Ça vous regarde - Inondations : comment s'adapter ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

GRAND DÉBAT / Inondations : comment s'adapter ? « Le récap » par Marco Paumier Après la dépression Kirk, la tempête Leslie a provoqué de fortes pluies dans le sud de la France. Le coût des dommages est estimé entre 350 et 540 millions d'euros. Ces inondations ont aussi relancé le débat sur la bétonisation des sols, un facteur aggravant de cette tempête. L'imperméabilisation entrave l'absorption de l'eau par infiltration. De ce fait, les phénomènes de ruissèlement et d'inondation sont donc amplifiés. La loi « climat et résilience » du 22 août 2021 a posé un objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) d'ici 2050. Celle-ci vise à « mieux prendre en compte les conséquences environnementales lors de la construction et de l'aménagement des sols, sans pour autant négliger les besoins des territoires en matière de logements, d'infrastructures et d'activités ». Le Premier ministre Michel Barnier a évoqué un assouplissement de ce dispositif. Qui paiera la facture de cet épisode cévenol ? Invités : - Amandine Richaud Crambes, urbaniste et ingénieure spécialisée dans l'environnement, - Arnaud Bonnet, député « écologiste et social » de Seine-et-Marne, - Lionel Causse, député apparenté « Ensemble pour la République » des Landes, En Skype : - Sébastien Leroy, maire de Mandelieu-la-Napoule, co-présidents groupe de travail « gestion des risques et crises » de l'AMF, - Olivier Moustacakis, porte-parole d'« Assurland.com » (comparateur d'assurances). INTERVIEW FRANC-PARLER / Éric Woerth : budget, sous l'oeil averti d'un ancien ministre... Alors que le projet de loi de finances 2025 est examiné dans l'hémicycle, l'ancien ministre du budget, Éric Woerth, a l'oreille de nombre de responsables politiques. L'actuel député de l'Oise juge assez sévèrement la lenteur des débats parlementaires. Il conseille à Michel Barnier de recourir rapidement au 49.3 car il estime que le PLF a déjà été dénaturé. Comment Éric Woerth apprécie-t-il la cohésion du bloc présidentiel, désormais appelé « socle commun » ? Grand invité : Éric Woerth, député « Ensemble pour la République » de l'Oise, ancien ministre du budget LA QUESTION QUI FÂCHE / Michel Barnier doit-il immédiatement déclencher le 49.3 ? - Louis Hausalter, journaliste politique au « Figaro », - Bérangère Bonte, journaliste à « France Info ». Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Threads : https://www.threads.net/@lcp_an Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://

Transcript

00:00Générique

00:02...

00:05Bonsoir à tous et bienvenue dans ça vous regarde.

00:08A la une, ce soir, la France face aux risques d'inondations

00:11à répétition. Michel Barnier va dévoiler demain

00:14un nouveau plan d'adaptation au changement climatique.

00:17Comment repenser nos villes et nos villages ?

00:20A quoi devons-nous renoncer ?

00:21Comment aider les élus locaux à faire face

00:24à ce défi gigantesque qu'ils doivent relever ?

00:26On en débat avec nos invités.

00:28Pour la seconde partie de l'émission,

00:30nous serons avec l'ancien ministre du Budget, Eric Wörth.

00:33On verra son regard sur ce budget en cours de débat à l'Assemblée

00:37et sur ce gouvernement qui fait cohabiter

00:39son ancienne et son actuelle famille politique.

00:42La question qui fâche, le gouvernement n'a-t-il pas intérêt

00:45à déclencher dès maintenant l'article 49.3

00:48sur ce budget ?

00:49On en débat avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.

00:52Voilà pour le sommaire.

00:54On est partis pour une heure de débat et d'actualité.

00:57SOUS-TITRAGE ST' 501

01:27avec Amandine Richaud-Crambe. Bonsoir.

01:29Vous êtes ingénieure en environnement et urbaniste.

01:32Avec nous, également, deux députés.

01:34Lionel Koss, bonsoir.

01:35Vous êtes député des Landes,

01:37apparenté au groupe Ensemble pour la République.

01:39Vous avez été le rapporteur de la loi de 2023

01:42sur la zéro artificialisation nette des sols,

01:44sur une adaptation, on va dire,

01:46de cet objectif de zéro artificialisation nette des sols.

01:49On va en parler dans cette émission.

01:52Face à vous, Arnaud Bonnet, bonsoir.

01:54Vous êtes député écologiste de Seine-et-Marne.

01:57Vous êtes élu d'une circonscription

01:59qui a été touchée par les inondations.

02:01Non, c'était pas sur ma circonscription,

02:03c'est un peu plus bas, à Crécy-la-Chapelle,

02:06qui a été touchée 4 fois cette année.

02:08Enfin, nous sommes en liaison vidéo

02:10avec Olivier Moustakakis.

02:11Bonsoir, porte-parole d'Assurland.

02:13On va évoquer tous les enjeux d'assurance avec vous.

02:16On sera aussi en liaison vidéo

02:18avec le maire de Mandelieu-Lanapoule,

02:20une commune qui a été touchée par des inondations terribles

02:23à trois reprises ces cinq dernières années.

02:26Pour commencer, nous accueillons Marco Pommier pour le récap.

02:39Bonsoir, Marco.

02:40Bonsoir, Clément.

02:41Pour ce récap, on évoque des pluies torrentielles

02:44et leurs conséquences financières.

02:46Nous avons encore les images en tête,

02:48celles des inondations dévastatrices la semaine dernière

02:51dans le centre-est et le sud-est de la France.

02:54Regardez ce torrent d'eau qui a déferlé sur Annonay.

02:57C'était jeudi dernier.

02:59Habitants évacués en hélicoptère,

03:01maisons inondées, trains à l'arrêt, routes coupées.

03:04Le résultat de pluies diluviennes

03:07qui ont provoqué le débordement de plusieurs cours d'eau.

03:10En Ardèche, c'est du jamais-vu de mémoire d'homme,

03:13selon la ministre de la Transition écologique.

03:16600 mm qui sont tombés à certains endroits,

03:19c'est l'équivalent des précipitations de toute une année sur Paris.

03:22On le voit, ces épisodes,

03:24ils vont être appelés à se répéter.

03:27Il faut que, collectivement, on ajuste notre niveau de jeu.

03:31Des épisodes amenés à se répéter, le GIEC ne dit pas mieux.

03:35Le dérèglement climatique va engendrer

03:37des périodes de sécheresse,

03:39mais aussi des pluies de plus en plus intenses.

03:42Tout le territoire est concerné.

03:44D'ici 2050, le risque de crues éclaires

03:47pourrait augmenter de 130 %,

03:50notamment sur le pourtour méditerranéen.

03:52Plus 110 % pour les crues lentes.

03:56Ca se passe le long de la Garonne,

03:58au niveau dans l'est de la France aussi.

04:00Autre chiffre alarmant,

04:02celui de l'Institut de l'économie pour le climat.

04:05Si la France se réchauffait de 4 degrés en 2100,

04:08près de la moitié des bâtiments du pays,

04:1148 %, seraient potentiellement inondables.

04:13La réparation de ces dégâts coûte beaucoup d'argent.

04:16Entre 350 et 420 millions d'euros,

04:20rien que pour deux jours.

04:22C'est le coût des inondations la semaine dernière.

04:25Estimation du CCR, le réassureur public,

04:27qui gère le régime d'indemnisation

04:30des catastrophes naturelles.

04:32Ca ne devrait pas s'arranger.

04:33Selon France Assureur, les dégâts liés aux inondations

04:37pourraient coûter 50 milliards d'euros

04:39sur la période 2020-2050.

04:40Les prix des assurances vont flamber l'an prochain ?

04:43Oui, hausse des prix en vue.

04:45Pour nos assurances habitation,

04:47entre 8 et 12 %,

04:49selon les estimations,

04:51des primes d'assurance qui flambent

04:53au point de ne plus pouvoir payer.

04:55La question se pose pour certains assurés.

04:58Faut-il mettre la pression sur les assureurs ?

05:01Réponse du gouvernement.

05:03Je ne sais pas si c'est faire pression

05:05ou travailler ensemble.

05:06Ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui,

05:09on sait une chose, un euro investi en prévention,

05:11c'est 8 euros de dégâts prévenus.

05:15Donc, c'est un vrai investissement

05:17qui rapporte la prévention.

05:19Investir dans la prévention, pourquoi pas,

05:22avec un plan national d'adaptation

05:24aux changements climatiques ?

05:25Michel Barnier le présentera demain dans le Rhône.

05:28Que vous en attendez sur ce plateau ?

05:30Je vous laisse en discuter.

05:32On va en débattre avec nos invités.

05:34Merci beaucoup, Marco Paunemier.

05:36Arnaud Bonnet, je voudrais commencer par vous.

05:38On débat d'adaptation au réchauffement climatique,

05:41mais il y a encore des Français qui doutent

05:43de ce réchauffement ou du lien entre ce réchauffement

05:46et les événements climatiques extrêmes

05:48que vous connaissez.

05:50Quels arguments scientifiques pouvez-vous leur donner

05:53pour essayer de les convaincre ?

05:54En fait, ce qui me pose problème,

05:56c'est que depuis les années 1970,

05:58on est au courant qu'il va y avoir un problème

06:01avec le climat.

