C'est un fardeau qui pèse lourd sur le budget de la France. Alors que les députés entament, en ce mois d'octobre. l'examen du projet de loi de finances pour 2025, qui prévoit des hausses d'impôts ciblées et des réductions de dépenses drastiques, un débat se tient en séance publique sur la dette, comme le prévoit l'article 48 de la LOLF ( loi organique relative aux lois de finances), le document de référence sur l'organisation du débat budgétaire.
À la fin du deuxième trimestre 2024, la dette publique s'établit à 3 228,4 MdEUR selon l'Insee. À la fin de l'année, elle atteindra près de115% de la richesse nationale, une situation explosive qui inquiète toutes les forces politiques.
La dette publique correspond à l'ensemble des emprunts publics contractés par l'État, la Sécurité sociale, les organismes divers d'administration centrale et les collectivités territoriales. Retrouvez ce debat sous haute tension sur LCP Assemblée nationale.
À la fin du deuxième trimestre 2024, la dette publique s'établit à 3 228,4 MdEUR selon l'Insee. À la fin de l'année, elle atteindra près de115% de la richesse nationale, une situation explosive qui inquiète toutes les forces politiques.
La dette publique correspond à l'ensemble des emprunts publics contractés par l'État, la Sécurité sociale, les organismes divers d'administration centrale et les collectivités territoriales. Retrouvez ce debat sous haute tension sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00Bonjour et bienvenue à l'Assemblée Nationale, la séance est ouverte.
00:00:11Elle monte, elle monte et personne ne sait comment freiner sa folle progression.
00:00:15La dette menace le budget de la France.
00:00:18Elle représente près de 113% de la richesse nationale, 3 300 milliards de dettes à la
00:00:24fin de l'année.
00:00:25Imaginez un peu ce que c'est, c'est inimaginable.
00:00:27Et en attendant, personne ne sait comment faire face à ce mur infranchissable.
00:00:32Direction tout de suite l'hémicycle pour suivre un débat sur la dette qui est ouvert
00:00:37en séance publique en ce mois d'octobre, dominé par le marathon budgétaire ménager.
00:00:42Un temps de débat sur la dette est essentiel pour l'avenir du pays.
00:00:46Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Antoine Armand, le ministre des Finances, qui va
00:00:50livrer un petit cours d'économie politique à la tribune.
00:00:53A tout de suite.
00:00:54C'est une conviction que j'ai acquise sur les bancs de cette assemblée, que la dette
00:00:59est bien un sujet politique et pas simplement un sujet financier.
00:01:03Je vous propose d'évoquer successivement à la fois la trajectoire de notre dette et
00:01:08les conditions de son financement.
00:01:10Sur la situation de notre dette, d'abord, vous le savez, notre dette est colossale.
00:01:18Elle atteindra 113% du PIB à la fin de l'année 2024, environ 3 300 milliards d'euros.
00:01:27Cette dette, elle est le résultat de 50 années de déficit successif, puisque, je
00:01:33le rappelle, pas un budget n'a été équilibré depuis l'exercice 1974.
00:01:39C'est le résultat aussi combiné d'une dépense publique qui a augmenté quasiment
00:01:46chaque année depuis plusieurs décennies et qui fait que la France a maintenant le
00:01:51taux de dépense publique le plus élevé de l'Union européenne.
00:01:56C'est aussi la résultante des crises récentes durant lesquelles nous avons, et je crois
00:02:00de manière transpartisane, fait le choix de protéger les Françaises et les Français,
00:02:05les ménages, les entreprises, à la fois bien sûr pendant la crise sanitaire que nous
00:02:11avons traversée ensemble, mais aussi lors de la récente crise énergétique et de la
00:02:17crise inflationniste que nous avons connue, avec des taux d'inflation qui ont dépassé
00:02:21les 4%, une inflation qui se réduit mois après mois, puisqu'elle est passée sous
00:02:27les 2% au mois d'août de cette année et elle devrait être de moins de 2% pour l'année 2025.
00:02:35Et je le dis ici, je crois que nous sommes nombreux à le partager, nous allons devoir
00:02:39consentir collectivement, et bien collectivement un effort important, un effort nécessaire,
00:02:45parce que cette dette a des conséquences, et des conséquences d'abord sur nos marges de manœuvre.
00:02:51La véritable épée de Damoclès, c'est notre dette colossale.
00:02:55Si on y prend garde, elle placera notre pays au bord du précipice.
00:02:59Qui a dit ça ? Michel Barnier, c'était ici même lors de son discours de politique générale.
00:03:04Alors aujourd'hui, c'est un peu la même sonnette d'alarme que tire le ministre des Finances,
00:03:09en insistant sur un point, il y a la dette, mais il y a aussi la charge de la dette,
00:03:14qui menace d'étrangler notre pays.
00:03:17Je reviens sur la question de la charge de la dette.
00:03:21La charge de la dette qui devrait atteindre 54 milliards d'euros l'an prochain,
00:03:26charge de la dette qui pourrait devenir le premier budget de l'Etat en 2027,
00:03:31autrement dit, la charge de la dette sera supérieure au budget de n'importe quel autre poste de dépense de l'Etat.
00:03:39Pour le dire autrement, cette année, un euro de dépense publique sur huit
00:03:45est utilisé pour payer les intérêts de la dette, plutôt que pour financer nos services publics.
00:03:51Je ne crois pas que nous puissions collectivement nous y résoudre.
00:03:56Cette situation a aussi des conséquences sur notre crédibilité.
00:04:01La hausse de la charge de la dette s'explique d'abord, bien sûr, par l'augmentation de la dette elle-même,
00:04:06mais aussi, et je le signale ici, par l'augmentation des taux d'intérêt.
00:04:11Les taux des bons du Trésor, par exemple, à dix ans, atteignent 3 % aujourd'hui.
00:04:17C'est aussi le résultat cohérent de la politique qui a été menée,
00:04:21et notamment par la Banque centrale européenne, pour contenir l'inflation,
00:04:24dont je disais à l'instant, dont je rappelais qu'elle baisse et qu'elle devrait retrouver un niveau inférieur au 2 % dès l'année prochaine.
00:04:32Mais c'est aussi, reconnaissons-le, un signal que les instituts, les marchés nous envoient.
00:04:38Je le redis ici, notre écart de taux d'intérêt à dix ans avec l'Allemagne est passé de 0,5 %
00:04:45à un niveau compris entre 0,7 et 0,8 % au cours de l'année.
00:04:51C'est une tendance qui est évidemment dangereuse, puisqu'elle représente des milliards d'euros supplémentaires
00:04:56que nous ne pouvons pas dévouer à nos services publics, à l'investissement dans la transition écologique et numérique,
00:05:01et de manière générale au renforcement de notre pays.
00:05:04Et donc c'est bien sûr une tendance que nous devons endiguer.
00:05:08La France, plombée par le fardeau de sa dette, avec des charges de plus en plus lourdes à assumer,
00:05:13et à force de payer de plus en plus cher sur les marchés pour se financer, elle risque de perdre sa crédibilité.
00:05:20Paris est d'ailleurs déjà sous la surveillance de la Commission européenne.
00:05:24On retrouve tout de suite le ministre à la tribune pour la suite de ce débat sur la dette en séance publique.
00:05:30Il nous faut aussi respecter nos engagements européens pour redonner de la capacité d'investissement à notre pays.
00:05:38C'est le principe de la trajectoire que nous vous avons proposé, que nous allons vous proposer,
00:05:43de rétablir les comptes publics et de repasser sous un déficit de 3% en 2029.
00:05:50Pourquoi un déficit de 3% en 2029 ?
00:05:54D'abord parce que, et je le redis ici, c'est le déficit qui nous permet de stabiliser notre dette.
00:06:00Autrement dit, à partir de ce déficit, notre dette cesse d'augmenter,
00:06:05nous retrouvons un horizon de désendettement pour notre pays.
00:06:09C'est évidemment aussi un gage de souveraineté nationale et de crédibilité sur la scène européenne.
00:06:15Pour atteindre cet objectif de 3%, pour avoir de la crédibilité dans l'atteinte de cet objectif,
00:06:21atteindre un déficit de 5% en 2025 est une encre nécessaire.
00:06:26Une encre difficile, nous y reviendrons dans les débats du projet de loi de finances sans aucun doute,
00:06:31mais une encre nécessaire, d'abord parce qu'elle nous permet un ajustement important entre 2024 et 2025,
00:06:37mais parce qu'elle nous permet d'envisager les années suivantes,
00:06:40sereinement, dans notre capacité à réduire les déficits année après année
00:06:44et dans notre capacité à soutenir notre croissance,
00:06:47qui, je le redis, reste un moteur dans l'Union européenne
00:06:50puisque notre croissance est supérieure à la moyenne de la zone euro
00:06:54et que, lorsque nous nous comparons par exemple à notre voisin allemand,
00:06:57nous constatons que le cumul de notre croissance depuis 2019 a été de plus de 3%,
00:07:02l'Allemagne étant à 0% à peine.
00:07:06Pour tenir cette trajectoire, le ministre du Budget et des Comptes publics a eu également l'occasion de le rappeler,
00:07:13pour atteindre cette encre de 5% en 2025,
00:07:16cela implique un effort de 60 milliards d'euros pour l'année prochaine
00:07:20par rapport à la hausse prévue des dépenses publiques.
00:07:23C'est un effort important.
00:07:25Ce n'est pas un totem, c'est un effort important
00:07:28et c'est même la condition de crédibilité de redressement de nos finances publiques à moyen terme.
00:07:34Et pour tenter de contenir cette progression faramineuse de la dette,
00:07:38Bercy a sorti le rabot.
00:07:41Il escompte 60 milliards d'économies en 2025, rien que ça.
00:07:45Et le premier remède contre la dette, c'est la réduction des dépenses.
00:07:49Nous avons eu l'occasion d'évoquer de multiples reprises
00:07:54le fait que cet effort devait d'abord, essentiellement, reposer sur la dépense publique
00:07:59et je ne doute pas que le débat parlementaire permettra d'aller plus loin
00:08:03dans les propositions d'économie,
00:08:06qu'il s'agisse de la dépense et des emplois de l'Etat,
00:08:12de la sécurité sociale ou des collectivités.
00:08:16Mais les simples mesures d'économie pour 2025 ne peuvent suffire.
00:08:22Ni à boucler le budget, ni à présenter un effort collectif
00:08:26et une contribution de l'ensemble de la nation.
00:08:29C'est pour cela que nous avons proposé une augmentation des recettes d'environ 20 milliards d'euros
00:08:34avec une triple critérisation des prélèvements ciblés, temporaires
00:08:38et qui s'appliquent sur celles et ceux qui peuvent contribuer d'abord.
00:08:42Un mot, mesdames et messieurs les députés, pour finir,
00:08:46pour évoquer la notation de la France.
00:08:50Vous l'avez vu, l'agence de notation Fitch a confirmé notre notation vendredi soir
00:08:55tout en lui adjoignant une perspective négative.
00:08:58L'agence, je cite, a insisté sur une économie forte, vaste et diversifiée
00:09:04tout en indiquant aussi très clairement les doutes et les interrogations
00:09:08qu'elle avait sur notre capacité à tenir une trajectoire de redressement de nos comptes publics
00:09:13ce qui, je crois, doit nous inciter collectivement à encore plus de responsabilité
00:09:18au moment du débat budgétaire.
00:09:21Ce placement sous une perspective négative, nous le voyons, nous l'analysons,
00:09:26je n'ai pas besoin de répéter devant la représentation nationale
00:09:29qu'évidemment la politique de la France ne se fait pas par rapport aux agences de notation,
00:09:33ne se fait pas pour les agences de notation,
00:09:35mais que les analyses d'agences indépendantes doivent, surtout dans cette période,
00:09:39je le dis avec une certaine solennité, présenter un caractère d'avertissement
00:09:43lorsque nous arrivons à ces niveaux et doivent nous conforter dans la détermination
00:09:48de l'effort qui est le nôtre, qui doit être partagé,
00:09:50qui n'empêche pas un débat très large sur les économies ou la fiscalité,
00:09:55qui n'empêche pas un débat sur le type d'économie, sur le type de fiscalité,
00:09:58mais qui doivent nous placer collectivement dans une perspective de redressement
00:10:02de nos comptes publics et je sais que collectivement,
00:10:06nous serons dans cet état de responsabilité et je me tiens maintenant à votre disposition.
00:10:11Je vous remercie.
00:10:13La France, 3e pays le plus endetté de la zone euro, je vous laisse deviner qui est devant nous.
00:10:18Cette situation financière explosive inquiète toutes les forces politiques
00:10:22et même le rapporteur général du budget, le chevronné Charles de Courson,
00:10:26qui tire la sonnette d'alarme depuis des années comme un cri dans le désert.
00:10:32Mes chers collègues, le niveau de la dette publique française
00:10:34se dégrade de manière constante depuis plusieurs décennies.
00:10:37Elle s'élève au 2e trimestre 2024 à 3 228 milliards d'euros,
00:10:43soit 112% de notre richesse nationale et devrait poursuivre sa tendance haussière
00:10:49pour culminer à 116,5% du PIB en 2027 si on suit les prévisions gouvernementales.
00:10:58Ce niveau massif de l'endettement public cache une situation très contrastée
00:11:02selon les sous-secteurs des administrations publiques.
00:11:05L'endemain public français est essentiellement nourri
00:11:08par les déficits de fonctionnement considérables de l'État.
00:11:12En effet, la dette du seul État est de 2 628 milliards à fin juin 2023.
00:11:21Et ces déficits de fonctionnement viennent dégrader la situation nette de l'État,
00:11:26c'est-à-dire l'écart entre l'actif de l'État et son passif,
00:11:32qui, je vous donne en mille mes chers collègues,
00:11:35ce sont les comptes de patrimoine tenus par l'INSEE,
00:11:39l'actif net négatif de l'État est de 1 875 milliards.
00:11:45Je répète, 1 875 milliards à fin 2022.
00:11:49Les comptes de 2023 ne sont pas encore sortis,
00:11:52ce qui signifie grosso modo que les actifs de l'État,
00:11:55moins de 800 milliards, ne couvrent que le tiers de son passif.
00:12:01Si vous étiez à la tête, monsieur le ministre, d'une entreprise privée,
00:12:05ça fait longtemps que vous auriez couru au tribunal de commerce
00:12:08pour déposer le bilan.
00:12:10À l'inverse, les collectivités territoriales affichent
00:12:13un ratio de dette sur PIB faible et quasiment stable
00:12:16autour de 9% de notre richesse nationale,
00:12:19soit 250 milliards à fin juin 2024.
