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Mercredi 30 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume Eyssette (Directeur associé, Géfinéo) et Pierre-Eliott Blum (Avocat associé, Luma)

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00:00Et nous enchaînons à présent avec Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré
00:07aux droits de succession et aux éventuelles évolutions qui pourraient concerner les
00:12successions en France. Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur
00:17le plateau de Smart Patrimoine. Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Guillaume
00:19Essette. Bonjour Guillaume Essette. Bonjour Nicolas. Vous êtes directeur associé chez Géphineo et à
00:24vos côtés on a le plaisir d'accueillir également Pierre-Eliott Blum. Bonjour Pierre-Eliott Blum.
00:27Vous êtes avocat associé spécialisé en fiscalité au sein de l'UMA Avocat. Alors si on se pose la
00:33question de l'évolution des droits de succession, c'est que ça fait partie des sujets débattus au
00:37sein du projet de loi de finances actuellement à l'Assemblée Nationale. Peut-être première
00:42question pour vous deux, la même pour vous deux, on va commencer avec vous, peut-être Pierre-Eliott
00:46Blum puis Guillaume Essette. Comment on se sent en tant que professionnel de la fiscalité quand
00:51on voit effectivement un projet de loi de finances, j'allais dire, et ça n'engage que moi,
00:56mais qui part un peu dans tous les sens entre les échanges qu'on peut avoir entre le gouvernement,
01:00la commission des finances et ce qui finalement est voté à l'Assemblée Nationale et qui laisse
01:04quand même entendre qu'il va y avoir un durcissement de la fiscalité même si on a du
01:08mal à comprendre réellement à quoi ça va ressembler in fine. Alors c'est un jeu assez complexe puisque
01:13évidemment que nos clients nous interrogent durant certaines périodes sur les impacts du projet de
01:19loi de finances et donc on n'est pas complètement perdus mais on est un petit peu dans le flou
01:23parce qu'on n'est pas en mesure à ce jour d'anticiper ce qui va être voté, ce qui peut
01:28passer aussi par le biais du 49.3 et donc on est un petit peu en attente comme tout le monde, alors
01:32on peut évidemment conseiller nos clients sur des choses à anticiper, sur les risques qui pourraient
01:38arriver pour l'année prochaine, mais on n'est pas certain dans nos conseils à ce stade sur qu'est-ce
01:45qui va être définitivement voté à la fin de l'année. Guillaume Essette, c'est ça le constat
01:49actuel, c'est en même temps il faut essayer d'anticiper un maximum et on n'a aucune certitude
01:53à l'heure actuelle ? Alors oui bien sûr on n'a aucune certitude puisque le jeu parlementaire
01:57est complexe et qu'il est loin d'être terminé. Il y a quand même une tendance, la tendance c'est
02:03en général plutôt à l'alourdissement qu'à l'allègement de la fiscalité. Ça a été affiché
02:07clairement. Ensuite pour le sujet spécifique des droits de succession, en fait quand on regarde le
02:12rapport de la cour des comptes dont le parlement va peut-être s'inspirer au moins en partie, ce
02:18que propose la cour des comptes c'est pas un durcissement de la fiscalité, c'est à recette
02:23constante pour l'état de redistribuer les cartes. Là on parle d'un rapport de la cour des comptes
02:29qui a été présenté à la commission des finances de l'Assemblée nationale fin septembre et qui
02:35laisse entendre qu'on pourrait y avoir une réforme sur les droits de succession et qui pourrait
02:38durcir un petit peu quand même le sujet. Mais ce que vous dites c'est à recette constante, pas pour
02:42tout le monde d'accord ? En tout cas c'est le projet initial de la cour des comptes. Comme on a
02:46par ailleurs un problème de déficit public qu'il va falloir combler d'une façon ou d'une autre, ça
02:52peut être tentant pour le législateur de profiter de cette réforme pour augmenter les recettes.
