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00:00Bonsoir à toutes et à tous, nous parlons retraite, réforme et réforme des retraites avec notre invité ce soir, bonsoir Renaud Villard.
00:06Bonsoir.
00:07Vous êtes le directeur général de la CNAV, la Caisse Nationale de l'Assurance Retraite.
00:11Vous versez, on va vérifier les chiffres ensemble, 160 milliards d'euros de prestations à plus de 15 millions de retraités.
00:17C'est parfaitement exact.
00:18Montant qui a suivi l'inflation.
00:20Exactement et qui a augmenté 15 milliards en deux ans du fait de la forte inflation qu'on a connue en 2022 et 2023.
00:25Combien de nouveaux retraités chaque année ?
00:27Entre 800 et 850 milles, ça dépend un peu des années.
00:29Là, on ralentit un tout petit peu puisqu'il y a des retraités qui doivent attendre trois mois ou six mois du fait de la réforme.
00:34Cette réforme qui est entrée en vigueur il y a un peu plus d'un an maintenant, c'était le 1er septembre 2023.
00:39Aujourd'hui, le Premier ministre dit être prêt à l'améliorer en discutant avec les partenaires sociaux tout en préservant le cadre financier.
00:46Il évoque par exemple la prise en compte de la pénibilité des mères de famille, des carrières longues.
00:50Vous, concrètement, si ces leviers la bougent, ça aurait quel impact pour l'assurance retraite ?
00:57Alors, sur tout ce qui est pénibilité, accompagnement des seniors, transition, emploi, retraite,
01:02je dirais que c'est relativement potentiellement peu coûteux si c'est bien accompagné et bien accompagné par le dialogue social.
01:08Et là, pour le coup, le Premier ministre a vraiment appelé au dialogue et à la mobilisation des partenaires sociaux sur un sujet comme celui-ci, c'est essentiel.
01:14Je ne pense pas qu'un sujet aussi important, aussi structurant pour l'entreprise puisse être vu d'en haut d'un bureau parisien, quel qu'il soit.
01:22S'agissant ensuite...
01:24Et ça veut dire quoi, peu coûteux, juste ?
01:26Peu coûteux, ça veut dire que sur la pénibilité, si on est vraiment plutôt dans l'accompagnement, la mobilisation de tous les leviers pour maintenir les seniors dans l'emploi,
01:32en réalité, c'est des dispositifs qui peuvent être autofinancés.
01:34Parce que mieux vaut un senior en bonne santé, qui n'a pas des troubles musculaires, squelettiques, et qui reste en emploi,
01:40qu'un senior qui parle le plus tôt possible à la retraite, parce qu'en plus, il a des gros problèmes de dos.
01:44Donc, pour le coup, la prévention peut s'autofinancer.
01:47Sur les retraites des femmes, là, pour le coup, on est sans doute sur des sujets beaucoup plus structurels,
01:53structurels sur le marché du travail, mais même structurels sur la retraite elle-même.
01:58On a une retraite qui est composée, finalement, d'étages.
02:02Pour certains, constitués dans l'année 70, période nataliste, etc.
02:06C'est plus compliqué, finalement, de faire de l'ajustement légèrement paramétrique
02:11au regard de l'écheveau de législation.
02:14Et ça prendrait combien de temps, pour vous, pour vos équipes ?
02:17Alors, il y a le temps de la concertation, qui peut parfois être long et sans doute indispensable.
02:22Sur le plan opérationnel, une réforme un peu structurante, où on va toucher à plusieurs leviers,
02:26plusieurs paramètres, le ticket minimum, en quelque sorte, c'est un an de mise en œuvre.
02:30Un an de mise en œuvre, et vous sauriez dire quel impact ça aurait pour les finances,
02:34pour l'état de l'assurance-retraite ?
02:37Tout dépend ensuite des mesures.
02:39Pour le coup, on peut avoir des mesures qui, symboliquement, sont très puissantes,
02:43sans être extrêmement chères.
02:44Inversement, vous avez des mesures qui sont peu visibles, peu connues,
02:47et qui vont coûter plusieurs milliards.
