Dans quelques jours se tiendra la 60ème élection présidentielle américaine. Un scrutin dont l’issue est très incertaine puisque Kamala Harris et Donald Trump sont au coude à coude dans les sondages. Lors de son mandat à la Maison Blanche, Donald Trump avait retiré les États-Unis de plusieurs accords internationaux, menaçant même de quitter l'OTAN.Mais alors Donald Trump va-t-il recommencé cette même stratégie s’il est élu ? Appliquera-t-il cette diplomatie directe et radicale avec l’Ukraine et le Proche-Orient ? Et l’Europe a-t-elle les coudées franches par agir, ou est-elle toujours très dépendante des États-Unis, son allié principal sur la scène internationale ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00America First, le bilan aux séries documentaires de Norma Percy dont on vient de voir le premier volet consacré, vous l'avez compris, aux relations avec l'Europe.
00:09Juste après ce débat, vous pourrez suivre le volet 2 qui revient sur la façon dont Donald Trump gère le Proche-Orient et juste après encore, troisième volet sur Trump et l'Asie.
00:19En attendant, Trump et l'Europe, quelle histoire houleuse entre 2017 et 2021.
00:25Est-il s'attendre à la même chose si le candidat républicain est réélu dans quelques jours ? On va en parler avec nos invités.
00:30Olivier Paco, bienvenue à vous.
00:32Sénateur de l'Oise, apparenté au groupe LR, membre de la commission des finances et vice-président du groupe France-États-Unis au Sénat.
00:40Anne Toulouse, bienvenue également.
00:42Journaliste franco-américaine, ancienne correspondante en Amérique du Nord, auteure de trois livres sur Trump.
00:47Voici le dernier, L'art de Trumper ou comment la politique de Donald Trump a contaminé le monde, paru aux éditions du Rocher.
00:55Pierre Vimon, bienvenue à vous également.
00:57Ancien ambassadeur de France aux États-Unis, chercheur associé à la fondation Carnegie Europe, ancien secrétaire général du service européen pour l'action extérieure.
01:06Philippe Jelly, bienvenue à vous également.
01:08Directeur adjoint de la rédaction du Figaro, éditorialiste international.
01:12Vous avez été grand reporter, puis correspondant à Jérusalem, Bruxelles et Washington.
01:16Vous animez chaque semaine sur le Figaro TV, le club, le Figaro international.
01:20Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici.
01:22Quatre ans depuis cette présidence Trump, Biden est passé par là, les acteurs européens ont changé.
01:27Angela Merkel n'est plus là, Theresa May non plus, Giorgia Meloni est au pouvoir en Italie.
01:32Les cartes sont rebattues, donc a priori on pourrait se dire que les choses pourraient changer.
01:37Et pourtant, on a un petit doute.
01:39Trump a-t-il changé, Anne Toulouse ?
01:41Est-ce qu'on peut raisonnablement se poser cette question ?
01:43Non, et je vais être très pessimiste.
01:45S'il a changé, c'est en pire, mais ne serait-ce que pour des raisons biologiques.
01:48Il a quatre ans, huit ans de plus que quand il a été élu la première fois.
01:52Et quand j'avais écrit mon premier livre sur Donald Trump en 2016, je m'étais penchée sur sa personnalité.
01:58J'avais lu des études de psychologues qui disent qu'après...
02:01C'est triste d'ailleurs, mais après 70 ans, on ne peut plus changer.
02:04Le caractère est figé et il ne peut changer.
02:07C'est-à-dire que les traits de personnalité s'exacerbent.
02:10Et le Donald Trump qu'on voit aujourd'hui,
02:12et pour quelqu'un comme moi qui suis presque au jour le jour depuis huit ans,
02:17on le voit vieillir très vite.
02:19Je vais même dire un peu cruellement pour son prédécesseur,
02:22enfin, prédécesseur-successeur, plutôt.
02:24Il est en train de se Bideniser.
02:26C'est-à-dire qu'on trouve dans son discours les mêmes absences,
02:30cette façon d'un seul coup de perdre le fil de sa pensée,
02:33de dire des choses qui n'ont pas trop de sens.
02:36Tout ça greffé sur une personnalité qui était quand même assez explosive.
02:39Parce que même avant qu'il entre en politique,
02:42il ne faisait pas dans la dentelle.
02:44Alors, politiquement, est-ce qu'il a changé ?
02:46Moi, j'ai toujours eu du mal à trouver une doctrine politique à Donald Trump.
02:50On avait l'impression qu'il suivait un peu l'air du temps,
02:53qu'il leur faisait beaucoup moins un Dieu merci que ce qu'il disait.
02:56Alors, est-ce que c'est son discours de campagne ?
02:59Parce que quand vous regardez les quatre années de Donald Trump,
03:02c'est pour ça que vous avez la moitié du pays qui est prête à voter pour lui.
03:06Évidemment, c'était un scandale permanent.
03:09C'était, à l'époque, les Twitters quotidiens.
03:11Mais le pays était calme.
03:13Quand, aujourd'hui, on parle de fascisme,
03:15on n'arrêtait pas les gens dans la rue.
03:17La presse n'avait jamais été aussi libre,
03:20puisque le Washington Post et le New York Times,
03:22ces deux chaînes de télé, l'insultaient copieusement tous les matins.
03:25Donc, c'était une vie qui était normale,
03:27où l'économie marchait plutôt bien,
03:29et aussi où le pays était en paix.
03:31Alors, moi, je ne prends pas à mon compte ces arguments.
03:34Je vous les expose.
03:35Bien sûr.
03:36Est-ce qu'on peut imaginer qu'il ait changé aussi,
03:38sur le plan de ses méthodes géopolitiques,
03:40ou de politiques commerciales ?
03:41On voit, par exemple, dans ce documentaire,
03:43qu'il a utilisé une géopolitique du business.
