El cineasta ha presentado en esRadio Bajo el silencio, una recopilación de entrevistas a víctimas y etarras usadas en el documental del mismo nombre.
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00:00Bueno, Rosana, ¿cuál es el orden?
00:03Bueno, pues el orden es presentar al invitado, lógicamente.
00:06Bueno, Iñaki Arteta es como de casa,
00:08es como de nación, como se decía antes, el vecino de nación.
00:12Es el que recuerda, yo decía antes, año sigue que venías,
00:17recuerda aquella época en que una rebelión cívica de verdad,
00:21en el País Vasco, con mucha gente,
00:23en la época de Bastallá, Sabater, etc.,
00:26el acuerdo PP-PSOE, el pacto del Cursal,
00:29portada del ABC, me acuerdo,
00:31que estaban Redondo Terreros, Mayor Oreja y, en medio, Sabater,
00:37como si los casara, cogiéndole la mano.
00:39Ese, que además estuvieron a punto de ganar las elecciones.
00:43Y ahora queda Iñaki y alguno más en la clandestinidad,
00:48pero Iñaki acaba de publicar este libro
00:51que es el guión de su documental.
00:54Debo decir que yo he parado,
00:56mira que yo estoy dispuesto a ir a la guerra por los judíos,
01:00si hace falta, pero no veo una película más del Holocausto.
01:03En el País Vasco, pues ya,
01:04es que veo tanta basura moral en esa sociedad,
01:08y claro, el conjunto de testimonios,
01:10es un abanico completísimo de todas las claudicaciones morales
01:15para llegar a esta situación.
01:17¿Y a ti no te da así un poco de asco en confianza?
01:21Bueno, pues...
01:23Bueno, en principio, buenos días.
01:25Y enhorabuena por el libro y por el documental.
01:27Buenos días, también. Encantado de estar aquí, Félico.
01:30Pues, no, yo creo que me manejo en ese...
01:34me llevo manejando mucho tiempo en ese escenario.
01:37Por una parte, estaban las víctimas,
01:41digamos, el escenario del bien, de los que sufrieran,
01:43y, por otra parte, está el mundo de los perpetradores,
01:49de los que se aupaban, les aplaudían,
01:52y yo creo que es importante hablar de, también,
01:56aunque de alguna manera, sí, repeluso, asco, como dices tú,
02:01acercarse a este núcleo social.
02:05Es importante porque, claro, con el tiempo,
02:08esta gente se va incorporando en la sociedad,
02:11y ya nos parece normal que estén en la política
02:14y que salgan de la cárcel, aunque no hayan acabado de...
02:17Bueno, que se les facilite la salida de la cárcel,
02:19pero hay que hablar de ellos, señalarles,
02:21para que, en el futuro, la historia sepa quiénes fueron,
02:25que no se olvide quiénes fueron y por qué hicieron las cosas que hicieron.
02:28Esa supuesta lucha por los derechos de un pueblo,
02:32pues para que se sepa que, detrás de ese sufrimiento,
02:36hubo gente vasca, gente normal,
02:39que decidió organizarse para matar.
02:42Bueno, allí hay una cosa que me llama la atención y es...
02:46Me recordaba lo de Petro ayer, cuando presume
02:49de que hay otra terrorista como él, comandante Aureliano,
02:52vicecomandante Aureliana, le ha puesto Santi González,
02:55a la presidenta de México, que estaba en la cobertura en México.
02:59El aparato internacional de ETA, que siempre ha sido muy importante,
03:03como toda organización comunista sabe que la proyección exterior,
03:06la comunicación, es esencial.
03:08O sea, Lenin, para lo que hubo siempre, no es para comentar.
03:11O sea, había más que para la checa, porque la propaganda es esencial.
03:15Y sale ayer y dice, ya somos dos del M-19,
03:18dos terroristas al servicio del narco.
03:21Y lo dice tranquilamente, ¿por qué?
03:22Porque en Colombia han muerto tantos que han descontado.
03:26Y llega un momento en que, en lugar de contar, descuentan.
03:29Dicen, hombre, no me presumas,
03:30encima de haber trabajado papá López Cobar, presume.
03:33Y eso está sucediendo allí también, o por lo menos parece.
03:37Sí, no solo no se arrepiente, y no lo hará, supongo,
03:43sino que exhibe su pasado,
03:45no tiene un problema en...
03:48Primero, en disimular como que no han hecho nada, y luego, cuando...
03:52Pero al mismo tiempo presume.
03:54Sí, depende, las dos cosas son contradictorias,
03:57pero las utilizan, ¿no?
03:58Presumen cuando salen los presos de la cárcel y se hacen homenajes,
04:03o en las fiestas de Bilbao, como ha salido este verano,
04:08las pancartas que ponen...
04:11Al no encontrar oposición en la calle,
04:15una oposición decidida que les señale,
04:17pues manejan ese discurso ambivalente.
04:21Hablaba antes de Federico de la memoria,
04:23hay que decir que Bajo el silencio
04:24es la transcripción de algunas de las entrevistas
04:26que tú introduces en ese documental que se hizo en el año 20,
04:31si no recuerdo mal, ¿verdad?
04:32Justo antes de la pandemia.
04:34Comentaba antes la...
04:35Lo grabamos antes y se enteró después.