02:56Mais finalement notre rôle, et c'est ce que disait Pierre-Elliott Blum, notre rôle c'est
03:02de garder les options ouvertes pour nos clients parce que l'inaction est rarement une bonne
03:08solution. On se doit d'avancer mais on se doit d'avancer sans se fermer de porte parce que
03:14finalement d'ici quelques mois on y verra peut-être un peu plus clair sur l'évolution des stratégies
03:21à mettre en oeuvre notamment en termes de planification de succession. Pierre-Elliott Blum, il y a
03:26effectivement ce rapport de la cour des comptes qu'a mentionné Guillaume Essette, ça c'est une théorie
03:32une théorie proposée par la cour des comptes, présentée à la commission des finances, puis il y a
03:37le début de la pratique ce qui effectivement tend à voir le jour au sein des échanges qu'on peut
03:44avoir sur le projet de loi de finances. Qu'en est-il en matière de succession ? Moi j'ai noté
03:48effectivement qu'on allait pouvoir permettre une transmission anticipée de l'assurance-vie par
03:53exemple, ça va plutôt dans le bon sens ? Ça c'est une première chose qui va dans le bon sens, il y a
03:57cette idée aussi d'abattement en ligne directe qui serait relevée de 100 000 à 120 000 euros, on serait
04:01plutôt sur ces deux premiers exemples vers un allègement ou une facilitation quand même en
04:06matière de droits de succession ? C'est l'arbre qui cache la forêt ? Je pense que c'est plutôt
04:10comme disait Guillaume Essette, l'arbre qui cache la forêt, plutôt sur un durcissement à priori des
04:16droits de succession, puisque la situation des finances publiques n'est pas au mieux et donc
04:21il y a deux possibilités, soit augmenter les prélèments obligatoires, soit baisser les
04:26charges publiques. Et le choix était plutôt porté sur la première option ?
04:31Exactement, le choix des parlementaires est plutôt opté sur la première option et donc se pose la
04:35question de venir rajouter une sorte d'équité en termes de droits de succession et surtout de
04:42mettre fin à certaines niches fiscales, comme certains parlementaires l'appellent, qui touchent
04:48principalement le pacte du trait et l'assurance vie. Quand on parle aujourd'hui du pacte du trait,
04:52le pacte du trait a été mis en place en 2003 pour faciliter les transmissions d'entreprises et par
04:58le biais de ce mécanisme certains dirigeants peuvent transmettre leur entreprise individuelle
05:03ou entreprise société normale, classique, avec un abattement, une exonération de 75% de la valeur,
05:09ce qui permet, sous conditions évidemment, alors il y a des conditions très strictes qui doivent
05:13être respectées, mais malgré tout quand on met en place ce régime là, on a 75% d'abattement,
05:19donc d'exonération de la valeur, donc finalement on n'est taxé que sur 25% et donc le rapport de la
05:25Cour des comptes est venu souligner le fait que seule une partie des contribuables pouvait
05:29bénéficier de ce régime là, principalement les entrepreneurs, un peu plus aisés et que du coup
05:34dans un souci d'équité, ils souhaiteraient ou ils recommanderaient de venir modifier ce régime
05:39particulier. On a des indices aujourd'hui sur le fait que ça pourrait effectivement avancer dans
05:44cette voie ? Alors des indices, certains parlementaires, on a plusieurs amendements qui
05:48ont été déposés et qui ont été discutés, certains ont été votés d'ailleurs, le gouvernement est plutôt
05:55contre puisque le gouvernement souhaiterait maintenir une certaine facilité de transmission
06:01d'entreprise pour garantir si vous voulez les transmissions d'entreprise, le plein d'emploi en
06:05France, donc on serait plutôt sur des parlementaires pour, mais un gouvernement contre, donc encore une
06:10fois c'est une indécision et donc on va savoir assez rapidement ce qui sera le sort du pacte du