03:45C'est comme ça que je l'appelle,
03:47qu'il a fondé ses relations avec les autres pays du monde,
03:49et notamment avec l'Europe,
03:50sur des bases commerciales, sur des questions d'échange commercial.
03:53Est-ce que ça, ça a pu changer ?
03:54Est-ce que c'est un peu naïf de se poser la question ?
03:56C'est pas naïf, pas du tout.
03:58Et c'est peut-être l'une des vraies spécificités de Trump.
04:02Moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'au fond,
04:05il ne faut pas regarder le Trump élu en 2016,
04:09et qui prend ses fonctions en 2017,
04:11il faut regarder le Trump d'avant,
04:13quand il donnait des interviews dans les années 90,
04:15et vous avez déjà tout ce qu'il dit aujourd'hui,
04:18y compris dans le domaine de la politique étrangère,
04:21où il ne cessait de répéter,
04:23on est des idiots, nous, les Américains,
04:25on paye pour les autres,
04:27on est, en anglais, la formule qu'il adore,
04:30on est des suckers, on se fait avoir par tous les autres.
04:33Et ça, il le répète tout le temps.
04:36Et pour reprendre ce qu'il t'a dit juste avant,
04:38c'est pas un idéologue, mais il a deux ou trois obsessions,
04:41en politique étrangère en particulier,
04:44et celle-là, il va sans doute les appliquer.
04:46La seule différence, c'est que maintenant,
04:48il a une expérience du pouvoir.
04:50Il a quatre ans derrière lui.
04:52D'où ma question.
04:53Lui aussi, il a pu tirer des enseignements.
04:55Il en veut beaucoup à ceux qui n'étaient pas loyaux,
04:57notamment à tous ces militaires,
04:59parce qu'ils sont des militaires.
05:01Donc il a des comptes à régler ?
05:02Il a des comptes à régler.
05:03Il le dit lui-même.
05:04Je vais être votre châtiment.
05:05Je reviens pour me venger de ceux qui ne m'ont pas obéi
05:09ou de ceux qui, pendant les quatre années de Biden,
05:12ont travaillé contre moi.
05:14Donc oui, il vient avec un agenda, incontestablement,
05:17et c'est un agenda très dur.
05:19Est-ce qu'il y a une inquiétude, Olivier Pacot,
05:21parmi les responsables politiques européens, j'entends ?
05:24Est-ce qu'il y a...
05:25Peut-être que l'expression va vous sembler bizarre,
05:27mais est-ce qu'il y a un traumatisme Trump en Europe ?
05:29Qui inquiète-t-il ?
05:32Alors, c'est assez délicat de répondre à cette question,
05:37mais moi, j'aurais tendance plutôt, entre guillemets, à positiver,
05:42à savoir que Donald Trump, il a énormément de défauts,
05:46mais au moins, il est prévisible.
05:48Il est relativement prévisible.
05:50Il a, depuis les années 90,
05:52il tient à peu près le même discours,
05:54et c'est valable en politique intérieure
05:57comme en politique étrangère.
05:59Et donc, les Européens savent à quoi s'en tenir.
06:03Alors, dans le documentaire remarquable,
06:08on voit ce qu'il dit sur les délinquants,
06:12en parlant des Allemands, notamment,
06:15qui, effectivement, préfèrent faire affaire
06:18avec les Russes pour le gaz,
06:20et c'est lui qui avait raison.
06:21C'est intéressant.
06:22C'est un extrait que j'ai choisi, qu'on réécoutera tout à l'heure.
06:24Vous avez raison.
06:25C'est lui qui avait raison.
06:26Les Allemands n'ont pas compris
06:28que c'était un levier stratégique pour Poutine.
06:31Alors, lui, il va poursuivre sa politique de diplomatie
06:35à la fois du business et du deal,
06:38à laquelle on n'est pas habitué, c'est vrai, nous, Européens,
06:42mais le fait de savoir que l'architecture,
06:46la philosophie de l'OTAN a évolué, va évoluer,
06:51ça a conduit certains Européens à évoluer
06:54dans leur politique de défense.
06:56Alors, ça a été les Polonais, par exemple,
06:58qui ont multiplié par deux leur budget de défense.
07:00Les Allemands.
07:01Alors, il y a eu l'épisode ukrainien, bien évidemment.
07:05Il y a marqué un tournant et on y viendra.
07:06Mais c'est clair.
07:07Mais le fait d'avoir un Trump qui va revenir
07:09avec la même logique,
07:11les Européens sont prêts, à mon avis,
07:13et effectivement, peut-être que...
07:15Enfin, j'espère qu'ils en ont tiré, en fait,
07:17les enseignements du premier mandat Trump.
07:20J'espère qu'ils en ont tiré, les enseignements.
07:21Philippe Géli, est-ce que les 27 s'inquiètent
07:23à l'idée qu'un Donald Trump revienne au pouvoir ?
07:26Et je mets peut-être à part Victor Orban
07:29et Georgia Melloni,
07:30qui ont plutôt montré de la sympathie pour lui.
07:32Victor Orban, il œuvre même pour le retour de Trump.
07:34Voilà.
07:35Il a des think-tanks, il a des connexions établies
07:39sur fonds publics hongrois,
07:42entre les think-tanks qui réfléchissent
07:46à une prochaine présidence de Trump
07:48et sa propre expérience en Hongrie.
07:53Il est supposé être un modèle
07:55sur la façon d'installer une autocratie
07:58dans une coquille démocratique,
08:00comment garder le pouvoir,
08:02comment prendre le contrôle de la justice,
08:04des médias, éventuellement...
08:05Donc Trump a un soutien, c'est lui ?
08:08C'est son modèle, il l'a cité à maintes reprises.
08:11Et les autres ?
08:12Les autres, ils ont le vertige de la solitude.