04:39Comentaba antes con Federico la fuerza de la palabra,
04:42de ver el texto escrito,
04:44porque yo que he visto el documental y he leído el libro,
04:47me he vuelto otra vez a sentir un poco mal al leerlo,
04:51sobre todo por una cuestión fundamental,
04:53que es lo que comentábamos antes de la memoria,
04:55la importancia de la memoria,
04:56tú por eso hablas de los perpetradores,
04:59la importancia de dejar testimonio de lo que ellos piensan,
05:02y me ha llamado la atención especialmente el testimonio,
05:04por ejemplo, de un etarra que era profesor en la universidad
05:08y que se niega a hablar contigo de su etapa en la ETA,
05:11y el testimonio también de uno de los hijos,
05:14de un hijo de un etarra,
05:15condenado a 30 años por delitos de sangre,
05:17y que el propio hijo se niega a querer saber
05:20por qué su padre estaba en prisión,
05:22porque entiende que le van a dar una versión
05:24absolutamente modificada de lo que su padre hizo,
05:27y como su padre ha fallecido en la cárcel
05:29y no se lo ha podido decir personalmente,
05:31él prefiere no saberlo.
05:32Ellos son los primeros que no quieren dejar constancia
05:35de lo que se ha hecho, ¿por qué crees que esto sucede así?,
05:38¿por qué no hay un arrepentimiento
05:40por parte de estas nuevas generaciones?
05:42Bueno, nadie quiere aparecer como en el mar de la película,
05:45nadie estuvo allí en la banda, nadie dio órdenes tampoco.
05:50¿Nadie notó?
05:51Claro, yo creo que se han delinquido, ellos lo saben,
05:54y se quieren proteger,
05:56y tienen una oportunidad en este momento histórica
05:59de tener cierta, bueno, bastante impunidad,
06:03primero respetando su proyecto político,
06:06normalizándolo en las instituciones,
06:09y luego, pues,
06:10tienen la oportunidad y la complicidad, en fin,
06:13de ciertos sectores de la sociedad
06:15de ir tapando lo que han hecho,
06:17por lo menos para tirar para adelante,
06:20pues yo creo que la historia realmente hay tantísimos documentos
06:27que avalan lo que han hecho, y no solo los asignatos,
06:31sino todo el daño que han hecho a la sociedad.
06:34Bueno, y hay 200.000 vascos expulsados.
06:37Sí, efectivamente.
06:38Lo cual, como amor al pueblo,
06:40es como el de los separatistas catalanes,
06:42que lo que más odian son los catalanes no separatistas.
06:45Claro, en su momento se les fue expulsando,
06:48y eso ha diseñado una sociedad distinta,
06:52más favorable a sus tesis, o más acomodada, o más silenciada.
06:58Yo tenía que decirte hace un momento una cosa,
07:01que es verdad, pero es terrible,
07:03dices esto para que en el futuro se sepa,
07:05es un documental, es para el presente,
07:07es un libro para el presente,
07:08de alguna manera ya damos un poco por perdido el presente,
07:11y aspiramos a que en el futuro perdure una verdad
07:14que, efectivamente, como dices, está archidocumentada.
07:18¿Qué ha pasado para que hayamos llegado aquí?
07:20Es decir, ¿cómo lo han conseguido?
07:23Que unas evidencias tan notorias,
07:27que una realidad que todo el mundo podía ver,
07:29que crímenes,
07:30¿cómo se ha podido ir tapando todo eso,
07:34metiendo sedimentos para que quede tan abajo
07:36y no haya ningún tipo de visibilidad al crimen, al horror?
07:42Al final, ¿cómo ha sido?
07:43Porque ha sido también en muy poco tiempo, encima.
07:45Sí, sí, sí, yo creo que el final de ETA
07:48es un final imperfecto, injusto, en el juicio,
07:53bueno, pues pragmático, políticamente pragmático,
07:56hay que acabar esto como lo hacemos.
07:57El muerto al hoyo.
07:59Eso es, el muerto al hoyo,
08:00y hay que repartir medallitas e indemnizaciones a las víctimas,
08:06y el resto, supongo que habrá un plan que se acabará pronto,
08:11de que sale el último preso de la cárcel, tal día.
08:13Bueno, eso está, yo creo, diseñado.
08:16Y, entonces, eso lleva a esa impunidad,
08:20o a ese arrinconamiento de lo que ha pasado tan recientemente,
08:26que la sociedad, yo creo, especialmente la vasca,
08:28pues lo acoge con alivio, que no se hable de dónde hemos estado
08:34hasta hace poco, y por qué hemos callado.
08:36Lo hicimos cada uno.
08:38Bueno, pues eso alivia bastante a las conciencias.
08:41Y la sociedad española, más o menos parecido,
08:43pues bueno, un problema menos, miran para el norte y dicen...
08:46En realidad hay una mala conciencia de muchos.
08:48Claro, pero tampoco muy a la vez, una mala conciencia llevadera.
08:53Yo recuerdo cuando el asesinato de Miguel Ángel Blanco,
08:57que ayer, precisamente, la audiencia dijo que todo había prescrito,
09:02cosa que, además, es ilegal y es falso,
09:04porque el nuevo Código Penal se hizo en el 10,
09:07por lo tanto, es mentira que haya prescrito.
09:09Está prevaricando la audiencia, que se creó a partir del TOP,
09:14para juzgar exclusivamente delitos de terrorismo y narcotráfico.
09:18La audiencia, que es una verdadera vergüenza.
