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00:00Yo quiero aclarar que con Raúl hemos tenido posiciones en común en una
00:06concepción general del país y de la universidad que nos ha unido mucho
00:10tiempo. Hemos tenido matices de discrepancia, lo cual es bueno.
00:14Pero Raúl, como les explicaron, ocupó todas las posiciones posibles en la
00:19universidad. Desde delegado estudiantil, o presidente del centro de ingeniería,
00:23presidente de la Federación Universitaria de la Plata, a rector de la
00:27universidad. Yo quiero preguntarles hoy cómo puede manejar la universidad esta
00:33revolución de la inteligencia artificial que ha cambiado todos los
00:36parámetros y también para la enseñanza es difícil adaptarse.
00:40Yo no sé si está preparada, porque yo no veo,
00:45por lo menos lo que muestra la universidad, no veo avances en lo que es
00:50la enseñanza de las profesiones de grado.
00:56Y la investigación no corre por la universidad. La investigación, el órgano
01:02rector en el país es el CONICET y eso se rige por otros patrones, con
01:07otra gente y todo esto. Entonces, lo va a manejar, pero no sé si como el resto de
01:15las cosas, la sociedad lo va a recibir.
01:19La universidad en muchos aspectos tiene una crisis que hoy plantea que es
01:25consecuencia del bajo presupuesto.
01:28Recapitulando lo que fue la marcha del viernes,
01:32ese es un reclamo sanarial exclusivamente. Entonces la pregunta que
01:37yo les puedo hacer a todos los que estaban ahí, les hubieran dado el
01:41presupuesto que querían o realmente les hubiera aumentado los sueldos a docentes
01:46y no docentes, como querían. Todo seguía igual.
01:50Pero la crisis de la enseñanza, ¿no empieza por el primario y el secundario?
01:54No, seguro. Yo estoy absolutamente convencido de que en este caso los
02:00organismos estudiantiles, para retomar lo que fue cuando uno era joven, tienen un
02:05egoísmo social bastante importante, porque dicen que nosotros somos lo
02:09importante y hablan de la educación cuando hablan de la universidad. Y la
02:12educación empieza en la escuela primaria, antes de que viniera Piaget,
02:20viniera Freire, el conceptualismo y demás,
02:26con la escuela normal que nosotros teníamos en tercer grado, ya
02:33sabían leer, escribir y las cuatro operaciones y obviamente las tablas de
02:37multiplicar de memoria. Es decir, ya estaba un alumno de 10, 12, 15 años en
02:42condiciones de ejercer un oficio, un comercio o aprender otra cosa.
02:49Bueno, los decanos de muchas facultades dicen que no pueden evitar la deserción
02:53porque los chicos no hacen cursos de ingresos obligatorios y por lo tanto no
02:57van a los cursos y no están capacitados para entrar en facultades.
03:01No, hay que volver a hacer cursos de ingresos obligatorios, eso seguro.
03:05Yo lo tuve en la década del 60 y tuve un buen primario, muy buen primario, muy
03:10buen secundario, pero lo que me enseñaron en el curso de ingresos, si yo no lo
03:14hubiera hecho, yo no pasaba primer año de ingeniería. No, no, eso es inevitable, lo
03:18que pasa es que se han introducido dogmas, que eso inclusive lo hicimos nosotros en
03:24el 83, del ingreso irrestricto. Alconada decía el ingreso directo que era
03:28distinto y el no al arancelamiento y eso quedaron como si fueran la esencia de
03:34la universidad y no es así. Yo creo porque hay facultades en la que el
03:40índice de deserción es elevadísimo, todo lo que tiene que ver con matemáticas en
03:45primer y segundo año se produce una pérdida de alumnos asombrosa.