08:16C'est-à-dire que, comme ça a été très bien expliqué,
08:18Donald Trump n'a jamais changé d'avis.
08:20Il a quelques convictions sur lesquelles il n'a jamais changé.
08:23L'OTAN, l'Europe, le monde extérieur en général.
08:28Quelqu'un qui considère que les tarifs douaniers
08:31sont la plus belle invention de la politique internationale.
08:35Sur tout ça, il ne faut pas s'attendre à ce qu'il ait changé.
08:38Les deux inconnus, à mon sens,
08:40c'est, comme l'a dit Pierre Vimon,
08:42quelle expérience, quelle leçon a-t-il retenue
08:45de son premier passage à la Maison-Blanche ?
08:48Et là, c'est plutôt inquiétant,
08:50parce qu'il y a eu toute une période de flottement
08:53dans la première Maison-Blanche
08:55à laquelle on ne peut pas s'attendre la deuxième fois.
08:57Il va s'entourer de fidèles,
08:59ce qu'on appelait à l'époque les adultes dans la pièce.
09:02Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup la prochaine fois.
09:04Il se donnera les moyens de mettre en oeuvre ses idées
09:08et sinon sa doctrine, en tout cas sa politique,
09:11dès le début.
09:12Et la deuxième inconnue, à mon avis,
09:14qui n'est pas directement liée à la politique étrangère,
09:17mais qui aura un impact,
09:18c'est quel sera le degré de revanche, de vengeance
09:21qu'il voudra mettre en oeuvre aux Etats-Unis ?
09:23C'est-à-dire, quel niveau de déstabilisation
09:26peut-on craindre aux Etats-Unis même
09:29d'instrumentalisation des institutions,
09:31voire de mise au pas du département de la justice, notamment ?
09:35Et quel effet cela peut-il avoir
09:37sur la relation des Etats-Unis avec le reste du monde,
09:41en particulier avec l'Europe ?
09:42Donc une vie d'inquiétude en Toulouse, en Europe ?
09:44Sans doute, et même aux Etats-Unis.
09:47Alors, si on doit être assurant tout de même,
09:49c'est que les Etats-Unis ont des institutions solides
09:52et il faut aussi s'intéresser aux résultats
09:55des élections parlementaires qui ont lieu en même temps.
09:57Parce que si le président a une ou deux chambres adverses,
10:01ses mains sont liées.
10:03Il a beaucoup de mal à appliquer son agenda.
10:07Donc déjà, il faut voir.
10:09Et puis vous avez...
10:10Je sais bien que la Cour suprême est accusée de tous les maux
10:13et qu'elle le mérite, c'est souvent.
10:15Mais je pense que devant une attaque frontale des institutions,
10:20je pense que la Cour suprême également réagirait.
10:23Donc les Etats-Unis ont des institutions solides,
10:25elles ont résisté à quatre ans de Trump,
10:27elles ont résisté à ces tentatives
10:29de déstabiliser réellement ces institutions.
10:32On a vu quand même que le 6 janvier n'a duré que le 6 janvier.
10:35Il reste dans les esprits,
10:36mais il n'y a pas eu de conséquences durables
10:38sur la vie américaine.
10:40Donc je pense que c'est quand même un pays
10:42où on ne peut pas faire un coup d'Etat.
10:45Et peut-être que Trump sera magnanime, finalement.
10:48Peut-être que le fait d'échapper à la prison,
10:50s'il est réélu, il est sauvé.
10:52Donc c'est quand même très important pour lui.
10:54Peut-être qu'il sera moins vengeur qu'il ne promet de l'être.
10:58J'ai une question qui va peut-être vous heurter,
11:01mais est-ce que ce serait si différent si Kamala Harris...
11:03J'entends bien sur la question de la relation avec l'Europe.
11:05Est-ce que ce serait si différent
11:07si Kamala Harris était élue à la place de Donald Trump ?
11:10Est-ce que la vision de l'Europe n'est de toute façon
11:13pas très positive aux États-Unis pour aucun des dirigeants ?
11:17Olivier Paco ?
11:18Oui, écoutez, pour les Américains,
11:22ils regardent plutôt du côté pacifique asie.
11:26Au niveau de la politique étrangère,
11:28leur menace, entre guillemets, c'est la Chine.
11:31Et sous l'ère Biden,
11:33ils ne nous ont pas forcément fait de cadeaux.
11:35Passons aux sous-marins australiens.
11:38America First, c'est effectivement avant tout trumpien,
11:42mais ça a toujours été un petit peu américain.
11:44Oui, c'est toujours America First.
11:46Kamala Harris n'aura peut-être pas la brutalité de Donald Trump,
11:51mais elle n'a pas son expérience aussi.
11:54Et moi, comme vous, j'ai regardé le fameux débat.
11:56C'était le 10 septembre.
11:58Mais ce qui m'a frappé, c'est que là où j'ai trouvé
12:01Trump bien meilleur qu'elle,
12:03c'était sur la politique étrangère,
12:05parce qu'on voyait qu'il avait une expérience.
12:07J'ai été surpris de la position de Mme Harris,
12:11notamment sur le Proche-Orient.
12:14Il a tout de suite parlé d'Iran.
12:16Il a été très précis.
12:18Encore heureux, il avait cette expérience.
12:20Mais Kamala Harris, en matière de politique étrangère,
12:23ne brille pas par son expérience et par sa vision.
12:25Alors, elle sera entourée d'adultes.
12:27Je vous pose la question,
12:29et je vais me tourner vers vous, Pierre Vimon.
12:31Regardez ce que disent dans le monde les journalistes à Bruxelles,
12:33Philippe Jaquet et Virginie Malingre.
12:35Certes, le président démocrate a rendu plus chaleureuse
12:37une relation transatlantique que son prédécesseur avait dégradée.
12:40Certes, il a été aux côtés des Européens et de Kiev
12:42depuis le début de la guerre en Ukraine.