09:21La propia audiencia, en la función básica que le quedó,
09:25porque el narco podría estar incluso en un juzgado normal o lo que sea,
09:30pero el terrorismo ha sido terrible en España durante muchos años.
09:35Y dicen que no, pero claro,
09:37¿qué es lo que pasa cuando asesinan a cámara lenta a Miguel Ángel Blanco?
09:43Que inmediatamente sale el PNV en apoyo al Pacto de Estella,
09:47e inmediatamente sale Puyol,
09:49la declaración de Barcelona a apoyar al PNV y a la ETA.
09:52Pero fue inmediato, es que fue...
09:55Dicen, no, a ver si nos van a echar como a estos, tal cual.
09:59Entonces, claro, como en el País Vasco, el PNV, el PSOE,
10:03que son los villanos de esta película, los peores al final,
10:06los gorrinos, les llamaba Zutik,
10:08les llamaban los gorrinos a los del PSOE.
10:10Lo único es que el cerdo es útil, de la vista baja,
10:13produce cosas buenas, jamón, y estos no producen nada bueno.
10:17Pero el grado de desistimiento moral de una sociedad...
10:22Hay una entrevista, que es lo que yo me he puesto enfermo,
10:25del párroco, no das nombres,
10:28das solamente las profesiones para pintar el cuadro
10:32sin entrar en el detalle.
10:34Dicen, bueno, pero este cura de las narices,
10:36claro, ¿cómo te vas a acordar que no dejaban ni entrar
10:39por la puerta grande las iglesias de Férez,
10:41los tenían que sacar los policías asesinados
10:44por la puerta de atrás de las iglesias?
10:46Pero si es que las cosas, sobre todo en la COPE, recuerdo,
10:49cuando leíamos todos los días las noticias,
10:52pero es que no cabe un malvado más.
10:55El capítulo de la iglesia, en todo este espacio que estamos hablando,
10:58es lo que más mueve a lo mejor, más mueve a algo interno,
11:02porque es decir, cómo es posible, y cuando los oyes,
11:05cuando los lees, cuando lo ves en la película de Iñaki,
11:08dices, bueno, es tremendo que haya personas así
11:10y que representan a la iglesia.
11:12Y yo lo que te quería comentar, al hilo de todo lo que tú estás contando,
11:18cuando hablamos siempre de que es una sociedad enferma,
11:21es una sociedad enferma,
11:23esto ha pasado en el País Vasco porque es una sociedad enferma,
11:26o una sociedad cobarde.
11:29Hacen falta más elementos para que todo lo que ha ocurrido
11:32justifique que haya ocurrido,
11:35no solo es una sociedad enferma o cobarde,
11:37es que también lo tienen asimilado,
11:39porque tú vienes de un entorno medio nacionalista, más o menos,
11:43entonces dices, bueno, se justifican estas cosas
11:47porque eres una persona realmente distinta a lo que se debería de ser,
11:51o simplemente por un problema de cobardía,
11:53y vamos a mirar para otro lado y otra de gamba.
11:56Déjame añadir un detalle, porque eso lo veo todos los días,
11:59¿por qué los que estábamos en el antifranquismo
12:02son los que estamos más contra el socialismo?
12:05O sea, el PSOE que no existió, frente a Franco,
12:09es el que no se le cae Franco de la boca,
12:11y los cuatro gatos y los policías que estamos contra Franco,
12:14son los que estamos contra el PSOE,
12:16pero es que es matemático,
12:18debe de ser porque la impostura es parte del alma humana,
12:21desde luego de la España actual, sin duda,
12:23aquí miente hasta el apuntador.
12:26Pues bueno, realmente es una sociedad compleja,
12:32quizás no solo sea ni cobardía, ni dejadez,
12:37ni principios que hayan impedido ponerse al terrorismo,
12:45yo creo que hay, claro, la fantasía nacionalista,
12:49la fantasía, digamos, fanática,
12:52en el nacionalismo ninguno, yo diría que es una ideología tóxica,
12:58y un sentimiento también tóxico,
13:02que se ha vivido allí,
13:04precisamente como heredado de una supuesta persecución en el franquismo,
13:10se ha vivido como algo que merecía una atención, un respeto,
13:17y una asimilación del tipo de sociedad que querían,
13:23para su ideología, transmitirlo,
13:25y empapar toda la sociedad con esos principios,
13:30y con ese relato que tienen mínimo,
13:32de cuál es la justificación de su lucha.
13:35Esa lucha acabó en despreciar la vida humana,
13:39y organizarse para amaltar, como se llama en ese día,
13:42y no solo a fuerzas de seguridad, sino a vascos, muchos vascos,
13:47la mitad son vascos, de los asinos puerta.
13:50Todo eso ha hecho una sociedad, casi un experimento social,
13:55lo que yo creo que hemos vivido ahí los que tenemos una edad,
13:59que hemos contemplado el asesinato, lo hemos normalizado,
14:02hemos pensado que había algo detrás de eso
14:04que impulsaba a otros jóvenes,
14:08cuando empezaron otros jóvenes a tomar esas medidas,
14:12y eso es lo que yo creo que hace que...
14:18no ha habido cura para esa enfermedad, para ese síndrome.
14:23Pero ha habido mucha cura para el viético.
14:26Ha habido mucha cura que también ha tenido la misma enfermedad,
14:29o peor.