06:02C'est pas tout à fait nouveau, ça fait 50 ans.

06:05Tout simplement, il faut regarder les courbes mondiales.

06:08Je crois que c'est le meilleur...

06:10Les courbes mondiales, c'est le meilleur argument.

06:13Ces courbes mondiales, elles sont très claires.

06:15La plupart des gens qui disent ça

06:17confondent souvent la météo dans leur jardin

06:20et le climat au niveau mondial, en fait.

06:23On ne peut pas avoir l'idée de ce qui se passe au niveau mondial

06:27en regardant uniquement chez soi,

06:29parce qu'il va y avoir des alternances

06:31de périodes un peu plus froides, plus chaudes,

06:33mais sur le global, ce qu'on va regarder...

06:36C'est le dérèglement climatique.

06:38C'est le dérèglement climatique,

06:40et c'est les courbes mondiales qu'il faut regarder.

06:43C'est pas la température chez soi.

06:44Jean-Michel Barnier va annoncer demain

06:46un 3e plan national d'adaptation à ce changement climatique.

06:50Il se base sur une hypothèse d'un réchauffement en France

06:53de 4 degrés d'ici à la fin du siècle.

06:55Les scientifiques nous le disent, on ne peut plus revenir en arrière,

06:59on ne connaîtra plus jamais le climat qu'on a connu il y a 30 ans.

07:02Il faut s'adapter, c'est inéluctable.

07:04Amandine Richocrambe, elle passe par quoi,

07:07cette adaptation, selon vous, pour ce qui concerne ce risque

07:10inondation ? C'est quoi la priorité ?

07:12Pour comprendre la priorité, il faut comprendre les problèmes.

07:15Les problèmes, en tout cas, sur ce risque d'inondation,

07:18c'est que ça a été aggravé, très fort aggravé,

07:21depuis des décennies d'aménagements et de choix d'aménagement.

07:24Quand on parle de choix d'aménagement,

07:27c'est à la fois d'étaler les villes, toujours plus,

07:30donc aller dans des zones à risque,

07:33puisqu'on se rapproche de la nature,

07:35et en étalant les villes, on défriche la nature,

07:38on assèche des zones de marée ou des zones humides

07:41qui font, justement, ces fameuses zones de tampons

07:44pour compenser ces expériences et ces exercices,

07:48pardon, ces événements qui sont naturels, à la base.

07:51Et donc, là, il n'y a plus de compensation et de tampons.

07:55On a en plus fait le choix d'aller mettre des réseaux de transport

07:59et aussi des zones commerciales et des habitations.

08:01On le voit bien, toutes ces zones de commerce artisanales

08:05qui se sont créées en entrée de ville,

08:07c'est des endroits où on a pris la place à la nature

08:10et c'est dans des lits majeurs,

08:12donc c'est les lits où on peut avoir des débordements de crues

08:15qui peuvent être absorbés.

08:17Et donc, ça, c'est vraiment la problématique,

08:19c'est d'avoir artificialisé les sols beaucoup trop...

08:23On va en parler dans quelques instants.

08:25Et donc, les adaptations, il y en a vraiment un certain nombre

08:28à mettre en place très rapidement,

08:30comme remettre de la nature,

08:32mais aussi découvrir ces sols pour permettre l'absorption de l'eau.

08:36Y compris en ville ?

08:38Et en ville, aussi, également.

08:39En ville, on a deux problèmes différents.

08:42On a les crues et les ruissellements diverses

08:44dans des zones moins urbaines,

08:46mais ce qu'on a vu dans les zones urbaines,

08:49dans les circonscriptions,

08:50c'est vraiment du ruissellement urbain et du dimensionnement de réseau.

08:54Donc, il faut avoir en tête qu'à la fois ces exercices

08:58et ces méthodologies d'adaptation des villes

09:00vont fonctionner aussi pour les risques d'inondation,

09:03puisqu'on les a accrués avec l'aménagement,

09:06et c'est efficace pour les autres risques climatiques,

09:09les canicules, les sécheresses ou les îlots de chaleur urbains.

09:12Comme on peut l'évoquer en ville.

09:14Vous l'attendez sur quoi, Michel Barnier,

09:17demain, dans ces annonces ? Sur ce risque d'inondation ?

09:20Ecoutez, la situation, comme ça vient d'être dit,

09:23elle n'est pas nouvelle, mais elle va s'accélérer.

09:25Donc, il est important que le Premier ministre

09:28puisse donner à gérer une ligne et une trajectoire à suivre.

09:31Je pense à des choses qui ont déjà été votées.

09:34On y reviendra, l'artificiation des sols,

09:37la loi sur laquelle j'ai été rapporteur.

09:39Je crois que le Premier ministre doit réaffirmer

09:41un engagement fort de l'Etat.

09:43Peut-être, je l'espère, un retour de la compétence de l'Etat

09:46en matière d'aménagement du territoire,

09:49car c'est un enjeu d'aménagement des territoires et d'urbanisme.

09:52Il faut savoir que les années 1980, avec les lois de décentralisation,

09:56ce sont les élus locaux qui ont pris ces enjeux

09:59de permis de construire, d'urbanisme,

10:01dans le cadre de la loi et d'un Etat.

10:03On est désengagé, on n'a plus les fameuses datars

10:06que nous avions auparavant.

10:07Aujourd'hui, s'il y a bien un sujet sur lequel on attend l'Etat,

10:11c'est aussi un retour sur nos territoires

10:13pour venir accompagner les élus locaux

10:15qui font face à des difficultés et qui n'ont peut-être pas été

10:19suffisamment accompagnés dans tous ces enjeux d'urbanisme

10:22et de permis de construire pour être très concrets.

10:25Les problématiques des élus locaux, on va les évoquer

10:28avec notre invité en liaison vidéo, Sébastien Leroy.

10:31Bonsoir, vous êtes le maire de Mandelieu-la-Napoule,

10:33dans les Alpes-Maritimes.

10:35Votre commune a été durement touchée par les inondations

10:38de la semaine dernière, elle l'avait déjà été en 2015 et en 2019.

10:42Qu'attendez-vous de ce nouveau plan d'adaptation

10:44qui va être dévoilé demain ?

10:47Bonsoir.

10:48Ce que j'en attends, c'est déjà, j'aimerais comprendre

10:51comment il a été élaboré alors qu'on n'a pas été associé

10:54dans la concertation.

10:56Aujourd'hui, les élus locaux de toute la France

10:58sont en train d'être associés.

11:00C'est une situation qui est relativement simple et complexe.

11:03L'État s'est totalement désengagé, notamment au niveau financier,

11:07tout en nous transférant l'ensemble de ses missions

11:10sur nos budgets et en même temps,

11:12en même temps qu'il multiplie les normes,

11:14il nous pille budgétairement.

11:16On voit la nouvelle, aujourd'hui, la préparation du budget sur 2025.

11:20On nous enlève 2 % à la fois des vies, mais aussi des EPCI,

11:23qui vont impacter directement les budgets d'investissement.

11:26Il y a des gens qui se contredisent et qui bloquent tout,

11:29parfois pendant plus de 10 ans,

11:31et bientôt, on n'aura plus les moyens financiers de le faire.

11:34Il est urgent de faire une remise à plat complète

11:37et de reconstruire un vrai schéma.

11:39Il y a encore quelques mois, l'État a transféré l'ensemble

11:42de ses digues aux collectivités locales,

11:44qui étaient souvent en ruine et dont l'État ne savait pas

11:47où elle se situait.

11:48Il y a un manque de moyens, en tout cas,

11:50pas adaptés aux compétences qui vous ont été transférées.

11:54Si on parle très concrètement, en tant que maire,

11:56repenser votre ville, ça veut dire quoi ?

11:59Si vous êtes frappé par des inondations

12:01tous les deux ou trois ans, il faut faire quelque chose.

12:04Comment ça se traduit ?

12:05Bien sûr, le défi, il est majeur.

12:07On doit reconstruire nos villes différemment.

12:10Chaque territoire, bien sûr, a ses spécificités.

12:12Les villes qui sont soumises à des risques torrentiels

12:15et avec des reliefs doivent se reconstruire rapidement.

12:18Les villes dans des plaines, comme le Nord-Pas-de-Calais,

12:21doivent inventer un nouvel urbanisme.

12:24C'est très important et c'est très coûteux.

12:26Malheureusement, ce qui se passe aujourd'hui,

12:29c'est qu'on est soumis, on est écrasé

12:31d'injonctions contradictoires.

12:33La loi est serrue, maintenant, on le décrésane,

12:36on doit nous imposer et nous laisser

12:38une manière pour agir et nous n'avons plus les moyens

12:41d'agir financièrement.

12:42On a entendu ce message-là, Sébastien Leroy,

12:45mais vous, par exemple, allez devoir fermer des commerces,

12:48exproprier des gens, renoncer à des projets

12:50de développement économique, culturel, sportif,

12:53sur votre territoire, à vous, aujourd'hui.

12:56Aujourd'hui, il faut rendre à l'eau sa place.

12:58Il faut que l'on arrive à déconstruire,

13:00notamment le long des cours d'eau, c'est ce qu'on fait.