02:49Et là-dessus, le rôle de mes équipes, ce sera justement de fournir les chiffrages
02:53au gouvernement, bien entendu, aux partenaires sociaux, si le gouvernement le souhaite,
02:56pour que le débat soit éclairé et, on l'espère, apaisé.
02:59Il y a un organisme dont on a beaucoup parlé, le COR, le Conseil d'Orientation des Retraites,
03:03qui, en juin dernier, prévoyait quand même un déficit du régime à 0,4 points de PIB en 2030.
03:09Ça veut dire qu'il va y avoir encore besoin de nouvelles mesures ?
03:13Ça veut dire qu'on a un régime de retraite qui est piloté,
03:16et grâce à nous, on va avoir encore à terme besoin de mesures.
03:19La bonne nouvelle, c'est que le déficit se réduit, et se réduit beaucoup.
03:23Sans réforme, on serait à plus du double.
03:25Donc, le déficit se réduit.
03:27En revanche, effectivement, le Conseil d'Orientation a plutôt revu ses hypothèses,
03:31a été plus prudent sur la natalité, plus prudent surtout sur la productivité,
03:35sur la croissance de l'économie, et de ce fait, on sort en déséquilibre à l'horizon 2030.
03:40Alors, on parlait d'améliorer la réforme, pour prendre les mots de Michel Barnier.
03:44Il y a des partenaires sociaux, des syndicats, des groupes politiques aussi,
03:47qui n'en veulent pas du tout de cette réforme.
03:49Deux propositions de loi vont arriver cet automne à l'Assemblée,
03:52l'une portée par l'ERN, l'autre par la France Insoumise,
03:55visant à abroger cette réforme des retraites.
03:57Bon, je ne vous pose pas la question sur le plan politique,
03:59mais techniquement, abroger la réforme, ça serait possible ?
04:03Ça prendrait combien de temps ? Ça coûterait quoi ? Triple question.
04:06Alors, ça prendrait combien de temps ?
04:09C'est assez facile, puisque c'est exactement le même temps pour faire que pour défaire,
04:13et donc on est sur un horizon, si on est uniquement sur le paramétrique,
04:16de 6 à 7 mois.
04:17Entre le moment où les décrets d'application sont pris,
04:19et le moment où ça entre en vigueur pour les vrais assurés.
04:22Sur le coup, si on enlevait uniquement les mesures paramétriques,
04:26en tout régime, toujours l'horizon 2030, l'horizon de pilotage d'un régime de retraite,
04:30on est sur environ 11 à 12 milliards.
04:32Ça fait un an que cette réforme est entrée en vigueur,
04:35et aujourd'hui, 850.000 retraités reçoivent une revalorisation de leur pension.
04:39Qu'est-ce que c'est ? De combien c'est en moyenne ?
04:42Alors la moyenne, c'est à peu près 50 euros par mois,
04:44avec l'avantage d'avoir un peu de retard dans le versement,
04:48c'est qu'on va verser un an d'un coup,
04:49donc ils vont à la fois toucher 50 euros tous les mois,
04:51et puis 600 euros d'un coup dans les vraiment tout prochains jours.
04:54Ils sont en train de recevoir normalement le courrier leur annonçant
04:57le nouveau calcul de leur retraite et le calcul du versement.
05:01C'est 850.000 retraités,
05:03ils viennent s'ajouter aux quasiment 600.000 qu'on avait déjà mis en paiement,
05:06c'est des gens qui ont bénéficié du coup de pouce pour les petites retraites,
05:09c'est des retraités souvent assez âgés, qu'on ne connaissait pas si bien,
05:11et dont on a dû reconstituer la carrière,
05:13et qui vont donc recevoir ce coup de pouce pérenne, évidemment.
05:17Ils n'ont rien à faire, ça arrivera tous les mois sur la comptabilité.
05:19C'est ce que je voulais vous demander,
05:20on reçoit un courrier quand on est concerné,
05:22on est prévenu, il n'y a pas de démarche ?