14:30De hecho, solo había dos curas decentes que los teníamos censados,
14:33uno que se atrevía a hablar en la copa y otro que ya no podía,
14:36porque cada vez que habían eso, al menos un cura bueno,
14:40y había uno, el de Martutene.
14:42Y había otro que también era bueno, pero ya mayor,
14:45y entonces no hablaba bien y tal, y entonces no le llamábamos,
14:50pero es que era dramático,
14:51porque el primer malvado fue ese tíen,
14:54que recibe al familiar de una víctima y dice...
14:59me parece que es María San Gil o Jaime Mayor,
15:01y le dice, pero bueno, que vienen a misa también,
15:05es que no son sus hijos,
15:06y si, ¿quién le dice que tengo que querer a todos mis hijos igual?
15:10Hombre, lo dice el Evangelio, pero tal.
15:12Luego el obispo Pardo Uriarte,
15:14que ese era menos fachendoso y más malo todavía que ese tíen,
15:17pero era la tónica de todo el episcopado vasco.
15:21¿Qué pasa?, que entonces había al menos episcopado español,
15:24porque Rouco es que mantuvo la copa ahí en la trinchera.
15:29Y aquello se acabó, y tú ves ahora al Papa,
15:32el Papa irá a la toma de posesión de Otegi cuando sea lenta, Cari.
15:37¿Cómo va, Iñaki, el proyecto de la creación...
15:40de ese gran museo documental, podríamos decir,
15:43a modo del Museo del Holocausto,
15:45de ese testimonio que nos dejó,
15:47además por iniciativa de Steven Spielberg,
15:49que es grabar, dejar testimonio gráfico, sonoro,
15:53el envidio de todo lo que ha supuesto
15:56y todas las víctimas del terrorismo,
15:57¿cómo va ese gran proyecto que tienes entre manos?
16:00Continuamos, continuamos con las grabaciones.
16:02Precisamente esta semana, estamos desde el martes hasta mañana,
16:06haremos una docena de entrevistas a familias de víctimas mortales,
16:11a supervivientes, a un policía que trabajó y vivió en el País Vasco.
16:17Bueno, pues ya tenemos casi 500 entrevistas
16:19y queda mucho por hacer, naturalmente.
16:22¿Y cómo se puede ayudar a eso?
16:24Pues con dinero.
16:26Claro, quiero decir, ¿a dónde hay que poner el dinero?
16:29No tienes ningún tipo de ayuda, tampoco la quieres buscar.
16:33Tampoco importa, porque yo creo que sea un proyecto independiente,
16:38llevamos más de 20 años haciendo esto,
16:40entonces al principio sí buscábamos otros gobiernos,
16:43como están las cosas muy diferentes,
16:46también antes de la crisis y tal,
16:47pues bueno, buscábamos dinero institucional,
16:49pero bueno, yo creo que es muy complicado.
16:51Yo digo particulares, que siempre hay.
16:53Particulares.
16:54Hombre, no es que los ricos sean heroicos, ¿verdad?
16:56Casi ninguno se hace rico siendo heroico,
16:59pero, hombre, si se puede ayudar, se puede ayudar.
17:02No, sí, nos ayuda gente que tiene dinero
17:05y gente que no tiene dinero.
17:06Los que más.
17:08Y buscamos eso, financiación.
17:12Yo creo que el valor de este trabajo nuestro
17:17es que sea independiente y que se conserve de una manera independiente
17:21para consultas, que no esté en ninguna institución,
17:25que pueda ser manejada por la política.
17:26No, porque luego igual que te abrien, te cierran.
17:28Oye, pero qué importante es dejar constancia no-documental
17:31de todos estos testimonios,
17:33porque yo recuerdo el documental que hiciste
17:36en donde enfrentabas a estudiantes muy jóvenes de periodismo
17:39con víctimas de la ETA.
17:41Prácticamente ninguno sabía lo que se traía entre manos
17:44y ellos mismos se avergonzaban y era escalofriante
17:49ver cómo reaccionaban cuando entrevistaban a estas personas,
17:52como, insisto, escalofriante es el testimonio
17:55de los hijos de los terroristas,
17:57que ahí vemos transcrito como ellos mismos,
18:01en vez de culpar a sus padres de lo que han podido hacer
18:05y la vida que han tenido ellos,
18:07porque sus padres son los culpables de la vida que ellos han tenido,
18:11teniendo que recorrer kilómetros y kilómetros
18:13para verles a lo mejor durante una hora, durante dos horas,
18:17ellos también son unos convencidos de la causa terrorista.
18:20Sí, es una causa compleja también,
18:22porque un hijo tiene un padre que es asesino en serie,
18:26bueno, pues el padre...
18:27Pero si es el IRA, ese por Irlanda.
18:30Claro, exacto, sí, es verdad.
18:33Si hubiera matado 29 niños,
18:35el padre de este chico sería otra cosa,
18:38pero claro, la ideología acoraza a toda esta gente,
18:43también el que haya... tiene su público,
18:46el público nacionalista o el suyo, el ultranacionalista,
18:50entonces, creen que pueden mantenerse como alejados,
18:56este chico y otra chica que entrevistamos,
18:58también hija de un matrimonio que son terroristas los dos,
19:02pues creen que...
19:03bueno, pues sus padres hicieron lo que tenían que hacer,
19:06como el que trabaja en una fábrica todos los días,
19:08pues ellos también hicieron lo que tenían que hacer
19:10y ha sido bueno para el pueblo, luego son...
19:13Están bien, sí. ...honorables.