13:03C'est coûteux car il faut racheter des biens pour les raser.

13:06Il faut réinventer une nouvelle architecture

13:09qui laisse passer l'eau au torrent.

13:11Il faut réaliser des ouvrages de rétention d'eau

13:13pour ralentir, on ne peut pas éviter le risque,

13:16mais on peut en réduire les effets.

13:18Il faut que tout ça soit mis en oeuvre

13:20pour inventer une nouvelle vie.

13:22Cette invention d'une nouvelle vie,

13:23c'est l'opportunité d'inventer un nouvel avenir.

13:26Ca pourrait être un moyen de rebondissement

13:29si on était plus libres de nos moyens.

13:31Sur la question des moyens,

13:32vous, élu local, quel regard vous portez

13:35sur ce qu'on appelle le fonds Barnier,

13:37qui est censé accompagner les élus locaux,

13:40notamment, dans cette adaptation ?

13:42Le fonds Barnier, c'est un outil parmi d'autres.

13:45Le problème du fonds Barnier, il y en avait deux.

13:48Il était très complexe à mettre en oeuvre.

13:50Pour avoir un bien éligible au fonds Barnier,

13:52c'était quasiment impossible à avoir.

13:55Aujourd'hui, il s'est assoupli.

13:56L'autre problème, c'est qu'il est sous-doté financièrement.

14:00Le fonds Barnier pourrait être un outil

14:02de transformation du territoire.

14:04On n'est pas juste aujourd'hui dans une mise en conformité.

14:07Il faut qu'on transforme nos villes les plus exposées.

14:10Il faudrait qu'il soit doté de plusieurs milliards,

14:13pas seulement de centaines de millions d'euros.

14:16L'Etat récupère de l'argent pour le mettre dans sa caisse centrale.

14:19Restez avec nous, on va évoquer un autre enjeu

14:22de cette adaptation dans quelques instants.

14:24Amandine Richaud crame une réaction à ce que vous venez d'entendre.

14:28Ces élus locaux sont-ils suffisamment accompagnés,

14:31à vos yeux, aujourd'hui, pour relever ce défi ?

14:34Ils ont les moyens d'agir ?

14:36Ca dépend de quels moyens on parle.

14:38Là, si on prend l'exemple du fonds Barnier

14:41qui a été évoqué,

14:42quand il a été imaginé en 94, 95,

14:45et mis en place,

14:46on était vraiment là sur les risques

14:48et la reconstruction après les risques,

14:51pas forcément dans les questions de prévention.

14:54Aujourd'hui, on voit bien, avec le changement climatique,

14:57que ce n'est plus adapté,

14:58mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il ne faut pas le prévoir

15:02comme adapté aujourd'hui uniquement pour la prévention,

15:05il faudrait avoir d'autres moyens à côté,

15:07mais là, c'est aussi adapté pour la réparation.

15:10Le coût de la réparation est bien plus important

15:13que le coût de la prévention.

15:14Un rapport de 1 à 8, disait la ministre de l'Ecologie.

15:17Exactement.

15:18Si on prend sur des échelles de grandeur,

15:20si on prend l'exemple du PIB,

15:22c'est 1 % du PIB d'investissement de prévention

15:26pour monter de 5 à 8 sur la réparation.

15:29Et donc, c'est là où on a déjà

15:31deux financements différents à avoir,

15:33le fonds Barnier et au niveau national.

15:35Au niveau local,

15:37on a des spécificités locales

15:38qui sont très diverses selon les régions

15:41et des compétences ont été déléguées

15:43aux collectivités.

15:45Maintenant, avec le droit de l'environnement

15:48et de l'urbanisme,

15:50c'est pour ça qu'il a été mis en place des PLU,

15:52ce qu'on appelle des plans locaux d'urbanisme,

15:55des plans locaux d'urbanisme intercommunaux,

15:58des SCOT.

15:59Je peux vous sortir un très largement d'acronymes

16:02qui sont mis en place par le Code de l'environnement

16:05et depuis, même après le Grenelle,

16:07et qui sont plutôt des opportunités

16:09pour réfléchir à un meilleur aménagement

16:11que des freins, comme ça a pu l'être évoqué.

16:13C'est vécu comme tel, en tout cas, par les élus locaux.

16:16C'est là où on parle aussi de quels moyens on parle.

16:19Après, c'est sur la question des moyens financiers.

16:22Là, c'est peut-être...

16:24Mais je laisserai, messieurs les députés,

16:26en discuter, mais j'imagine plus qu'il faut plutôt

16:29revoir plus largement une fiscalité territoriale,

16:32car pourquoi y a-t-il des choix d'aménagement

16:35qui ont été mal faits et de permis de construire

16:37qui ont été donnés ? C'est que la fiscalité,

16:40la relation des collectivités,

16:41dépendait aussi de cette question du nombre d'habitants et autres.

16:45Pas que, c'est en tout cas sur la question environnementale

16:48et de permis. Mais il y a aussi les moyens,

16:51les montants de compétences des techniciens et techniciennes

16:54sur les terrains, et ça, ça a été fait.

16:56Malheureusement, est-ce que...

16:58On peut le voir aujourd'hui sur les dégâts qu'il y a.

17:01On va en parler avec nos deux invités députés,

17:04mais d'abord, on évoque le risque du côté des assurances.

17:07Olivier Moustakakis, qui est porte-parole d'Assurelande.

17:10Quand vous entendez le témoignage du maire de Mandelieu-Lanapoule,

17:14qui a connu trois inondations en cinq ans,

17:16qu'est-ce que vous, l'assureur, vous lui conseillez de faire ?

17:20Est-ce qu'il va devoir exproprier des habitants

17:22qui sont plus assurables, par exemple ?

17:24Tout l'enjeu pour les assureurs.

17:26Nous sommes un comparateur d'assurance,

17:28donc on a vu et on voit l'évolution des tarifs,

17:31malheureusement, année après année.

17:33Sous les deux dernières années, il y a eu de fortes augmentations.

17:37Le véritable enjeu sur du moyen et sur du long terme,

17:40c'est l'assurabilité des zones les plus tendues.

17:42Certains assureurs, aujourd'hui,

17:44commencent à se retirer de certaines zones.

17:47Vous avez des données chiffrées par rapport à ça,

17:49sur des assureurs qui refusent de...

17:52En plus, c'est marginal.

17:53Aujourd'hui, il n'y a pas de zone qui n'est pas assurable.

17:56Mais c'est le véritable enjeu, c'est justement de faire en sorte

18:00que ce ne soit pas le cas dans un futur proche ou plus lointain.

18:03Il y a des observatoires qui sont en cours,

18:05il y a la CCR, la Caisse centrale de réassurance,

18:08qui est le réassureur public qui a réuni tous les assureurs.

18:11Ils sont en train de construire un modèle

18:14pour éviter de se retrouver dans ce type de situation.

18:17On a un régime qui nous protège quand même,

18:19qui protège les Français,

18:21qui est le régime des catastrophes naturelles,

18:23qui était déficitaire depuis plusieurs années,

18:26qui va se retrouver avec un abondement supplémentaire

18:29à partir du 1er janvier 2025,

18:31puisqu'il est financé par une surprime que nous payons tous,

18:35et cette surprime, notamment sur l'assurance habitation,

18:38va passer à 20 %, donc elle passe de 12 à 20 %,

18:40ce qui va représenter quand même, pour vous et moi,

18:43une vingtaine d'euros supplémentaires à payer par an

18:46pour abonder et alimenter ce fonds.

18:48Il faut s'attendre à ce que les primes d'assurance

18:51augmentent tous les ans,

18:52avec ces catastrophes de plus en plus fréquentes.

18:55C'est ce dont on s'aperçoit depuis, malheureusement, quelques années.

18:59Là, au 1er janvier 2025, il va y avoir une double augmentation,

19:03parce qu'il y a à la fois cette surprime catastrophe naturelle

19:06qui va rajouter une augmentation,

19:08et les assureurs qui vont augmenter aussi leurs tarifs,

19:11puisque quand vous regardez l'indicateur de performance

19:13sur la branche multi-risques habitation,

19:16depuis 2022, les assureurs sont en déficit,

19:18sont déficitaires sur ces branches-là.

19:21Voilà, donc il y a des coûts supplémentaires.

19:23Malheureusement, quand il y a un coût supplémentaire,

19:25c'est le particulier où les entreprises,

19:29qui, in fine, sont en bout de chaîne

19:30pour payer les cotisations d'assurance,

19:32donc voilà, le véritable sujet, c'est la prévention,

19:35c'est-à-dire qu'on ne va pas pouvoir éviter les inondations,

19:37on ne va pas pouvoir éviter des tempêtes,

19:38on ne va pas pouvoir éviter ce type d'aléas climatiques.

19:41Le véritable enjeu, c'est comment on fait en sorte

19:44pour en limiter le coût, quand il y a des dégâts de ce type,

19:47comment on fait pour limiter le coût ?