00:12:22Grâce à la règle d'or, c'est-à-dire l'obligation d'équilibrer
00:12:25sa section de fonctionnement,
00:12:27elles affichent un excédent de leur section de fonctionnement
00:12:31et la section d'investissement ne peut être financée
00:12:34que partiellement par la dette.
00:12:36Ainsi, contrairement à l'État, l'endettement des collectivités territoriales
00:12:39vient financer des investissements publics.
00:12:41Vous voyez, actif net positif des collectivités territoriales,
00:12:441 900 milliards, actif net négatif de l'État, à peu près autant.
00:12:48Enfin, la dette des administrations de sécurité sociale
00:12:52s'est établie à 264 milliards à fin 2023, selon l'INSEE,
00:12:56soit 9,3% du PIB.
00:12:59Cette dette est majoritairement le fait des régimes obligatoires
00:13:02de base de la sécurité sociale, car les autres organismes,
00:13:06à l'exception de l'UNEDIC, sont excédentaires
00:13:09et ont même des réserves.
00:13:11Il s'agit là aussi essentiellement de déficits de fonctionnement
00:13:15et la caisse d'amortissement de la dette sociale
00:13:17portait encore 145 milliards de dettes à fin 2023
00:13:21et l'URSSAF, caisse nationale,
00:13:24est désormais structurellement déficitaire
00:13:26et aurait une dette à court terme de l'ordre de 40 milliards
00:13:32d'après ce que nous a été indiqué en commission.
00:13:36Ainsi, alors même qu'on demande des efforts aux collectivités,
00:13:40l'État doit commencer par réduire les déficits de fonctionnement
00:13:44de l'État et du secteur de la protection sociale
00:13:47qui pénalisent l'ensemble des administrations publiques.
00:13:49Après Charles de Courson, c'est au tour d'Éric Coquerel,
00:13:52le président de la commission des finances,
00:13:54de monter à la tribune.
00:13:56Il fustige la politique fiscale du précédent gouvernement
00:14:00qui est, selon lui, responsable en partie
00:14:02de la montée de la dette.
00:14:04Retour en séance pour la suite de ce débat.
00:14:06On se retrouve dans un instant.
00:14:08Cette dette-là est insupportable.
00:14:11Elle est le résultat de la politique qui a consisté
00:14:13sept ans durant à favoriser les revenus du capital
00:14:15à coup d'allégements fiscaux, de niches fiscales,
00:14:18d'aides injustifiées à des entreprises
00:14:20qui les recyclent en dividendes.
00:14:22L'exemple de Sanofi en est l'illustration.
00:14:241 milliard en 10 ans de crédit impôt recherche
00:14:26pour supprimer des laboratoires de recherche,
00:14:28vente d'oliprane à fond américain,
00:14:30le tout avec un chiffre d'affaires assis
00:14:32sur la sécurité sociale,
00:14:34et à l'arrivée, 53 milliards de dividendes
00:14:36distribués en 10 ans.
00:14:38Sur les 62 milliards de recettes en moins en 2023,
00:14:41une grande partie se sont accumulées
00:14:43dans les poches de bien peu de Français.
00:14:45Et je le redis avec force ici,
00:14:47oui, ce sont les recettes,
00:14:49ces recettes en moins,
00:14:51qui expliquent très majoritairement
00:14:53le déficit actuel.
00:14:55En 2023, les dépenses publiques ont baissé
00:14:57de 1,5% par rapport aux PIB,
00:14:59tandis que les recettes baissaient de 2%.
00:15:01Dans l'augmentation de la part du patrimoine
00:15:03des 500 plus grandes fortunes de France,
00:15:05passée de 25% du patrimoine national
00:15:07à plus de 40% d'aujourd'hui,
00:15:09combien a contribué
00:15:11au gonflement de la dette ?
00:15:13Bercy ne conteste d'ailleurs
00:15:15pas que la progression ininterrompue
00:15:17des prévisions de déficit pour 2024 et 2025
00:15:19depuis plusieurs mois
00:15:21vient surtout d'une baisse du rendement
00:15:23de l'IS, de l'impôt sur le revenu,
00:15:25de la TVA.
00:15:27Une surprise qui n'en est pas une
00:15:29pour beaucoup sur les bancs de l'Assemblée
00:15:31puisque nous avions, lors des débats budgétaires précédents,
00:15:33mis en question pour ces raisons
00:15:35les prévisions assénées par les ministres
00:15:37en matière de déficit.
00:15:39Oui, cette politique a rendu le déficit incontrôlable
00:15:41au point de le rendre imprévisible,
00:15:43ce qui par ailleurs nuit peut-être plus gravement
00:15:45que le déficit lui-même à une possible
00:15:47perte de confiance de nos créditeurs
00:15:49qui prêtent sans rechigner à la France
00:15:51parce qu'elle est dotée d'un appareil d'état sérieux
00:15:53et de capacités prévisionnelles sérieuses
00:15:55qui leur permettent de savoir où ils placent leur argent.
00:15:57Voilà d'ailleurs pourquoi je proposerais
00:15:59mercredi à ma commission des finances
00:16:01de se transformer en commission d'enquête
00:16:03sur les raisons qui ont conduit à la variabilité
00:16:05de ces prévisions passées en six mois
00:16:07de 4,4% du PIB
00:16:09à 6,1%.
00:16:11On aura compris que notre pays ne peut s'endetter
00:16:13à force d'avoir mis des milliards d'euros
00:16:15dans la poche des intérêts particuliers
00:16:17de quelques-uns.
00:16:19Et ce n'est donc pas la dépense publique et sociale
00:16:21qui, elle, est au service de tous
00:16:23d'y remédier.
00:16:25Ce sera le débat central des projets de loi de finances
00:16:27de l'État et de la Sécurité sociale.
00:16:29Pour autant, cela n'épuise pas la question
00:16:31de la dette. Car si cette dette-là,
00:16:33je l'ai dit, est insupportable,
00:16:35il y a une mauvaise et une bonne dette,
00:16:37celle qu'il faudrait mobiliser pour l'intérêt général
00:16:39et peut-être même la survie
00:16:41de l'humanité. En avons-nous les moyens ?
00:16:43Autrement dit, le montant de la dette
00:16:45actuelle ne nous met-il déjà
00:16:47pas en faillite ? Les libéraux agitent
00:16:49depuis plusieurs années l'épouvantail
00:16:51de la dette pour mieux nous faire accepter
00:16:53les politiques d'austérité et surtout
00:16:55de privatisation de secteurs potentiellement
00:16:57rentables, santé, éducation, etc.,
00:16:59qui coûteraient trop cher au public.
00:17:01Déjà, disons-le, un service
00:17:03qui n'est plus pris en charge de façon
00:17:05solidaire par le public, il l'est souvent
00:17:07par le privé, du moins pour ceux qui en
00:17:09ont les moyens. Voilà, vous avez bien compris
00:17:11la situation, celle d'une France
00:17:13menacée par une dette publique qui atteindra
00:17:15près de 113%
00:17:17de la richesse nationale d'ici la fin
00:17:19de l'année. Parole du ministre des Finances
00:17:21qui appelle tout le monde à faire preuve
00:17:23de responsabilité. Alors justement, après
00:17:25l'explication de texte, place tout de suite
00:17:27au débat. On va entendre les orateurs des
00:17:2911 groupes politiques représentés
00:17:31à l'Assemblée nationale. Ils donnent
00:17:33leur avis sur la question.
00:17:35Moi, je suis heureux de ce débat, puisque c'est un débat que nous
00:17:37avions inscrit dans
00:17:39l'évolution
00:17:41de la loi organique sur les finances publiques
00:17:43avec Laurence Amartin
00:17:45il y a maintenant quelques temps.
00:17:47Tout le monde en France, ou presque,
00:17:49veut dépenser
00:17:51plus. Et tout le monde en France, ou presque,
00:17:53veut s'endetter moins.
00:17:55C'est évidemment un paradoxe difficile à résoudre,
00:17:57même si d'ailleurs, en termes
00:17:59de seuil ou de niveau d'endettement,
00:18:01il n'y a pas vraiment de règle économique
00:18:03qui fixe une sorte
00:18:05de taux qui dirait
00:18:07si c'est trop élevé ou pas assez élevé.
00:18:09En réalité, ça dépend de beaucoup d'autres
00:18:11facteurs. Ce qui est certain, c'est
00:18:13que la charge de la dette, elle est
00:18:15très supportable,
00:18:17ou elle était très supportable il y a peu,
00:18:19elle est devenue insoutenable
00:18:21aujourd'hui.
00:18:23La France doit faire
00:18:25reculer son niveau d'endettement,
00:18:27et c'est aujourd'hui une priorité. Au même titre
00:18:29qu'il faut des politiques économiques, éducatives,
00:18:31des politiques de santé, d'ordre public,
00:18:33il faut une politique de la dette
00:18:35qui s'inscrive dans la durée.
00:18:37La dette, ces fameux 3 228
00:18:39milliards, n'est pas
00:18:41le fruit du hasard.
00:18:43C'est l'accumulation,
00:18:45quasiment 1 000 milliards tous les 10 ans,
00:18:47c'est l'accumulation de déficits publics.
00:18:49Le résultat d'une France qui vit au-dessus de ses moyens
00:18:51depuis presque toujours. Réduire
00:18:53la dette, maîtriser
00:18:55et contrôler son montant,
00:18:57c'est donner de la manœuvrabilité,
00:18:59comme le ministre vous l'avait dit, à notre pays,
00:19:01c'est ne pas dépendre des autres,
00:19:03c'est garder de la puissance pour répondre aux défis
00:19:05et aux crises de demain, c'est préserver
00:19:07les générations futures. Au fond,
00:19:09c'est être à la hauteur de nos
00:19:11responsabilités. Sinon,
00:19:13comme l'accumulation de
00:19:15neige par strates successives
00:19:17produit des avalanches dévastatrices,
00:19:19l'accumulation de dette peut
00:19:21produire une avalanche de désastres
00:19:23financiers pour nos entreprises et pour le pouvoir
00:19:25d'achat. Nous devons nous garder
00:19:27de cela en reprenant, après cette
00:19:29succession de crises, le contrôle
00:19:31de nos finances publiques, ce que le gouvernement
00:19:33est en train de faire
00:19:35et ça, ça doit être fait à la hauteur
00:19:37de nos déficits.
00:19:39Reconquérir notre souveraineté financière,
00:19:41c'est comprendre et accepter que la
00:19:43dette est une affaire de confiance, de déficit
00:19:45et d'investissement. Alors comment
00:19:47évoluer et construire une politique de la dette ?
00:19:49D'abord en faisant bouger la composition de
00:19:51notre dette, qui est avant tout une
00:19:53dette de fonctionnement. Comment
00:19:55comprendre que la sécurité sociale puisse être
00:19:57source d'endettement, monsieur le Président
00:19:59de la Commission des Affaires Sociales ?
00:20:01Comment comprendre que nous aurons beaucoup de difficultés
00:20:03à soutenir la part publique
00:20:05de l'investissement, de transition écologique
00:20:07et numérique ?
00:20:09Il faut méthodiquement
00:20:11réduire et rendre plus efficace la dépense
00:20:13de fonctionnement et augmenter la dépense
00:20:15d'investissement. La dette doit être facteur
00:20:17d'accélérateur d'avenir, pas
00:20:19le contraire, comme c'est le cas. Et l'impératif
00:20:21de réforme de l'État, et plus généralement
00:20:23de réforme de l'organisation des
00:20:25pouvoirs et des services publics,
00:20:27n'est plus une option.
00:20:29Le rôle du Parlement, d'ailleurs, à ce titre,
00:20:31est assez faible, trop faible,
00:20:33et je le regrette vivement.
00:20:35Le rôle des Français aussi
00:20:37dans la détention de la dette
00:20:39doit être probablement rééquilibré
00:20:41par rapport aux porteurs étrangers.
00:20:43Ensuite, une politique
00:20:45d'endettement repose sur la confiance.
00:20:47Aujourd'hui, le spread avec le boune
00:20:49est tellement préoccupant, qui plus
00:20:51est, dans une Allemagne qui ne va pas bien.
00:20:53Les investisseurs commencent à se méfier
00:20:55du risque souverain français. Ils se posent
00:20:57beaucoup de questions, comme les agences de
00:20:59natation. On nous observe avec une vigilance
00:21:01accrue de grands paramètres,
00:21:03comme le PIB par habitant, où la productivité
00:21:05ne plaide pas en notre faveur.
00:21:07Nos erreurs de prévision sur les recettes
00:21:09n'ont plus. On peut espérer
00:21:11que ce ne sera pas le cas pour les prévisions, d'ailleurs,
00:21:13de croissance et de recettes en 2025.
00:21:15L'augmentation du coût de la dette souveraine
00:21:17pèse sur le coût de financement
00:21:19des entreprises. Enfin,
00:21:21la confiance, c'est respecter ses engagements,
00:21:23prendre moins d'engagements et tenir
00:21:25plus ses engagements.
00:21:27C'est un facteur clé pour la dette.
00:21:29Enfin, une politique de la dette passe par
00:21:31le rétablissement de notre solde primaire
00:21:33et une croissance plus forte
00:21:35pour atteindre le solde, que l'on appelle
00:21:37stabilisant, de la dette. Nous en sommes
00:21:39encore loin, mais l'effort,
00:21:41encore une fois, relève d'une politique économique
00:21:43fiscale et budgétaire bien dosée.
00:21:45Une dette soutenable
00:21:47est une dette qui prépare l'avenir
00:21:49au lieu de le condamner. C'est possible.
00:21:51Cela demande du temps, de la persévérance,
00:21:53du sérieux et une bonne dose
00:21:55de courage et aussi
00:21:57une bonne dose de sens de l'intérêt collectif.
00:21:59Au fond,
00:22:01tout cela,
00:22:03tout ce que je viens de dire
00:22:05ou de vous dire,
00:22:07est sans doute assez banal.
00:22:09Nous l'avons entendu et je l'avoue,
00:22:11un peu moins banal
00:22:13que ce qu'ont dit notamment
00:22:15les orateurs de LFI,
00:22:17mais ce qui serait original,
00:22:19je vais vous dire, ce n'est pas tellement de le dire,
00:22:21ce serait de le faire. J'espère, M. le ministre,
00:22:23que vous le ferez.
00:22:253 200 milliards de dettes,
00:22:27dont 1 200 imputables
00:22:29à la Macronie.
00:22:31Vous entendre prôner la même politique,
00:22:33M. le ministre, laisse pour le moins
00:22:35perplexe.
00:22:37Où est passé l'argent ?