05:23Aucune démarche à faire, on reçoit un courrier par la poste,
05:26parce qu'on est sur des retraités un peu âgés,
05:28donc on a évité le mail, ils reçoivent un courrier assez formel,
05:30disant le montant de votre retraite a été révisé à la hausse du fait de la réforme,
05:34et dorénavant vous toucherez tous les mois,
05:37par exemple 827 euros au lieu d'auparavant 783.
05:40Et est-ce qu'il y en a pour qui ça arrivera plus tard,
05:42ou là ça y est, vous avez inclus tout le monde, tous les retraités dans ce nouveau système-là ?
05:45Alors pour tous les retraités salariés ou assimilés salariés,
05:49pour le coup on a inclus tout le monde,
05:51pour certains travailleurs indépendants,
05:52dont on a une connaissance parfois encore plus distante de la carrière,
05:55là on sait qu'on a encore des personnes à retrouver,
05:59et là on est sur l'horizon de quelques mois encore.
06:01Bien entendu, à nouveau rien à faire,
06:03et ce sera rétroactif, ils n'auront pas 12 mois d'un coup,
06:05mais 15 ou 16 mois,
06:07parce que là, sur les carrières des travailleurs indépendants,
06:09dans les années 60-70,
06:11on est parfois un peu à l'âge de pierre.
06:13Avec le recul, là, fait quoi cette réforme pour les petites retraites ?
06:16Elle a pour le coup tenu ce qui était la promesse politique,
06:20je n'ai pas à en juger,
06:21c'est-à-dire qu'il y a eu un vrai accélérateur pour les retraités
06:24partis il y a longtemps,
06:25un million et demi de retraités,
06:27on ne parle pas de 200 personnes,
06:29il y a eu parfois des débats sur les chiffres,
06:31c'est plus d'un milliard qui est mis sur la table chaque année.
06:33Et puis surtout, il y a un impact pour tous les nouveaux retraités,
06:36parce que tous les nouveaux retraités, dorénavant,
06:38auront en base, en quelque sorte, potentiellement jusqu'à 100 euros de plus,
06:41en miroir de ce qui a été fait pour le stock des retraités,
06:43et mine de rien, pour quelqu'un qui touche une retraite un peu modeste,
06:46le potentiellement plus de 100 euros par mois fait du bien.
06:49Un des paramètres de cette retraite qui a provoqué la colère,
06:52notamment des syndicats,
06:53c'est le décalage de l'âge de départ à 64 ans,
06:56mais concrètement, à horizon 2030,
06:58il y a combien de Français qui vont partir à la retraite à 64 ans,
07:01ou après, est-ce qu'on le sait ça ?
07:03Alors, 64 ans ou après,
07:05on sait que c'est en gros 60% des Français,
07:08c'est-à-dire que 40% des Français partiront avant 64 ans.
07:11Il y en a très peu qui partiront pile à 64 ans.
07:14Ce qu'on prévoit, et pour l'instant on est bien dans la trajectoire,
07:16c'est que la réforme, en réalité, va pas décaler de 2 ans l'âge effectif,
07:19l'âge réel de départ à la retraite,
07:21elle va le décaler d'un peu moins d'un an.
07:23C'est-à-dire qu'on allait arriver doucement, mais sûrement,
07:25à l'horizon 2030, 2035,
07:27à 64 ans d'âge moyen de départ à la retraite,
07:29on va dépasser un peu les 64 ans et demi.
07:31Donc, le plus de 2 ans, c'est dans la loi.
07:34En réalité, après, chaque vie, chaque carrière est singulière.
07:37Donc, on a augmenté d'un peu moins d'un an l'âge effectif du départ à la retraite.
07:40Chaque retraité, sa retraite.
07:41On se demandait ce qu'elle avait fait pour les petites retraites.
07:43Qu'est-ce qu'elle a fait pour les femmes, cette réforme ?
07:45Ça aussi, ça a été un point de discussion ?