19:48Donc, il y a la prévention, l'axe majeur,

19:51et notamment, c'est un peu la discussion

19:53qu'il y a aujourd'hui entre les assureurs et le gouvernement,

19:55c'est qu'à nouveau, le fonds Barnier, qui est utile,

19:57parce qu'il permet de financer les travaux de prévention,

20:00il permet d'exproprier les zones des habitations

20:02les plus exposées à ce type de risque,

20:05donc pour sortir de cette logique un peu stupide

20:09où, année après année, on subit à nouveau

20:11une inondation, une deuxième, une troisième inondation,

20:14donc il y a la possibilité de se faire exproprier

20:17et financer par le fonds Barnier.

20:18Le vrai sujet, c'est que là,

20:19sur le projet de loi de finances du gouvernement,

20:22c'est qu'à nouveau, le fonds Barnier

20:23est plafonné à 200-220 millions,

20:26alors que normalement, avec l'augmentation

20:28de la surprime catastrophe naturelle,

20:30son abandonnement devrait se situer plutôt

20:32aux alentours de 450 millions d'euros,

20:34ce qui n'est pas forcément suffisant,

20:36mais ce qui serait déjà mieux.

20:39Le véritable enjeu, c'est d'axer sur la prévention,

20:43c'est développer la culture du risque aussi

20:45au niveau des collectivités, au niveau des particuliers aussi,

20:48et donc là, les assureurs commencent aussi à informer

20:50leurs assurés sur les mesures de prévention à prendre.

20:53Il n'est pas dit que dans un avenir assez proche,

20:57il y ait aussi sur les contrats des modifications

21:00où certains assureurs vont demander la mise en place

21:02de mesures de prévention pour pouvoir bénéficier

21:05de certains niveaux de garantie et d'analysation.

21:07Donc voilà, on est vraiment sur le niveau de prévention

21:10et la prévention à développer.

21:11Merci beaucoup, Olivier Moustak,

21:13porteparole d'Assureland.

21:15On va évoquer cet enjeu de l'artificialisation des sols

21:19plus en détail à présent.

21:20On va se pencher sur le contenu de cette loi

21:23qui a été votée en 2021,

21:24puis légèrement amendée et adaptée,

21:26notamment par vous, Léonel Koss, en 2023.

21:29Une loi qui suscite toujours beaucoup de critiques,

21:32comme nous l'explique Dario Borgogno.

21:34Musique de tension

21:36...

21:39ZAN, trois lettres,

21:40pour désigner le zéro artificialisation nette des sols,

21:44un engagement inscrit dans la loi Climat et résilience de 2021

21:48pour protéger les espaces naturels capables d'absorber les eaux.

21:51Chaque année, la France perd entre 20 000 et 30 000 hectares.

21:54Le principe, à l'horizon 2050,

21:56c'est que pour chaque hectare bétonné, on en renature un autre,

21:59avec une étape intermédiaire en 2031.

22:02Une mesure vertueuse qui suscite la colère de certains élus.

22:05On a de plus en plus d'industries

22:07qui souhaitent relocaliser des usines de production.

22:10Or, aujourd'hui, elles ont besoin de terrain

22:13et on ne peut pas leur mettre à disposition,

22:15ce qui crée une difficulté supplémentaire

22:17pour cette réindustrialisation.

22:19Un sentiment partagé et relayé en 2023

22:22par le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes.

22:24Je refuse qu'on mette sous cloche les décisions des élus

22:27de construire dans la ruralité.

22:29Les décisions prises par la technocratie, je dis stop.

22:32Notre région se retire donc du processus

22:35et on demande à la ministre de revoir sa copie.

22:37Face à cette pression des élus,

22:39le gouvernement a multiplié les assouplissements,

22:41avec, par exemple, en avril dernier,

22:43une liste de 167 projets industriels exemptés de la loi.

22:47Une tendance confirmée par Michel Barnier.

22:50Pour construire, il faut du foncier.

22:53Nous devons faire évoluer de manière pragmatique

22:56et différencier

22:58la réglementation zéro artificiel des usines sans net...

23:01Applaudissements

23:05...pour répondre aux besoins essentiels

23:08de l'industrie et du logement.

23:10Une déclaration qui laisse augurer

23:12de nouvelles mesures d'assouplissement.

23:14Arnaud Bonnet, quand vous entendez Laurent Wauquiez

23:17dénoncer cette loi ZAN,

23:19zéro artificialisation net des sols,

23:21vous dites que c'est du populisme

23:23ou est-ce qu'il ne se fait pas le relais,

23:25d'une certaine façon, d'une réalité rurale

23:28qui a peut-être été trop peu entendue ?

23:30En fait, pour moi,

23:31soit ces gens sont naïfs,

23:33soit ces gens sont inconséquents, en fait.

23:36Parce que là, il s'agit de la réalité quotidienne des gens.

23:42On artificialise beaucoup trop.

23:45On a un impensé

23:46à la manière dont on a développé notre pays.

23:51On a un impensé sur la région Île-de-France

23:53qui continue de se développer.

23:55Mais là, il s'agit du quotidien des gens, en fait.

23:58C'est à ça qu'il faut revenir.

23:59C'est pas la France des tours contre la France des bourgs,

24:02parce que ça concerne aussi la région Île-de-France.

24:05Il s'agit d'un aménagement territorial.

24:07Je crois que la ruralité a aussi du mal

24:09parce que ses services publics disparaissent.

24:12Peut-être qu'on aurait pu aménager autrement notre pays

24:15au lieu de concentrer.

24:16Comment expliquez-vous les résistances

24:18de ces élus locaux,

24:20qui sont pourtant confrontés à des problématiques inédites

24:23en termes de risque climatique ?

24:25Ces résistances à cet objectif ZAN ?

24:27Je pense que déjà, il y a une incompréhension

24:30sur l'ampleur du phénomène.

24:32A mon avis, c'est ça, la première problématique.

24:35Soit ils n'ont pas compris l'ampleur du phénomène.

24:38Là, on est déjà, pour cette année,

24:40sur l'année complète, à plus 1,5 degrés Celsius

24:43par rapport au normal, où je parle au niveau planétaire,

24:47on est déjà à plus 1,5 degrés Celsius.

24:50Mais 1,4, plus 4 degrés Celsius, en fait,

24:53quand on est biologiste,

24:56on sait que c'est plus 4 degrés.

24:58C'est de l'inconscience totale.

25:01On est dans un modèle qui est totalement dysfonctionnel.

25:04Quand vous entendez Michel Barnier,

25:06dans son discours de politique générale,

25:09il faut à nouveau assouplir cette loi zéro artificialisation.

25:12Vous dites quoi ?

25:13C'est pas la partie de son discours qui m'a le plus plu.

25:16Effectivement, ça m'inquiète,

25:18parce que nous sortons de plusieurs décennies...

25:21Vous êtes apparenté en Cent pour la République,

25:24vous faites partie de ce qu'on appelle le socle commun.

25:27J'ai aussi des convictions et des déterminations en politique.

25:30Je constate, ça a été très bien expliqué par ma voisine,

25:33que nous avons, pendant plusieurs décennies,

25:36commis des erreurs en matière d'aménagement du territoire.

25:39C'est une question qui a été essentiellement traitée

25:41par les ULocos, parce que j'ai été maire aussi

25:44avant d'être député, donc je connais bien la difficulté.

25:47Ce que nous avons essayé de faire dans cette loi,

25:50c'est de dire qu'on a une trajectoire,

25:52parce que le ZAN, c'est une atteinte à 2050,

25:54donc on a une trajectoire à écrire.

25:56Cette trajectoire est compliquée, difficile,

25:59et elle va nécessiter d'être courageux.

26:01D'être courageux dans l'hémicycle,

26:03mais aussi auprès des ULocos.

26:05C'est sûr que lorsqu'on manque de courage

26:07et qu'on pense qu'on peut continuer à aménager nos communes

26:10comme on l'a fait ces dernières décennies,

26:13sans regarder l'impact sur les populations,

26:15c'est clair que certains ULocos

26:18peuvent ne pas apprécier, ne pas aimer

26:20ce que la loi va leur imposer,

26:22de réfléchir et d'aménager leurs communes de façon différente.

26:26Il faut sortir du paradigme dans lequel l'étalement urbain

26:29n'avait aucun impact sur la vie des Françaises et des Français,

26:32un paradigme qui dit que maintenant, la nature, nos terres,

26:36nos sols sont essentiels pour, je dirais,

26:38le bien-être de façon courante pour les enjeux de biodiversité,

26:42pour les enjeux d'inondation, de réchauffement climatique.

26:45Il est donc important de détégrer ces aspects-là

26:48et de développer la ville de façon différente.

26:50Je crois que vos propos font réagir notre invité

26:53en liaison vidéo à le maire de Montpellier, Sébastien Leroy.

26:56Quand vous entendez Lionel Kos défendre, comme ça,

26:59cet objectif de zéro artificialisation nette,

27:02vous lui répondez quoi ?

27:06Qu'est-ce que vous voulez que je lui réponde ?

27:08C'est ce type de loi qui est l'incarnation de la loi

27:11dont l'objectif est virtueux,

27:13l'objectif qu'on doit effectivement incarner

27:16dans notre politique d'urbanisme,

27:18mais qui, en fait, dans sa rédaction, dans sa réalisation

27:20et même dans sa pensée, est totalement débile.

27:23Vous faites une loi qui est totalement inapplicable

27:25parce qu'elle ne veut rien dire.