06:14TREI. Guillaume Esset, ça peut changer pas mal de choses quand même pour des entrepreneurs,
06:19des chefs d'entreprise, pour la pérennité d'activités familiales qui pourraient avoir un
06:25impact sur l'emploi ou autre, c'est pas sur ça que je vous demande de réagir, mais sur la stratégie
06:28patrimoniale derrière qu'on peut mettre en place quand on anticipe que ça peut évoluer d'ici la
06:32fin de l'année cette possibilité, cette facilité de transmission d'entreprise ? Alors sur la
06:36stratégie patrimoniale pour le chef d'entreprise qui veut transmettre, il faut revenir je pense
06:40aux origines, à l'origine de la loi, l'intention du législateur c'était de permettre la continuité
06:47d'activité de ces entreprises sans forcer le dirigeant ou ses héritiers à céder l'entreprise
06:54pour payer notamment les droits de succession sur la valeur de celle-ci. Donc ça je pense pas que ça
06:59soit un principe qui soit remis en cause, c'est simplement dans les modalités d'application,
07:04il est vrai qu'il est tentant pour un chef d'entreprise qui bénéficie du dispositif au
07:09sein de son entreprise, au delà de l'exploitation commerciale ou industrielle, libérale, classique,
07:14de loger des actifs plus patrimoniaux, de loger peut-être de l'immobilier ou différents autres
07:22actifs qui ne sont pas directement liés à l'exploitation de l'entreprise. Et me semble-t-il
07:28c'est là-dessus qu'il est possible que les conditions deviennent beaucoup plus restrictives
07:34de façon à éviter aux yeux du législateur que le chef d'entreprise bénéficie de cet abattement
07:43aussi pour des actifs qui sont assez indirectement reliés à l'exploitation de l'entreprise en elle
07:49même. Donc je pense que c'est là-dessus qu'il va falloir qu'on soit tous très attentifs. Pacte
07:53du trade c'est très bien, attention à la mise en oeuvre. Attention à ce qu'on met réellement
07:57dedans parce qu'il pourrait y avoir une analyse un peu plus fine de ce qu'on accepte ou non au
08:01sein d'un pacte du trade, c'est ce que vous dites. C'est le sens du rapport de la Cour des
08:06Comptes et me semble-t-il ça serait une façon de limiter le coût pour les finances publiques
08:13tout en conservant l'esprit de la loi. Après le diable est dans les détails et il faudra du temps
08:17pour voir comment évoluent les instructions fiscales à ce sujet. Pierre-Yves de Blum, l'assurance vie
08:23vous l'avez mentionné, c'est effectivement l'autre mécanisme, l'autre véhicule d'investissement dans
08:30le viseur de ce rapport. A quoi faut-il s'attendre puisque je le disais tout à l'heure pour l'instant
08:35les premiers amendements qu'on voit dans la presse et qui ont été votés laissent plutôt
08:42entendre qu'on simplifie quelque part l'usage de l'assurance vie notamment avec la possibilité
08:48de transmettre de son vivant aux bénéficiaires en ligne directe. Alors il y a effectivement cette
08:53règle de simplification qui pourrait avoir le jour mais il y a aussi surtout une réforme
08:58assez générale du régime fiscal de l'assurance vie puisque aujourd'hui l'assurance vie
09:04bénéficie d'un régime assez intéressant en matière de fiscalité puisqu'on est sur un droit
09:09sous généris donc ça échappe sous certaines conditions au droit de succession et donc on a
09:14des règles très particulières avec une exonération, un premier abattement de 152 000 euros versus 100
09:19000 euros en ligne directe quand on est sur une succession classique et ensuite on a des taux
09:24avantageux jusqu'à un certain seuil mais on est plafonné à 31,25%. Le projet ou du moins
09:31certains amendements envisageraient de venir réformer et donc d'aligner la fiscalité de
09:37l'assurance vie sur celui de la succession en ligne directe. Mais pour l'instant ça n'a pas trouvé...