03:50Bueno, eso es la continuidad del exceso de los métodos de alfabetización, en este
03:58caso se llama embolépedagogismo, que no hay que utilizar la memoria, entonces las
04:02tablas de multiplicar no hay que aprenderlas de memoria, si tienen que
04:06hacer 7 por 6 se miran en el celular y como eso prácticamente todas las
04:12matemáticas no saben, lo dicen todos, no saben hacer una regla tres simple, es decir, no
04:17pueden ejercer un comercio. Pero el celular es un problema ya en el primario
04:21y el secundario. Ese ya me supera a ver cuáles son las
04:26consecuencias, lo que yo veo es la falta de diálogo, la gente ahora se comunica
04:33con el celular cuando yo toda la vida ni siquiera yo hablaba por teléfono y
04:37todavía lo hago para encontrarme cara a cara para hablar personalmente.
04:42En Estados Unidos hay ciudades que están prohibiendo el uso de celulares en los
04:45colegios. Yo lo veo bien, que hagan la experiencia.
04:50Aquí, la enseñanza universitaria cómo va a evolucionar con esos egresados del
04:54primario y secundario en esas condiciones. Es que no sé si con estos
04:59primarios y secundarios la universidad va a tener muchos egresados, yo creo que
05:04va a reducir, seguiremos teniendo el 10 o el 15 por ciento de la población que
05:10siempre supera todos los problemas. Pero hoy con menos universidades, Chile,
05:19cada 100.000 habitantes produce más egresados universitarios que la
05:22Argentina cada 100.000 habitantes. Hoy está ocurriendo eso.
05:26Tendrán otro método de alfabetización y otras exigencias universitarias aquí,
05:31donde desde hace ya varias décadas el facilismo se ha impuesto y no podemos
05:38tomar exámenes, se estudia por apuntes, lo escrito no se lee, es todo mirar y así
05:48no funciona. El país redujo su producto bruto desde el 2001 al 2012,
05:55no, del 2012 al 2021 en casi un 25 por ciento. Ha sido un desastre fantasma. Los
06:03países vecinos se aumentaron 6, 10 por ciento. Aumentaron poco, pero aumentaron.
06:07Ahora en la universidad eso repercutió, pero se quiere aislar de la situación
06:12del país, me da la sensación. Lo que pasa es que, hablemos de política,
06:17la política de contratación de personal del populismo es donde había uno poner
06:25tres o cinco y además de esos tres o cinco trabajan menos y trabajan poco.
06:33Por ejemplo, Fernando Enrique Cardoso en Brasil decía que la corrupción en Brasil
06:39siempre empezó porque la gente robaba horas. Es decir, si tenía que trabajar
06:45ocho horas entraba media hora más tarde y seguía media hora antes y tenía una
06:50hora para almorzar. Le robaba horas, o sea que no trabajaba. En la Universidad de La
06:55Plata eso pasa con los docentes, con los no docentes y también con los estudiantes,
07:01entonces es un sistema que no es eficiente.
07:07Formalmente está en vigencia todos los principios de la reforma universitaria.
07:11No, yo mentiría. Yo creo que de la reforma lo único que tienen son las elecciones para
07:17elegir los delegados, la asamblea para elegir rector, que después quiero hablar
07:22especialmente de eso, y de vez en cuando algunas reuniones de consejos
07:26académicos y superior. Pero yo he visto los temas que propone la
07:32delegación estudiantil y son reivindicaciones. El boleto estudiantil,
07:39el comedor, cosas niñas. No habla de ningún problema
07:45interno de la universidad y la universidad misma no habla de ninguno de
07:49sus problemas internos. En la década del 60 nosotros hacíamos política pero no era
07:55política partidaria. No estaba bien visto decir que uno era
07:59radical, socialista. Bueno, los comunistas nunca tuvieron problemas.