00:22:39Libéralisation des secteurs de l'énergie
00:22:41et fin des tarifs réglementés
00:22:43ont laminé les forces vives
00:22:45du pays. Un tiers des Français
00:22:47doivent vivre avec moins de 100 euros
00:22:49dès le 10 du mois.
00:22:51Des restrictions se font sur les loisirs,
00:22:53les biens de consommation,
00:22:55la nourriture et la santé.
00:22:57Ils doivent arbitrer,
00:22:59par exemple, entre la facture
00:23:01d'électricité et la facture
00:23:03de cantine. En France,
00:23:057e puissance mondiale,
00:23:072 millions de retraités
00:23:09vivent sous le seuil de pauvreté.
00:23:11Le taux de pauvreté
00:23:13atteint 15% de la population.
00:23:15Des étudiants font la queue
00:23:17à l'aide alimentaire.
00:23:19C'est 9 millions de personnes.
00:23:21Une honte !
00:23:23C'est donc une consommation de survie.
00:23:25Pour ces gens qui ne sont rien,
00:23:27par rapport à l'inflation,
00:23:29les salaires baissent,
00:23:31la consommation se réduit,
00:23:33les carnets de commandes
00:23:35se vident,
00:23:37les investissements sont reportés.
00:23:39Des aides aux logements changeantes
00:23:41et des taux d'emprunt élevés
00:23:43grippent le secteur de la construction
00:23:45et, par contagion,
00:23:47c'est toute l'économie qui tousse.
00:23:49Les défaillances d'entreprises
00:23:51se multiplient,
00:23:53le nombre de précaires augmente,
00:23:55cela se traduit par une baisse
00:23:57des recettes de l'Etat.
00:23:59Car c'est bien un manque de rentrée fiscale,
00:24:01de l'impôt sur les sociétés,
00:24:03l'impôt sur le revenu
00:24:05et maintenant la TVA
00:24:07va exploser la dette.
00:24:09Avec plus de 40 milliards de coupes budgétaires
00:24:11dans la santé,
00:24:13l'éducation, sur nos retraites,
00:24:15une augmentation du prix
00:24:17de l'énergie, le reste à vivre
00:24:19pour les foyers va encore
00:24:21diminuer.
00:24:23Monsieur le ministre, les mêmes causes
00:24:25produisant les mêmes effets,
00:24:27que pensez-vous qu'il va se passer
00:24:29si vous persistez ?
00:24:31Une spirale récessive.
00:24:33Pire, une maman
00:24:35étant à l'europrès, va se restreindre
00:24:37pour nourrir son enfant, tomber
00:24:39malade et fuir le médecin car
00:24:41le reste à charge d'une visite
00:24:43à 30 euros, c'est une semaine
00:24:45de cantine. Elle finira
00:24:47en bout de course aux urgences qui,
00:24:49déjà saturées, risquent
00:24:51d'avoir une morte de plus
00:24:53sur un brancard.
00:24:55Monsieur le ministre, par
00:24:57vos choix budgétaires,
00:24:59à la détresse, vous ajoutez la
00:25:01souffrance. Vos ballons d'essai
00:25:03mettent déjà le feu aux poudres.
00:25:05Vous êtes obligés de faire machine arrière
00:25:07alors que le budget n'est
00:25:09même pas encore en discussion.
00:25:11La brutalisation de la vie
00:25:13politique par Macron et ses serviteurs
00:25:15a un bilan.
00:25:17Des burn-out, des suicides,
00:25:19une société éco-anxieuse,
00:25:211200 morts aux
00:25:23urgences en 2023
00:25:25et les caisses sont vides.
00:25:27Monsieur le ministre,
00:25:29avec 200 milliards d'aides aux entreprises
00:25:31sans contrepartie,
00:25:33l'Etat finance la sphère privée
00:25:35qui délocalise et non
00:25:37les services publics qui sont à l'os.
00:25:39La réduction drastique
00:25:41des prélèvements obligatoires
00:25:43sur les plus riches et les bénéfices
00:25:45des entreprises, ce sont
00:25:47selon la Cour des comptes
00:25:4962 milliards par an
00:25:51qui manquent au budget depuis 5 ans.
00:25:53Il paraît que vous cherchez
00:25:5560 milliards, supprimez
00:25:57les niches et les dispositifs
00:25:59inefficaces, faites contribuer
00:26:01les ultra-riches et les grands groupes,
00:26:03faites peser l'effort de transition
00:26:05sur les plus gros pollueurs,
00:26:07redonnez des moyens aux collectivités
00:26:09en rétablissant la CVE
00:26:11de façon progressive par exemple.
00:26:13C'est 50 milliards sans hausse
00:26:15d'impôts sur les classes moyennes
00:26:17et populaires.
00:26:19Pour les 10 restants, une taxe
00:26:21au kilomètre sur les marchandises est une piste
00:26:23de réflexion et pour donner des
00:26:25marges à tout le monde, obtenir
00:26:27un opt-out sur l'énergie
00:26:29pour la France et revenir
00:26:31aux tarifs réglementés qui
00:26:33existaient. La politique
00:26:35de l'offre est une catastrophe pour
00:26:37les finances publiques et le mythe du
00:26:39ruissellement est une calamité pour les ménages
00:26:41au reste à vivre qui baissent.
00:26:43Nous avons 147 milliardaires
00:26:45en 2024 contre 67
00:26:47il y a 10 ans. Ces gens-là
00:26:49n'aiment pas la France, ils n'aiment que
00:26:51le fric, qu'ils délocalisent
00:26:53également leur égoïsme
00:26:55et sans limite, nos riches
00:26:57nous coûtent un pognon de dingue.
00:26:59Avec la complicité
00:27:01de l'Elysée, ils détruisent
00:27:03notre pays.
00:27:05Monsieur le ministre, cette année,
00:27:07au profit de quelques-uns, le tout
00:27:09fait en cachette au point que
00:27:11mon collègue Eric Coquerel, président de la
00:27:13commission des finances, souhaite faire
00:27:15une commission d'enquête afin
00:27:17d'étudier l'évolution des déficits publics.
00:27:19Monsieur le ministre, parce
00:27:21qu'une autre économie est possible,
00:27:23le groupe La France Insoumise,
00:27:25Nouveau Front Populaire, refusera
00:27:27l'austérité du budget 2025
00:27:29que vous nous proposez.
00:27:31Merci monsieur Pilateau.
00:27:352017, Emmanuel Macron
00:27:37est élu pour la première fois
00:27:392231 milliards d'euros
00:27:41de dette publique de la France.
00:27:432024, deuxième quinquennat
00:27:45d'Emmanuel Macron, 3228
00:27:47milliards d'euros, soit 1000 milliards
00:27:49de plus. Comment ces
00:27:51dernières années de présidence d'Emmanuel Macron,
00:27:53poursuivant la politique du quoi qu'il en coûte,
00:27:55ont-elles pu plonger notre pays
00:27:57dans cette situation catastrophique ?
00:27:59La crise sanitaire et les mesures de relance
00:28:01qui ont suivi ont grandement
00:28:03participé à augmenter la dette
00:28:05mais depuis, jamais la dette
00:28:07n'a cru aussi rapidement. Sa
00:28:09croissance a été multipliée par deux.
00:28:11Selon l'FCE, seule
00:28:13la moitié de la dette
00:28:15actuelle serait imputable à cette
00:28:17période inédite.
00:28:19La dette pourrait monter à 124%
00:28:21du PIB d'ici 2028.
00:28:23Nos voisins européens,
00:28:25tous gravement touchés aussi par la
00:28:27Covid, ne connaissent pas le même
00:28:29triste destin. D'évidence,
00:28:31nous, Français, avons
00:28:33assisté à une gestion imprudente
00:28:35et calamiteuse de nos finances publiques.
00:28:37L'an dernier, la Cour des comptes
00:28:39s'alarmait déjà de la trajectoire
00:28:41présentée par le gouvernement,
00:28:43partageant son inquiétude
00:28:45avec la Commission européenne.
00:28:47Plus grave encore, la dégradation a été
00:28:49dissimulée par le ministre Bruno Le Maire
00:28:51qui a caché la vérité sous prétexte
00:28:53de ne pas inquiéter les Français.
00:28:55Lorsqu'en juin, notre pays subissait
00:28:57une baisse de notations,
00:28:59Bruno Le Maire nous disait que
00:29:01ce n'était pas si grave.
00:29:03Mais aujourd'hui, les Français exigent
00:29:05la transparence sur la politique
00:29:07économique et fiscale conduite
00:29:09et nous soutiendrons la transformation
00:29:11de la Commission des finances en
00:29:13Commission d'enquête.
00:29:15Les Français ont vu la multiplication
00:29:17de cadeaux fiscaux
00:29:19à ceux qui en ont le moins besoin.
00:29:21La suppression de l'ISF au profit
00:29:23d'un impôt sur la fortune immobilière
00:29:25qui a permis l'augmentation
00:29:27de 2,1% du niveau de vie
00:29:29des 0,1% les plus riches.
00:29:31La sous-taxation
00:29:33des revenus du capital
00:29:35par rapport aux revenus du travail,
00:29:37la réforme de la FLAC tax,
00:29:39la suppression du taux supérieur de la taxe sur les salaires,
00:29:41l'explosion des niches fiscales.
00:29:43Ces cadeaux, ainsi que la suppression
00:29:45de la taxe d'habitation
00:29:47ou de la CVAE, ont fondé
00:29:49une politique de l'offre
00:29:51qui n'a pas eu d'effet.
00:29:53Et tout travail sur les dépenses,
00:29:55sur le soutien aux ménages, a été laissé de côté.
00:29:57Un quoi qu'il en coûte
00:29:59qui a particulièrement ennui aux plus précaires.
00:30:01Et si la dette
00:30:03a augmenté de façon aussi fulgurante,
00:30:05c'est bien la conséquence
00:30:07de choix politiques.
00:30:09Désormais, le gouvernement nouvellement
00:30:11nommé souhaite faire de nous
00:30:13des chasseurs de dettes,
00:30:15traquant la moindre dépense pour nos services publics
00:30:17sans distinction.
00:30:19Pourtant, force est de constater
00:30:21qu'il existe bien
00:30:23une bonne dette et une mauvaise dette,
00:30:25ne les confondons pas.
00:30:27Aucun pays n'est sans dette.
00:30:29Et il existe une bonne dette publique qui joue un rôle clé
00:30:31dans la stabilité financière de notre pays.
00:30:33Une dette par nature vertueuse
00:30:35qui participe au financement
00:30:37d'un avenir meilleur,
00:30:39une dette synonyme
00:30:41de revalorisation de nos services publics
00:30:43par des moyens accrus
00:30:45pour l'école, pour investir dans l'avenir
00:30:47de nos enfants, pour la santé,
00:30:49pour la justice, pour la justice sociale,
00:30:51source de quiétude,
00:30:53pour le logement, pour la sécurité.
00:30:55Une dette qui permet d'investir
00:30:57pour les générations futures dans la décarbonation
00:30:59de notre pays.
00:31:01Cette dette est productive, d'économie
00:31:03et de progrès. Alors que l'augmentation
00:31:05de la dette de ces dernières années,
00:31:07une mauvaise dette,
00:31:09faite d'offrandes fiscales aux classes
00:31:11les plus riches, n'a pas produit ses effets,
00:31:13chers collègues,
00:31:15l'avenir est grave.
00:31:17Comme nous l'a expliqué Jean-Pyzani-Ferry,
00:31:19retarder les investissements
00:31:21essentiels à la poursuite
00:31:23de la neutralité climatique
00:31:25ne fera que nous coûter davantage
00:31:27dans le futur. Chassons donc
00:31:29cette mauvaise dette.
00:31:31À quoi bon poursuivre à tout prix
00:31:33un idéal d'équilibre budgétaire
00:31:35à coût de mesures injustes
00:31:37et qui abîme le tissu social
00:31:39et qui mèneront à une mise en péril
00:31:41de notre modèle démocratique.
00:31:43Intégrons de nouveaux critères d'appréciation
00:31:45de la dette pour enfin assurer
00:31:47une justice sociale et une réelle
00:31:49planification écologique. Face à de
00:31:51tels enjeux, le gouvernement
00:31:53prône une cure d'austérité.
00:31:5540 milliards d'euros de coupe budgétaire.
00:31:57Trop, beaucoup trop
00:31:59pour une France déjà abîmée par
00:32:01plusieurs années de crise. En recherchant
00:32:03des dépenses publiques qu'il juge
00:32:05inefficientes, le gouvernement vise
00:32:07les services publics essentiels
00:32:09y compris en mettant à vif
00:32:11les collectivités territoriales.
00:32:13Alors que demeurent encore aujourd'hui certaines
00:32:15niches fiscales, certaines aides
00:32:17aux entreprises, mal ciblées,
00:32:19sans conditionnalité,
00:32:21avec peu d'efficience et souvent
00:32:23sans contrepartie et nous en avons
00:32:25un bel exemple avec la position
00:32:27de Sanofi. Alors je vous le dis,
00:32:29il est réellement temps
00:32:31de réparer les dégâts du macronisme.
00:32:33Faisons enfin preuve de responsabilité.
00:32:37Notre pays connaît une dégradation
00:32:39sans précédent de la
00:32:41situation de ses comptes publics.
00:32:43Les derniers chiffres publiés par l'INSEE
00:32:45traduisent un dérapage
00:32:47incontrôlé de notre niveau de dette publique
00:32:49puisqu'elle a atteint,
00:32:51monsieur le rapporteur général,
00:32:53de la commission des finances,
00:32:553 228 milliards
00:32:57virgule 4
00:32:59à la fin du deuxième trimestre
00:33:01et pèse désormais 112%
00:33:03de notre produit intérieur brut.
00:33:05La progression de la dette frôle
00:33:0769 milliards d'euros sur 3 mois
00:33:09et 127 milliards
00:33:11d'euros sur le premier semestre.
00:33:13Sur le deuxième trimestre,
00:33:15elle est portée par la dette de l'Etat
00:33:17qui a bondi de près de
00:33:1970 milliards d'euros, ainsi que
00:33:21par celle des administrations de sécurité sociale.
00:33:23Cela a été rappelé tout à l'heure
00:33:25par le rapporteur général du budget de la sécurité sociale
00:33:27en hausse de 4 milliards d'euros.
00:33:29Aujourd'hui, elle en est
00:33:31à son plus haut niveau depuis le troisième
00:33:33trimestre 2022. En 7 ans,
00:33:35l'addition a bondi
00:33:37de près de 900 milliards d'euros.
00:33:39Si ça vous gêne que je parle, vous pouvez aussi
00:33:41sortir, mes chers collègues.
