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TVTrascrizione
00:00Ben trovati agli amici di Teletutto che da questo momento sono connessi con Radio Brescia
00:197. Il nostro incontro quotidiano oggi è con Arianna Agnutti. Buongiorno, ben arrivata
00:24Arianna. Buongiorno, grazie per questo invito. Sono molto contenta di averti qui anche se
00:29so che sarà un viaggio complesso, fatto di tante emozioni, perché oggi parliamo di
00:35Se Bastasse l'Amore, che è un libro che tu hai scritto per raccontare la storia di
00:40tua figlia, ma non solo quella, perché è un mondo che ha intercettato tutta la tua
00:46famiglia e ambienti legati alla sanità raccontati in modo molto chiaro, molto dritto, molto
00:54diretto, che è un po' credo la tua cifra distintiva. Sebbene devo dirti che durante
01:01la lettura del libro, in certi momenti, io avrei reagito in un modo molto meno equilibrato
01:09di te, andando dritta, e invece poi grazie al tuo atteggiamento le cose sono andate in
01:16un certo modo e di questo parleremo quest'oggi. Guarda, io credo di essere, come ho scritto
01:22nel libro, cambiata durante questo percorso. Sono sempre stata una persona che è stata
01:28pronta a battersi per gli altri, ma mai per se stessa. Nella misura in cui però tua figlia
01:33è tra la vita e la morte, allora cambi e ci deve essere questo cambiamento se vuoi
01:38ottenere un risultato. Probabilmente tu l'avresti invece ottenuto prima di me, io avevo bisogno
01:43di un percorso interiore e un percorso di forza e di crescita. Il libro è un libro
01:49anche sul valore della consapevolezza e dell'autoconsapevolezza ed è stato in parallelo, dal mio punto
01:56di vista, un percorso di crescita proprio della propria autoconsapevolezza di mia figlia
02:01in primis per ritornare alla vita e di me stessa come madre ma anche come essere umano.
02:06Infatti stiamo parlando di una storia di anoressia che però è incredibile come abbia preso
02:13l'avvio da cose che guardate dagli adulti possono sembrare quasi piccole, ma in realtà
02:18piccole non sono e io credo che il valore di averti qui oggi sia proprio rivolgersi
02:24a genitori che sono all'ascolto in questo momento e che debbono necessariamente osservare
02:30dei segnali e non sminuirli perché quello che per noi ha un valore per i nostri ragazzi
02:35può averne un altro. Indubbiamente, quando io mi sono imbattuta
02:40nella anoressia di mia figlia e nella misura in cui tu ti rendi conto che tua figlia sta
02:46per cadere nel baratro dell'anoressia è già il prodotto di un processo che purtroppo
02:52è iniziato un tempo prima del quale tu magari te ne sei reso conto o magari no o non hai
02:58dato peso alla cosa e ho cercato dei libri che potessero aiutarmi, sono una persona che
03:04ama studiare, ama leggere, ama informarsi. E se tu puoi docente universitaria, salasandir.
03:11Però non ho trovato quello che servisse a me, non voglio sminuire l'importanza dei
03:16altri libri, quindi in questo libro che scrivere mi è costato tantissimo, ho cercato di essere
03:24utile, è l'unico scopo, il principale da molti punti di vista, di essere utile anche
03:29da questo, cioè descrivere quelli che sono stati i segnali che io stessa non ho interpretato,
03:37quindi senza mettermi assolutamente da un punto di vista di persona superiore che sa
03:41so le conseguenze, ma non potevo interpretare le cause al momento, infatti il libro inizia
03:46proprio con la lenta discesa nel baratro, identificando quelli che per noi sono stati
03:53i sintomi predittori. Possiamo dare dei segnali precisi da saper
03:57cogliere per chi ha l'ascolto in questo momento? Allora senza sostituirmi ovviamente un professionista,
04:04parlo della mia esperienza, piccoli e grandi atteggiamenti del tipo, questa settimana mangio
04:14solo le cose verdi, c'era un trend su TikTok che faceva così, ovviamente le cose verdi
04:21sono limitate alla verdura, oppure il rendermi conto che stavo mangiando meno e gli direi
04:29Maripetrice ma non hai mangiato? No ma a scuola ho mangiato e all'inizio io non avevo mai
04:35avuto una bambina che raccontasse bugie, quindi non ero pronta, proprio non ero preparata.
04:39In realtà chi parlava era la malattia, non tanto lei, per come la conoscevi tu.