27:27Vous faites une loi où vous êtes obligés

27:29de faire des multitudes d'exceptions

27:31parce que personne n'arrive à la saisir.

27:33Vous faites une loi, alors que dans le même temps,

27:36vous faites les mêmes lois, d'autres lois

27:38qui vous imposent le contraire.

27:40Vous faites le ZAD pour dire qu'il ne faut plus construire,

27:43mais vous renforcez la SRU qui vous dit qu'il faut tout bétonner.

27:46Tout ça avec un seul objectif qui est de communiquer à outrance.

27:50Et le résultat, c'est que sur le terrain,

27:52il y a maintenant une déconnexion totale

27:54entre la réalité,

27:57entre l'opérationnel, le pragmatisme,

27:59et la théorie pure, dogmatique,

28:03qui a place au Parlement.

28:05Mais votre commune à vous, comment vous expliquez

28:07le fait qu'elle ait subi ces trois inondations

28:10à répétition en cinq ans ?

28:11Est-ce que c'est pas lié à cette artificialisation chez vous

28:15et puis autour, j'imagine ?

28:16Je vous réponds, nous sommes dévastés

28:19par des masses d'eau qui viennent de territoires

28:21totalement naturels, puisque ma ville est surplombée

28:24par des massifs de milliers d'hectares de forêt.

28:27En réalité, les quantités d'eau qui tombent

28:29sont tellement puissantes que les sols,

28:31même en pleine forêt, deviennent imperméables

28:34en bout de trois minutes.

28:35Des milliers de mètres cubes se déversent

28:38selon des vallons qui explosent.

28:40Pour vous donner un exemple,

28:41on vient de réussir par miracle

28:43à faire un bassin de rétention, donc de ralentissement.

28:46En 40 minutes, il a reçu l'équivalent

28:48de 16 piscines olympiques sur un massif forestier.

28:51Aujourd'hui, le problème, c'est que cette eau arrive

28:54dans le milieu urbain.

28:55Le siècle dernier, ça a été urbanisé sans tenir compte

28:58des risques naturels, en particulier des inondations.

29:01C'était l'Etat, avant les lois de décentralisation,

29:04qui donnait les permis de construire.

29:06C'est toujours intéressant.

29:07Aujourd'hui, il faut réinventer ce système.

29:10Quand je dis qu'il faut rendre l'eau sa place,

29:12il faut désinfermabiliser pour que l'eau puisse s'étendre.

29:15Quand vous voyez des lois comme la Loisan qui arrivent,

29:18elle vient vous empêcher de faire tout ça.

29:21Vous ne pouvez plus bouger.

29:22Un maire, vous avez dit, n'a aucun pouvoir sur son urbanisme.

29:26On va faire réagir Lionel Koss à vos propos,

29:28je le vois faire nom de la tête.

29:31Que lui répondez-vous face à ces injonctions contradictoires

29:34qu'il évoque ?

29:35Il n'y a pas d'injonctions contradictoires.

29:38L'objectif de 2050, c'est une obligation.

29:40C'est quelque chose sur lequel nous devons tenir bon

29:43et nous devons travailler.

29:45Moi, je suis désolé, mais tout ce qui est excessif,

29:48à mes yeux, ne nous fera pas avancer.

29:50Nous sommes face à une situation qui est compliquée,

29:53qui est difficile et qui n'est pas parfaite.

29:55Je peux entendre qu'il y ait des difficultés.

29:58On va l'écrire ensemble.

29:59On a voté une première loi en 2021,

30:01on en a voté une deuxième en 2023.

30:03Il faut en revoter une prochainement,

30:06car nous allons avoir la deuxième décennale,

30:082031-2042, puisqu'on avance par décennale,

30:10à écrire ensemble.

30:12Ce qu'il faut savoir, aujourd'hui,

30:14c'est que sur la décennale 2011-2021,

30:16on a consommé, artificialisé l'équivalent

30:18de deux fois la ville de Paris.

30:20Ce qu'on demande aux élus locaux,

30:22c'est d'artificialiser sur la période 2021-2031

30:25l'équivalent d'une fois la ville de Paris par an.

30:28Si on n'est pas capables, ensemble,

30:30Etat, élus locaux, et il ne faut pas opposer les uns les autres,

30:33car on a besoin de travailler ensemble,

30:36c'est pas en s'opposant qu'on arrive à atteindre cet objectif.

30:39Je pense qu'on peut être suffisamment intelligents

30:42pour arriver à atteindre cet objectif-là.

30:44Après, on verra, 2031-2041, les nouveaux droits

30:47que l'on se donnera collectivement pour pouvoir atteindre,

30:50en 2050, ce fameux âne qui, d'ailleurs,

30:53n'est pas vraiment défini, chacun y met le mot qu'il veut.

30:56Peu importe l'objectif, on imagine à peu près ce que c'est.

30:59J'aimerais...

31:00Ne nous opposons pas, travaillons ensemble.

31:03On a besoin d'élus locaux, et franchement,

31:05ils ont encore beaucoup de responsabilités

31:07et de pouvoirs pour y arriver.

31:09On a terminé ce débat,

31:11mais j'aurais voulu vous entendre en quelques mots,

31:13Amandine Richochrome, sur les moyens pour un maire

31:16de développer sa ville avec cet objectif-là,

31:19de la développer économiquement,

31:21mais pas seulement attirer et maintenir des habitants

31:23pour les petits villages.

31:25En fait, maintenir des gens et développer une économie,

31:28ou en tout cas, redévelopper,

31:30c'est-à-dire l'adapter au changement climatique,

31:32ça ne veut pas dire artificialiser et construire.

31:35Il y a énormément de rénovations à faire,

31:37on peut reconstruire sur l'existant,

31:39on a des tonnes et des tonnes de zones,

31:41d'anciens parkings, d'anciennes zones industrielles

31:44et des sols pollués aussi,

31:47qui, aujourd'hui, peuvent accueillir ces activités,

31:50que ce soit des habitations,

31:52on parlait de services publics également,

31:55d'industrie, ou même remettre la nature.

31:58Il vaut mieux réfléchir à remettre la ville sur la ville

32:02et remettre le réaménagement comme ça

32:05que continuer à construire pour avoir des habitants

32:08qui se retrouvent dans des zones où ce ne sera plus des zones de vie,

32:12mais plutôt des zones de désespoir.

32:14Merci à tous les trois d'être venus débattre sur ce plateau

32:17et à nos invités en liaison vidéo,

32:19le maire de Mandelieu-Lanapoule, Sébastien Leroy,

32:21d'Assurland.

32:23On va accueillir, à présent, un ancien ministre du Budget,

32:26ancien président de la Commission des Finances.

32:29Bonsoir, Eric Woerth.

32:30Vous avez des choses à nous dire sur le budget.

32:32Ca tombe bien. On compte sur votre franc-parler

32:35pour nous en parler, mais d'abord,

32:37votre invitation, qui est signée Hélène Bonduelle.

32:40Si on vous invite, Eric Woerth,

32:43c'est parce qu'en cet automne budgétaire

32:45plus que mouvementé, vous avez de l'expérience en la matière.

32:49Et comme vous dites...

32:50C'est pas complètement con, l'expérience.

32:52Ca peut être utile. On peut mélanger la jeunesse et l'expérience.

32:56Ca fait un truc pas si mal.

32:57Les finances publiques, vous maîtrisez.

32:59Député, vous avez aussi présidé la Commission des Finances

33:03pendant cinq ans.

33:04Avant cela, vous avez été ministre du Budget

33:06sous François Fillon,

33:08en pleine crise financière des subprimes, en 2008.

33:11...

33:14...qui se situe dans le droit fil

33:16de ce qu'a dit le président de la République hier,

33:19une vérité économique et une vérité budgétaire.

33:23Vous aussi, vous avez été confronté

33:25au dérapage des finances publiques.

33:27En page 2 du Canard le 20 mai,

33:28dans votre bouche, on lisait ceci.

33:31Donc, vrai, faux.

33:32La France va mal, très mal, auriez-vous dit.

33:35Les rentrées fiscales sont catastrophiques.

33:37Il faut que je boucle le budget avec les déficits

33:40qui explosent. On dirait que personne ne s'en rend compte.

33:43Ce budget 2025 est peut-être le plus inédit

33:46que vous n'ayez jamais connu.

33:48Engagé dans une course contre la montre

33:50et examiné entre blocs sans majorité.

33:53Au point, même pour un habitué comme vous,

33:56d'en perdre le nord.

33:57On a rarement autant, dans la même journée,

34:00perdu le nord de la boussole.

34:03Un budget dénaturé en commission,

34:06une furie fiscale même, dites-vous,

34:08et des débats en séance qui s'éternisent

34:11au point que vous appelez de vos voeux au 49-3.

34:14Bonsoir, Eric Wörth.

34:15On va parler de ce budget,

34:17mais d'abord, j'aimerais vous entendre

34:19sur ce dérapage budgétaire de l'année en cours,

34:22qui n'est pas si inédit que cela.

34:24En 2009, vous étiez ministre du Budget

34:26et vous avez connu un trou de 56 milliards d'euros

34:29dans les recettes fiscales de l'Etat.

34:31Le contexte était très différent.

34:33C'était les conséquences de la crise financière mondiale de 2008.