19:14Cuando ellos han tenido una vida absolutamente...
19:19Perreada. ...dramática y perra,
19:21viviendo con las abuelas, con las tías,
19:25y haciendo kilómetros y kilómetros,
19:26porque estaban en las cartas
19:27cuando existía la dispersión de los presos de Tarras.
19:30Que hizo, por cierto, un vasco eminente,
19:34el gran Enrique Mújica, al que le mataron al hermano.
19:37Pero no hay arrepentidos, quiero decir, de Tarras,
19:40porque bueno, quitando un par de ellos tal que recurren,
19:43que de vez en cuando frecuentan los medios,
19:45pero no hay arrepentimiento,
19:47lo decía el otro día Miquel Huesa,
19:48no hay arrepentimiento sino delación,
19:50es lo único que a mí me cabe pensar,
19:52delación, porque hay 300 y pico crímenes,
19:55asesinatos que todavía están sin resolver.
19:58Pero dentro del mundo de Tarras no hay una, no sé,
20:03siquiera una anécdota excepción de arrepentimiento.
20:07Sí, es una anécdota casi,
20:09hay algunos, por si se haga, que son en su momento,
20:13pero no, además estuvimos buscando a un arrepentido,
20:18porque también me pareció interesante,
20:19para la película, alguien que dijera,
20:21pues mira, yo hice esto,
20:23pero luego he tenido esta evolución y he reflexionado
20:26y he pasado por la cárcel y he visto que eso no está bien.
20:31Bueno, pues no encontramos, no encontramos.
20:33Pero hay que decir que eso es por el nacionalismo,
20:36porque entre los comunistas,
20:38estoy pensando en Sendero Luminoso,
20:40que ha sido lo más fanático, 70.000 muertos en Perú,
20:43se dice pronto,
20:44luego hicieron este apaño de la conciliación,
20:47el enfrentamiento y tal y borraron los crímenes,
20:50pero hubo arrepentidos y ha habido después gente arrepentida.
20:54En general, las brigadas rojas, que es de la época de la ETA,
20:58vienen de lo mismo, en los años 70,
21:01el caso de los montoneros en Argentina o LERP,
21:04ha habido arrepentidos,
21:06pero en Irlanda y en el País Vasco no,
21:09o sea que el negocio continúa.
21:10Claro, y además se les ha facilitado tanto las cosas
21:14que eso impide la presión que tiene que tener
21:17o que podría tener alguien para decir,
21:19bueno, pues venga, pues no he hecho bien,
21:21le pones a las víctimas delante a un hombre de esto
21:24y le dices, bueno, a ver, dile a esta señora
21:26por qué mataste a su hijo, a su padre,
21:28eso sería un arrepentimiento creíble,
21:32porque también hay facilidades en esos documentos
21:35que firman para pasar al tercer grado,
21:37que bueno, son un poco de programa, efectivamente.
21:41Iñaki, las víctimas que también conoces,
21:43este abandono, desamparo, en fin, todo este estado de cosas,
21:48no sé, la pregunta es cuál es el sentimiento mayoritario o no,
21:51pero sobre todo,
21:53la deserción del País Vasco ha continuado
21:55una vez que ETA dejó de matar,
21:58que ya no es porque tengas la violencia terrorista encima,
22:02sino por este desodoro en una sociedad que olvida, que esconde,
22:06¿cómo tiran adelante?
22:07Que es lo que supongo, cada uno a su manera, naturalmente,
22:09pero no sé qué...
22:13¿se puede vivir allí o hay gente que sigue saliendo
22:15poco a poco con el goteo, sigue saliendo
22:17porque sencillamente no pueden ubicarse
22:18y no pueden vivir en un entorno
22:20que está haciendo la segunda barbaridad,
22:22que es después de matar, querer olvidar,
22:25y querer tapar y esconder y eliminar el rastro de los crímenes?
22:30Bueno, las víctimas en general,
22:31yo creo que tienen un sentimiento de frustración,
22:35han sido ejemplares porque han tirado para adelante,
22:37han tirado madres con ocho hijos para adelante
22:41y en esos años, 80, muy complicados económicamente,
22:45pero también con el estigma de haber sido víctimas,
22:48una cosa también que parece increíble,
22:51pero también fuera del País Vasco.
22:54Claro, las víctimas del País Vasco
22:55ya es un nivel todavía superior convivir con todo eso,
23:00mayor frustración, desde luego,
23:02y las que se han quedado son vidas muy complicadas,
23:10la gente tiene hijos que quiere proteger,
23:14también, a veces, como cambia de un pueblo a otro,
23:17tu vida es diferente,
23:19hay pueblos que son el infierno y otros el regular,
23:21el purgatorio, más frío, pero la situación es muy complicada,
23:26y complicada para las víctimas, lamentable, naturalmente,
23:30pero bueno, yo creo que el arrepentimiento,
23:35para la historia no vale el arrepentimiento,
23:37pueden decir que se han arrepentido.
23:38Sí, cuando dicen ex-terrorista, ¿cómo que ex-terrorista?,
23:42terrorista y asesino, ¿qué pasa?, que ha resucitado el muerto,
23:45a mí eso me saca de quicio,
23:46esto el gobierno lo hace continuamente,
23:48el ex-terrorista, ¿cómo va a ser ex?,
23:50es que ya es un ex-muerto, o sea, eso no.
23:53Eso dice el ex-asesino, ¿no?, es imposible decir el ex-asesino.