09:42Ça n'a pas trouvé encore, bon ça n'a pas été voté ça c'est sûr mais en tout cas ce qui est certain
09:47c'est que c'est en discussion et qu'un certain nombre de parlementaires envisageraient fortement
09:53d'ailleurs des deux camps que ce soit à gauche ou à droite de mettre en place une telle réforme
09:58pour aligner la succession, les droits de succession en matière d'assurance vie sur
10:03celui des successions classiques en ligne directe. Et ça ça pourrait avoir un impact beaucoup plus
10:07conséquent quand même en matière de gestion de son patrimoine Guillaume Esset et que ce soit
10:13de choix réalisé de son vivant et évidemment en matière de succession. Alors oui en particulier
10:17pour les gros capitaux puisque le principe de l'abattement de 152 000 euros par bénéficiaire
10:23c'est-à-dire si on prend l'exemple classique de parents qui ont disons trois enfants, deux parents
10:30trois enfants ça peut faire six fois 152 000 euros d'abattement ce qui est intéressant. Néanmoins
10:37au-delà de 152 000 euros par bénéficiaire les discussions qui sont en cours et dont on verra
10:43l'issue envisagent de passer au barème progressif des droits de succession classique ce qui dépasse
10:50au-delà de 152 000 euros par bénéficiaire. Alors aujourd'hui on est à 20 % puis ensuite à 30 % sur
11:02ce qui dépasse les 152 000 euros en assurance vie. Pour des patrimoines un peu importants on est
11:09rapidement dans une tranche à 30 voire à 40 % droits de succession en direct. Donc il va y avoir
11:16selon les cas une révision des stratégies patrimoniales en vue d'une succession à mettre
11:26en oeuvre si ces dispositifs passent en particulier pour les capitaux les plus importants. A noter
11:31quand même que bien sûr c'est tentant pour le législateur d'augmenter les recettes publiques
11:37de cette façon tout en s'adressant principalement aux ménages les plus aisés. Néanmoins l'assurance
11:48vie est quand même une source de financement sur la dette publique extrêmement importante donc il
11:55faut aussi s'attendre à ce qu'il y ait des discussions un peu serrées avec Bercy sur ça
12:01ferait rentrer peut-être un peu plus d'impôts bien qu'ils sont certainement mis en oeuvre par
12:07les plus gros patrimoines d'autres mécanismes pour favoriser leur transmission mais aussi si
12:15ça a pour effet de diminuer les encours d'assurance vie qui finance la dette publique c'est pas
12:22forcément souhaitable au global. Vous faites mention des fonds euro effectivement sur lesquels
12:27sont massivement investis les assurances vie en France ça pourrait avoir un impact sur les
12:31encours et donc sur l'achat de dette française quelque part. Absolument donc on va voir comment
12:35tout cela s'équilibre puisque c'est un sujet qui peut avoir des effets de second tour assez
12:41important ce qui est certain c'est que pour nous en tant que praticien une famille qui a des capitaux
12:46importants en assurance vie souscrit avant 70 ans versé avant 70 ans et donc qui envisage de
12:53bénéficier de ce système si le système change une réflexion sera engagée et l'assurance vie
12:59c'est réversible c'est à dire qu'on peut tout à fait à 80 ans si on estime que c'est plus la
13:04meilleure solution décider de faire autrement. Pierre Elliott Blum très rapidement le fait que
13:10l'assurance vie soit massivement investi en fonds euro ça peut être une sorte de bouclier de
13:13protection en matière de fiscalité ou faut pas compter dessus à l'heure actuelle ? Ca peut être
13:17une protection comme comme disait Guillaume Essette l'argent investi massivement en contrat
13:23d'assurance vie permet de financer des développements de l'état, de la vie publique, de la dette et donc
13:30effectivement c'est un bouclier qui permettrait ou qui pourrait permettre d'éviter une telle réforme.
13:34Bon je rappelle qu'on n'a pas encore de certitude sur le sujet mais on commente effectivement les
13:39les informations qu'on a au jour le jour merci beaucoup à tous les deux merci Guillaume Essette
13:44directeur associé de Géphineo merci Pierre Elliott Blum avocat associé spécialisant fiscalité au
13:48sein de l'UMA avocat et quand on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.

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