34:37Mais vous avez joué la transparence

34:39en annonçant un trou de 25 milliards dès le mois de juin.

34:42Est-ce qu'il n'aurait pas fallu plus de transparence

34:45du gouvernement cette année ?

34:47C'est une crise très différente.

34:49Il y a eu une accumulation de crises

34:51qui aboutissent in fine à un dérapage

34:54ou à une surprise importante, presque, de point de...

34:58Pas tant que ça. Il y a eu des alertes

35:00données par les services de Bercy, visiblement.

35:03Oui, mais ça veut dire quoi, des alertes, au fond ?

35:06Dès le début de l'année, ils ont compris

35:08que ça rentrait pas dans les caisses de l'Etat.

35:10Vous aviez joué la transparence, à l'époque.

35:13Ils ont engelé 10 milliards d'euros, tout de suite.

35:16Donc, après, je pense que les conditions de cette crise

35:21ou l'ampleur de cette crise de prévision

35:24et de chute des recettes...

35:26Il y a eu une commission d'enquête.

35:28Tout ça sera très clair.

35:29Ce qui est très important,

35:32c'est comment, au-delà des problèmes de prévision,

35:34il faudra apporter des solutions à ça.

35:37On voit bien que, par exemple, le lien entre la croissance

35:40et la croissance générale

35:41et l'accroissement des recettes,

35:43il était très important, avant, quasiment le même.

35:46Quand on faisait 1 % de croissance,

35:48on augmentait les recettes au moins d'un pour cent.

35:51Aujourd'hui, c'est divisé par deux.

35:53Il y a beaucoup de sujets structurels

35:55qu'il faut qu'on comprenne mieux.

35:57Et puis, les solutions, le gouvernement les pose sur la table.

36:01C'est un PLF...

36:02C'est un PLF difficile, dans sa...

36:05Dans son analyse et dans son examen en commission

36:08comme en séance publique,

36:09mais dans lesquelles il y a, évidemment,

36:12des recettes par une augmentation d'impôts,

36:14alors qu'on est contre l'augmentation d'impôts.

36:17Il n'y a pas d'autre solution.

36:19Même chose sur les dépenses.

36:20On commence à proposer de véritables suppressions de dépenses,

36:24ce qui est très important.

36:25J'aimerais revenir à ce qui s'est passé en 2009.

36:28Vous étiez ministre du Budget, vous avez été confronté à cela.

36:31On a entendu Jean-Michel Apathy évoquer cette phrase

36:34que le canard enchaîné vous a prêtée,

36:36ces propos qu'il vous a prêtés.

36:38Vous, ministre du Budget,

36:40si on vous avait refusé un projet de loi de finances rectificative,

36:43comme visiblement, ça a été le cas pour Bruno Le Maire,

36:46vous seriez resté ou démissionné ?

36:48Je ne reste pas à faire des scénarios contrefactuels.

36:51Qu'est-ce qu'on peut faire si on n'avait pas si ?

36:54C'est des situations très différentes.

36:56Je pense que Bruno Le Maire s'est déjà expliqué là-dessus.

37:00D'abord, on ne quitte pas le navire comme ça.

37:03C'est des oppositions...

37:04Sans doute, à un moment donné, il y a des opinions différentes.

37:08Je n'en sais rien.

37:09Il y a des moments où il faut pouvoir partir

37:12et d'autres où il faut se poser des questions

37:14sur comment réformer plus à fond pour que ça n'existe pas.

37:17On n'existe plus.

37:19Je ne peux pas répondre à cette question.

37:21Sur ce budget, il y a un effort de 60 milliards d'euros

37:24prévu par le gouvernement.

37:26Le Fonds monétaire international a demandé hier à la France

37:29plus de clarté sur les mesures d'économie

37:31mises en oeuvre par la France.

37:33C'est le budget qui manque de clarté

37:35ou est-ce que c'est la majorité qui doit le voter ?

37:39Les deux.

37:40Enfin, il y a de la clarté qui doit être approfondie

37:44dans le domaine des dépenses.

37:46Le FMI, effectivement, l'a dit parce que le gouvernement,

37:49il n'a pas eu le temps de documenter,

37:51c'est-à-dire d'expliquer l'ensemble.

37:54Il a même laissé, d'ailleurs, aux soins du Parlement

37:57d'augmenter la réduction de la dépense de 5 milliards

38:01en disant où.

38:02Donc, ça, c'était assez nouveau.

38:04D'ailleurs, le Parlement n'est pas tellement outillé.

38:08Le Parlement est bien plus fort pour augmenter les taxes.

38:11Tout le monde a plein d'idées, c'est pas très compliqué.

38:14C'est beaucoup plus compliqué de regarder

38:17où on peut détruire ou en tout cas réduire des dépenses

38:20sans créer de réduction de la croissance.

38:23Et en même temps, sans créer de l'injustice

38:26parce qu'on est un pays très attentif à cela.

38:29Quand le gouvernement veut revoir

38:31le niveau des exonérations de cotisations patronales,

38:34c'est pour lutter contre la trappe à bas salaires

38:36et c'est devenu un moyen d'économie.

38:38Il y a 5 milliards d'euros d'économie à la clé.

38:41Est-ce qu'il n'y a pas un risque de détruire des emplois

38:44en augmentant le coût du travail sur les bas salaires ?

38:47Vous avez raison.

38:48C'est probablement le sujet qui nous préoccupe la majorité.

38:51Je pense qu'on est à peu près unis.

38:54Il faut la voter ou pas, cette hausse des cotisations patronales ?

38:57Je ne suis pas sûr.

38:58En tout cas, il faut voir comment le gouvernement veut le traiter.

39:02Le gouvernement projette ça sur plusieurs années.

39:055, c'est bien plus.

39:06Cela dit, ces allégements de cotisations,

39:09ils ont beaucoup augmenté dans les cinq ou six dernières années.

39:13Derrière tout ça, c'est l'augmentation du coût du travail.

39:16Si on augmente le coût du travail,

39:18ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'attractivité du pays,

39:21pour la création d'emplois, pour la santé des entreprises.

39:24Je n'ai pas compris que ce sont les administrations

39:27qui créent la richesse, mais évidemment, les entreprises.

39:30C'est un vrai sujet.

39:32Il y a eu un rapport très important par deux économistes très connus

39:35qui était de plutôt redéfinir

39:37là où il fallait au plus alléger les charges,

39:39là où c'était moins important, pour éviter les trappes à bas salaire.

39:43On est condamné au SMIC.

39:44Comment on peut le redistribuer ailleurs ?

39:48Là, le gouvernement décide d'économiser pas mal d'argent.

39:52Vous rayez un trait sur 5 milliards d'économies

39:55qu'il faut trouver ailleurs.

39:56La désintoxication des retraites.

39:58Il faut regarder ça de plus près

40:00et avoir une discussion avec le gouvernement.

40:02Il y a des amendements de suppression.

40:04Dans la commission des finances,

40:06des amendements de suppression ont été votés là-dessus.

40:09La désindexation des retraites sur les six premiers mois de l'année.

40:13Il y a 3 milliards d'économies à la clé.

40:15Le gouvernement doit tenir bon là-dessus ?

40:18Oui, je pense que oui.

40:19Il faut qu'il tienne bon.

40:20Il peut améliorer son dispositif, comme on dit,

40:23mais il faut...

40:25Il y a un besoin.

40:26On aurait pu aller plus loin sur la désindexation.

40:29On aurait pu se dire qu'on évite de faire 12, 15, 20 mesures

40:33qui vont irriter partout et où c'est très difficile d'expliquer

40:36parce que 20 fois, vous devez expliquer

40:38et vous êtes plutôt en situation défensive qu'en attaque.

40:42Et on aurait pu désindexer le pays.

40:44On aurait pu se poser cette question plus largement.

40:47On racontait, là, cette fois-ci,

40:49qu'on avait qu'une seule forme d'explication.

40:52Très difficile, il faut être très courageux pour faire ça,

40:55mais au moins, il y a une logique.

40:57On a beaucoup protégé les entreprises,

40:59beaucoup protégé les ménages.

41:01On a fait quasiment... L'Etat a fait les salaires

41:04d'une bonne partie des Français pendant plusieurs mois.

41:07Maintenant, il faut essayer de calmer le jeu,

41:09réduire la dépense publique pour revenir

41:12dans une forme de souveraineté financière.

41:14Sinon, si on finance tout ça par de la dette

41:16et qu'on continue à financer par de la dette,

41:19ça veut dire qu'on est très attentifs

41:21à la justice sociale entre vous et moi,

41:23mais on est moins attentifs à la justice sociale,

41:26entre les générations, et qu'on fait payer

41:28à des générations des charges qui ne devraient pas leur revenir

41:32et qui ne les concernent pas. C'est un sujet fondamental.

41:35Pour mener à bien cet effort, il faut serrer les rangs,

41:38de la cohésion au sein du socle commun,

41:40qui est donc cette majorité qui gouverne aujourd'hui.

41:43Chacun va de son amendement.

41:45Dans les différents groupes de la majorité,

41:47on refuse régulièrement de suivre l'avis du gouvernement.

41:50Comment remettre un peu d'ordre ?