23:57Pero lo dicen, vamos a ver.
24:00Entonces, se mantiene ese nivel del silencio,
24:04es la herramienta que utilizan ellos para,
24:08porque claro, como hay 300 casos sin resolver,
24:11conviene que todos los que van saliendo no hablen demasiado,
24:13no van a ser que tengan problemas.
24:15Bueno, un silencio prudente, un silencio culpable también.
24:20Pero el resto de la sociedad, algunos han desistido,
24:23se han acomodado y dicen, bueno, ya no se mata, se puede vivir bien,
24:27hay muchos turistas en San Sebastián, Milbao está muy bonito,
24:31y se come muy bien,
24:32los mismos restaurantes maravillosos de siempre,
24:35y el pasado estuvo mal, no están las conversaciones,
24:40o sea, hay una especie de barrera,
24:42que no hablas con nadie que no sea muy íntimo tuyo,
24:47y que sepas, además de íntimo,
24:48que sepas que eso no va a ser un problema de comunicación.
24:53Y ese es el silencio,
24:55el silencio en el que se vivió cuando existía ETA,
24:58que estaba vinculado al miedo,
25:00ahora ya no está vinculado al miedo exactamente,
25:02sino a la incomodidad de oponerse a algo imperante,
25:06que es la cultura nacionalista,
25:08que la cultura nacionalista es la de los etarras,
25:11todos eran nacionalistas, lucharon para una nacionalista,
25:15y su objetivo era exclusivamente nacionalista,
25:17y eso tiene un respeto, pues bueno,
25:20es una cosa, reverenciar es poco,
25:23es intocable en las políticas lingüísticas,
25:26o señalar a Otegi o que alguien le diga algo de Otegi por la calle,
25:30impensable.
25:32Bueno, vamos a ver, Sergio, hay muchas llamadas,
25:34tenemos varias cuestiones que plantean los oyentes,
25:36algunos directamente desde el País Vasco,
25:38que nos han dejado esas notas de voz,
25:39dejando esas situaciones en primera persona,
25:42otros incluso que vivieron atentados muy de cerca,
25:44y que han querido preguntar y compartir un poco esa visión
25:46de la complicidad, de la falsa sensación de paz,
25:49de ese silencio, es una palabra que se ha repetido bastante,
25:51y que pueden vivir actualmente,
25:53así que hacemos una pequeña pausa y los escuchamos como siempre.
25:55Es la mañana, es radio.
25:58¿Qué le parece que haya ese tipo de pintadas en los pueblos?
26:01Son pocas, debería haber más.
26:05Y se aplaudía el que se pudiera matar a un guardia civil,
26:08porque cómo juegas con ellos.
26:11Aquí lo que había era, según usted, una guerra, un conflicto.
26:16Conflicto, había y hay, existía y existe.
26:20Todo eso lleva a que una persona decida matar a otra.
26:27Estas son las voces.
26:29Las voces de bajo el silencio.
26:32Bueno, y los oyentes, sobre todo del País Vasco,
26:35y muchas víctimas en toda España,
26:36porque la verdad es que ahí la muerte estuvo muy repartida.
26:39Después, la que más, la comunidad de Madrid.
26:41Pues se entremezclan un poco las reflexiones y las vivencias,
26:44con algunas preguntas que plantean algunas de ellas,
26:46centradas en cómo hemos llegado hasta aquí,
26:48quién ha permitido, también, en ocasiones,
26:50ese silencio y ese olvido,
26:52y se juntan también un poco con la resignación y la incredulidad.
26:55Y en cuanto a la no extinta ETA,
26:59desde hace años España decidió entregarle el gobierno,
27:05bajándose los pantalones, como vulgarmente se dice.
27:08Ahora mismo estoy aquí, en esta zona, y bueno, es deprimente.
27:13Han conseguido todo lo que pedían
27:15y nos han desguazado en todos los sentidos.
27:17Yo soy vasca y aquí lo que ocurre es que resulta muy incómodo
27:22olvidarnos de todo,
27:24luego justificamos que tiene que haber paz,
27:27que tiene que haber conciliación los unos con los otros,
27:30pero no existe, eso no es cierto.
27:32Yo estoy calificada como franquista.
27:35¿Por qué? Pues porque soy española, lo digo vivamente,
27:40pero no se me ocurre poner una bandera de España en la ventana,
27:44porque lo siguiente es unas pintadas en el edificio,
27:48un coche rayado...
27:49Yo he vivido, y además en primera persona,
27:52un atentado en Madrid, concretamente el de Vallecas.
27:55No se me olvidará.
27:57Pero yo me pregunto, después de oír a este indecente señor Marlaska,
28:02¿qué necesitan los votantes socialistas
28:04para darse cuenta de a quién están votando?
28:07Pero, ¿de verdad pueden seguir aguantando esta indignidad?
28:11Basándose en la película en el western de Clint Eastwood,
28:15Infierno de cobardes,
28:16si tuviera que escribirla en el guión,
28:19¿a quién pondría de serie?
28:20¿A Pedro Sánchez, a Otegi, a Zapatero o a todos?
28:25¿Tiene usted alguna forma de que el PSOE se identifique con ETA
28:31y que explique por qué,
28:34después de haber matado varios compañeros de ETA
28:38a los del PSOE,
28:40estos sigan beneficiándolos?
28:42¿Hay algo más, aparte de lo que suponemos?
