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00:00Tres veces ha presentado Donald Trump como presidente, dos veces ha ganado, una
00:03ha perdido y esta es un poco la evolución que ha tenido en el voto y en
00:06el número de delegados que ha ido consiguiendo en las tres últimas
00:09elecciones. La primera también ganó por 306 delegados a Hillary Clinton que
00:14obtuvo 232, aunque ahí la diferencia fundamental fue que Clinton tuvo tres
00:18millones más de votos que Donald Trump en ese sistema en Estados Unidos en el
00:22que los delegados cuentan más que los propios votantes directos que lo que
00:27hacen es escoger a esos delegados y no directamente al presidente. Hace cuatro
00:31años, los recordamos todos muy bien, Biden vence a Donald Trump por 306
00:36delegados frente a los 232 en una carrera que estuvo muy reñida en muchos
00:42estados bisagra y que ocasionó multitud de pleitos que al final dieron la
00:46victoria a Trump en territorios críticos como por ejemplo fueron Georgia o
00:50Arizona y en el 2024 ese es el resultado que tenemos hasta ahora prácticamente
00:54con todo escrutado. Veis esas zonas grises porque hay todavía unas bolsas de
00:59votos que por contar en Nevada, en Arizona y algunas carreras en la Cámara de
01:03Representantes, algunas de las candidaturas que todavía no
01:07están definidas. Esa victoria de Donald Trump ahora por 295 delegados frente a
01:12226 y también con una victoria en votos. Más de cinco millones de votos, más de
01:18seis millones de votos ha sacado Donald Trump a Cámara Harris.
01:22Víctor Rapuente es politólogo, es catedrático de la Universidad de
01:25Gotemburgo y Daniel Fernández de Miguel es politólogo, también es profesor de la
01:29universidad, Carlos III. Víctor, ocho años después de que Trump ganase, cuatro años
01:35después de que perdiese, ¿cómo es posible que tantos estadounidenses sigan votando
01:40a Donald Trump? Cuando tú te haces esa pregunta, ¿qué te dices a ti mismo?
01:45Pues muy difícil encontrar una respuesta. Yo creo que los politólogos
01:49es un misterio para nosotros, quizás a lo mejor no para Daniel, pero desde luego
01:54para mí sí que lo es y yo creo que para la mayor parte de la profesión, porque
01:59estamos hablando de una persona que tiene muchísimos... no solamente
02:03tiene fallos, sino que ha cometido delitos. Una persona a la que no nos
02:06fiaríamos para ningún tipo de trabajo público. No nos fiaríamos que estuviera
02:10de vigilante la guardería de nuestros hijos. Desde luego no lo aceptaríamos
02:16como celador en un hospital público y sin embargo lo votamos para el cargo
02:22de mayor responsabilidad en Estados Unidos y en el mundo. Es un auténtico
02:26misterio. Dicho esto, yo más que los trabajos o los factores de los
02:33que se está hablando mucho, las redes sociales, la desinformación, etcétera, a
02:38mí me gustaría volver a las explicaciones clásicas de los
02:41fundamentos, sobre todo los fundamentos económicos. Yo creo que hay un trabajo
02:45que está circulando en estas últimas horas, un trabajo desde hace ya bastante
02:49tiempo, en el cual unos expertos empezaban a pronosticar el
02:54resultado de estas elecciones, no basado en las encuestas. Se han hecho muchísimas
02:58encuestas en los ciudadanos. Más de 800 mil americanos han sido encuestados y
03:02sin embargo apenas el acierto no ha sido francamente muy bueno. Han vuelto a
03:07subestimar el voto a Trump y sin embargo lo que hacía este trabajo es no mirar
03:11a las opiniones públicas, mirar a la opinión pública pero en una cuestión muy
03:15concreta, lo que miraba sobre todo a los datos económicos. Este tipo de modelos
03:19eran muy frecuentes hace unos años y ahora creo que se van a volver a poner de
03:24moda. Miran básicamente cuál es la situación de la economía, en este caso
03:28la inflación es muy importante, para las probabilidades de reelección del partido
03:34que está en el gobierno. Y la idea es básicamente los ciudadanos cuando
03:38consideran que el partido que está en el gobierno no está haciendo una buena
03:41tarea en la gestión económica, buscan a la alternativa, aunque ésta fuera Trump.