04:43Sì, questo lo scoprirò poi dopo quando un dottore ormai nell'incubo più totale ci
04:50disse guardate che quella che avete davanti a voi adesso non è vostra figlia, è un'altra
04:56persona, poi ritornerà ad essere lei stessa, ma non è lei, ma per un genitore è veramente
05:01molto difficile perché se c'è una parte, a parte che mi è successo quello che ho studiato
05:07di noi, che per proteggere se stessi non vuole vedere la realtà, ma poi c'è anche proprio
05:13una parte in cui tu ti scontri, ti imbatti in una realtà che non avevi mai conosciuto
05:17prima. Soprattutto perché tu avevi avuto fino a
05:19quel momento un rapporto molto complice, molto onesto con tua figlia, quindi riuscire a switchare
05:25su un certo tipo di atteggiamento che non è più riconducibile a quello che tu conoscevi
05:30deve essere molto complicato. È difficilissimo, poi grazie a delle professioniste
05:36di un centro ho capito che io non sarei mai dovuta, e così ho fatto, ho capito perché
05:44me l'hanno detto loro, scendere a patti con l'anolessia, che era proprio come dicevi tu
05:49quella voce da cui mia figlia era ossessionata e che la obbligava a raccontare le bugie.
05:55Siamo arrivati persino, quando ormai il processo era già in atto, a mangiare un accanto all'altro,
06:01i pasti duravano anche 4 ore ogni pasto e lei nascondeva accanto a me, eravamo soltanto
06:07noi due, le briciole, i pezzettini di formaggio sotto al tovagliolo e io le dicevo, amore
06:13ti vedo, e lei piangendo mi diceva ma io non posso non farlo.
06:17Certo, quindi diventa una cosa molto difficile da gestire. Parlando della genesi, tu hai detto
06:24ci sono state delle cose che probabilmente l'hanno portata a cominciare ad avere dei
06:29disturbi alimentari e in questo l'aspetto di cambio di passo culturale è fondamentale
06:34perché ad esempio il linguaggio che mettiamo in campo è importantissimo Arianna.
06:40Sì di questo io, scusa faccio un passo indietro, io ho una bisogno della vita magari un po'
06:46particolare, nel senso che credo che ogni esperienza della nostra vita, anche quella
06:51che giudichiamo al momento negativa, ci possa in realtà essere utile per il futuro, quindi
06:58non possiamo definirla negativa in valore assoluto, anche questa esperienza che ho vissuto
07:03con mia figlia mi è utile ora spero per essere utile per altri.
07:08Quindi quando io mi sono ritrovata a dover interagire con una persona che sostanzialmente
07:13non conoscevo, sono stata grata di essere docente di comunicazione perché avevo la
07:19chiave per interpretare il suo linguaggio ma soprattutto sapevo, o comunque ho tentato
07:24di comunicare con lei in un modo diverso rispetto a prima, quindi questo anche grazie all'aiuto
07:31di quanto comunque avevo letto o studiato, mai pronunciare il verbo ingrassare e sostituirlo
07:37con mettere peso può sembrare una piccola cosa per chi non è dentro al problema ma
07:42è grandissima in realtà, oppure abbiamo sostituito persino il linguaggio non verbale,
07:47cioè abbiamo aumentato il linguaggio non verbale parlandole con i gesti dietro le spalle per
07:53dire che questo non lo finirà mai oppure non siamo qua ancora un po' anche perché
07:58ritornando al pasto, quattro ore per il pasto, cioè devi trovare per forza una chiave per
08:04arrivare al suo cuore, poi non ci arrivi lo stesso però almeno per non farla soffrire
08:09ancora di più perché chi soffre in primis ed è questo, questo fa parte proprio anche
08:14dello stigma legato ai disturbi in alimentazione, chi soffre è la persona che ne soffre, scusa
08:20gioco di parole, perché magari da fuori spesso si pensa, ah è anoressica perché vuol
08:26fare modella, è anoressica per un capriccio, ma così non è, è una vera e propria malattia
08:32che ti travolge, che travolge la tua mente, tra l'altro credo di poter dire, ma tu me
08:38lo confermerai o meno, un grande strattonamento emotivo perché ci sono dei momenti di lucidità
08:44in cui chi è malato lo sa che è un comportamento totalmente scorretto ma non riesce a sopraffare
08:52la malattia che sembra quasi un'entità, una sorta di bipolarismo quasi, sì esattamente
08:58io nel libro l'ho definito il mostro e lo ridefinisco un mostro, infatti io abbiamo
09:05avuto un percorso di un anno in ospedale insieme e cercavo continuamente di guardare perché
09:11attraverso lo sguardo io cercavo di ritrovare quella che era stata mia figlia che però
09:15non c'era più perché era come se io vedessi lo sguardo del mostro e lei aveva dei rari
09:20momenti di lucidità e in questi momenti di lucidità diciamo limitata perché comunque
09:26aveva una dismorfofobia come prima, cioè si vedeva enorme, mi diceva mamma sono un cesso
09:33ma sono un cesso perché sono grassa anche quando pesava 29 chili.