12:44Mais, sur le fond, les années Biden n'ont fait que confirmer
12:47de manière affable le désintérêt relatif de Washington
12:50pour le vieux continent.
12:51Ça vous semble juste ?
12:52Oui, c'est très juste.
12:54Parce que si vous regardez bien, encore une fois,
12:56cette conviction que Trump martèle en permanence,
12:59qui est l'Amérique ne doit plus payer pour la sécurité des Européens,
13:03c'est à eux de faire tout cet effort,
13:05ça a commencé bien avant Trump.
13:07C'est en fait sous Barack Obama,
13:10et même de manière très, très claire,
13:12avec son ministre de la Défense, Bob Gates,
13:15qui, le jour de son départ, quand il a quitté,
13:18il a fait un discours d'adieu à l'OTAN
13:20où il a engueulé tous les Européens en disant
13:22que ça suffit, il faut que vous payiez beaucoup plus.
13:24C'est sous Obama que la fameuse règle des 2 %
13:28du PNB qui doit être consacré à la défense
13:31a été adoptée lors d'un sommet de l'OTAN en 2014 à Cardiff.
13:35Donc ça fait longtemps que l'Europe est vieillissante
13:37aux yeux des dirigeants américains ?
13:39Oui, et puis c'est là où peut-être je me distinguerais un tout petit peu.
13:43Dans l'esprit de Trump,
13:47le problème des Européens, c'est que ce sont des faibles.
13:50Toute sa vision de la diplomatie,
13:52c'est les hommes forts contre les faibles.
13:55Je fais partie des hommes forts,
13:57du coup mes amis, c'est plutôt Poutine, Xi Jinping, Orban.
14:03C'est ça, mes vrais copains.
14:05Et tous ces autres Européens, ce sont des faibles.
14:08Et donc c'est pas avec eux que je veux travailler.
14:11C'est quoi, c'est nos valeurs pacifiques qui sont trop faibles ?
14:14Oui, et puis c'est sa vision de la diplomatie
14:17qui peut être héritée de son passé d'homme d'affaires
14:20dans le monde très particulier de l'immobilier à New York
14:23où tous les coups bas sont permis.
14:25Il faut parler dur et fort,
14:27et c'est là où je me distingue un petit peu.
14:29Pour moi, l'art de la diplomatie,
14:31il faut être un peu plus subtil.
14:33Alors si Donald Trump était élu,
14:34à quoi faut-il s'attendre en matière de défense ?
14:36On l'a déjà un petit peu évoqué,
14:37mais le film nous rappelle à quel point
14:39le financement de l'OTAN et l'apport américain
14:41a été remis en question par l'ancien président.
14:43Son entourage a même pu penser à un moment
14:45qu'il se désengagerait de l'Alliance Atlantique.
14:48Écoutez un extrait de l'un de ses discours repris dans le documentaire.
14:51On est alors en 2018 dans le Montana.
14:55USA ! USA ! USA !
15:25C'est l'extrait qui vous avait marqué, Olivier Paco.
15:35C'est aussi un extrait qui nous a marqué.
15:37Qu'est-ce qu'il dit, Philippe Jelly, cet extrait ?
15:39Que peut-être à ce moment-là, en tout cas,
15:41il avait raison d'incriminer l'Allemagne
15:43qui se fiait plutôt à une dépendance énergétique.
15:46On voit là la force politique,
15:48l'intelligence politique de Trump,
15:49c'est-à-dire qu'il n'a pas toujours les solutions
15:51aux problèmes qu'il soulève,
15:52mais il a un vrai talent pour mettre le doigt
15:54sur des problèmes réels.
15:55Et en l'occurrence, depuis, on a vu effectivement...
15:58Quatre ans plus tard, Poutine a attaqué l'Ukraine.
16:00La posture intenable de l'Allemagne.
16:02Donc, il raisonne en termes totalement transactionnels.
16:07C'est sa façon de faire de la politique étrangère.
16:09Qu'est-ce que j'ai à gagner là-dedans ?
16:11Qu'est-ce que vous me donnez en échange ?
16:13C'est un peu sommaire.
16:15La diplomatie est plus complexe.
16:18Mais au fond, ça parle aux gens.
16:21Par exemple, cette sortie qu'on vient d'entendre,
16:24c'est très facile pour les gens qui sont dans le public
16:26de comprendre ce qu'il dit.
16:27Même si en réalité, il ne s'agit pas de payer une facture,
16:30il s'agit de contribuer à une défense collective
16:33de la part des Etats.
16:35Personne n'a de dette vis-à-vis...
16:37Il ne s'agit pas de faire un chèque à la Maison-Blanche.
16:39Mais au moins, c'est expliqué de manière sommaire,
16:42schématique, mais claire et puissante.
16:45Et il soulevait une incohérence européenne aussi,
16:47peut-être, Anne Toulouse.
16:48Comment vous l'analysez, vous ?
16:50Les Américains...
16:52Il va dans le sens de l'opinion américaine,
16:55qui a le sentiment d'être la vache allée
16:58du reste de la planète.
17:00On le voit bien maintenant et jusque dans le camp démocrate.
17:03Par exemple, à propos de la guerre en Ukraine,
17:06les gens rejoignent la vision de Trump,
17:10d'homme d'affaires, en disant
17:11qu'on donne de l'argent comme ça,
17:13Biden passe son temps à signer des chèques,
17:15mais où va cet argent ?
17:17Est-ce qu'on a un compte rendu de cet argent ?
17:22Et pourquoi il ne va pas à toutes les régions des Etats-Unis,
17:25où il faudrait ouvrir des écoles, des hôpitaux ?
17:28Et là, Donald Trump joue sur du velours.
17:30De même, quand il disait, c'était très juste,
17:32qu'Obama avait commencé à dire
17:34que les Européens étaient des freeriders,
17:36qui payaient pas leurs tickets, en quelque sorte.