07:46Alors, pour les femmes, au-delà du fait
07:48qu'elles sont massivement concernées par les petites retraites,
07:50puisque leurs retraites moyennes sont plus basses,
07:52il y a une mesure qui a été très très peu vue,
07:54mais qui est, à mes yeux, importante,
07:56parce qu'elle rétablit une forme d'injustice.
07:58C'est sur les congés maternités.
08:00Les congés maternités, pour les périodes avant 2012,
08:03ne donnaient pas droit à report au compte,
08:05c'est-à-dire à cotisation, en quelque sorte.
08:07On considérait que c'était un peu des années blanches.
08:09On est en train de remonter tous ces congés maternités
08:11pour mettre un salaire fictif.
08:13Enfin, un salaire fictif, parce qu'on ne sait pas combien gagnait la personne,
08:15mais on met le salaire moyen de référence de l'année,
08:17ce qui va, du coup, mécaniquement,
08:19augmenter les revenus de référence des femmes,
08:22des mères de famille, en l'occurrence.
08:25Ça, c'est un aspect concret,
08:27qui a été très peu vu, même si le débat, vous l'avez dit,
08:29apporté de manière, parfois, tonique,
08:31sur l'âge de départ et la retraite.
08:32D'ailleurs, on parlait de paramètres, tout à l'heure,
08:34qui pouvaient être vus. Imaginons un paramètre
08:36où la bande d'âge serait ramenée à 63 ans.
08:39Vous l'imaginez ?
08:41Et même question qu'on se posait tout à l'heure,
08:43quel temps ça prendrait à vos équipes ?
08:45Est-ce que ça serait possible ?
08:46Alors, 63 ans, c'est presque même plus facile,
08:48puisque comme on n'est pas encore, aujourd'hui, à 62 ans et demi,
08:50j'aurais le temps, en quelque sorte, de le mettre en œuvre.
08:53Et en termes de coûts financiers, on peut estimer,
08:55mais pas vraiment à grosse maille, qu'on serait
08:57à la moitié de la perte.
08:59Donc, en gros, entre 5 et 6 milliards
09:01de financement à trouver pour le système de retraite,
09:03puisque 64 ans, c'est 11-12 milliards.
09:05Mais là, c'est vraiment...
09:06On spécule.
09:07On spécule, exactement.
09:08Ce sont des hypothèses, effectivement.
09:10Mais je vous en rajoute une autre, parce que
09:12pour une carrière complète, à temps plein,
09:14avec la réforme, si je ne me trompe pas, la retraite minimum,
09:16c'est 85% du SMIC net.
09:19Il y a une proposition du Nouveau Front Populaire,
09:21qui était de faire passer le SMIC à 1600 euros.
09:24S'il était revalorisé là, ça voudrait dire
09:26une pension minimum à 85% de cette somme,
09:28donc 1360 ?
09:30Absolument.
09:31Absolument.
09:32Là, pour le coup, ce serait mécanique.
09:33Je vérifiais de tête votre calcul,
09:35mais je suis sûr qu'il est bon,
09:36parce que je n'ai pas été capable de le vérifier.
09:37Mais, clairement, il y aurait cet effet mécanique.
09:40Quelqu'un qui aurait travaillé toute sa vie,
09:42carrière complète, aurait ce minimum de retraite.
09:45Et donc, ce serait presque 150 euros de plus qu'aujourd'hui.
09:49Plus de 150 euros de plus qu'aujourd'hui.
09:51Donc, il y aurait un effet à la fois d'aubaine,
09:53et tant mieux pour les retraités concernés,
09:55mais évidemment un effet pour le financement du système de retraite,
09:58parce que des retraites plus importantes,
10:01ça implique des financements plus importants.
10:04Merci beaucoup Renaud Villard,
10:05directeur général de la Caisse Nationale de l'Assurance Retraite,
10:07la CT.
10:08C'était des hypothèses dont on parlait,
10:10mais ce qui est sûr et certain,
10:11c'est que 850 000 retraités aujourd'hui
10:13ont reçu un versement complémentaire,
10:15revalorisation de leur pension.
10:16Merci beaucoup.
10:17Vous étiez l'invité Écode François.
10:18Merci beaucoup.