las personas que conversamos es con Marta Peirano que es periodista del país.
13:54Entre muchas otras cosas y experta en tecnología.
13:56Y con ella justamente hablamos de esto.
13:59Y ella hablaba del riesgo de perder las relaciones sincrónicas.
14:04Las relaciones que suceden en...
14:06Hay muchos espacios.
14:08Puedes pensar una discoteca es un espacio en el cual bailas juntos y un montón de gente suda al mismo tiempo,
14:14resuena al mismo tiempo, se conecta a través de una música que tiene un tempo parecido
14:19y que induce emociones parecidas a la gente.
14:22La sincronía presencial también te da justamente este registro experiencial de que si hace frío, hace frío para los dos.
14:31Que si llueve, llueve para los dos.
14:33Que si pasa algo, pasa algo para los dos.
14:35En cambio, cuando dos personas empiezan a conectarse, una que está en el mediodía de Tokio
14:39y otra que está en la noche de Madrid, existe una posibilidad de conectarse
14:45y de generar vínculos y se pueden generar buenos vínculos,
14:48pero se pierde un registro muy importante que es este de respirar el mismo aire.
14:52Que es algo que forma parte, otra vez, de miles de años de cómo hemos registrado la cultura de la amistad.
15:00Para mí siempre es interesante esta idea de la tecnología.
15:03Yo cuando Marta hablaba de eso le conté el caso, que para mí es un caso muy entrañable,
15:07de mi abuela, que murió hace pocos años, con 104 años.
15:11Ella nació en Polonia, se fue en los años 30, era judía y se fue escapando al nazismo.
15:21La hermana mayor se fue a Palestina, ella se fue a Argentina.
15:26Después la otra hermana se fue a Nueva York.
15:29Y durante 40 años no se conocieron, no se vieron las dos hermanas
15:33y formaron una hermandad a través de cartas que se enviaban y que la madre le enviaba una a la otra.
15:40Se conocieron 40 años después, las dos con hijas y se abrazaron como si se hubiesen conocido toda la vida.
15:46Para mí esto es como el lado bueno de la tecnología,
15:49que es que la tecnología permite que dos personas que, por razones del mundo,
15:53dos hermanas que han crecido a 10.000 kilómetros por distancia puedan estar juntas,
15:57pero la exacerbación de esto y la desaparición de la plaza pública y del patio
16:01es algo que convierte esta idea en un peligro.
16:04Es una gran herramienta pero también muy peligrosa.
16:06Os recomiendo mucho El poder de las palabras de Mariano Sigman, su libro.
16:10Y hay una frase que me gusta mucho, que tú siempre dices,
16:13la soledad es no tener a alguien con quien hablar.
16:16Así que muchas gracias por haber compartido esta conversación con nosotros.