17:39Mais le contribuable américain,
17:42qui paie énormément pour le budget de la défense,
17:44a toujours l'impression qu'on le traite de peuple guerrier,
17:48qu'on parle toujours de bruit de bottes...
17:50Le gendarme du monde.
17:51Le gendarme du monde, mais qu'on est bien contents
17:53de les trouver pour financer la défense
17:56que les autres ne veulent pas s'offrir
17:58en donnant de grandes leçons aux Etats-Unis.
18:00C'est vrai, non ?
18:01Mais c'est toujours vrai ou pas ?
18:03Le financement de l'OTAN, par exemple,
18:05est-ce que c'est toujours à ce point-là
18:07les Etats-Unis qui le financent et les Européens ?
18:09Ah bah oui !
18:10C'est vrai, cela dit,
18:11les Européens ont fait un vrai effort depuis 2016.
18:14Il y en avait que deux ou trois qui respectaient
18:16à peu près cette contrainte de 2 %.
18:19Maintenant, ils sont plus de la moitié des membres de l'OTAN
18:22qui sont arrivés à cette limite.
18:24Mais ce qui est le plus intéressant,
18:25ce qui m'a beaucoup intéressé à nouveau,
18:28je dirais, dans votre documentaire,
18:30excellent documentaire,
18:31c'est cette phrase qu'on avait tous relevée à l'époque
18:34quand Mme Merkel, au retour d'un des premiers sommets,
18:38avait dit, ce que j'ai entendu me fait peur,
18:41il est temps pour l'Europe de prendre son destin en main.
18:44Absolument.
18:45Et on s'est tous dit...
18:46Autre extrait que j'ai prévu de vous faire écouter.
18:48C'était à peu près 2017,
18:50après leur première réunion du G7.
18:52On est sept ans plus tard,
18:55et les Européens sont encore très très loin
18:57d'avoir repris leur destin en main,
18:59malgré les efforts d'ailleurs d'Emmanuel Macron
19:02qui a parlé d'autonomie stratégique
19:04et qui essaye de pousser les Européens
19:06d'aller dans cette voie.
19:07Les Européens avancent à ne pas compter.
19:10Est-ce que Donald Trump pourrait à nouveau
19:12brondir la menace d'un retour vers l'autre ?
19:14Est-ce que c'est crédible ?
19:15La grande idée chez les Européens,
19:16c'est de dire, si Trump est réélu,
19:18c'est à nouveau une opportunité pour nous
19:20pour nous prendre en main, en quelque sorte.
19:22Est-ce qu'ils le feront ?
19:23Ça fait déjà à peu près six ou huit mois
19:25que les Européens notent que Trump peut gagner.
19:29Et même au début de l'été,
19:31tout le monde pensait à l'époque que c'était fait
19:33compte tenu de l'état de santé de Biden.
19:36Est-ce qu'à partir de là, ils se sont réunis,
19:38ont commencé à travailler à 27 pour anticiper,
19:42imaginer ce qu'il fallait faire ?
19:44Non, pas du tout.
19:45Chacun joue son jeu.
19:47Madame Mélanie, M. Orban et d'autres encore
19:50se disent peut-être qu'il vaut mieux
19:52que j'ai une relation directe et bilatérale avec Trump,
19:55je m'en sortirai mieux.
19:56Et donc la seule chose où les Européens...
19:58Et lui, il crée ça, d'ailleurs.
20:00Oui, bien sûr.
20:01Il préfère les échanges bilatéraux.
20:03La seule différence, c'est parce que là,
20:05l'Europe a une arme, c'est dans le domaine commercial.
20:08Si, comme l'affirme Donald Trump,
20:10il va mettre des droits de douane supplémentaires
20:13sur tout le monde, 10 % sur toutes les importations américaines,
20:17là, les Européens se préparent à éventuellement
20:21prendre des mesures, des contre-mesures,
20:23et là, le travail est fait.
20:25Mais sur toutes les autres réflexions sur
20:28que fait-on dans nos temps où il n'y aurait plus l'Amérique,
20:31est-ce qu'on a une stratégie, à nous,
20:34vis-à-vis de la Russie ou de la Chine,
20:36dans l'hypothèse où l'Amérique nous laisse tout seuls
20:40dans ce domaine, pour le moment, je ne vois pas grand-chose.
20:43Trump affirme qu'il règlera le conflit russo-écrénien,
20:45je le cite, en 24 heures, avec un accord juste pour tout le monde.
20:49C'est comment ?
20:50C'est-à-dire ?
20:51Un coup de fil à Poutine, un coup de fil à Zelensky,
20:54un arrêt de l'aide militaire américaine.
20:57Contentez-vous de ce que vous avez pris, Poutine,
21:00d'accepter de perdre des territoires Zelensky ?
21:03Le Donbass, la Crimée, il découperait l'Ukraine en plusieurs morceaux.
21:06Oui, on gèle le conflit, on demande aux Européens
21:08de jouer les casques bleus au milieu, pas aux Américains.
21:11L'Europe paye pour reconstruire et on arrête les bêtises.
21:16Et alors, cette idée que Donald Trump serait sous l'influence
21:20de Vladimir Poutine, sous l'influence russe,
21:23vous savez comme moi que des papiers, des documentaires sortent
21:26pour montrer que...
21:27Oui, oui, des livres, même.
21:28Des enquêtes, très sérieuses.
21:30Figaro a dit d'ici, il vient de sortir un livre
21:31qui s'appelle « Notre homme à Moscou »,
21:32qui est très intéressant.
21:34Je pense au documentaire d'Antoine Wittgen, aussi.
21:37Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a une accumulation
21:39d'indices tout à fait troublant, mais il n'y a jamais
21:42ce qu'on appelle le silver bullet, la balle qui tue,
21:46c'est-à-dire il n'y a pas que Donald Trump
21:48en train de signer avec le KGB.