03:46Lo que predecía este modelo es con una precisión prácticamente
03:53absoluta, ha acertado mucho más que las encuestas y efectivamente
03:58anunciaba la victoria de Trump en todos estos estados bisagra donde ha
04:04arrasado. Entonces por lo que sea los americanos han considerado que durante
04:09los años de Trump se vivía mejor, como mínimo el poder adquisitivo ellos
04:14veían que era mayor y la inflación ha castigado mucho a Biden.
04:21Esto es creo que es muy importante, las redes sociales sí que han
04:26importado pero fijamos la paradoja de que los demócratas han invertido
04:29muchísimo más dinero en redes sociales. Estamos hablando de los bulos ciudadanos
04:33de información que ha habido por parte de los republicanos, la red twitter, el
04:37Elon Musk, etcétera. Nos olvidamos de los millones que han puesto los demócratas
04:41con unos equipos muy sofisticados para tratar de targetear a un grupo
04:48concreto de jóvenes y de personas a las que pueden alcanzar con un mensaje de
04:52TikTok o de Instagram, etcétera. Y al final eso no ha funcionado mucho, no ha
04:56surtido mucho efecto y lo que sí que ha resultado es una forma de comunicación
05:00que es vía internet pero que se asemeja mucho más a la radio clásica
05:05tradicional, que son los podcasts, las entrevistas con Joe Rogan, del candidato
05:10Trump o de Elon Musk. Este mensaje mucho más personalizado ha
05:15llegado a los ciudadanos y es un formato mucho más simple. Entonces yo
05:21creo que daría más importancia a esta forma de comunicar directa, muy personal,
05:27más que a los fakes y a los bulos, etcétera.
05:33Joe Rogan, que si no me equivoco es el podcast más escuchado del mundo. Si no me
05:37equivoco también creo que Spotify le paga 100 mil dólares a la semana a este
05:41podcaster por la emisión que tiene en ese momento. No sé si, Daniel, tú puedes
05:45resolver el misterio que ha planteado Víctor y, en cualquier caso, por qué en
05:51países democráticos van triunfando, en el caso de EEUU es muy evidente, candidatos
05:56que parece que lo único que hacen es cuestionar precisamente esa democracia.
06:01Bueno, lo que estamos viendo por doquier en todos los países occidentales es que
06:07los gobiernos son poco duraderos, es decir, que los partidos que están en el
06:11gobierno en las siguientes elecciones suelen tener muchas dificultades para
06:15mantener el poder y esto yo creo que nos dice que hay una crisis de la política
06:21como tal, hay una especie de impotencia de la política para intervenir en la
06:27realidad, para transformar la realidad, para que la gente sienta que
06:32incide de una manera positiva en sus vidas. Yo creo que esto se debe en
06:38gran parte a que ha habido cambios muy importantes a muy largo plazo en las
06:43últimas cuatro décadas y media de un debilitamiento de los estados.