41:52Les députés qui ont survécu à la dissolution,

41:55dans ce bloc majoritaire,

41:57cette coalition majoritaire qui est maintenant étendue à LR,

42:00ont gagné en indépendance et en liberté.

42:04Donc, voilà, je pense que c'est aussi pas mal, finalement.

42:09Les Français le demandaient aussi.

42:11Il y a moins une logique de parti qu'une de conviction individuelle.

42:14Ca part pas dans tous les sens.

42:16On peut admettre que sur certains points,

42:18il y a des opinions différentes.

42:20Peut-être qu'il y a quelques années,

42:22elles se seraient pas exprimées.

42:24Enfin, on est bien d'accord pour dire

42:26qu'une majorité de l'effort doit être sur la dépense,

42:29cette année, mais les années qui suivent aussi.

42:32Il faut donc de la constance dans l'effort.

42:34Et puis, l'effort doit être moindre,

42:37l'effort finance fiscal qui est demandé aux Français

42:40doit être moindre.

42:41Aujourd'hui, cette proportion, je ne sais plus si elle est respectée.

42:45Ce qui a été voté par la Commission des finances,

42:47la majorité, ce bloc central,

42:50encore une fois élargi à LR, n'a pas voté le texte.

42:54Le texte ne correspondait plus en rien

42:56au texte présenté par le gouvernement.

42:58Il avait été tellement modifié.

43:00Mais c'est ce qui se passe aujourd'hui dans l'hémicycle.

43:04Ils sont pleins de sujets.

43:06Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité des chefs,

43:09des patrons de groupes, quand on voit la guerre

43:11que se livrent Gabriel Attal et Laurent Wauquiez

43:14au point de permettre à la gauche

43:16de récupérer deux postes-clés à l'Assemblée nationale ?

43:19Quelle espérance de vie donnez-vous à ce gouvernement ?

43:22Je donne une espérance de vie plus longue

43:24que celle qu'on lui prête.

43:26D'abord, parce qu'il faut absolument...

43:28D'abord, ceux qui peuvent appuyer sur la gâchette

43:31de la motion de censure et du vote de la censure,

43:34c'est clairement le bloc de gauche

43:37ou le bloc du Rassemblement national.

43:40Donc je ne vois pas, en dehors du bloc de gauche,

43:44qui veut toujours censurer, qui cherche le chaos,

43:46en réalité, c'est une politique du chaos,

43:49je vois que le Rassemblement national

43:52est bien plus prudent,

43:53d'abord parce que qu'est-ce qu'on fait après d'une censure ?

43:56Il faut la soumettre dans les Français.

43:59Le président a déjà mis beaucoup de temps

44:01pour trouver un Premier ministre qui puisse tenter,

44:04ce que fait Michel Barnier, d'ailleurs,

44:06qui puisse tenter d'essayer de rendre une cohérence

44:09à ce bloc central.

44:10Bon, il n'y a pas beaucoup d'autres solutions.

44:13Il y a des solutions à gauche,

44:14mais elles sont inacceptables pour beaucoup,

44:17qui sont mélanchonisées, aujourd'hui.

44:19On a besoin d'un peu de temps.

44:21Je pense que le Premier ministre, au-delà de ce budget,

44:24il peut durer, parce qu'il peut mettre sur la table,

44:27et je pense que c'est son souhait,

44:29des réformes fondamentales qui pourraient trouver

44:31des majorités à l'Assemblée et au Sénat.

44:34Il ne faut jamais oublier le Sénat qui devient

44:36l'Assemblée de la stabilité.

44:38Mais le Premier ministre peut trouver,

44:40sur la santé, sur l'école, sur des sujets aussi importants,

44:43sur la décentralisation, sur l'autorité,

44:46des moyens de s'accorder et de trouver une majorité.

44:48Ce socle commun, pour vous, il a vocation à survivre

44:51à ce gouvernement Barnier.

44:53Est-ce que, par exemple, en cas de dissolution,

44:55vous souhaitez qu'il y ait des candidatures communes

44:58entre la droite républicaine et les groupes du Comité de l'Assemblée ?

45:02Je ne me projette pas dans une nouvelle dissolution

45:05où, au mois de juin, le président retrouve la liberté constitutionnelle.

45:09Ca ne s'improvise pas, des candidatures communes ?

45:12Il faut y réfléchir, mais c'est le rôle des partis politiques.

45:16Mon avis, c'est que c'est des candidatures uniques.

45:18Qu'il faudrait.

45:20Si les candidatures sont fractionnées,

45:22vous n'avez plus aucune chance de gagner quoi que ce soit.

45:25Ce serait difficile de gagner lors d'une dissolution nouvelle,

45:28ce qui voudrait dire que le gouvernement n'a pas réussi

45:31ou que le Rassemblement national a délibérément provoqué

45:36la censure du gouvernement sur une base

45:39qui pourrait ne pas être très explicable.

45:42Là, on peut peut-être faire des choses,

45:44mais ce qui m'intéresse, aujourd'hui,

45:46c'est quelle est la marge de manoeuvre

45:48d'un gouvernement Barnier.

45:50Je pense qu'elle est plus importante qu'on ne le dit.

45:53Il faut apprendre, enfin, il faut oser.

45:55Plus le gouvernement sera immobile, je pense qu'il ne le sera pas,

45:59mais plus il sera immobile, plus il sera une cible

46:02et ça ne fonctionnera pas.

46:03On va en débattre avec nos chroniqueurs dans un instant.

46:06Vous souhaitez un 49-3 le plus vite possible

46:09pour mettre un terme à ce débat. Pourquoi ?

46:11On est très exposés sur un débat comme celui-là.

46:14Augmenter les impôts...

46:15Vous êtes député, vous êtes là pour débattre.

46:18On peut aussi réfléchir à la meilleure façon

46:21d'utiliser l'ensemble des arguments constitutionnels

46:24et des outils constitutionnels que nous avons.

46:26Je pense que l'exposition, ça va un temps,

46:29à un moment donné, ça devient illisible pour tout le monde.

46:32Si le débat est là pour rendre les choses confuses,

46:35je ne suis pas sûr que c'est ce qu'on souhaite.

46:37Le débat ne s'interrompt pas, le Parlement est saisi,

46:40il y a des procédures démocratiques,

46:42le Sénat va en discuter, il y a une commission mixte paritaire,

46:46il y a la deuxième partie aussi du PLF...

46:48N'anticipez pas le débat qu'on va avoir ensemble

46:51avec nos chroniqueurs.

46:52Merci, Eric Woerth, d'être venu sur le plateau de Savourgarde.

46:55Tout de suite, la question qui fâche.

46:58Générique

46:59...

47:07Pour débattre de la question qui fâche,

47:09on accueille Bérangère Bonte.

47:11Vous êtes journaliste politique à France Info

47:14et Louis Auzalter.

47:15Bonsoir.

47:16Journaliste politique au Figaro.

47:18On s'intéresse ce soir au 49.3,

47:20qui menace de s'abattre à tout moment

47:22sur le débat budgétaire.

47:23Marion Becker nous résume les enjeux

47:25autour de cette arme fatale du gouvernement.

47:28Générique

47:30-"La question qui fâche",

47:31aujourd'hui, s'intéresse à l'ombre du 49.3,

47:34qui plane sur le budget.

47:36Le gouvernement s'y prépare.

47:38La faculté a été donnée au Premier ministre

47:41à titre provisoire d'utiliser le 49.3.

47:45Car depuis lundi, dans l'hémicycle,

47:48le gouvernement accumule les défaites.

47:51C'est un avis défavorable, une démonstration implacable

47:55du tour de vis fiscale que vous voulez faire

47:57auprès de nos concitoyens.

47:59-"L'opposition détricote le texte,

48:02aidée parfois par les soutiens du Bloc central,

48:05dont le Modem."

48:06-...et concernerait ceux qui ont de hauts revenus,

48:10de par leur talent et autres,

48:13et qui puissent payer un impôt à 20 %,

48:15qui me semble à peu près équilibré.

48:18-"Ce sera avis défavorable pour ceux qui veulent le pérenniser."

48:21On voit l'amendement 755 est identique

48:25pour 138.

48:2656 comptes sont adoptés.

48:29-"Le budget n'a plus rien à voir

48:32avec le texte initial du gouvernement.

48:34Pour certains, dont la majorité s'en est trop,

48:38il faut dégainer le 49.3."

48:40-"Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale

48:43pour voter le budget.

48:44Le gouvernement n'aura pas d'autre choix

48:46que d'utiliser le 49.3 à la fin."

48:49-"Il faut accélérer les choses.

48:50C'est au Premier ministre de faire preuve d'autorité

48:53et de siffler la fin de l'arrêt créole."

48:56-"Après sept jours d'examens tendus,

48:59la Première ministre recourt au 49.3

49:02sur le budget 2023."

49:04-"Sur le fondement de l'article 49,

49:07alinéatoire de la Constitution,

49:10j'engage la responsabilité de mon gouvernement."

49:13-"Le premier d'une longue série.

49:1510 sur le budget,

49:1723 sur l'ensemble des textes qu'elle présente."

49:20Alors, la question qui fâche ce soir est la suivante.

49:24Le Premier ministre doit-il dégainer sans tarder son 49.3 ?