00:33:43La charge de notre dette
00:33:45s'est mécaniquement accrue
00:33:47de 35,7 milliards d'euros en 2020.
00:33:49Elle est passée à
00:33:5150 milliards d'euros en 2023.
00:33:53Soit l'équivalent du budget
00:33:55de l'éducation nationale.
00:33:57C'est ça, le vrai enjeu.
00:33:59Si on veut garder des politiques fortes, il faut maîtriser
00:34:01notre dette. Sinon, on va avoir
00:34:03des charges d'intérêt qui vont continuer
00:34:05à progresser.
00:34:07Tous nos indicateurs macroéconomiques sont dans le rouge
00:34:09et placent la France en peloton
00:34:11de tête des pays les plus
00:34:13endettés de la zone euro.
00:34:15Vous parlez d'une réussite. Derrière la Grèce
00:34:17et derrière l'Italie.
00:34:19Alors que nombre de nos partenaires
00:34:21européens sont parvenus à stabiliser
00:34:23voire à réduire
00:34:25significativement leur déficit public
00:34:27et je pense notamment à l'Espagne,
00:34:29la France, elle,
00:34:31n'a toujours pas réagi.
00:34:33Quant au déficit public, la dernière
00:34:35estimation du Trésor, datant de
00:34:37juillet dernier, l'évaluait à 5,6%
00:34:39du PIB.
00:34:41Bien loin des 3%
00:34:43fixés par le pacte de stabilité
00:34:45et de croissance.
00:34:47La Commission européenne, ayant levé la clause
00:34:49de sauvegarde au printemps dernier,
00:34:51la France se retrouve donc
00:34:53placée en procédure de déficit
00:34:55excessif. Et ça, c'est
00:34:57une réalité dont il faut prendre
00:34:59toute la mesure.
00:35:01Ce qui pourrait avoir des conséquences
00:35:03non négligeables sur nos
00:35:05capacités d'emprunt pour l'avenir.
00:35:07Cette situation a
00:35:09de fait rendu caduque la trajectoire fixée
00:35:11par la loi pluriannuelle de finances
00:35:13pour 2023-2027
00:35:15et soulève une question de crédibilité
00:35:17sur la capacité de la France
00:35:19à soutenir sa dette
00:35:21et à assainir durablement
00:35:23ses finances publiques.
00:35:25Je répète cette perspective
00:35:27depuis 7 ans inlassablement.
00:35:29Le constat est
00:35:31sans appel. La dette publique
00:35:33emportée par la réitération
00:35:35des déficits et par son
00:35:37poids, affiche un coût
00:35:39de plus en plus élevé qui contraint
00:35:41toutes les autres dépenses.
00:35:43Aubert la capacité d'investissement
00:35:45du pays, elle l'expose
00:35:47dangereusement en cas de nouveau
00:35:49choc macroéconomique, ce qui n'est pas
00:35:51forcément à exclure.
00:35:53Par conséquent, retrouver la maîtrise de
00:35:55notre endettement est aussi un enjeu
00:35:57de souveraineté.
00:35:59Après le dérapage sans précédent de l'année
00:36:012023 et les résultats décevants
00:36:03et mal anticipés de l'année 2024,
00:36:05il est maintenant impératif
00:36:07de crédibiliser les objectifs
00:36:09pour 2025. La France doit
00:36:11prendre des mesures fortes, affichées
00:36:13clairement par quelles réformes elle entend
00:36:15respecter la trajectoire budgétaire
00:36:17fixée par les traités européens
00:36:19que nous avons signés.
00:36:21Monsieur le ministre, la responsabilité qui vous
00:36:23incombe désormais est d'amorcer le plus
00:36:25rapidement possible un assainissement
00:36:27de nos finances publiques par des
00:36:29réformes structurelles d'ampleur.
00:36:31Néanmoins, il s'agit
00:36:33de rester vigilant sur les remèdes qui
00:36:35pourraient potentiellement s'avérer plus
00:36:37durs que le mal lui-même. Les efforts
00:36:39doivent être portés sur la maîtrise
00:36:41de la dépense publique, qui devra
00:36:43toujours être préférée à une augmentation
00:36:45de la fiscalité. La compétitivité
00:36:47de nos entreprises, la valorisation
00:36:49du travail et le pouvoir d'achat des
00:36:51Français doivent rester des priorités
00:36:53sur lesquelles rien ne doit
00:36:55être transigé.
00:36:57Le groupe La Droite Républicaine a
00:36:59présenté une série de mesures pour poursuivre
00:37:01ces objectifs ambitieux.
00:37:03Croyez, monsieur le ministre, que nous serons
00:37:05en responsabilité au rendez-vous
00:37:07du défi qui nous attend.
00:37:09Dans la situation que nous connaissons,
00:37:11je vais m'adresser à mes collègues
00:37:13de tous les bancs. Nous attendons
00:37:15de vous et du gouvernement
00:37:17du courage, de la constance
00:37:19et de la vérité. Je vous remercie.
00:37:21En quittant Bercy,
00:37:23Bruno Le Maire a laissé un bilan
00:37:25catastrophique, inégalé
00:37:27et, j'espère, inégalable. Plus de
00:37:291 000 milliards d'euros de dettes
00:37:31en 7 ans, la crise sanitaire ne comptant
00:37:33que pour 458 milliards
00:37:35selon l'Observatoire français,
00:37:37des conjonctures économiques et un déficit
00:37:39public qui risque de dépasser 6% du
00:37:41PIB cette année. C'est le résultat
00:37:43de cette politique que vous avez soutenue
00:37:45pendant 7 ans, monsieur le ministre.
00:37:47Vous êtes donc comptable de ce bilan.
00:37:49Dans les faits, les aides publiques
00:37:51versées aux entreprises, essentiellement
00:37:53sous forme de dépenses fiscales et sociales,
00:37:55en sont pour beaucoup. Elles sont
00:37:57passées environ de 2,6% du
00:37:59PIB à 8,5%
00:38:01du PIB en 2022, soit
00:38:03plus de 200 milliards d'euros
00:38:05répartis comme suit.
00:38:0739 de niches fiscales,
00:38:0964 d'allègements
00:38:11de cotisations sociales et 32 de
00:38:13dépenses budgétaires directes.
00:38:15Tous ces cadeaux sans contrepartie,
00:38:17ni sociale ni environnementale,
00:38:19malgré toutes les alertes que nous avons pu faire
00:38:21et tous les amendements que nous avons
00:38:23pu déposer, et on en voit aujourd'hui les conséquences
00:38:25avec Sanofi, représentent
00:38:27moins de rentrées fiscales et moins d'argent
00:38:29pour les services publics. Alors, ces
00:38:31mesures, elles ont bien trouvé leur pleine
00:38:33efficacité. Le patrimoine des
00:38:35plus grandes fortunes françaises est passé
00:38:37de 600 à 1200 milliards d'euros
00:38:39entre 2017 et 2023.
00:38:41C'est l'âge d'or du capitalisme
00:38:43sous perfusion, bref du capitalisme
00:38:45collectivisé, mais au profit
00:38:47des plus riches. Alors, avant
00:38:49la crise de la Covid, les intérêts
00:38:51d'emprunts, c'est-à-dire de la charge de la dette,
00:38:53étaient faibles du fait des taux bas,
00:38:55voire négatifs, laissant compenser
00:38:57l'augmentation de l'encours de la dette
00:38:59et permettant de stabiliser son
00:39:01service à moins de 36 milliards
00:39:03d'euros en 2020 contre 46
00:39:05en 2011. Depuis,
00:39:07la situation a changé. Covid, guerre en Ukraine,
00:39:09avec un contexte inflationniste
00:39:11élevé, une remontée des taux d'intérêt,
00:39:13cette situation
00:39:15a mis en lumière des titres de la
00:39:17dette indexée sur l'inflation qui font
00:39:19subir à notre pays un surcoût
00:39:21lié aux intérêts des titres à
00:39:23taux variables sans réaction
00:39:25de votre part, monsieur le ministre.
00:39:27En 2022, la France a payé environ
00:39:2938 milliards d'euros d'intérêts sur les
00:39:312 088 milliards
00:39:33d'euros de dette à moyen et long
00:39:35terme, en nette progression,
00:39:37par rapport aux 24 milliards d'euros
00:39:39en 2021. Le coût d'emprunt
00:39:41aurait été nettement moins élevé
00:39:43si 10% de la dette publique
00:39:45n'avait été contractée à taux
00:39:47variables indexés sur l'inflation.
00:39:49Parmi ces emprunts indexés,
00:39:51un peu moins d'un tiers est lié au taux d'inflation
00:39:53français et le reste à l'inflation
00:39:55européenne. A la fin de l'année
00:39:572022, le taux d'inflation de
00:39:59référence français atteignait 6%,
00:40:01et celui de la zone euro, 9,3%.
00:40:03Votre politique
00:40:05a donc eu un coût supplémentaire
00:40:07de près de 16 milliards d'euros,
00:40:09soit 3,5 milliards d'euros
00:40:11pour les titres de dette indexés sur
00:40:13l'action française et 12,4
00:40:15milliards pour ceux indexés sur l'inflation
00:40:17européenne. Pourquoi un tel
00:40:19choix, monsieur le ministre ? Je vous
00:40:21interroge. Si le taux de ces
00:40:23emprunts avait été fixé au taux
00:40:25moyen pratiqué, comme pour les 90%
00:40:27de la dette publique, le coût
00:40:29n'aurait été que de 2,5 milliards,
00:40:31soit une économie de 13,5
00:40:33milliards par rapport à la
00:40:35situation actuelle. Vous êtes donc
00:40:37les principaux responsables de cette
00:40:39importante charge de la dette, qui
00:40:41représentera encore cette année le
00:40:43deuxième poste budgétaire de l'État,
00:40:45après l'enseignement scolaire. C'est le
00:40:47résultat de votre entêtement à maintenir
00:40:49une politique de l'offre au service du capital,
00:40:51l'ouverture de la procédure
00:40:53d'infraction pour déficit excessif
00:40:55à l'encontre de notre pays.
00:40:57Choc pétrolier de 1973-1979,
00:40:59krach boursier de 2000 et 2022,
00:41:01crise des subprimes de 2008,
00:41:03crise des dettes souveraines de 2011,
00:41:05pandémie du Covid, chaque crise
00:41:07économique a conduit à
00:41:09les mêmes politiques de relance qui, elles-mêmes,
00:41:11ont engendré l'expansion de la dette publique,
00:41:13à laquelle nous tentons de répondre par
00:41:15de nouvelles politiques d'austérité,
00:41:17malgré l'échec de toutes les précédentes.
00:41:19Cette alternance de relance
00:41:21et d'austérité tout à fait manifeste dans notre
00:41:23histoire économique des cinquante dernières années.
00:41:25En définitive, on change
00:41:27d'équipe, mais on ne touche ni à la méthode,
00:41:29ni au fond du programme, quand bien même
00:41:31le résultat soit toujours le même.
00:41:33Et le même mécanisme d'austérité se met en place,
00:41:35après le quoi qu'il en coûte,
00:41:37place au discours sur le retour à l'équilibre
00:41:39budgétaire, au sacrifice,
00:41:41à la responsabilité avec 40 milliards
00:41:43d'euros de réduction des dépenses pour 2025.
00:41:45Or, l'objectif de
00:41:47une maîtrise des dépenses publiques doit passer par une
00:41:49plus grande contribution des grandes entreprises
00:41:51et du capital, qui ont été les plus
00:41:53grands bénéficiaires des différents plans de relance,
00:41:55et singulièrement du dernier d'entre eux.
00:41:57Toujours sans réaction de votre part,
00:41:59et même mieux, on s'en souvient encore
00:42:01dans ces murs, les super-profits,
00:42:03je ne sais pas ce que c'est.
00:42:05Nous sommes convaincus de l'urgence d'en finir
00:42:07avec ce capitalisme sous perfusion constante,
00:42:09prédateur pour les comptes publics.
00:42:11Nous devons investir dans la transition écologique,
00:42:13car dettes budgétaires et écologiques
00:42:15sont intimement liées. Nous devons
00:42:17investir dans la transition écologique,
00:42:19fixer un cap clair de notre industrie
00:42:21à notre formation professionnelle
00:42:23pour nos enjeux d'avenir. C'est le seul moyen
00:42:25de nous prévenir contre les crises
00:42:27et contre la spirale de la dette
00:42:29pour les Français et les Françaises les plus démunis
00:42:31dans la précarité sociale et écologique.
00:42:33Je vous remercie.
00:42:35Il faut enfin avoir le courage
00:42:37de rompre avec la facilité de la dette.
00:42:39Cette phrase n'est pas mienne.
00:42:41Elle provient du rapport
00:42:43Pebro sur la dette publique,
00:42:45qui, déjà en 2006,
00:42:47alertait sur les importants risques
00:42:49associés à notre niveau élevé
00:42:51d'endettement et sa dynamique
00:42:53d'évolution.
00:42:55Près de 18 ans ont passé depuis la publication
00:42:57de ce rapport.
00:42:59Or, le poids de notre dette publique
00:43:01n'a cessé de croître.
00:43:03Au deuxième semestre 2024,
00:43:05le cumul s'est rappelé
00:43:07à 3 228 milliards d'euros,
00:43:0972%
00:43:11de notre PIB,
00:43:13un montant que nous considérons
00:43:15comme absolument vertigineux.
00:43:17Je ne reviendrai pas sur le débat
00:43:19entre la bonne et la mauvaise dette
00:43:21ouvert par notre président
00:43:23de la Commission des finances.
00:43:25Mais oui,
00:43:27l'endettement public est inévitable
00:43:29puisque nécessaire
00:43:31et souvent très utile
00:43:33pour investir, pour préparer
00:43:35l'avenir,
00:43:37l'innovation, les transitions écologiques,
00:43:39l'éducation.
00:43:41L'endettement a d'ailleurs permis,
00:43:43très récemment, de protéger
00:43:45notre économie et les Français face
00:43:47aux crises.
00:43:49Pense à la crise sanitaire,
00:43:51puis aux effets de la crise énergétique.
00:43:53Et à la faveur de cette
00:43:55politique volontariste,
00:43:57nous affichons, je crois, une croissance
00:43:59encore robuste et l'inflation est désormais
00:44:01maîtrisée. Mais l'utilité de la dette
00:44:03ne doit pas nous dispenser
00:44:05de nous interroger sur le
00:44:07niveau de l'endettement public,
00:44:09fruit d'une succession de déficits
00:44:11budgétaires croissants, il faut le rappeler,
00:44:13pendant 50 ans, résultat
00:44:15d'une hausse de la dépense publique
00:44:17en déficit d'efficacité.