06:49Ese consenso que hubo después de la Segunda Guerra Mundial entre el estado y
06:54el mercado, con estados fuertes, donde se ponía mucho énfasis en la redistribución
07:00de los recursos, en la igualdad, aunque eso limitara a veces la capacidad de
07:03crecimiento de las economías, propiciaba sociedades mucho más cohesionadas
07:08y homogéneas. En los últimos años lo que estamos viendo es que hay
07:15una impotencia del estado frente a otros actores, fondos de inversión,
07:19empresas multinacionales, redes sociales, multitud de iglesias evangélicas de
07:25todo tipo. En fin, hay una serie de actores que limita mucho el margen de
07:34maniobra del estado, la capacidad que tiene el estado para erigirse como una
07:39fuerza importante a la hora de determinar el rumbo de la sociedad y de
07:44la vida de las personas. Y luego, por otro lado, pues es verdad que estamos en un
07:48entorno comunicativo, como se decía previamente, en el que hemos pasado de
07:52unos pocos medios de referencia a unas jerarquías muy claras, pues a un modelo
07:58mucho más disperso, mucho más caótico, donde se ha perdido un poco ese respeto
08:03reverencial que había hacia la autoridad, hacia ciertos líderes de opinión, hacia
08:07ciertos intelectuales. Ahora parece como que hay un mare magnum de opiniones, hay
08:14una serie de estímulos constantes que tienen que ser creados, porque claro,
08:18este es un entorno también muy competitivo con tantos medios
08:22digitales, hay la necesidad como de crear apelaciones emocionales
08:27constantes y, claro, como consecuencia, pues se ha hundado en un tipo de
08:34política muy espectacular. Ya esto lo teorizó Guy Debord hace 50 años, 70 años,
08:42pero en estos últimos tiempos todo se ha intensificado mucho, claramente lo
08:48emocional prima sobre lo racional y, claro, pues aparecen populistas, aparece
08:55gente que pone en entredicho la democracia, la política convencional. Por
09:02un lado, basándose en ese hecho objetivo de que la política es cada vez más
09:07impotente y, por otro lado, pues amplificando emocionalmente la
09:11percepción de malestar que tienen los ciudadanos. Una última cosa que os
09:14quería preguntar a los dos, para países como España, democracias europeas o de
09:19América Latina que nos están viendo ahora, ¿receta para resistir una presidencia de
09:24cuatro años de Donald Trump? ¿Qué es lo que hay que hacer, Víctor?
09:29Pues yo creo que, primero de todo, estar tranquilos. Creo que, en general, los
09:35cambios democráticos, siempre y cuando no supongan una subversión del orden
09:41constitucional, y eso parece muy difícil, que se pueda producir en Estados Unidos, a
09:45diferencia de otros sistemas presidenciales latinoamericanos, donde
09:48una vez se ha nombrado una persona con ciertas tendencias autoritarias, es
09:53posible que esta persona reforme la constitución y pueda aspirar a un
09:57tercer mandato. Eso es prácticamente, yo creo, que imposible en Estados Unidos. Creo
10:01que hay que confiar en los pesos y contrapesos que tiene el sistema
10:04americano. Hay que también distinguir dos cosas. Una cuestión es un líder con
10:08tendencias autoritarias y otro es un régimen autoritario. Es decir, el primero
10:12no tiene por qué convertirse en el segundo, si existen esos pesos y
10:16contrapesos dentro de su propio partido. También no tengo claro yo que los
10:20incentivos de muchos republicanos, de un senador de Nevada o de un congresista de
10:25Minnesota, pasen por subvertir el orden constitucional. Yo creo que lo han
10:28elegido para otras cosas. Lo han elegido ciudadanos de clase media, unos ciudadanos
10:33que tienen una renta per cápita de 85 mil dólares anuales, con lo cual yo lo
10:39veo complicado. Simplemente yo creo que hay que aprovechar las
10:44oportunidades que nos dan algunos problemas. Por ejemplo, si hay un
10:47replanteamiento de las funciones de la OTAN, pues quizás es hora de que los
10:50europeos nos pongamos las pilas y o bien decidamos por fin montar un sistema de