21:50Ça, ça n'existe pas.
21:51Mais est-ce que c'est crédible ?
21:52Est-ce que la Russie a des dossiers sur Donald Trump
21:55et le tient comme ça ?
21:56Est-ce que la Russie peut faire mieux
21:58que Donald Trump lui-même, avec ses actrices pornographiques ?
22:02Toutes les histoires qu'il traîne et qui n'ont aucun impact
22:06sur sa popularité, je ne vois pas trop ce que la Russie
22:09pourrait sortir aujourd'hui qui choque les lecteurs américains.
22:12Ce qu'on a oublié, et ce qui était d'ailleurs
22:14très intéressant, c'est que pendant près d'un an,
22:16l'ancien patron de la CIA a été chargé, Robert Mueller,
22:20le documentaire, pour regarder tout ça,
22:23l'influence russe sur la campagne électorale de 2016.
22:27Il a fait un travail très approfondi.
22:29En plus, ce n'était pas une enquête privée,
22:31c'était avec l'aide de toutes les administrations
22:33et agences américaines.
22:35Il n'a jamais trouvé le silver bullet.
22:37– On voit quand même dans les différentes images
22:41avec les chefs d'État du G7 ou avec Poutine,
22:44il n'a pas forcément la même attitude.
22:47Il n'a pas forcément le même retard.
22:49C'est un homme dont, rien qu'à le voir,
22:51on sait ce qu'il pense,
22:53on sait dans quel état d'esprit il est.
22:55– Il est sans filtre.
22:57– Il est sans filtre, mais quand il est avec Poutine,
22:59je le sens moins dominateur que quand il toise
23:01un Macron ou un autre.
23:03Je ne dirais pas du tout jusqu'à dire
23:05qu'il est sous influence,
23:07mais quand même, voilà,
23:09il y a un rapport de force psychologique
23:13qui est différent entre Poutine et Trump
23:17et Trump et les autres,
23:19les Européens notamment,
23:21qu'il considère comme beaucoup plus faibles.
23:23Une dernière chose que je veux rajouter quand même,
23:25c'est que nos Européens,
23:27depuis 4-5 ans,
23:29ils ont acheté beaucoup de matériel militaire américain.
23:31Ils ont acheté des F-35,
23:33ils ont acheté des chars,
23:35ils ont acheté des missiles Patriot, etc.
23:37– Quelle conclusion vous en tirez ?
23:39– J'en conclue que M. Trump a un petit peu réussi son coup,
23:41que l'industrie américaine
23:43fonctionne un tout petit peu plus,
23:45l'industrie militaire,
23:47c'est une menace de désengagement.
23:49Ils ont acheté plus de F-35 que de Rafale.
23:51– Vous êtes en train de me dire
23:53qu'il est un fin stratège, ce Donald Trump.
23:55– Ce n'est pas un trétin, ça c'est sûr.
23:57Maintenant, il est tout sauf dans la finesse,
23:59c'est clair,
24:01mais les Européens ont quand même évolué
24:03à cause de lui.
24:05– Pierre Vimon ?
24:07– Ce que disait M. le sénateur est très juste sur Poutine.
24:09On connaît tous Trump,
24:11il adore affubler tous ses ennemis
24:13de surnom, de qualificatif.
24:15Alors, dans ses meetings,
24:17là encore très récemment,
24:19Trudeau est un hypocrite,
24:21Mme Theresa May,
24:23l'ancienne première ministre, était une idiote,
24:25Macron est très méchant,
24:27et Angela Merkel est une faible.
24:29Il n'a jamais,
24:31à ma connaissance, jamais porté
24:33un qualificatif de ce genre
24:35à l'égard de Poutine,
24:37pour lequel il a, je crois,
24:39une certaine admiration, parce qu'encore une fois,
24:41c'est un homme fort.
24:43Il traîne depuis maintenant trois ans à intervenir
24:45avec les armes, quelque part,
24:47ça impressionne Trump.
24:49Il se dit, ça c'est du sérieux.
24:51– Est-ce que je peux juste un mot sur l'OTAN ?
24:53On a publié dans le Figaro, il y a quelque temps,
24:55une interview de John Bolton, l'ancien conseiller
24:57à la sécurité nationale américain de Trump,
24:59et il nous dit, Trump, dans un prochain mandat,
25:01sortira de l'OTAN.
25:03Et il y a deux concepts qui sont en ce moment
25:05étudiés par l'entourage de Trump,
25:07c'est soit une OTAN dormante,
25:09bon, c'est-à-dire en gros,
25:11on débranche un peu la capacité de dissuasion,
25:13soit une OTAN à deux vitesses,
25:15c'est-à-dire que les Américains
25:17maintiendraient leur engagement de ce portail de secours
25:19uniquement de ceux qui payent assez,
25:21entre guillemets.
25:23Dans les deux cas, en tout cas, c'est une bonne nouvelle pour Poutine.
25:25– Alors, outre les questions de défense,
25:27est-ce que les Européens ont effectivement tiré
25:29des enseignements des années Trump ?
25:31C'est un peu la question que vous posiez tout à l'heure,
25:33Pierre Vimont, et on va écouter cet extrait
25:35où Angela Merkel, effectivement,
25:37montre qu'il y a un peu cette volonté européenne,
25:39d'émanciper de la puissance américaine.
25:41Écoutez.
25:43– Les époques dans lesquelles nous nous sommes
25:47complètement reliés aux autres,
25:49elles sont un peu terminées.
25:51Je l'ai vécu dans les derniers jours.
25:55Et c'est pour ça que je peux dire que nous,
25:57les Européens,
25:59devons prendre notre destin
26:01en notre propre main.
26:03– Est-ce qu'on a pris notre destin en main ?