09:38La figlia è arrivata a pesare 29 chili e diciamo che è stata vicina alla morte per
09:46tre volte? Sì, per tre volte in cui però razionalmente
09:53sapevo che era così ma con la mia irrazionalità o speranza o attaccamento alla vita di madre
09:59rispetto alla propria figlia non ho mai veramente creduto.
10:03L'hai capito dopo, forse l'hai razionalizzato più dopo che durante e per fortuna credo
10:07che questo sia un meccanismo straordinario della nostra mente da un certo punto di vista.
10:12Sì, penso anch'io che sia così tanto è vero che a volte guardo il libro e dico mi
10:17piacerebbe anche rileggerlo. Non l'hai più riletto neanche ogni tanto?
10:21L'ho dovuto rileggere nel senso che l'ho tradotto in inglese e quindi l'ho riletto
10:25però ci sono dei capitoli che io vorrei leggere sui capitoli in cui parlo della trascendenza,
10:32parlo dell'importanza dei segnali dell'universo, parlo della grandissima gratitudine che vorrei
10:39sottolineare anche ora verso il personale medico e sanitario e anche verso le persone
10:45che ci hanno fatto del male perché se non ci fossero state quelle non avrei potuto apprezzare
10:53il grande lavoro e il grande aiuto che abbiamo avuto da altri.
10:56Quelle che poi sono arrivate dopo.
10:57Non ce l'ho fatta ancora a rileggerlo.
10:59E' una cosa che per molti anni è stata pensata da tutti ma dagli esperti compresi
11:08e quindi noi abbiamo acquisito questa informazione che le ragazze malate di anoressia
11:13avessero delle madri particolarmente ingombranti per cui la logica dell'essere perfetta
11:17era riconducibile a madri molto forti di temperamento e quindi prese come esempio
11:23se resti sotto questa dinamica allora potenzialmente puoi diventare anoressica.
11:28Come sono le cose adesso perché qui c'è da aprire una bella parentesi perché sentirsi
11:32in colpa è un attimo da genitore.
11:34Sentirsi in colpa, già io vivo con il senso di colpa latente per qualsiasi cosa
11:38immaginiamo in una situazione del genere però se poi anche la società ti fa aumentare
11:44questo senso di colpa è la fine perché tu invece devi essere forte, non devi essere
11:47schiacciato da questo.
11:48Io insisto molto su questo tema e dico ok la colpa non ce l'ho, la responsabilità
11:54sì me la prendo perché è mia figlia ma la colpa no? Sono due concetti distinti.
11:58Bisogna pensare che i disturbi dell'alimentazione in particolar modo l'anoressia hanno
12:02cominciato ad essere studiati come dinamiche familiari molto tardi.
12:05Prima le anoressie ad esempio ai tempi di Freud venivano chiamate come ragazze o donne
12:13schizofreniche, venivano messe in categorie diverse rispetto a una malattia mentale.
12:18Poi sono cambiate, si sono cominciate a studiare dinamiche familiari però considera
12:22negli anni venti, negli anni trenta in cui la donna era legata al ruolo di madre,
12:28il padre era completamente assente da un punto di vista emotivo.
12:31Poi c'è stata la Salvini-Palazzoli, altri studi in cui poi il campo si è allargato
12:37a proprio quelle che sono le vere dinamiche familiari con dei miti familiari che uno ha
12:42paura di distruggere e quindi perché rincorre un mito che non esiste e quindi si cerca
12:48di dare un'immagine della famiglia che non è, insomma molti studi.
12:52Oggi si sta indagando anche l'assenza della figura del padre come una causa, quindi il
12:59punto di vista proprio è diverso.
13:01Poi noi al Neguardo abbiamo seguito un corso per genitori nel secondo ricovero che si chiama
13:09New Motley Model che dice, tra le altre cose, che è vero che se noi prendiamo delle famiglie
13:17con ragazzi affette, oggi anche ragazzi da non le sia, spesso ci sono le stesse dinamiche
13:22familiari.