10:56defensa propio o bien decidamos apoyar y arrimar el hombro debidamente en
11:01proporcionar nuestro PIB y proporcionar nuestras capacidades a la OTAN. Con lo
11:06cual yo, en este sentido, estaría tranquilo. Es verdad lo que me ha
11:10gustado mucho lo que ha comentado antes Daniel, de que casi todos los
11:14gobiernos están cayendo. Eso es una advertencia que puede pasar. Es decir, es
11:19más probable una victoria de Le Pen, que Le Pen sea la presidenta de
11:24Francia después de que Trump haya sido elegido, porque hay una cierta
11:27normalización de este discurso populista. Eso sí que es algo preocupante y
11:31es curioso, porque decía Daniel con mucho sentido, que casi todos los
11:34gobiernos caen. Prácticamente no se me ocurre en ningún gobierno que haya
11:37gestionado la pandemia en la democracia, quitado el español y el griego quizás,
11:42que hayan sobrevivido, porque hay una especie de tsunami. Pero hemos de
11:47convivir con eso y también hemos de tener en cuenta que sí que el triunfo
11:51de los populistas es el triunfo de la emoción sobre la razón, pero los que no
11:54hemos votado populistas también nos emocionamos. De hecho, había mucho miedo
11:58entre los votantes de Harris. Seguramente han derramado tantas o
12:04más lágrimas como hubieran derramado Trump en el pasado. Es decir, la emoción
12:08nos atañe a todos. Hay que saber gestionarlo e intentar que el mensaje sea
12:12lo más constructivo posible. Pero yo no sería catastrofista sobre las
12:19consecuencias que pueda tener. Hay que ser cauteloso. Es verdad que el populismo va
12:23a recibir una especie de impulso, pero las sociedades son muy diferentes.
12:28¿Por qué ha votado la gente a Trump? La relación en Estados Unidos es mucho
12:34más complicada de la que puede tener en Europa y hay que estar muy orgullosos,
12:37creo que, de nuestros sistemas parlamentarios multipartidistas, que
12:40hacen mucho más difícil que se pueda encumbrar a un líder autoritario en un
12:46sistema presidencialista y, aun así, confío en el americano. Toda la evidencia
12:49indica que nunca ha caído una democracia con una renta media tan alta y con tantos
12:54años de experiencia como la americana. Así que, bueno, mantengamos la esperanza.
12:58¿Cuál es tu receta, Daniel? Bueno, a mí hay una frase de Saramago que
13:03me gusta mucho. Él decía que la derrota tiene algo positivo, nunca es definitiva y
13:09en cambio la victoria tiene algo negativo, jamás es definitiva. Digo esto
13:13porque, en este tipo de situaciones, siempre el temor que tiene la gente de
13:20que se perpetúen estos procesos es muy alto. Lo que más miedo da es que se
13:28inicie un proceso irreversible, digamos, y que sea como muy a largo plazo.
13:33En línea de lo que decía Víctor, estamos viendo cómo el tiempo se ha
13:38acelerado mucho en los últimos años. Los ciclos políticos duran muy poco y ya
13:44se está empezando a sembrar la semilla de la reacción que en unos años acabará
13:49con Trump. Esto no va a ser para siempre. Lo único preocupante en este sentido son
13:55los cambios en el Tribunal Supremo. Es posible que se vuelvan a producir dos
14:00relevos durante este mandato y eso sí que es un poco preocupante. Pero, más
14:04allá, yo también coincido con Víctor. Tampoco sería demasiado catastrofista.
14:09La sociedad norteamericana es una sociedad muy diversa. Está prácticamente
14:13partida en dos mitades. Como bien decía Víctor, el sistema mayoritario nos puede
14:20hacer creer que ha habido un tsunami pro-Trump y realmente ha sacado un 51% de
14:25los votos. O sea que tampoco esto quiere decir que la sociedad norteamericana sea
14:29trumpista, fervorosa, ni mucho menos. Y bueno, pues vamos a esperar los primeros
14:35pasos que da y yo estoy seguro de que la sociedad norteamericana va a desarrollar
14:39el antídoto, va a desarrollar una oposición fuerte a este gobierno de Donald Trump.
14:45Daniel, Víctor, gracias por vuestro optimismo y sobre todo gracias por estar
14:49en el programa.