08:03Pero discutíamos de política y teníamos formación de cultura
08:09política bastante amplia, por eso se puede citar. Yo pertenecía a la
08:16agrupación liberal universitaria. Pero, ¿por qué liberal? Explica por qué se
08:19llamaba liberal. Liberal porque nació en el año 30 y era la herencia del
08:26liberalismo del siglo 19. De Europa, la concepción europea de que el
08:31liberalismo era progreso y apertura de ideas. Y además el fundador del partido
08:36radical, Leandro Nenalén, era un liberal en serio. La formación política que
08:42teníamos en esa agrupación entre el 58 y el 63 dio tres presidentes de la
08:50Universidad de Plata. Yo el primero, Plastino después y Lima después. Y los
08:58tres convivimos contemporáneamente en la misma agrupación. Bueno, esa era la
09:03formación no sólo política sino universitaria. Todos quedamos
09:08interesados en la cuestión. Yo estaba en derechos de la unión universitaria que
09:13eran radicales, peronistas como de Lázaro y que después fue ministro de Dualde,
09:19socialistas, anarquistas, librepensadores. Pero además lo que los unía a la
09:25indisciplina partidaria. Claro, los unía a eso. Hasta el punto que revivieron un
09:32término de los años 40 que decían que ellos eran anarxigentes.
09:36Anarxigentes. Que era la mezcla de la palabra anarquistas con intransigentes.
09:42Ahora ya lo que yo veo en la universidad y sobre todo en las
09:46agrupaciones estudiantiles, es una dependencia partidista que es casi un
09:52lugar donde conseguir empleo. Yo me destaco como dirigente estudiantil y
09:57seguro que a un cargo político en algún lugar del Estado, del gobierno, voy a
10:01conseguir cualquiera sea. Y todos los que militamos en la década del 60 nos fuimos
10:08a la industria privada. Trabajamos todo privadamente y no recuerdo alguno que
10:14haya ingresado en la política hasta el pasado, como en el caso mío, pasado los años 70.
10:19No, yo creo que el golpe de estado de Unganía fue un quiebre de todo lo
10:24anterior y comenzaron a actuar los partidos políticos dentro de la
10:29universidad en forma clara, concreta, disputando ya el poder, las partidas.
10:34El quiebre fue Unganía. Pero hoy yo creo que la partidización también ha
10:40traído cierto sectarismo en la universidad. Bueno, lo estamos viendo con los
10:45scratches, esos sectarismo y totalitarismo puro. Eso nunca pasaba en
10:50nuestra época. Nosotros no hacíamos scratches, inclusive no teníamos ese tipo
10:56de manifestaciones violentas que ahora se están viendo, que eso sí es
10:59preocupante, porque parece ser derivado de la misma ideología de ellos. El
11:04totalitarismo lleva a la violencia.
11:09¿Dónde termino? No sé, pero espero que se den cuenta que con este movimiento se
11:14están equivocando, porque los estudiantes
11:18toman facultades, toman rectorados. ¿Y a quién se lo toman? A la gente que está con
11:24ellos. Y además, ¿a quién perjudican? Se perjudican a ellos mismos. Realmente este
11:29movimiento, espero que se den cuenta que no logran nada.
11:34Hoy la Facultad de Derecho de Buenos Aires dio un comunicado diciendo que
11:38había que ir a clase y terminar la huelga, que era una huelga contra ellos mismos.
11:42Hoy a la mañana dijo eso. Y me parece muy bien y es lo que hay que hacer. Y además,
11:48realmente insisto con la cuestión del egoísmo que tienen. ¿No se dieron cuenta
11:54que si ellos llegaron hasta ahí es porque no la pasaron mal? Porque la gente,
12:01el pueblo realmente se queda en el primario o se queda en el secundario. No
12:06llega a la universidad. No, de los jóvenes hoy llegan a la universidad tal vez con
12:11posibilidades el 17, 18 por ciento según algunas estadísticas que no sabemos la
12:17exactitud. Pero lo cierto es que en los primeros años del siglo XX, sí, venían a
12:25la universidad hijos de inmigrantes primera generación que trabajaban y
12:29estudiaban. Pero eso ha desaparecido prácticamente en la universidad. Hay
12:33algunas carreras en que la gente puede trabajar, pero la universidad no tiene un
12:37régimen de becas para Argentina, pero beca muchos extranjeros.