13:23Però è anche vero, lui dice, che se noi prendiamo tante famiglie, senza questi problemi,
13:30in tante famiglie riscontriamo le stesse dinamiche.
13:34Quindi ora le ultime papers e comunque la ricerca si sta anche dirigendo verso una ricerca
13:40metabolico-genetica e quindi come dice spesso il dottor Mendurica che è l'autore della
13:46prefazione, in fondo forse le cause non sono ancora note.
13:50E questo è un tema e sarà interessante capire come nei prossimi anni questo tema verrà
13:56affrontato anche perché drammaticamente i dati sono in aumento fortissimamente.
14:02Non c'è dubbio che oltretutto l'anoressia è combaciata con un momento delicato di
14:08crescita con il Covid e non so se questo abbia in qualche misura interferito o meno,
14:13ma è un tema che ha creato disagi fortissimi sui nostri ragazzi perché l'autoelesionismo
14:18e ci sono una serie di altri temi.
14:20Che tra l'altro l'anoressia non è sgravata anche dall'autoelesionismo, purtroppo, no?
14:27Allora, innanzitutto l'anoressia in sé potrebbe essere definita, se ci penso, come
14:31l'autoelesionismo.
14:32Non c'è dubbio.
14:33Non solo i tagli, ma anche l'atteggiamento del genere.
14:35Esatto.
14:36Io ho appena fatto una tesi in filosofia in realtà, però dove mi sono occupata anche
14:42di questi.
14:43Della generazione di oggi, una generazione molto fragile da molti punti di vista, oltre
14:49all'autoelesionismo, si registrano tantissimi casi di depressione, sono ragazzi tra l'altro
14:54sotto i 26 anni, quindi è una fascia molto ampia, ancora dalla preadolescenza.
14:59L'autoelesionismo, la depressione, l'ansia, il disturbio dell'alimentazione e il sindrome
15:04di chikomori, quindi di isolamento sociale, sono tra le principali.
15:08Come dici tu, nel mio caso non credo che il Covid...
15:11Cioè, il Covid è stato difficile vivere in ospedale durante il Covid, ok?
15:16Però non credo che l'isolamento da Covid abbia creato la conseguenza.
15:20Però, in realtà, i dati dicono che magari non l'anoressia o il disturbi dell'alimentazione
15:26nel particolare, però più in generale i disturbi di cui parlavamo prima, sono proprio
15:30aumentati a caso dell'isolamento da Covid.
15:33Tu hai una figlia anche più piccola e ti devo dire che mi è proprio piaciuta tanto
15:40in questo libro.
15:41Nesce un'immagine straordinaria di una ragazzina con grande forza che è stata capace di stare
15:47anche a margine per lungo tempo, perché chiaramente la malattia è stata predominante per tutto
15:54il nostro nucleo familiare.
15:56In uno dei libri che avevo letto dicevano una cosa molto vera, che l'anoressia corrode
16:06e a volte proprio distrugge i legami familiari.
16:09Ci vuole molta pazienza e anche se io ogni volta che incontravo qualcuno che mi dicesse
16:15ma ci vuole pazienza l'avrei preso a sberle, perché chi più di me lo poteva sapere?
16:21Lara De Laide, che aveva 9 anni quando tutto è iniziato, ha avuto una pazienza incredibile
16:28e ha assunto un ruolo che non avrebbe dovuto assumere per tenere su tutti.
16:33Lei si è ritrovata praticamente per un anno senza di me a casa col papà e col grandissimo
16:38supporto di mia mamma, che mi ha sopportato come mio papà sempre ed è stato indispensabile
16:43e mi sento una privilegiata per questo.
16:45Il tuo fratello anche, nel senso che ha avuto un nucleo familiare che si è stretto attorno
16:48a te e ha fatto tutto quello che poteva.
16:50Sì, perché noi non potevamo fare niente, eravamo chiusi in un ospedale.
16:54Per De Laide sono stati anni veramente molto difficili, non ha voluto pesare su nessuno
17:01però diciamo che poi le conseguenze stanno venendo a galla adesso purtroppo.
17:07Purtroppo per forza doveva accadere questo, nel senso che una bambina che in una preadolescenza
17:15si ritrova a combattere contro i mulini a vento ed è sola ma non vuole far sentire
17:21il peso di questo a nessuno, si è trovata a dovere maturare presto.
17:26Però speriamo che ora crescendo faccia tesoro del dolore che ha vissuto.