26:05Vous avez déjà un petit peu répondu,
26:07Pierre Vimont, mais est-ce qu'on n'aurait pas fait
26:09grand-chose pour s'émanciper des Etats-Unis ?
26:11– Alors, moi, je pense que je vais passer la question
26:13parce que je suis spécialiste des Etats-Unis
26:15et je ne veux pas renier ma moitié européenne,
26:17mais je déteste parler
26:19de ce que je ne connais pas bien.
26:21Je reviendrai quand on parlera des Etats-Unis.
26:23– Merci de votre franchise. Philippe Gély ?
26:25– Non, moi, je pense que le constat est fait depuis longtemps,
26:27comme l'a très bien expliqué Pierre,
26:29et malheureusement, la réaction n'est pas
26:31à la hauteur du défi.
26:33Elle est trop lente.
26:35Je pense que ça contribuera,
26:37si Trump est réélu,
26:39au mépris
26:41qu'il a pour l'Europe.
26:43Sa faiblesse militaire,
26:45son décrochage économique,
26:47quand on voit l'état de santé
26:49de l'économie américaine aujourd'hui,
26:51l'Europe a complètement décroché.
26:53– Est-ce qu'on a les moyens
26:55de s'émanciper des Américains ?
26:57– On en a les moyens.
26:59Si on y est forcé,
27:01il faudra bien que les Européens
27:03se dotent d'une défense
27:05à la hauteur des défis.
27:07Ce n'est pas quelque chose
27:09auquel vous pouvez renoncer.
27:11Si vous renoncez
27:13à la capacité de se défendre,
27:15vous renoncez à votre souveraineté.
27:17Je ne crois pas que ce soit
27:19un schéma qui soit dans la tête
27:21des dirigeants
27:23des pays européens,
27:25mais pour tous les beaux discours
27:27qu'on a entendus,
27:29depuis celui de Mme Merkel
27:31au grand discours d'Emmanuel Macron
27:33sur l'autonomie stratégique,
27:35la souveraineté européenne, etc.,
27:37où est le concret ?
27:39Là, on attend quand même…
27:41C'est évidemment des dossiers
27:43très longs, très lourds,
27:45très compliqués à mettre en œuvre,
27:47mais tout de même, la réaction
27:49n'est pas à la hauteur du péril.
27:51– Olivier Pocot ?
27:53– N'oublions pas que l'Europe n'est pas un État.
27:55C'est ça toute la difficulté.
27:57On réagit…
27:59– Ceux qui se parlent et qui peuvent lancer
28:01des politiques communes,
28:03des réactions communes.
28:05– Oui, mais c'est beaucoup plus facile
28:07de créer un marché commun
28:09économique
28:11que de créer une armée commune.
28:13C'est évident.
28:15– Est-ce que c'est ça la réponse, d'ailleurs ?
28:17– En tout cas, une diplomatie commune,
28:19ce serait une réponse,
28:21mais quand on a des États
28:23de vieux continents, de vieux États
28:25qui ont une grande histoire
28:27d'expérience,
28:29on ne peut pas effacer l'histoire,
28:31même si l'Europe a maintenant
28:33plusieurs décennies, on ne peut pas effacer
28:35l'histoire de ces États qui la constituent.
28:37Et c'est toute la difficulté.
28:39C'est toute la difficulté, bien sûr.
28:41Mais il est évident
28:43qu'avancer vers une diplomatie commune,
28:45voire
28:47une armée européenne,
28:49c'est une réponse.
28:51– On paraitrait peut-être très fort aux yeux de Donald Trump, d'ailleurs.
28:53– Mais c'est très compliqué.
28:55Il faut un petit peu nuancer ce que je disais tout à l'heure,
28:57parce que la réaction des Européens
28:59à l'intervention militaire russe
29:01en Ukraine a quand même été à la hauteur.
29:03En tout cas, dans un premier temps.
29:05Au fond, quand on regarde
29:07côte à côte la contribution
29:09américaine et la contribution des Européens,
29:11notamment en termes financiers,
29:13en assistance militaire, même en aide humanitaire,
29:15etc., les Européens
29:17n'ont pas été ridicules. Ils ont fait quelque chose.
29:19– La guerre était à leurs portes.
29:21– Oui, bien sûr, vous avez raison.
29:23Il fallait le faire, mais ils l'ont fait.
29:25Dans la crise, ils ont assez bien réussi.
29:27Le problème, c'est le long terme.
29:29Et là, je voudrais revenir
29:31à ce que disait Philip, qui était très intéressant
29:33à propos des commentaires de John Bolton.
29:35L'avenir de l'OTAN
29:37si l'Amérique se retire.
29:39Il faut bien voir
29:41l'immensité du défi, l'OTAN,
29:43aujourd'hui, si par exemple
29:45Trump disait, reprenez l'OTAN.
29:47Faites une OPA sur l'OTAN
29:49et faites une OTAN européenne.
29:51Le problème, c'est que l'OTAN,
29:53ce n'est pas simplement de l'argent,
29:55le 2% ou 3% de budget,
29:57c'est les capacités militaires
29:59qui accompagnent ça, c'est un énorme état majeur,
30:01les renseignements et tout ça.
30:03Et ça, tout ça, c'est essentiellement
30:05américain à l'heure actuelle.
30:07Et les Européens ensemble
30:09ou même séparément ne sont pas capables
30:11de remplir ce vide.
30:13Et c'est ça, c'est que si on commence
30:15à réfléchir sérieusement à ça,
30:17c'est un énorme travail.
30:19Et le problème, pour revenir
30:21à l'extrait de Mme Merkel,
30:23c'est que depuis 2017,
30:25si on avait été conscients de ce défi,
30:27on aurait pu commencer
30:29à travailler, à bâtir peu à peu,
30:31à mettre des briques
30:33lentement pour construire
30:35cette défense européenne. Or, on n'a pas fait
30:37grand-chose, en réalité.