12:43Es prácticamente inexplicable la cantidad de gente de Brasil que viene
12:48a estudiar medicina y cómo lo arreglamos todo.
12:53Y cómo nuestros hijos y nuestros nietos van a ser mal atendidos porque esa
12:58facultad de esa manera no puede funcionar bien. Hablas de medicina? Medicina, sí. No puede dar
13:04buenos resultados médicos porque además los argentinos que también conviven con
13:08ellos vienen de esta primaria y de esta secundaria que ya es deficiente. Pero yo
13:15creo que estamos regalando recursos a los países y vuelven a su país y ese país
13:23gana un universitario medianamente formado que cuesta mucho dinero.
13:28Yo creo que hoy en el mundo con la tecnología, la inteligencia artificial y
13:33todo eso, el recurso humano es más importante que ninguna otra cosa.
13:39Y Argentina seguirá teniendo ese 10 o 15 por ciento de los que llegan
13:45a tener una buena educación que va a seguir levantando
13:50las industrias y va a seguir manteniendo el buen trabajo. Pero después el resto
13:55de la gente va a tener un descenso como ya está teniendo. Y eso no era la
14:01educación entre 1880 y diría 1970-1980.
14:10Porque la educación primaria era para todos y era igual para todos. La
14:18secundaria era un poco distinto pero de cualquier manera accedían casi todos.
14:22Pero existía, heredado probablemente lo que fue la formación de la población
14:29en la Argentina, la cultura del esfuerzo.
14:34Por ejemplo, mi abuelo era herrero, el francés,
14:39PESAC. Vino, no quiso aprender el idioma porque venía a hacer la América y
14:45volverse. Prácticamente mi padre y todos mis tíos estudiaban, fueron a la escuela
14:52anexa o al Colegio Nacional y fueron profesionales todos los PESAC.
14:58Pero mi papá me contaba que antes de ir al Colegio Nacional, el abuelo lo hacía
15:03levantar una hora antes, tenía que hacer 10 cerraduras y después se iba a la escuela.
15:09Esas eran las becas, el trabajo.
15:12Eso es el mismo cuento de mi padre y mi abuelo.
15:15Mi abuelo tenía una colsonería en Benizos y mi padre entrar al Nacional lo
15:19consideró un privilegio tan enorme que le dejaban trabajar menos horas en la
15:25colsonería porque había llegado al Colegio Nacional que le parecía fuera de serie.
15:29Exactamente. Ahora,
15:33eso está inclusive en la época nuestra. Yo me residí en cinco años haciendo un
15:38montón de cosas. Cinco años ingeniería. Sí, cinco años y medio y prácticamente un
15:43grupo de 15 nos recibimos en cinco años, cinco años y medio.
15:47Y mi padre no me tuvo que decir nada. Pertenecía a la cultura familiar y a la
15:52cultura de todos los que convivimos. Había que decir, si no trabajabas tenías que estudiar.
15:58Bueno, ahí te tocaste el otro problema que hablan los decanos.
16:02Los decanos dicen que los chicos dejan de ir al curso o no cumplen con el curso
16:07de ingreso y los padres aceptan que eso ocurra.
16:11Dicen, no hay ninguna reacción. Bueno, los padres también no deben estar de
16:17acuerdo con la cultura del esfuerzo. Yo estuve en una evaluación de las carreras
16:21de ingeniería en la década del 90 y lo primero que me sorprendió es que en
16:27ingeniería todos tardaban en recibirse entre
16:32siete y ocho años, es decir, entre dos y tres años más de lo que era la currícula.
16:38Me decían, ¿cómo pasa eso? Entonces me entraron a explicar todos los problemas que hacían.