17:33Tu hai raccontato una storia dall'inizio fino a quello che potrebbe essere un lieto fine,
17:39ma sappiamo molto bene che chi ha delle fragilità in ambito alimentare
17:44difficilmente non vivrà questo tema come un compagno di viaggio,
17:48è una sorta di malattia cronica messa lì, governata, eccetera.
17:53Come si vive in questa condizione?
17:55Quanta paura hai nel rapportarti con tua figlia, nell'osservare gli atteggiamenti?
18:00Guarda Maddalena, io devo confessarti una cosa, non ho più paura di niente.
18:06Ti sei fatta i muscoli, altro che armatura, quella lì è muscolatura pesante.
18:11Non ho più paura di niente, anche secondo la mia filosofia la paura ti frena,
18:16quindi è inutile, come dicevano i nostri nonni, fasciarsi la testa prima di rompersela.
18:21Ovvio che continuo ad avere un determinato tipo di comunicazione con mia figlia,
18:34faccio attenzione a non dire determinate parole, determinati verbi,
18:37però senza l'ansia, senza la paura di sbagliare, perché va bene, sbaglierò e lo affronterò.
18:46Quando hai deciso che era il momento, e grazie tante, di scrivere questo libro,
18:53ti sei confrontata con tua figlia, l'ha letto, cosa ne pensa,
18:57l'essere tra virgolette esposta in qualche modo l'ha spaventata?
19:01Allora, non l'ha letto, ma glielo ho letto io tutto, salvo la parte relativa al bullismo.
19:08Lei mi ha chiesto, mamma, per favore questa non leggerla, non leggermela.
19:12Va bene, sono sicura che hai scritto le cose giuste.
19:15Perché i primi episodi sono legati al bullismo, questo lo diciamo,
19:20questo anche per insinuare a chi non ha un tema di preoccupazione nei confronti di figli
19:26che possono cadere, e parlo di figli perché sono figlie e figli maschi,
19:30purtroppo gli sono dati in aumento.
19:33Dicevo, osservare gli atteggiamenti dei propri figli nei confronti degli altri
19:40credo che sia un dovere per ogni genitore, e qui la chiudo.
19:43Non mi ricordo più la domanda.
19:47La domanda era come l'ha presa lei, in sintesi come l'ha presa lei.
19:52Al bullismo mi si apre, l'ha presa bene, ma bene nella misura in cui
19:58lei non mi chiede mai quasi niente del libro, magari a volte le dico
20:04avendo lei un account su quale non scrive più su Instagram, che cito nel libro,
20:08le dico scusa potresti almeno condividere che c'è la presentazione nel libro.
20:11Ah sì, dopo lo faccio, però lo fa senza importanza, io credo sia bellissimo.
20:15Non c'è dubbio.
20:16Perché devi sapere che non appena lei era uscita dall'ospedale
20:20lei aveva solo un argomento, ed era la sua malattia.
20:23Quello però credo sia quasi sano, c'è proprio bisogno di buttare fuori
20:27tutto quello che ha a che fare con questa cosa, per poi metterla in un altro posto.
20:30Ma non lo faceva in modo positivo?
20:31Ah no.
20:32Era perché era la sua realtà, dopo un anno che vivi, quella era la sua realtà
20:36e quindi anche gli altri dopo un po' dicevano non è che usciamo con te.
20:39Oggi lei non vuole sapere niente.
20:45E' contenta, è molto orgogliosa di sé.
20:49Anche perché ci sono delle parti in cui parla lei, però ha il suo mondo
20:54e questo non può creare nemmeno felice.
20:56Una grande gioia, lo immagino.
20:58È un'intervista che è volata a dir poco.
21:01Sapevo che sarebbe stato così perché abbiamo avuto la possibilità
21:06grazie alla Zebra DVD di incontrarci, tu hai messo a disposizione
21:11le Zebra hanno messo a disposizione 100 copie del tuo libro
21:14che alla Zebra Run sono state regalate
21:17e questo libro deve circolare proprio perché davvero è uno strumento prezioso
21:23è una testimonianza che diventa strumento prezioso
21:26ma per tutti, non solo per chi è preoccupato dal tema della noressia
21:29ma per chi ha figli in una certa fascia d'età, mi permetto di dirlo io.
21:33Prima di salutarci Arianna, ringrazio Ruggero Tavelli per la regia audio e video.
21:37Grazie a voi, complimenti.
21:38Ringraziamo chi ci ha ascoltati alla radio, chi ci ha guardati in tv.
21:43Grazie per lo straordinario lavoro e per essere stata qui con noi ad Arianna Newton.
21:47Grazie a voi, grazie mille.