49:30On commence par vous, Bérengère Bonte.

49:32Est-ce qu'il y a intérêt à sortir le 49.3 dès maintenant ?

49:35Il y a évidemment des avantages à laisser traîner.

49:39Il y a aussi pas mal d'inconvénients.

49:42Laisser traîner le débat, c'est...

49:44Ou laisser traîner, c'est une forme...

49:46Peut-être que tout le monde reprendrait pas,

49:48mais sauver le débat démocratique, laisser une chance à tout ça,

49:52montrer peut-être de façon également plus vicieuse, peut-être,

49:57la foire fiscale que la gauche installe, etc.

50:00Il y a des avantages à ne pas le faire.

50:02Il y a beaucoup d'inconvénients à laisser traîner

50:05et donc à ne pas activer le 49.3.

50:07Toutes les divisions qui apparaissent aujourd'hui

50:10dans ce socle commun, si vous voulez,

50:13commencent vraiment à se voir beaucoup,

50:15commencent à démobiliser les troupes, très clairement.

50:18Il y a...

50:19La gauche, évidemment, appuie là où ça fait mal.

50:22La gauche montre et prouve qu'elle trouve,

50:25mine de rien, des majorités sur un certain nombre de situations,

50:29à la fois pour élire des députés à la présidence de commission

50:34et pour faire passer des textes.

50:36Donc il y a beaucoup, quand même, de dégâts collatéraux

50:40et ça pourrait, dans une situation

50:42qui est déjà suffisamment complexe comme ça,

50:44coûter cher à Michel Barnier.

50:46Louis Osalter, pour ou contre un 49.3 dès maintenant ?

50:49Je vois pas mal d'intérêt pour Michel Barnier

50:52à laisser la discussion se dérouler.

50:54Ca correspond à ce qu'il avait dit dès sa passation de pouvoir,

50:57de laisser le dialogue, d'être un homme de dialogue,

51:00de chercher les consensus là où ils peuvent se trouver.

51:03La situation est suffisamment compliquée, tendue comme ça,

51:07pour qu'il ne rajoute pas un 49.3 perçu comme une violence

51:10par une partie de l'opinion publique.

51:12Après, une séquence électorale et post-électorale cet été,

51:16où des électeurs ont eu l'impression de se faire flouer,

51:19que le gouvernement ne correspondait pas exactement

51:22à ce qui était sorti des urnes.

51:24Ca révèle les fractures de ce socle commun.

51:26Ca devient compliqué à gérer.

51:28C'est évident. De toute façon, Michel Barnier,

51:30quand il a vu les représentants du socle commun

51:33mardi matin à Matignon, il a fait part de sa stratégie

51:36de laisser le débat se dérouler avec l'espoir,

51:39plus ou moins secret, qu'à la fin,

51:41l'Assemblée sera prise par le temps,

51:43puisque le délai est cadré par la Constitution,

51:45que, du coup, soit il y a un vote

51:47si les retraits d'amendements continuent,

51:50soit il n'y a pas de vote.

51:51J'explique pour nos téléspectateurs.

51:53La journée, aujourd'hui, a été marquée

51:56par des retraits d'amendements assez massifs

51:58du côté de la majorité, du côté de la gauche également.

52:01Vous y voyez un signe, de la part, en tout cas, de la majorité,

52:05à vouloir aller jusqu'au bout de ce débat ?

52:07Sinon, il y a un risque pour l'image de l'Assemblée nationale,

52:10si les débats s'enlient, si ça s'enquiste,

52:13et si, à la fin, il n'y a pas de vote,

52:15mais le plan de Michel Barnier, c'est qu'à la fin,

52:17le texte parte au Sénat, et que ce soit le Sénat

52:20qui toilette ce texte en l'Euroméde.

52:22C'est l'option que je voulais évoquer.

52:24Vous dites un retrait massif,

52:26il faut rester...

52:27A 16h30, il restait 2 829 amendements

52:31à éliminer d'ici demain soir.

52:33Ca sera peut-être prolongé jusqu'à samedi,

52:35mais la majorité en a retiré 100, le socle commun,

52:38et 250 pour le nouveau fonds populaire.

52:40C'est toujours ça, c'était censé lancer un mouvement,

52:43ça n'a pas été le cas.

52:44Une des options évoquées,

52:46ce serait de laisser les députés débattre

52:48jusqu'au terme de ce volet recette,

52:51c'est-à-dire jusqu'à mardi.

52:52Sauf que là, qu'est-ce qui se passe

52:54si les députés rejettent ce volet recette ?

52:58Le texte en l'Etat part au Sénat,

53:00où là, pour le coup,

53:01Michel Barnier a une majorité beaucoup plus bienveillante,

53:05donc le texte qui en sortira sera forcément plus acceptable pour lui,

53:09on partira ensuite en commission mixte paritaire.

53:12C'est évidemment une solution.

53:18La gauche hurlera au vol démocratique,

53:22c'est évident.

53:24Faut pas oublier, ceci dit,

53:25moi, je maintiens que le 49-3 n'est pas...

53:29Il n'est pas une violence...

53:30C'est un outil qui a été prévu,

53:32il faut toujours le rappeler.

53:34C'est un outil qui est constitutionnel,

53:36mais quand on voit le sondage,

53:3858 % des Français estiment qu'il serait inacceptable

53:41que le projet de loi de budget soit adopté par 49-3

53:44et non par un vote au Parlement,

53:45même si le débat doit être long.

53:47Il faut expliquer aussi à ceux qui nous regardent

53:50que dans n'importe quelle mairie, dans n'importe quel conseil,

53:54le sport national, c'est pour l'opposition

53:56de ne pas voter le budget.

53:58Il se trouve que là, il n'y a pas de majorité ni d'opposition,

54:01c'est pas au jeu d'en rajouter,

54:03mais il faut toujours faire passer un budget,

54:05sinon, on reconduit le budget de l'année précédente.

54:08Dans le contexte actuel, avec les menaces de Moody's

54:11et autres agences de notation, c'est pas génial.

54:14Le 49-3, c'est un outil qui a été imaginé par Michel Debray,

54:17par tous les Premiers ministres de la 4e République,

54:20qui n'en pouvaient plus de cette instabilité permanente

54:24et qui avaient dit qu'il y a certains textes,

54:26notamment le budget, qu'il faut absolument faire passer.

54:29Vous voterez une censure, derrière ?

54:31Louis Osselter, sur cette option de tout réécrire au Sénat

54:34et de donner la main au Sénat, en quelque sorte,

54:37je crois que ça permettrait aussi de gagner du temps,

54:40parce qu'à priori, l'Assemblée est désaisie

54:42pour tout le volet dépense.

54:44Oui, alors, ça, c'est dans le cas où il y a un scénario

54:47comme celui qui s'est déroulé en commission des finances.

54:50Qu'est-ce qui s'est passé à l'Assemblée ?

54:52Il y a eu un budget initial du gouvernement

54:55qui est devenu un budget nouveau front populaire,

54:57une soixantaine de milliards d'impôts nouveaux

55:00en une semaine de discussion, et à la fin,

55:02il y a un rejet du texte tel qu'il a été transformé

55:05en commission des finances. Il pourrait se passer

55:07la même chose dans l'hémicycle.

55:09Il y a un peu moins d'impôts nouveaux

55:11qui sont apparus au cours de la discussion,

55:14et il y a des retraits d'amendements.

55:16Mais si à la fin, il y a un rejet,

55:18l'Assemblée aura voté, c'est une première chose,

55:20et une première victoire pour Michel Barnier,

55:23parce qu'il n'aura pas à utiliser le 49-3,

55:25à rejeter ce budget, place au Sénat.

55:27Ca fait tomber la deuxième partie,

55:29celle des dépenses, donc ça fait gagner du temps

55:32au gouvernement. Le dommage d'image

55:34est pour l'Assemblée nationale, qui sera privée

55:37d'une discussion budgétaire supplémentaire.

55:39Il n'y aura pas l'opportunité pour les opposants

55:42de crier au déni de démocratie,

55:44car il n'y aura pas eu d'usage du 49-3.

55:46Le Sénat aura beau jeu de dire

55:48qu'ils sont responsables et qu'ils ont la main,

55:50ils vont rétablir un texte

55:52conforme au projet du gouvernement.

55:53On est arrivés au terme de ce débat,

55:55mais d'un mot, vous pensez que ce gouvernement Barnier

55:58va tomber sur ce budget ?

56:00Je dirais plutôt non. Je prends les paris,

56:02je ne vois pas d'acteur politique qui ait un intérêt

56:05à le censurer à court terme.

56:07Je pense que quasiment personne n'y a intérêt.

56:09C'est trop tôt.

56:10Merci à tous les deux.

56:12Je rappelle à nos téléspectateurs d'LCP

56:14que vous pouvez suivre en direct et en intégralité

56:17ces débats sur le budget, sur nos réseaux sociaux,

56:20notamment sur X,

56:21et sur notre site lcp.fr.

56:22C'est la fin de cette émission.

56:24Merci de votre fidélité.

56:26On se retrouve demain.

56:27D'ici là, bonne soirée sur LCP.

56:29SOUS-TITRAGE ST' 501

Ça vous regarde - Inondations : comment s'adapter ?

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