00:44:19Aujourd'hui, le poids de ce passé
00:44:21fait peser des risques
00:44:23sans précédent sur l'avenir
00:44:25de notre pays. Tout d'abord,
00:44:27si nous continuons dans cette
00:44:29trajectoire, l'action publique risque
00:44:31d'être durablement
00:44:33paralysée. Et en période
00:44:35de dégradation des conditions de financement,
00:44:37c'est la charge de la dette qui
00:44:39explose. Pour cette année
00:44:412024, elle représentera
00:44:43plus que le budget de la défense,
00:44:45devenant le premier poste de dépense
00:44:47de l'État à l'horizon 2027.
00:44:49Chaque euro
00:44:51dépensé, rappelons-le, pour payer les
00:44:53intérêts de la dette, est un euro en moins
00:44:55pour investir dans
00:44:57l'avenir. Ces dizaines de milliards
00:44:59d'euros auraient pu servir pourtant
00:45:01à investir dans la transition écologique,
00:45:03dans l'amélioration de nos services publics,
00:45:05dans l'éducation de nos enfants
00:45:07ou encore dans la modernisation
00:45:09de nos armées, mais ils iront directement
00:45:11dans la poche de nos créanciers.
00:45:13Si nous poursuivons dans cette voie
00:45:15de l'endettement, véritable spirale,
00:45:17c'est notre souveraineté que nous mettons
00:45:19en jeu. Le décalage grandissant
00:45:21par rapport à nos voisins européens,
00:45:23que chacun d'ailleurs peut constater,
00:45:25ne peut qu'affaiblir la position
00:45:27de notre pays dans l'Union européenne,
00:45:29alors que dans les années à venir, des orientations
00:45:31fortes devront être prises
00:45:33pour défendre la place de notre continent sur la
00:45:35planète internationale. Je crois que
00:45:37beaucoup de collègues dans cet hémicycle
00:45:39partagent la conviction que je viens d'esquisser.
00:45:41Si nous renonçons à maîtriser
00:45:43notre dette publique, nous
00:45:45renonçons à maîtriser
00:45:47le destin de notre pays.
00:45:49Cela est vrai pour les générations
00:45:51actuelles, mais plus encore pour les générations
00:45:53futures, dont nous préemptons
00:45:55la capacité à décider pour elles-mêmes.
00:45:57La question fondamentale qui se pose
00:45:59aujourd'hui est celle de la méthode.
00:46:01Le désendettement
00:46:03est certes une tâche complexe.
00:46:05Il ne s'agit pas de basculer
00:46:07dans l'austérité, mais de
00:46:09trouver le juste équilibre,
00:46:11l'équilibre entre le sérieux budgétaire,
00:46:13le soutien à la croissance
00:46:15et la lutte contre les inégalités.
00:46:17Les débats budgétaires
00:46:19que nous aurons cette fin de semaine
00:46:21devraient nous permettre
00:46:23d'aborder cette question sur le plan pratique
00:46:25et, je l'espère, en responsabilité.
00:46:27Et au-delà des mesures
00:46:29techniques, je crois que pour parvenir
00:46:31à relever collectivement ce défi de société,
00:46:33nous devrons user
00:46:35de trois ingrédients. La prudence,
00:46:37l'évaluation
00:46:39et la persévérance.
00:46:41La prudence, tout d'abord, puisque
00:46:43à la lueur de ce qui s'est passé
00:46:45pour les exercices 2023 et 2024,
00:46:47avec une nette dégradation
00:46:49des recettes fiscales,
00:46:51nous devons de toute urgence s'intégrer
00:46:53à nos prévisions un principe
00:46:55de précaution face à un climat économique
00:46:57de plus en plus incertain. L'évaluation
00:46:59et les procédures d'évaluation des politiques
00:47:01publiques doivent devenir obligatoires
00:47:03de manière récurrente, notamment
00:47:05en matière d'investissement. Outil nécessaire,
00:47:07l'accès aux données publiques
00:47:09doit être facilité et le rôle
00:47:11d'évaluation du Parlement doit
00:47:13impérativement monter en puissance.
00:47:15Et la persévérance, enfin,
00:47:17face à l'ordre de grandeur des efforts à consentir,
00:47:19la bonne gestion des comptes publics
00:47:21se doit d'être au centre
00:47:23des préoccupations de toutes nos politiques publiques
00:47:25et, pour y arriver, c'est tout
00:47:27un mode de fonctionnement qu'il faut
00:47:29collectivement bouleverser, car c'est
00:47:31en sortant durablement de la facilité
00:47:33de la dette publique que nous réussirons
00:47:35à assurer l'avenir de notre pays.
00:47:37Aujourd'hui, retrouver
00:47:39une trajectoire soutenable de réduction
00:47:41de la dette doit être une priorité
00:47:43absolue pour le gouvernement
00:47:45comme pour chacun d'entre nous.
00:47:47Le PSMT
00:47:492025-2029,
00:47:51c'est-à-dire le plan
00:47:53budgétaire et structurel à moyen
00:47:55terme, que la France doit communiquer
00:47:57à la Commission européenne,
00:47:59prévoit la décrue du ratio
00:48:01de dette publique en pourcentage du PIB
00:48:03à partir de 2028.
00:48:05Selon ce
00:48:07PSMT, ce ratio devrait
00:48:09continuer d'augmenter jusqu'à atteindre
00:48:11116,4% du PIB
00:48:13en 2027 et
00:48:15amorcerait ensuite une décrue
00:48:17à 116,1% du
00:48:19PIB en 2028
00:48:21et 115,7% du PIB
00:48:23en 2029.
00:48:25En limitant le déficit,
00:48:27le ratio de dette peut donc diminuer.
00:48:29L'endettement de la France
00:48:31n'est pas une fatalité.
00:48:33Les récentes annonces
00:48:35de l'agence Fitch sont à ce titre
00:48:37encourageantes.
00:48:39En maintenant
00:48:41la note de notre pays,
00:48:43elle témoigne que le gouvernement a pris la mesure
00:48:45du problème que nous rencontrons.
00:48:47Cet effort, monsieur le ministre,
00:48:49devra nécessairement être poursuivi
00:48:51voire accentué lors des débats parlementaires
00:48:53sur le projet de loi de finances qui s'ouvriront
00:48:55ce mercredi.
00:48:57Au groupe Horizons et indépendants, nous nous sommes
00:48:59fixés à un principe simple.
00:49:01Ne pas contribuer à l'aggravation de la
00:49:03situation des finances publiques.
00:49:05Chaque amendement
00:49:07que nous porterons dans le cadre de ce projet
00:49:09de loi de finances sera compensé
00:49:11par une mesure d'économie.
00:49:13C'est un principe essentiel pour garantir
00:49:15l'ordre dans les comptes.
00:49:17Car je le dis à nouveau ici,
00:49:19puisque certains au sein même de cet hémicycle
00:49:21semblent encore en douter.
00:49:23Nous devons retrouver une trajectoire
00:49:25de réduction de la dette.
00:49:27Nous devons retrouver de toute urgence
00:49:29la maîtrise de nos dépenses publiques
00:49:31et nous devons remettre
00:49:33de l'ordre dans les comptes de notre pays.
00:49:35L'heure est venue, obligatoirement
00:49:37douloureuse, de tenter
00:49:39de modifier une courbe qui conduit
00:49:41au déclassement et à la dépendance.
00:49:43Le service de la dette représente déjà
00:49:4555 milliards et son évolution
00:49:47est actuellement prévisible et catastrophique.
00:49:49Nous voilà soumis à la dictature
00:49:51des marchés et je veux le dire en passage,
00:49:53il est fondamentalement malsain
00:49:55que la dette publique
00:49:57serve de matière première à la spéculation
00:49:59financière qui est porteuse
00:50:01de surprofits pour certains
00:50:03mais qui est stérile en matière
00:50:05de création de richesses directes
00:50:07et de bien-être collectif.
00:50:09Alors vous annoncez un effort budgétaire
00:50:11de 60 milliards d'euros l'an prochain,
00:50:13calculé par rapport à l'évolution tendancielle
00:50:15des dépenses, admettons.
00:50:17Je passe sur le fait que
00:50:19sur les 40 milliards de baisse annoncée,
00:50:2112 milliards ne sont pas documentés,
00:50:23ce qui est tout moins inquiétant quand même.
00:50:25Je passe aussi sur le rapport entre
00:50:27hausse de la fiscalité et baisse des dépenses,
00:50:29la réduction des cotisations
00:50:31sur les employeurs, apparaissant par exemple
00:50:33davantage un durcissement de l'imposition
00:50:35qu'une économie d'aide
00:50:37aux entreprises. Peu importe, il n'existe pas
00:50:39de formule magique
00:50:41en la matière.
00:50:43Le principal réside bien entendu
00:50:45dans l'objectif annoncé, qui est d'obtenir
00:50:47un fléchissement de la dette et un déficit
00:50:49public maîtrisé. C'est un pari
00:50:51indispensable, mais difficile
00:50:53à tenir car il passe par une série
00:50:55d'hypothèques qui sont redoutables.
00:50:57D'abord, parce que le décor macroéconomique
00:50:59est morose, 1,1% de croissance
00:51:01et 2,1% d'inflation
00:51:03limitent fortement les marges de manœuvre,
00:51:05sans compter qu'il est probable
00:51:07que l'ajustement structurel budgétaire
00:51:09prévu ait un impact macroéconomique
00:51:11négatif direct sur la croissance.
00:51:13Avec le relèvement prévu
00:51:15des prélèvements obligatoires,
00:51:17la croissance ne sera dans ces conditions rendez-vous
00:51:19que si l'efficacité dynamique
00:51:21de la dépense publique augmente,
00:51:23car on est obligé de constater que ça n'est
00:51:25pour l'heure pas le cas.
00:51:27Depuis 2017 que je fréquente
00:51:29cette Assemblée, j'ai vu le PIB
00:51:31de la France augmenter de 480 milliards
00:51:33et la dette de 1 000 milliards,
00:51:35ce qui pose quand même un problème.
00:51:37Pour cette seule année,
00:51:39comme l'a souligné le Président du Haut Conseil
00:51:41des Finances Publiques, nous avons voté un PLF
00:51:43avec un déficit prévu
00:51:45de 4,4 du PIB et donc
00:51:47128 milliards d'euros de déficit.
00:51:49À la fin de l'année, on aura en fait
00:51:516,1 du PIB
00:51:53et 180 milliards de déficit.
00:51:55Donc c'est 52 milliards supplémentaires
00:51:57de déficit,
00:51:591,7 point de PIB.
00:52:01Alors même pour un keynésien
00:52:03foursonné, il sera difficile
00:52:05de continuer sur cette voie.
00:52:07Les besoins de financement totaux
00:52:09atteindront 307 milliards
00:52:11d'euros l'an prochain,
00:52:13en légère baisse. Baisse d'ailleurs
00:52:15qui n'est qu'une hypothèse pour l'instant
00:52:17et quoi qu'il en soit, on le voit, ce sont des chiffres
00:52:19qui donnent le tournis.
00:52:21Alors la réussite de la manœuvre
00:52:23budgétaire passe par une évolution
00:52:25favorable d'un certain nombre
00:52:27de facteurs. Une amélioration du solde
00:52:29des échanges extérieurs, qui pour l'instant
00:52:31joue dans un sens récessif.
00:52:33Un maintien à bas niveau
00:52:35des taux d'intérêt qui est nullement garanti
00:52:37pour le moyen terme et on peut remarquer
00:52:39évidemment que le Portugal ou la Grèce
00:52:41empruntent à des taux inférieurs aux taux français
00:52:43et que les rendements de la dette française
00:52:45se situent désormais
00:52:4777 points de base plus élevés
00:52:49que ceux de l'Allemagne.
00:52:51Un soutien aussi à la croissance par la
00:52:53demande des ménages,
00:52:55ce qui les choses étant ce qu'elles sont, passe
00:52:57obligatoirement par une diminution de leur taux d'épargne
00:52:59qui est difficile à imaginer aujourd'hui
00:53:01en période de durcissement fiscal.
00:53:03Le maintien aussi à haut niveau
00:53:05évidemment d'investissement des entreprises,
00:53:07ce qui suppose une conjoncture portante
00:53:09et un climat de confiance, les deux étant liés d'ailleurs
00:53:11par des liens croisés. Bref,
00:53:13on l'a compris, nous sommes dans une situation
00:53:15de difficultés et d'incertitudes
00:53:17même pour le court terme, quand
00:53:19au moyen terme, je préfère ne pas l'évoquer
00:53:21car les variables
00:53:23et les effets multiplicateurs sont tellement
00:53:25nombreux qu'il ne faut surtout pas
00:53:27s'y hasarder. En matière
00:53:29opérationnelle, notre groupe,
00:53:31l'Oliot, a fait et fera des propositions
00:53:33sur quelques chapitres de moindre
00:53:35dépense et sur les rentrées fiscales.
00:53:37Comment ne pas
00:53:39s'interroger sur la permanence de
00:53:41paradis fiscaux, y compris
00:53:43en Europe,
00:53:45sur l'existence de montages
00:53:47qui permettent la fuite de dizaines de milliards ?
00:53:49Comment ne pas s'insurger face à
00:53:51la pratique du recherche d'action
00:53:53qui est un moyen commode d'évitement
00:53:55fiscal ? Comment ne pas remarquer que
00:53:57pour le seul CAC 40, ce sont
00:53:5968 milliards de dividendes
00:54:01qui ont été distribués en dernier ?
00:54:03Réduire la dette, c'est un impératif
00:54:05partagé par toutes les forces politiques
00:54:07mais si chacun est d'accord sur le
00:54:09diagnostic, chacun a sa vision
00:54:11des choses, son avis, ses solutions,
00:54:13ses préconisations, mais personne n'a
00:54:15trouvé le remède miracle.
00:54:17Retour en séance, vous êtes toujours sur LCP
00:54:19pour suivre ce débat sur la dette.
00:54:21On se retrouve dans un instant.
00:54:23Il y a un an,
00:54:25quasiment jour pour jour,
00:54:27à cette même tribune,
00:54:29le ministre d'alors chargé
00:54:31des comptes publics déclarait, je cite
00:54:33« notre stratégie a porté
00:54:35ses fruits ».
00:54:37Elle appelle à présent
00:54:39une réduction progressive du déficit.
00:54:41Un an après,
00:54:43un nouveau ministre
00:54:45est quand même chargé
00:54:47de modérer un peu
00:54:49cet enthousiasme,
00:54:51sans se départir totalement
00:54:53de cette
00:54:55auto-satisfaction
00:54:57qui reste quand même la marque de fabrique
00:54:59du macronisme, même quand il est
00:55:01défait,
00:55:03même quand il est
00:55:05déclinant.