28:45¿Qué le parecen las escarcelaciones
28:47que está haciendo el gobierno socialcomunista
28:49y escupiendo las tumbas de sus compañeros de partido?
28:54Hay a elegir, hay surtido.
28:56Sí, hay, bueno, sí, claro, claro.
28:57No, lo que es cabreo lógico, ¿no?
29:02Pero, en cuanto al PSOE, ¿no?
29:04Que, precisamente, fue perseguido durante un tiempo
29:08como otros concejales locales,
29:11empezando por Gregorio Rañez y, bueno,
29:14acabando hasta todos los que persiguieron.
29:16También de UPN, de Unidad La Besa,
29:21partidos que ya no existe, Unidad La Besa,
29:23pero fueron víctimas,
29:25y antes de Alianza Popular, que los mataron a todos.
29:28Yo creo que la cercanía del PSOE actual con ETA
29:35viene del franquismo, también, ¿no?
29:37Sí.
29:39Siempre consideraron que era… La heredan del PC.
29:43Bueno, pero el PC ya se…
29:44Se fecha totalmente, ahí está,
29:46el libro de Lidia Falcón contando cómo Eva Forest,
29:49luego, Eta Arra Honoraria, Madre Superiora, etc.,
29:53y Alfonso y Sastre.
29:55Pero, como ellos tenían un comando,
29:57que era, en la práctica, un comando conjunto,
30:00y no se lo sabían ni los del PC que estaban con ellas,
30:03Lidia Falcón, que era su amiga,
30:05y la detienen junto a su hija.
30:07Y, claro, la policía no se podía creer
30:09que, siendo del Partido Comunista y tal,
30:11no supieran que tenían un piso a Franco, en realidad,
30:14una especie de trastienda, una obra de ingeniería,
30:17para ocultar si…
30:18O a Eta Arra, o si secuestraban a alguien y tal.
30:21Claro, la policía no se lo creía, y era verdad,
30:24porque era incomprensible.
30:25Pero es que en el PC había dos PCs,
30:28y los ha habido hasta el final, y sigue habiéndolos.
30:30Hay un PC que dice, bueno, eran antifranquistas,
30:33pues son buenos.
30:34Dice, pero, ve, es que eran muy asesinos,
30:36y, además, mataban a tal, y ahora hay democracia.
30:39Bueno, democracia burguesa, tal.
30:41En el fondo, la ideología los acerca y los mantiene.
30:44Yo creo que el PSOE ha heredado esa…
30:47Recuerdo una película de…
30:51¿Cómo se llama? Este cineasta catalán,
30:54que era sobre el fusilamiento de Chique Portavella.
30:58Una película de Portavella
31:00que, además, estuvo en el estreno de la Filmoteca.
31:03Y, entonces, pues cuentan, pues, fusilan a Chique.
31:08Bueno, los terroristas, había pena de muerte en España,
31:10también en Francia, y duró más tiempo.
31:12Pero acaba con el Eusko Udariak,
31:15mientras salen las montañas,
31:18parecían que iban a Guajala.
31:20O sea, no se sabía si eran… Son miserables terroristas.
31:24Y éste, que era un señorito de Danone, Portavella,
31:28¡oh, ah!, pero, además, sonaba, ¡oh, oh!
31:32Y dice, pero, vamos a ver, pero que son terroristas.
31:35No, para el comunista, y cuanto más pijo eso,
31:38el crédito de la violencia, que viene de aquellos años,
31:42Feltrinel y toda esta gente, se ha mantenido.
31:46Bueno, yo, además, creo que…
31:49el mantenimiento del terrorismo, tan largo en nuestra historia,
31:52yo creo que se ha debido a la actitud de la izquierda.
31:56En el franquismo, en el comienzo de la etapa,
31:58bueno, pues, eran antifranquistas,
32:01pues, luego les parecía bien.
32:04Y yo creo que, en la democracia,
32:06y ya se ve que hasta hoy, pues, con esa interrupción en los años
32:11en los que fueron ellos atacados,
32:13pero sin esa actitud contemplativa
32:20o, a veces, cómplice de la izquierda comprensiva.
32:25La izquierda con el terrorismo,
32:26yo no creo que hubiera durado tanto.
32:28Hubiera durado lo del grapo.
32:29Porque muchas veces se dice…
32:30Mira, como la izquierda se puso contra el grapo y contra el FRAP,
32:34se acabó.
32:35Exacto.
32:36Sí, pues, a veces se dice que el PNV ha sido el gran ambiguo del terrorismo,
32:44que, bueno, las nueces, el árbol y tal.
32:48A Tucha les metió mucha presión en el año 2000 y poco más,
32:56pero yo creo que la izquierda.
32:58Y, claro, entre la izquierda y el nacionalismo,
33:00pues, se ha permitido, de una manera inédita en el mundo occidental,
33:06un grupo terrorista que ha durado 60 años,
33:08y con el éxito de haber moldeado una sociedad como Eslavasca,
33:17eliminando…
33:18Cambiando el mapa electoral.
33:20Alterando, efectivamente, el censo electoral.
33:23Y luego, pues, metiendo a presión
33:27todos los principios del nacionalismo, como son la lengua,
33:32que luego hay que ver que no funciona muy bien.
33:34Sí.
33:35Sí, pero la obediencia debe funcionar.