16:42Pero yo tuve todos esos problemas y nos recibíamos cinco años y nadie era, excepto
16:46alguno, nadie era demasiado inteligente. Pero mira, yo creo que tenemos la
16:51posibilidad. Estamos en una revolución como la industrial, yo creo. Todo lo que
16:55ha habido en tecnología ahora es una revolución casi como la industrial en el
16:59siglo XIX. Existe la posibilidad de cambios. Quizás la Argentina se despierte
17:05y cambiemos a la velocidad que cambiaron otros países con la revolución industrial.
17:08Yo no escuché que ninguna universidad dijera algo al respecto.
17:14De la misma manera que no escuché ninguna universidad que propusiera formas
17:19de alfabetización en uno, dos o tres años como era nuestra época. Es decir, no les
17:25interesa, me parece. Bueno, yo creo que hay un problema en las universidades, en
17:31algunas de las universidades públicas. Justo estamos entre la planta de
17:33Buenos Aires, dos universidades que se han partilizado extremamente. Pero yo creo
17:38que hay alguna universidad nacional que tiene otro concepto. Y lo que me genera
17:43más dudas sobre el futuro de la universidad pública es la creación de
17:48universidades que tienen realmente la formación de profesionales realmente
17:53aptos. Por ejemplo, el Instituto Tecnológico de Buenos Aires. Todo el mundo lo
17:58respeta en todas partes.
18:02Por eso yo tengo ese temor de que la enseñanza llegue a ser para élites en
18:06esos institutos. Que la universidad pública no se despierte. Que no levantemos
18:10la enseñanza pública como hay que levantarla.
18:12Ese es el 10 o 15 por ciento que yo estaba diciendo, porque además tiene dinero como para acceder a eso.
18:19Ahora, la Universidad de la Plata, que yo sepa, no se ha dado cuenta
18:26que además eso está muy enmascarado.
18:31La única institución en el país que puede otorgar
18:36títulos habilitantes de licenciado de todas las profesiones es la universidad.
18:41O sea que la enseñanza de grado o de pregrado, como quieras llamarlo, es
18:46indispensable, inherente a la universidad. Y no se le da importancia.
18:51Yo no he escuchado ninguna reforma educativa de la enseñanza de grado.
18:57Me hablan del extensionismo, me hablan de la investigación, que depende del CONICET,
19:01pero de la enseñanza de grado no me dicen nada. Aparte, cuando yo era
19:06profesor, lo que veía era que los mejores, es decir, los investigadores y demás, no
19:13les interesaba dar clase. Era una pérdida de tiempo estar al frente de
19:18alumnos. Y supongo que eso sigue siendo así.
19:21Pero Raúl, vamos a tener esperanzas.
19:23Sí, señor. Por eso estamos acá, ¿no? Yo ya había abandonado y acá retomé todo, ¿no?
19:29No, yo lo invité a Raúl porque creo que hay mucha gente que ha abandonado y que
19:33tiene que contribuir al cambio y la transformación que necesita la
19:37universidad, policlasista de nuevo, que sea también transformadora y de ascenso
19:43social para sectores que van a cambiar las élites.
19:46¿Me permitís una pequeña cosa, nada más?
19:49En el 84 reformamos el Estatuto de la Plata, que adelantó algunas cosas de
19:57aquella época. Pero cometimos un defecto y un error tremendo, que era que la
20:03elección del rector en la asamblea universitaria fuera con voto cantado.
20:10Yo estuve en desacuerdo, voté en contra, porque fue muy empatada la elección,
20:17pero yo no lo veté y no me di cuenta. Y eso es una rémora que es lo que ha
20:24pasado para que se suceda el rector y los vice-rectores, además hacen el
20:30roque, durante 20 años. O sea que el modelo de universidad que tenemos depende
20:35de la primera elección. Ya después de ahí, el que tiene el 51% tiene el 95%.
20:40¿Vos creés tan sistema de partido único?
20:44Algo parecido a eso, exactamente.
20:47Va a cambiar, Raúl.
20:48Ojalá.
20:50Gracias.