00:55:07Parce que vous dites, monsieur le ministre,
00:55:09notre politique
00:55:11était formidable
00:55:13mais la situation est catastrophique.
00:55:15C'est-à-dire que vous êtes capable,
00:55:17dans le même discours, voire même
00:55:19parfois dans la même phrase,
00:55:21d'asséner deux thèses qui sont
00:55:23complètement contradictoires,
00:55:25et tous les Français le savent, sautez-vous.
00:55:27Et d'ailleurs,
00:55:29oui c'est vrai, la situation
00:55:31des finances publiques, elle est
00:55:33très préoccupante, elle est très grave.
00:55:35Mais vous en êtes,
00:55:37quoi qu'il vous en coûte
00:55:39de l'avouer, largement
00:55:41responsable. Dans
00:55:43la loi de programmation des finances publiques
00:55:45de décembre 2023, dont vous
00:55:47saviez d'ailleurs dès le départ
00:55:49qu'elle était obsolète, avant même
00:55:51d'avoir été promulguée, il était écrit
00:55:53que le ratio dette sur PIB
00:55:55serait de 108%
00:55:57à l'horizon 2027.
00:55:59Dix mois ont passé,
00:56:01et le gouvernement est contraint et forcé d'admettre
00:56:03que ce ratio
00:56:05ne descendra pas sous les
00:56:07116% avant
00:56:092030. Autrement dit,
00:56:11entre la fin 2023 et
00:56:13l'horizon 2029, le stock de dette
00:56:15aura augmenté de 400 milliards d'euros
00:56:17courants, et dans l'intervalle,
00:56:19la charge de la dette aura doublé
00:56:21pour l'ex-majorité,
00:56:23qui est maintenant une sorte de,
00:56:25on ne sait pas trop, en tout cas de coalition
00:56:27de perdants, qui est en
00:56:29cohabitation avec elle-même, si on en juge
00:56:31les applaudissements peu nourris
00:56:33des uns et des autres quand M. le ministre parle.
00:56:35Eh bien, c'est un bilan qui est accablant.
00:56:37Alors, pour faire taire
00:56:39l'opposition et les critiques, pour
00:56:41convaincre les Français, vous évoquez
00:56:43sans cesse le sérieux budgétaire.
00:56:45Et je l'ai encore
00:56:47entendu aujourd'hui, mais le problème
00:56:49c'est que votre sérieux budgétaire
00:56:51a essentiellement consisté
00:56:53à organiser le désarmement
00:56:55fiscal de la nation au
00:56:57profit des plus riches. Depuis
00:56:592017, vous avez supprimé
00:57:0160 milliards de rentrées fiscales
00:57:03au nom d'un hypothétique ruissellement,
00:57:05j'ai encore entendu le mot aujourd'hui,
00:57:07ruissellement qui s'est
00:57:09manifestement arrêté
00:57:11au sommet.
00:57:13Et il ne fallait pas être devin pour savoir
00:57:15qu'à force de couper dans les recettes,
00:57:17eh bien, il y aurait de plus en plus de déficits.
00:57:19Alors, il y a eu des facteurs aggravants
00:57:21qui ont concurru au croisement
00:57:23inédit du déficit et de la dette.
00:57:25Mais vos
00:57:27prédécesseurs ont sciemment
00:57:29ignoré les signaux d'alarme
00:57:31des fonctionnaires de Bercy, parce que
00:57:33il va falloir qu'on fasse toute la lumière
00:57:35sur cet épisode. Moi, ce que
00:57:37j'estime être une dissimulation
00:57:39à l'égard du public
00:57:41et des représentants de la nation, M. le ministre
00:57:43en commission des finances m'a dit, ce mot
00:57:45est proche de la diffamation.
00:57:47Franchement, quand je vois les révélations qui se succèdent,
00:57:49et je doute pas que la
00:57:51vérité éclatera, nous verrons
00:57:53qui avait raison dans cette affaire.
00:57:55Mais la cause majeure
00:57:57de l'état de notre déficit
00:57:59et donc de notre dette, c'est aussi
00:58:01votre dogme
00:58:03trop d'impôts tuent l'impôt,
00:58:05c'est aussi votre hostilité
00:58:07à l'action de l'État, sauf
00:58:09quand il s'agit de réparer
00:58:11les dégâts du marché. Et je vous donne un exemple
00:58:13que j'ai vécu quand j'étais
00:58:15parlementaire européen. Vous avez
00:58:17refusé que la France sorte du marché
00:58:19européen de l'électricité indexée sur
00:58:21les cours du gaz, vous avez instauré
00:58:23un bouclier tarifaire que
00:58:25l'État a payé 70 milliards
00:58:27d'euros, dont 40
00:58:29milliards en 2023 et 2024,
00:58:31alors que nous étions redevenus
00:58:33autosuffisants en électricité
00:58:35à très bas prix après la
00:58:37réapparition des électeurs nucléaires terminés
00:58:39fin 2022. Ça, c'est une faute
00:58:41politique que nous payons aujourd'hui,
00:58:43une faute politique par idéologie.
00:58:45Alors vous voilà maintenant engagés dans une opération
00:58:47de colmatage des brèches
00:58:49qui tient autant de la panique
00:58:51que de l'improvisation. Vous négociez
00:58:53quelques milliards avec les grandes entreprises
00:58:55et les 60 000 foyers fiscaux les plus
00:58:57riches, mais surtout, il faudra
00:58:59le redire avec constance,
00:59:01vous rabotez à coups de dizaines de milliards
00:59:03d'euros les politiques de l'État
00:59:05et de la sécurité sociale, le tout en surtaxant
00:59:07l'électricité en pleine transition
00:59:09énergétique et en ponctionnant
00:59:11les collectivités locales qui sont
00:59:13les premiers investisseurs du pays, et là,
00:59:15comme dirait M. le Président de la Commission des Finances,
00:59:17ça c'est de la bonne dette, et ça c'est pas
00:59:19une dette dans laquelle il faut couper.
00:59:21Les Français, ils nous observent,
00:59:23ils sont circonspects, ils sont inquiets,
00:59:25nous sommes là pour vous dire
00:59:27que d'autres solutions sont
00:59:29possibles, qu'une autre politique
00:59:31économique est possible et que la France n'est pas
00:59:33condamnée à l'austérité à perpétuité.
00:59:35Merci M. le député.
00:59:37Pour le groupe UDR,
00:59:39la parole est à M. Géraud Verny
00:59:41pour une durée de 5 minutes.
00:59:51Madame la Présidente,
00:59:53M. le Ministre,
00:59:55mes chers collègues,
00:59:57le courage,
00:59:59oui, le courage,
01:00:01cette vertu rarement populaire
01:00:03qui souvent n'apporte que l'inconfort,
01:00:05l'isolement,
01:00:07parfois même l'opprobre.
01:00:09Mais le courage est la vertu de l'exigence.
01:00:11L'exigence
01:00:13des mots, l'exigence des actes,
01:00:15l'exigence de l'engagement.
01:00:17Et c'est bien le courage
01:00:19qui a fondé l'engagement politique
01:00:21de chacun d'entre vous, de chacun d'entre nous.
01:00:23Dans nos jeunes années,
01:00:25nous avons tous ressenti ce devoir,
01:00:27parfois teinté d'idéalisme,
01:00:29de nous lever et de nous battre
01:00:31pour un avenir meilleur, pour laisser
01:00:33à nos enfants une France plus forte
01:00:35que celle que nous avons trouvée.
01:00:37C'est ce qui nous a poussés
01:00:39à assumer cette responsabilité,
01:00:41de prendre place
01:00:43dans cet hémicycle, dans ces fauteuils
01:00:45qui sont désormais les nôtres.
01:00:47Le courage, c'est d'admettre
01:00:49que chaque jour qui passe
01:00:51alourdit le fardeau sur les épaules
01:00:53des Français. Le courage,
01:00:55c'est de dire qu'avec une telle dette,
01:00:57ce sont nos enfants, nos petits-enfants
01:00:59qui paieront le prix
01:01:01de notre inaction.
01:01:03Et ce prix est
01:01:05exorbitant. 110 000 euros
01:01:07de dette pour chaque
01:01:09actif.
01:01:11Chaque Français travaille désormais
01:01:13non pas pour lui-même, mais pour rembourser
01:01:15une dette qu'il n'a pas contractée.
01:01:17Pourtant, lorsque
01:01:19M. le Premier ministre accède
01:01:21à l'Assemblée nationale en 1978,
01:01:23la dette publique
01:01:25représentait 21% du PIB,
01:01:27soit
01:01:2982 milliards d'euros.
01:01:33Aujourd'hui, la situation est
01:01:35tout autre. Nous sommes
01:01:37passés de 82 milliards à plus de
01:01:393 300 milliards d'euros de dette publique.
01:01:41J'anticipe sur la fin de l'année.
01:01:43Le courage, c'est
01:01:45François Fillon qui déclarait en 2007,
01:01:47je cite, « Je suis à la tête
01:01:49d'un Etat en faillite sur le plan financier. »
01:01:51Il avait raison, mais
01:01:53à l'époque, la dette publique
01:01:55n'était que de 874 milliards d'euros,
01:01:57soit 64%
01:01:59du PIB de 2006.
01:02:01Hélas,
01:02:0317 ans plus tard, cette dette
01:02:05atteint 3 300
01:02:07milliards d'euros.
01:02:09Et demain ?
01:02:11Le Haut conseil des finances publiques
01:02:13préconise d'atteindre les 3% de déficit
01:02:15en 2029.
01:02:17Qu'est-ce que cela signifie réellement ?
01:02:19Attendre 2029,
01:02:21c'est accepter de reporter à demain
01:02:23ce que nous devons faire aujourd'hui.
01:02:25Cela signifie une augmentation
01:02:27supplémentaire de 725 milliards
01:02:29d'euros de dette, endettant
01:02:31ainsi chaque actif français
01:02:33de 25 000 euros
01:02:35supplémentaires.
01:02:37Si ces chiffres peuvent
01:02:39sembler abstraits, permettez-moi de vous donner
01:02:41une image concrète.
01:02:43En 2029, le coût des intérêts de la dette
01:02:45pourrait atteindre 120 milliards d'euros par an.
01:02:47C'est autant d'argent
01:02:49qui ne pourra pas être investi pour les Français.
01:02:51Surtout avec la moitié
01:02:53de la dette détenue par l'étranger.
01:02:55Ce sont 60 milliards
01:02:57que les Français paieront à des fonds souverains
01:02:59et donc autant d'argent
01:03:01qui ne sera pas investi en France.
01:03:03Nous voulons des maternités
01:03:05pour faire naître nos enfants,
01:03:07des professeurs pour les éduquer,
01:03:09des universités pour créer les innovations
01:03:11de demain, des policiers pour nous
01:03:13protéger, des magistrats pour
01:03:15rendre la justice, des hôpitaux pour nous
01:03:17soigner, des maisons de retraite
01:03:19pour prendre soin de nos aînés.
01:03:21Le courage, c'est de refuser que
01:03:23l'argent des Français
01:03:25serve à payer des intérêts
01:03:27plutôt qu'à financer l'avenir de notre nation.
01:03:29Ce courage, c'est
01:03:31celui que nous devons avoir ici,
01:03:33dans cet hémicycle,
01:03:35pour faire les choix difficiles mais nécessaires.
01:03:39Heureusement, rien n'est inéluctable.
01:03:41Il n'est pas de vent favorable
01:03:43pour celui qui ne sait où il va, disait Sénèque.
01:03:45Alors, permettez-moi de vous donner
01:03:47un cap, notre cap,
01:03:49celui des réformes structurelles
01:03:51qui garantiront que chaque euro dépensé
01:03:53est un impact direct pour nos concitoyens.
01:03:57Oublions la tentation d'augmenter la fiscalité.
01:03:59Nous sommes déjà le pays
01:04:01le plus taxé de l'OCDE.
01:04:03Chaque euro d'impôt supplémentaire,
01:04:05c'est moins de croissance,
01:04:07c'est moins de pouvoir d'achat,
01:04:09c'est plus de chômage,
01:04:11c'est plus de pauvreté.
01:04:13La seule voie raisonnable
01:04:15c'est la dépense publique.
01:04:17C'est difficile,
01:04:19ça demande du courage.
01:04:21Mais n'oublions pas, chers collègues,
01:04:23que le courage que
01:04:25nos arrière-grands-parents ont dû montrer,
01:04:27c'était de sortir des tranchées
01:04:29sous le feu des balles.
01:04:31Ce que notre sens du devoir
01:04:33nous demande aujourd'hui,
01:04:35c'est de mettre fin
01:04:37à cette dérive budgétaire.
01:04:39C'est de voter un budget qui respecte
01:04:41enfin le pacte de stabilité
01:04:43et qui empêche l'accroissement de la dette
01:04:45et ce, dès cette année.
01:04:47Le courage,
01:04:49monsieur le ministre,
01:04:51c'est d'agir maintenant.
01:04:53C'est de mettre un terme à cette dérive budgétaire,
01:04:55d'engager les réformes indispensables.
01:04:57Si vous choisissez
01:04:59cette voie, vous trouverez en nous
01:05:01des alliés. Mais si vous persistez
01:05:03dans l'inaction, dans le report
01:05:05des réformes, dans la facilité
01:05:07de l'augmentation de la fiscalité,
01:05:09alors, nous vous le disons
01:05:11avec gravité, nous vous censurerons.
01:05:13Je vous remercie.
01:05:15Merci monsieur le député.
01:05:17Pour le groupe du Rassemblement
01:05:19National, la parole est à madame
01:05:21Claire Marais-Beuil, pour une durée
01:05:23de cinq minutes.
01:05:41Madame la présidente,
01:05:45monsieur le ministre,
01:05:47madame et messieurs les rapporteurs,
01:05:49chers collègues,
01:05:513 228,4 milliards.
01:05:53Oui,
01:05:55vous avez bien entendu.
01:05:573 228,4 milliards,
01:05:59c'est le niveau de la dette française.
01:06:01J'en ai le vertige.
01:06:03Notre Mozart de la finance nous a laissé
01:06:05une dette colossale. Lui, dont on nous
01:06:07vantait les mérites et la compétence,
01:06:09il nous a joué une bien mauvaise mélodie.
01:06:11La situation financière
01:06:13et économique de la France est tout simplement
01:06:15catastrophique. Non,
01:06:17elle n'est pas, comme nous l'a dit notre premier ministre,
01:06:19très grave. Elle est vraiment, je le dis,
01:06:21catastrophique.
01:06:23Les chiffres de la dette française sont au deuxième trimestre
01:06:252024 à un niveau jamais atteint.