33:38Con ese contexto, con todos estos cálculos,
33:41¿estamos lejos de que Bildu esté en el gobierno vasco,
33:44o a solas, o con el PSOE, o con el PNV?
33:47¿Piensas que eso puede ocurrir antes que después?
33:50Sí, no sé, podría haber ocurrido ya.
33:51Por eso lo digo, por eso lo digo.
33:53Estuvo cerca.
33:54Por eso lo digo.
33:56Podría haber ocurrido ya, sí.
33:57Es algo que empieza a estar descontado también socialmente.
34:00Efectivamente, sí, sí, sí.
34:03Bueno, y si electoralmente suma, creo que son 500.000 votos o así,
34:09es una sociedad de dos millones.
34:11O sea, que hay una sobrerepresentación
34:13que viene de largo de todo lo nacionalista.
34:16Un 72% en el final.
34:18Claro, bueno, es verdad que en cuestión democrática,
34:21pues tiene un cuarenta y tantos por ciento entre los dos.
34:27Bueno, pues eso puede ocurrir cualquier día.
34:30En fin, ya incluso hay un sector de jóvenes, GKS,
34:37que les parecen unos blandos, los de Bildu, ¿no?
34:40O sea, que le están saliendo...
34:42Los benfofos.
34:43Ya se han acomodado, por decirlo de alguna manera,
34:45y hay sectores de la juventud que son, digamos, que minoritarios.
34:50Pero yo creo que eso lo veremos,
34:54siempre que al PNV no puede evitarlo,
34:57porque, claro, es una cuestión de poder, ya, ¿no?
35:00Yo creo que no hay una confluencia, no hay un frente para...
35:06Vamos a conseguir la independencia y vamos a ponernos de acuerdo.
35:08Eso creo que no va a existir nunca.
35:11Pero porque yo creo que los independentistas vascos
35:15han conseguido lo mismo que pretenden los catalanes
35:17con la táctica inversa.
35:18Los independentistas de Cataluña querían irse de España.
35:21Los nacionalistas vascos han conseguido que sea España
35:23la que sale del País Vasco para conseguir lo mismo.
35:26Y los nacionalistas catalanes con Illa en la cabeza
35:28están en lo mismo.
35:29Hay que echar España y el español de Cataluña.
35:32Exactamente.
35:33Como yo no me puedo ir o no me conviene ir o lo que sea...
35:36Me cargo España.
35:38Y, además, pagamos la seguridad.
35:40Eso es una raridad que se ve en la calle en el País Vasco todos los días.
35:43No se ve nada que represente o que señale o que vincule de alguna manera.
35:48Si pienso que para algo político-independentista,
35:52visto de fuera,
35:54no se van a poner de acuerdo yo creo que nunca,
35:57tengo que decir que la independencia ya está allí.
35:59Claro.
36:00No está España, ya se recabaron impuestos,
36:03y la independencia, en términos económicos,
36:06no sale en las cuentas ni... Es una sociedad...
36:09Para eso estamos, para acabar de pagar sus facturas.
36:11Mientras pague España, yo creo que eso hasta a Bildu le parece bien.
36:15Bueno, además, los ha tenido de rehén en el pasado,
36:19pues ahora también tienen de rehén, por suerte para ellos, a España.
36:24Pues, Iñaki, enhorabuena por este libro y por toda esa tarea.
36:28Nos ha dicho, por cierto,
36:29dónde puede la gente que quiera colaborar...
36:31Bueno, tenemos una página web.
36:33Vale, vamos a darla.
36:35Tiene una dirección muy sencilla, es archivo.au.
36:38De audiovisor, archivo.au.org.
36:41Archivo.au.org.
36:45Y ahí nos cabe todo el dinero del mundo para esto.
36:49Bueno, vamos haciendo cosas imparablemente,
36:51pero sí es cierto que necesitamos apoyos.
36:54Si sale la opa de El Sabadell, o si no sale,
36:58cualquiera de los dos bancos puede dar personalmente.
37:01Los bancos, te los carga el diablo.
37:03Aquí uno es el Banco Bilbao-Vizcaya.
37:07O sea, recordemos, recordemos.
37:10Yo, cuando se fusionó aquello, que fue una operación de Felipe,
37:13recuerdo que estaba en ABC y publiqué...
37:15No sabía en qué nombre ponerle.
37:17BBVA, porque añadieron argentaria un poco y tal.
37:21Yo publiqué una columna...
37:23Bueno, ¿cómo se pusieron?, que era Vizcaya-Capital-Bilbao.
37:26Un nombre de banco me parecía perfecto.
37:28Vizcaya, Capital y Bilbao.
37:31Bueno, ¿qué globo cogió Sánchez Asei?
37:34¿Qué forma de desprestigiario?
37:36Encima, que digo que el capital es vuestro
37:39y no de Felipe González, que era el que muñó todo aquello.
37:41Luego se le escapó y acabó un señor de chantada, provincia de Lugo,
37:45quedándose con todo el tinglado.
37:47Pero es que es verdad, es que los bancos, en fin, los bancos.
37:52Vamos a hacer una pausa, enhorabuena, Iñaki.
37:55Repetimos la dirección.
37:56Archivo a U.org.
38:00Y vamos a ver si ha pasado alguna cosa, que seguro que ha pasado.
38:03Cuca, Cuca está...
38:04Incansable, Cuca, incansable.
38:07Antes corre Caminos, ahora corre Cuca.
38:10Es la mañana de Federico, con Federico Jiménez Losantos.