30:39On a beaucoup parlé de la guerre en Ukraine,
30:41mais on est dans un contexte international
30:43qui est assez explosif, disons-le,
30:45dans tous les coins du monde.
30:47L'élection américaine est cruciale.
30:49Est-ce qu'elle est plus importante que les précédentes
30:51ou l'ont-elles toujours été ?
30:53Est-ce que l'arrivée potentielle de Donald Trump,
30:55le retour potentiel de Donald Trump au pouvoir
30:57est un facteur
30:59sur lequel il faudra s'attarder ?
31:01C'est ce que tout le monde dit.
31:03Je sais qu'on le dit à chaque fois.
31:05Je pense que l'élection de Franklin Roosevelt
31:07a été cruciale aussi.
31:09Mais là, vous avez quand même deux candidats
31:11qui sont totalement atypiques,
31:13puisque Donald Trump a eu ses quatre ans
31:15et on a déjà dit que c'était un candidat improvisé.
31:17Il faut penser aux quatre années après
31:19où il a contesté le résultat de l'élection.
31:21Il n'a jamais admis publiquement,
31:23parce que je pense qu'il l'admet en privé,
31:25qu'il avait perdu l'élection,
31:27et aussi où il s'est senti comme une victime
31:29persécutée par la justice.
31:31De l'autre côté, vous avez Kamala Harris
31:33qui est une candidate accidentelle
31:35à deux égards, puisqu'on sait
31:37qu'elle a été choisie ou plutôt imposée
31:39à Joe Biden
31:41pour des raisons qui sont identitaires.
31:43Donc, vous avez ces deux candidats
31:45qui sont totalement atypiques
31:47et qui ne sont pas vraiment,
31:49dans le cas de Kamala Harris,
31:51sorties du suffrage populaire,
31:53puisqu'elle n'a jamais remporté une primaire.
31:55Et donc, c'est sa première grande élection
31:57contre Donald Trump.
31:59Je me suis un peu égarée.
32:01Non, mais on y est.
32:03En quelques mots, votre conclusion ?
32:05Cruciale, oui, à mon sens, surtout à cause de l'état du monde.
32:07Guerre en Ukraine,
32:09guerre au Proche-Orient,
32:11avec deux candidats, effectivement.
32:13L'un qui est perçu,
32:15en tout cas par les Européens,
32:17largement comme une menace.
32:19L'autre qui est une inconnue, en fait.
32:21On ne sait pas grand-chose.
32:23Elle n'a pas offert une vision
32:25ni de l'Amérique ni de sa politique étrangère
32:27qui soit très, très tangible
32:29à ce stade.
32:31Donc, le mieux qu'on puisse espérer
32:33côté Européen, c'est 4 ans
32:35de business as usual,
32:37c'est-à-dire qu'on continue les affaires courantes.
32:39Même si c'était le cas,
32:41il faudrait se préparer, comme le dit
32:43Pierre Vimon, à 4 ans.
32:45Dans 4 ans, ça serait
32:47vraiment le dernier répit pour les Européens
32:49pour se prendre en main, sérieusement.
32:51Vers 4 ans de rapport de force, Pierre Vimon ?
32:53Je suis tout à fait d'accord.
32:55Ce qui fait la différence par rapport
32:57aux élections précédentes,
32:59c'est l'état du monde,
33:01mais j'ajouterais à la très bonne description
33:03que vient de faire Philippe,
33:05le fait qu'aujourd'hui,
33:07on voit de plus en plus que ce monde,
33:09ces Occidentaux, ce groupe
33:11des pays occidentaux dont les Etats-Unis
33:13sont le leader naturel,
33:15perdre,
33:17décrocher, perdre
33:19en autorité
33:21face aux autres
33:23qui maintent en puissance.
33:25Face à ça, le groupe des pays occidentaux
33:27doit être capable
33:29de faire preuve d'agilité,
33:31d'écouter, de se repositionner.
33:33Est-ce que Trump,
33:35s'il devait être élu,
33:37est capable d'avoir
33:39cette attitude-là ?
33:41C'est ça qui fait peur.
33:43Je pense qu'il est plus susceptible
33:45d'être réceptif à ces demandes-là
33:47qu'un Joe Biden dont le logiciel
33:49date un peu de la guerre froide.
33:51Olivier Pacot pour conclure.
33:53On connaissait le monde d'hier,
33:55maintenant, il y a le monde de demain
33:57qui arrive et qui peut être inquiétant
33:59entre l'ambition de la Chine,
34:01l'ambition d'hégémonie,
34:03l'agression russe,
34:05le repli américain
34:07que je ne souhaite pas,
34:09que l'Europe ne doit pas souhaiter,
34:11la turbulence
34:13du Moyen-Orient.
34:15On a besoin d'Amérique.
34:17Il faut renouer un lien.
34:19Peut-être que ce sera compliqué
34:21avec Donald Trump,
34:23mais ce n'est pas parce que c'est difficile
34:25qu'il ne faut pas essayer.
34:27Le monde de demain peut faire peur,
34:29mais un monde sans Amérique
34:31à nos côtés, ce sera un monde
34:33plus compliqué.
34:35Et ce sera la conclusion de cet échange en plateau.
34:37Merci beaucoup à tous les quatre d'y avoir participé.
34:39Merci à vous de nous avoir suivis.
34:41Notre grande soirée documentaire continue.
34:43Restez bien avec nous.
34:45Volet 2 et volet 3 de cette série
34:47America First, le bilan.
34:49Zoom sur les années Trump avec le Proche-Orient
34:51et évidemment avec l'Asie.
34:53C'est passionnant.
34:55Débats, documentaires,
34:57c'est tout.
34:59Merci.
35:01Sous-titrage Société Radio-Canada