01:06:27On s'attendait à une augmentation,
01:06:29mais c'est encore pire.
01:06:31Une véritable explosion de la dette publique
01:06:33qui devient incontrôlable.
01:06:35Nous remboursons actuellement 50 milliards
01:06:37par an, 50 milliards uniquement
01:06:39d'intérêts d'emprunt.
01:06:41En réponse, notre gouvernement
01:06:43nous annonce des hausses d'impôts
01:06:45et peu, très peu d'économies.
01:06:47Ces hausses d'impôts risquent de ralentir
01:06:49l'économie de la France et freiner
01:06:51en même temps la consommation. Nous tomberons
01:06:53alors dans une véritable spirale
01:06:55entre impôts et dettes.
01:06:57Alors stop,
01:06:59stop, arrêtez, devenez responsables.
01:07:01Je sais,
01:07:03prendre des décisions d'économie, c'est difficile.
01:07:05Interrogez les Français
01:07:07qui doivent, de votre faute,
01:07:09eux, en faire tous les jours.
01:07:11Choisir entre payer les dépenses courantes
01:07:13et pouvoir se faire un peu plaisir.
01:07:15Ils ont choisi. Plus de restaurants,
01:07:17diminution des vacances
01:07:19et surtout ils peuvent dire
01:07:21souvent non à leurs enfants.
01:07:23Sinon c'est le rouge à la banque et les conséquences
01:07:25qui s'en suivent. Interdiction bancaire,
01:07:27surendettement.
01:07:293 228,4 milliards,
01:07:31cela correspond à une dette publique
01:07:33de 47 215 euros
01:07:35par Français dès la naissance.
01:07:37Notre dette publique
01:07:39a complètement dérapé.
01:07:41Plus 842,3 milliards d'euros
01:07:43depuis 2020. Pourtant,
01:07:45elle n'a pas généré de croissance forte,
01:07:47elle n'a pas généré le plein emploi
01:07:49et nous avons un niveau très élevé de pauvreté
01:07:51et les inégalités augmentent. Cette dette
01:07:53est avant tout le résultat de l'accumulation
01:07:55sans fin des dépenses de fonctionnement
01:07:57et d'un Etat incapable de réduire
01:07:59son train de vie. Alors,
01:08:01lorsque j'entends notre nouveau ministre
01:08:03de l'économie nous dire que M. le maire nous a laissé
01:08:05un héritage formidable,
01:08:07je ne comprends pas
01:08:09car cela ne peut pas continuer.
01:08:11Nous devons impérativement arrêter
01:08:13ce déni de réalité.
01:08:15Les chiffres pourtant étaient là.
01:08:17La dette publique a augmenté beaucoup,
01:08:19beaucoup trop par rapport au PIB.
01:08:21Depuis le dernier trimestre 2019
01:08:23jusqu'au deuxième trimestre 2024,
01:08:25la dette publique a augmenté de 842,3 milliards d'euros
01:08:29alors que le PIB n'a augmenté que de
01:08:31444,5 milliards.
01:08:33Il manque donc 398 milliards
01:08:35depuis 2020.
01:08:37Et c'est la même chose depuis 2017.
01:08:39Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron,
01:08:41entre le premier trimestre 2017 et le deuxième
01:08:43trimestre 2024, la dette a augmenté
01:08:45de 973 milliards
01:08:49et le PIB seulement de 584,9 milliards.
01:08:53On va donc, si nous continuons
01:08:55comme cela, dépasser les 1000 milliards
01:08:57de dettes supplémentaires avant la fin de l'année.
01:08:59Merci.
01:09:01Merci M. Macron.
01:09:03Merci à tous vos gouvernements.
01:09:05Nous ne pouvons pas continuer comme cela.
01:09:07Vous allez me dire que ce ne sont que des chiffres.
01:09:09Je vous répondrai, c'est simplement
01:09:11du bon sens et la réalité.
01:09:13Regardons le ratio dette publique
01:09:15en pourcentage sur PIB
01:09:17afin de voir si cela crée une certaine dynamique.
01:09:19Bien sûr, pendant la crise COVID,
01:09:21nous sommes montés à 117,7%.
01:09:23Mais si nous regardons
01:09:25avant cette crise, à fin 2019,
01:09:27nous étions à 98,1%.
01:09:29Les pays européens sont parvenus
01:09:31après 2021 à réduire
01:09:33le ratio de dette sur PIB.
01:09:35Nous, nous avons échoué.
01:09:37Nous le voyons, nous avons lâché les cordons de la bourse
01:09:39et malheureusement, nous sommes les seuls
01:09:41à avoir autant dérapé.
01:09:43Si nous regardons autour de nous actuellement,
01:09:45dans la zone euro, le ratio dette sur PIB
01:09:47est à 90% et si nous regardons l'Allemagne,
01:09:49elle est à 64%.
01:09:51Alors qu'en 2008, les ratios France,
01:09:53zone euro et Allemagne étaient au même niveau,
01:09:55aux alentours de 65%.
01:09:57Le niveau des dettes publiques
01:09:59était alors les mêmes. On le voit,
01:10:01après la crise de 2008,
01:10:03la zone euro comme l'Allemagne ont réagi,
01:10:05mais pas la France. Et cela a continué en site.
01:10:07Ensuite, les uns faisant des efforts
01:10:09et les autres, c'est-à-dire nous, la France.
01:10:11Pas de changement, pas de réaction.
01:10:13Les marchés financiers considèrent
01:10:15aujourd'hui la France comme aussi risquée
01:10:17que l'Italie, le Portugal
01:10:19ou même la Grèce.
01:10:21Alors non. Non, la dette publique n'est pas
01:10:23une fatalité. Réduire la dette publique
01:10:25est possible à une seule condition.
01:10:27Le vouloir.
01:10:29Le vouloir vraiment.
01:10:31D'ailleurs, pouvez-vous nous dire qui détient
01:10:33notre dette ? Mon collègue
01:10:35Kevin Mauvieux cherche depuis quelques mois,
01:10:37plusieurs mois même, sans avoir de réponse.
01:10:39Et enfin, je me pose
01:10:41beaucoup de questions à propos de la petite phrase
01:10:43de M. Bruno Le Maire.
01:10:45La vérité apparaîtra plus tard.
01:10:47Que veut dire cette phrase ?
01:10:49Est-il un nouveau mensonge d'Etat ?
01:10:51Nous avions donc bien raison de demander
01:10:53un audit complet des finances publiques.
01:10:57Merci Madame la députée.
01:10:59La discussion générale est close.
01:11:01Monsieur le ministre, vous avez souhaité répondre.
01:11:03Je vous laisse la parole.
01:11:05Tout le monde a parlé, tout le monde a donné son avis.
01:11:07C'est au tour du ministre de reprendre le micro
01:11:09pour répondre à tous.
01:11:11On se retrouve dans un instant.
01:11:15Merci Madame la Présidente.
01:11:17Merci de répondre
01:11:19sans être excessivement long à chacune
01:11:21et à chacun, parce que beaucoup de choses
01:11:23très intéressantes ont été dites.
01:11:25Monsieur le rapporteur général,
01:11:27j'ai apprécié à sa juste valeur
01:11:29le début de votre propos
01:11:31comparant la France à une entreprise.
01:11:33Je vous avoue que
01:11:35il me semblait que vous aviez une certaine conception
01:11:37de la France et je ne suis pas sûr que j'aurais attendu
01:11:39de vous de comparer notre nation
01:11:41à une entreprise, mais j'en prends bonne note.
01:11:43Je note aussi que vous avez conclu
01:11:45brièvement en disant qu'il faut réduire les déficits.
01:11:47Et il se trouve que, comme j'ai de bonnes lectures,
01:11:49j'ai lu certains de vos propos
01:11:51en 2011, où vous disiez
01:11:53qu'il faut réduire les déficits
01:11:55et il faut les réduire d'environ un point l'année prochaine
01:11:57avec une proportion de deux tiers
01:11:59pour les dépenses et d'un tiers
01:12:01pour les recettes, et donc je sais que nous pourrons
01:12:03compter sur votre soutien.
01:12:05Monsieur le rapporteur spécial
01:12:07Mauvieux, vous avez cité
01:12:09beaucoup de chiffres qui sont
01:12:11le constat de notre situation
01:12:13qui est préoccupante, que nous partageons
01:12:15entre élus de la nation.
01:12:17Je voudrais peut-être revenir sur un point que vous avez
01:12:19particulièrement mis en valeur et qui mérite
01:12:21de faire toute la transparence devant
01:12:23la représentation nationale. Certains l'ont évoqué
01:12:25aussi, c'est bien sûr la question
01:12:27des obligations indexées sur l'inflation.
01:12:29Deux éléments peut-être de réponse.
01:12:31Le premier, c'est que la préoccupation
01:12:33des équipes de l'agence
01:12:35France Trésor, qui font
01:12:37je le dis ici, un travail exceptionnel,
01:12:39c'est de s'assurer que
01:12:41nous pouvons avoir une demande de la dette
01:12:43la plus importante possible, la plus
01:12:45fiable possible. Et de ce fait,
01:12:47il y a une demande spécifique
01:12:49pour les obligations indexées à l'inflation.
01:12:51Pas de spéculateur, mais typiquement
01:12:53par exemple de l'épargne réglementée,
01:12:55puisque le livret A est indexé à moitié
01:12:57sur l'inflation, et que cela nous permet
01:12:59d'avoir une demande très importante.
01:13:01Ça, c'est pour la partie
01:13:03demande. Et puis, vous parlez, vous avez raison
01:13:05au fond de mentionner ce point,
01:13:07votre collègue l'a fait également, d'autres
01:13:09l'ont fait ici, la question financière.
01:13:11Mais, vous conviendrez avec moi qu'on ne peut pas
01:13:13raisonner sur l'année qui nous arrange
01:13:15ou qui nous dérange pour mesurer le coût.
01:13:17Et que nous sommes obligés de mesurer sur toutes les années.
01:13:19Les équipes ont fait ce travail.
01:13:21Depuis les années 1990,
01:13:23si nous n'avions pas utilisé le principe de l'indexation
01:13:25sur l'inflation, ça aurait été au moins
01:13:275 milliards de coûts supplémentaires.
01:13:29Donc, financièrement, ça a un intérêt.
01:13:31Ça a un intérêt. Je le dis,
01:13:33on peut avoir cette discussion.
01:13:35Ça me permet par ailleurs
01:13:37de revenir sur une ou deux
01:13:39des comparaisons qui ont été mentionnées
01:13:41et qui méritent
01:13:43d'être citées, qu'il s'agisse
01:13:45du Royaume-Uni, de la Suède,
01:13:47certains l'ont fait ailleurs, ou de l'Allemagne.
01:13:49Je mets l'Allemagne de côté parce que
01:13:51je n'ai pas besoin de vous dire à vous que nous n'avons pas
01:13:53exactement le même endettement.
01:13:55Mais l'Angleterre, le Royaume-Uni, par exemple, a un taux
01:13:57d'endettement bien supérieur, y compris
01:13:59en obligations indexées. Et elle veut
01:14:01simplement revenir à un niveau
01:14:03plus réduit, mais ça n'a rien à voir en termes de
01:14:05proportion avec le nôtre.
01:14:07Monsieur le Président
01:14:09de la Commission des Finances, vous avez
01:14:11commencé par décrire la situation
01:14:13de la dette, à la fois le montant et puis la situation
01:14:15du financement, en
01:14:17soulignant d'ailleurs qu'elle était financièrement
01:14:19techniquement contrôlée et qu'il ne
01:14:21fallait pas céder à la dramatisation
01:14:23du financement, évidemment. Sur
01:14:25ce point, je vous rejoins.
01:14:27Je vous rejoins aussi
01:14:29sur la question qui va se poser dans les
01:14:31prochaines années et que nous devons continuer
01:14:33de porter comme Européens sur la capacité
01:14:35à mutualiser un certain nombre de financements
01:14:37de la transition, comme l'a montré
01:14:39le rapport de Mario Draghi ou d'Enrico Letta,
01:14:41au niveau européen. C'est un travail
01:14:43de longue haleine, et je le dis aussi avec l'humilité
01:14:45qui convient, ce n'est pas absolument
01:14:47évident de mener ce travail quand vous êtes
01:14:49le troisième pays le plus endetté
01:14:51de la zone euro pour le faire.
01:14:53Mais c'est un combat que
01:14:55je mènerai aussi personnellement.
01:14:57Peut-être aussi un mot, parce que vous l'avez
01:14:59mentionné et puis d'autres collègues l'ont mentionné,
01:15:01sur la question des investisseurs,
01:15:03sur le fait qu'il se trouve que, oui,
01:15:05nous avons des investisseurs diversifiés.
01:15:07Nous avons trois quarts
01:15:09d'investisseurs qui sont français ou de la zone euro.
01:15:11Premièrement. Et deuxièmement, le quart
01:15:13restant, ce sont beaucoup
01:15:15de Suisses ou de Britanniques. Mais, à nouveau,
01:15:17et je veux le dire ici pour ne pas qu'il y ait de
01:15:19méprise, détenir un
01:15:21titre de la dette publique, ça
01:15:23n'implique pas avoir un droit de regard sur la politique
01:15:25conduite par la nation.
01:15:27Il s'agit simplement d'un seul droit
01:15:29être remboursé. C'est d'ailleurs pour ça
01:15:31que ces titres se vendent. Et donc, ce n'est pas
01:15:33parce qu'il y a un financement diversifié, voire
01:15:35extra-européen, qu'il y a une difficulté.
01:15:37Au contraire, c'est parce que nous avons
01:15:39un investissement diversifié que
01:15:41nous évitons d'être mis en risque le jour
01:15:43où une crise économique, un choc géopolitique
01:15:45a lieu dans telle
01:15:47ou telle région
01:15:49du monde. Une réponse peut-être
01:15:51groupée à messieurs
01:15:53et mesdames Neuder, Rist, Clouet
01:15:55et Valtou sur la dette sociale qui est
01:15:57en effet un sujet
01:15:59en soi.
01:16:01D'abord, effectivement, la dette sociale représente
01:16:03moins de 9% du PIB parce qu'elle est remboursée
01:16:05progressivement. Sinon, ce serait
01:16:07260 milliards d'euros depuis
01:16:091996 qui se seraient
01:16:11ajoutés à la dette publique.
01:16:13Deuxièmement, comme le soulignent d'abord les rapports
01:16:15de Stéphanie Rist et
01:16:17d'Adrien Clouet, cette dette
01:16:19est gérée avec efficacité.
01:16:21Et la sécurité sociale n'a pas aujourd'hui
01:16:23de difficultés majeures
01:16:25pour emprunter.
01:16:27Pour répondre aux députés
01:16:29Verth qui, effectivement,
01:16:31a souligné notre paradoxe
01:16:33très français de vouloir dépenser plus
01:16:35et de s'endetter moins, d'abord,
01:16:37j'en profite pour saluer votre engagement
01:16:39qui a d'ailleurs permis la tenue de ce débat puisque
01:16:41vous l'avez rappelé, vous étiez avec Laurent Saint-Martin,
01:16:43l'un des initiateurs de ce type
01:16:45de débat pour qu'on puisse avoir des échanges
01:16:47parfois peut-être un peu plus techniques
01:16:49que d'autres mais qui nous permettent
01:16:51de dire toute la
01:16:53vérité de l'Etat, de la dette et de sa
01:16:55gestion financière, dire évidemment
01:16:57que je partage avec vous l'engagement du suivi
01:16:59de la dépense et que
01:17:01si nous arrivons à faire un effort collectif
01:17:03pour le budget 2025,
01:17:05la priorité immédiate sera d'être
01:17:07capable d'appliquer les baisses de dépense,
01:17:09les économies que nous avons proposées pour éviter
01:17:11de revenir à une situation
01:17:13que nous avons pu connaître par le passé,
01:17:15ces dernières décennies, qui est de ne pas
01:17:17réussir à faire ces économies et
01:17:19vous pourrez compter sur la vigilance du ministre
01:17:21du budget et des comptes publics et bien sûr
01:17:23sur la mienne. Monsieur
01:17:25le député Pilateau,
01:17:27que je
01:17:29ne vois pas, c'est dommage
01:17:31parce que quand on est arrangé,
01:17:33quand on est arrangé comme ça et quand on se
01:17:35dit aussi préoccupé de la dette
01:17:37publique, on aurait pu penser
01:17:39qu'on reste écouter la réponse, bref.
01:17:41Il a été
01:17:43question de, il a été question
01:17:45je vais m'adresser en regardant plus haut
01:17:47en parlant à monsieur Pilateau
01:17:49sur
01:17:51la question de la dette publique et l'inquiétude
01:17:53qu'il avait sur la dette publique, disant que
01:17:55les dépenses qui
01:17:57s'étaient accumulées avaient
01:17:59laminé les forces vives. Mais je pose la question
01:18:01à monsieur Pilateau. Est-ce que c'est les
01:18:03tests gratuits pendant le Covid qui lui
01:18:05posaient problème ? Est-ce que c'est le chômage
01:18:07partiel pour éviter le chômage de masse et
01:18:09l'atrophie du tissu économique ?
01:18:11Je ne sais pas. Est-ce que c'est le Ségur des
01:18:13hôpitaux qui ont permis d'augmenter les soignants
01:18:15ou d'investir dans notre équipement qui
01:18:17pose problème à monsieur Pilateau ? Je ne sais pas.
01:18:19Il saura sûrement
01:18:21nous répondre.
01:18:29Monsieur le ministre, on va éviter les
01:18:31interpellations. Adressez-vous à l'Assemblée.
01:18:33Le collègue en question n'est pas là.
01:18:35Et puis tout le monde va s'apaiser.
01:18:37On arrive à la fin du débat. Tout va bien.
01:18:39Je vous donne la parole, monsieur le ministre.
01:18:41Madame la Présidente, je ne voudrais pas
01:18:43que répondre à un député de la Nation
01:18:45qui passe pour une interpellation.
01:18:47Vous savez très bien qu'il n'y a pas d'interpellation personnelle.
01:18:49Monsieur Pilateau, en l'occurrence, n'est pas là.
01:18:51Je vous prie de parler à l'Assemblée dans son entièreté.
01:18:53Monsieur
01:18:55le député
01:18:57Monsieur le député
01:18:59Monsieur le député Auberti.
01:19:01Je ne le trouve plus.
01:19:03Ah, il est parti.
01:19:05Je ne m'adresse pas au député
01:19:07Auberti, alors. Le député Auberti
01:19:09a dit que la politique de l'offre
01:19:11n'avait pas eu d'effet.
01:19:13Je veux revenir sur ce point.
01:19:15Quand je dis
01:19:17et je le répète, que notre politique
01:19:19a eu de l'effet et que je suis heureux
01:19:21que notre chômage ait baissé,
01:19:23ce n'est pas de l'autosatisfaction partisane.
01:19:25Je pense qu'on peut en élu de la Nation
01:19:27se réjouir d'avoir moins de chômage,
01:19:29d'être le premier pays attractif
01:19:31de l'Union européenne.
01:19:33Ce n'est pas un problème et ce n'est pas
01:19:35un aveu de faiblesse de votre part
01:19:37de reconnaître qu'il y a eu un certain succès.
01:19:39Madame
01:19:41la députée Dallose,
01:19:43je voudrais dire que
01:19:45bien sûr, je partage
01:19:47pleinement votre inquiétude
01:19:49sur le montant de la charge de la dette et vous avez eu l'occasion
01:19:51de rappeler à quel point ça pouvait
01:19:53obéir à notre capacité à investir
01:19:55en la matière.
01:19:57Dire aussi, comme vous, que je partage
01:19:59la préoccupation de crédibiliser notre trajectoire
01:20:01d'ici 2029
01:20:03et à commencer par
01:20:05le déficit de 5% en 2025
01:20:07qui est aujourd'hui ici et qui sera
01:20:09regardé et ce qui fait le lien avec la question
01:20:11du suivi et de l'exécution
01:20:13de la dépense et puis dire aussi que je partage un point
01:20:15que vous avez mentionné à la fin de votre propos
01:20:17et qui est évidemment essentiel,
01:20:19pas forcément le 1er point du projet
01:20:21de loi de finances, mais que nous devons avoir en ligne
01:20:23de conduite, c'est celui des réformes.
01:20:25Parce que bien sûr que nous faisons ici
01:20:27un projet de loi de finances qui est éminemment
01:20:29perfectible et la représentation nationale
01:20:31le perfectionnera à n'en pas douter.
01:20:33Pour autant,
01:20:35ça ne nous prive pas, ça ne doit pas nous priver
01:20:37de réfléchir aux réformes de fonds,
01:20:39sur la productivité des services publics,
01:20:41sur les économies que nous pouvons faire,
01:20:43sur le taux d'emploi, sur l'attractivité
01:20:45du pays et les investissements industriels
01:20:47et ce sera évidemment, comme ministre
01:20:49de l'économie, un point auquel je serai
01:20:51excessivement sensible.
01:20:53Madame la députée
01:20:55Harigui,
01:20:57je voudrais revenir
01:20:59sur ce que vous dites
01:21:01sur l'austérité
01:21:03et vous dire ma conviction en la matière.
01:21:05Quand la dépense globale,
01:21:07c'est ce que nous présentons dans le projet
01:21:09de loi de finances pour 2025,
01:21:11augmente de 0,4% au volume,
01:21:13ce n'est pas de l'austérité.
01:21:15C'est un budget pour prévenir
01:21:17l'austérité. Et quand je suis
01:21:19à une réunion avec ma partenaire européenne
01:21:21et que je regarde mes partenaires européens,
01:21:23je vois des pays qui ont coupé de 25%
01:21:25dans les salaires des fonctionnaires.
01:21:27Ce n'est pas ce que nous souhaitons.
01:21:29C'est pour cela que nous avons un budget de redressement
01:21:31des comptes publics. Je vois des pays
01:21:33qui ont dû couper directement dans les pensions de retraite
01:21:35de 10, de 20%
01:21:37pour éviter d'être
01:21:39sous la sanction financière. Ce n'est pas
01:21:41ce que nous voulons. Et c'est pour cela que nous faisons
01:21:43un budget de redressement et pas d'austérité.
01:21:45Et d'ailleurs, c'est pour cela
01:21:47que nous investissons
01:21:49aussi dans la transition écologique.
01:21:51Moins que nous souhaiterions.
01:21:53Bien sûr, moins que nous souhaiterions.
01:21:55Mais dans l'intérêt du pays
01:21:57et pour garder des marges de progression.
01:21:59Monsieur le député
01:22:01le député Mandon,
01:22:03vous avez également
01:22:05établi la convection
01:22:07d'une maîtrise de la dette
01:22:09et aussi vous avez cité le
01:22:11rapport Pebro auquel je tiens aussi.
01:22:13Un des principes du rapport Pebro, mais
01:22:15vous le savez comme moi, c'est l'examen intégral
01:22:17de l'efficacité des dépenses.
01:22:19Et donc notre capacité à faire des revues
01:22:21de dépenses, nous engagerons
01:22:23évidemment cet exercice à nouveau
01:22:25dans les toutes prochaines semaines pour interroger
01:22:27l'intégralité de nos
01:22:29dépenses. Madame
01:22:31la députée Gérard, vous avez
01:22:33mentionné la question de la dette
01:22:35comme une question de souveraineté. Évidemment, je vous
01:22:37rejoins. Monsieur le député
01:22:39Castellani,
01:22:41vous aviez
01:22:43mentionné la question de la fraude fiscale.
01:22:45Vous redire que le gouvernement
01:22:47est pleinement engagé sur cette question
01:22:49qui n'est pas seulement
01:22:51une question de pacte républicain, mais qui doit
01:22:53être aussi une question financière. Vous redire
01:22:55que le recouvrement de la fraude fiscale
01:22:57a été amélioré de 600 millions d'euros
01:22:59entre 2022 et 2023, que nous pouvons
01:23:01sans doute faire beaucoup mieux. Il y a des mesures
01:23:03dans ce projet de loi de finances, notamment
01:23:05sur les BSPCE,
01:23:07notamment sur les
01:23:09investissements en cryptoactifs.
01:23:11Monsieur le député
01:23:13Morel.
01:23:17Je suis heureux de vous entendre
01:23:19vous inquiéter de la situation des finances publiques
01:23:21parce que je sais que ce sera le prémice
01:23:23à des discussions budgétaires
01:23:25qui nous permettront de voir les propositions
01:23:27d'économie que vous formulerez
01:23:29avec les autres membres de votre groupe.
01:23:31Et vous redire avec beaucoup
01:23:33de sincérité et sans aucun
01:23:35second degré que, oui,
01:23:37il y a aujourd'hui une forme de paradoxe
01:23:39dans notre pays. C'est que nous
01:23:41avons une croissance qui se tient.
01:23:43Elle est insuffisante. On aimerait qu'elle soit, en tout cas
01:23:45à titre personnel, j'aimerais qu'elle soit supérieure.
01:23:47Peut-être pas votre groupe, mais j'aimerais
01:23:49qu'elle soit supérieure. Mais
01:23:51il se trouve qu'elle se tient et qu'elle est une
01:23:53décroissance qui tient dans la zone euro.
01:23:55Et c'est plutôt une bonne nouvelle.
01:23:57Et à nouveau, c'est pas une question partisane de s'en réjouir.
01:23:59Et il se trouve qu'aussi,
01:24:01notre situation des finances publiques est extrêmement
01:24:03dégradée. Et là, à nouveau, dire
01:24:05la vérité, c'est pas faire preuve de sectarisme.
01:24:07On peut discuter
01:24:09à partir de cela.
01:24:11Monsieur le député Verny,
01:24:13vous vous êtes inquiété, et je le partage,
01:24:15du prix de la dette
01:24:17et de notre capacité
01:24:19ou non à financer
01:24:21les investissements
01:24:23pour les générations futures et les services publics
01:24:25au sens strict des générations
01:24:27futures. Et vous avez mentionné
01:24:29une question qui se pose et qui doit être
01:24:31mise sur la table de la date à laquelle
01:24:33on revient sous le seuil des 3%
01:24:35qui nous permet de nous désendetter.
01:24:37Je note aussi que le Haut Conseil des Finances Publiques
01:24:39considère que 2029 est un bon moment.
01:24:41Pourquoi est-ce que le Haut Conseil des Finances Publiques
01:24:43considère, comme ce gouvernement,
01:24:45que c'est un bon moment ? Parce que nous devons
01:24:47trouver l'équilibre entre redresser
01:24:49les dépenses publiques et ne pas
01:24:51freiner une croissance
01:24:53trop fortement qui ne nous permettrait plus
01:24:55d'avoir de l'emploi, d'avoir des emplois industriels,
01:24:57de continuer à soutenir le pays.
01:24:59C'est cet équilibre, j'en conviens avec vous,
01:25:01qu'il est difficile à trouver et que nous pourrons
01:25:03sans doute trouver ensemble si davantage
01:25:05de mesures d'économie sont proposées
01:25:07dans ce budget et que nous pouvons remplacer
01:25:09certains euros de fiscalité par
01:25:112 euros de dépenses publiques.
01:25:13En ce sens, vous le savez, le gouvernement
01:25:15étudiera et retiendra à chaque fois que c'est possible
01:25:17les pistes en la matière.
01:25:19Madame la députée
01:25:21Marais,
01:25:23je partage comme tous les
01:25:25concitoyens l'inquiétude
01:25:27sur la dette.
01:25:29Je note néanmoins que
01:25:31le groupe auquel vous appartenez
01:25:33à certains moments de notre histoire récente
01:25:35a demandé, et peut-être n'était-ce
01:25:37d'ailleurs pas absurde, plus de protection
01:25:39des Français au moment du Covid, plus de
01:25:41protection des Français en matière de politique
01:25:43énergétique, bref des mesures qui coûtent
01:25:45et je le dis à nouveau à chacun d'entre nous
01:25:47si nous sommes en responsabilité
01:25:49capables de faire plus d'économies
01:25:51et de réduire nos déficits sur plusieurs années
01:25:53nous prendrons les propositions, nous trouverons
01:25:55des chemins et des solutions
01:25:57concrètes pour réduire le déficit
01:25:59avec d'abord une économie
01:26:01de la dépense, et je terminerai
01:26:03là-dessus, à nouveau avec l'idée de ne pas
01:26:05tuer, de ne pas freiner la croissance
01:26:07qui est un acquis que nous devons conserver
01:26:09sans sectarisme et avec
01:26:11beaucoup de responsabilité. Je vous remercie.
01:26:13Voilà pour ce débat
01:26:15en séance publique à l'Assemblée nationale
01:26:17sur la dette publique française qui
01:26:19atteint le niveau effrayant de
01:26:213300 milliards d'euros.
01:26:23A l'heure où on termine cette émission
01:26:25d'ailleurs le compteur géant de la dette
01:26:27publique française continue de
01:26:29tourner. C'est la fin de cette émission
01:26:31on se retrouve très vite sur LCP pour une autre
01:26:33séance. Bonne suite de programme,
01:26:35à bientôt.