Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Aujourd'hui, retour sur les lettres plafonds demandées par Charles de Courson.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Le débat pendant la publicité entre Alexandre, Raphaël et moi, c'était
00:09Laurent Wauquiez a-t-il eu raison ou pas de refuser Bercy ?
00:13On n'est pas tout à fait d'accord.
00:15Et Alexandre a dit tout à fait justement que la situation est très, très, très grave.
00:23Je voudrais qu'on écoute à ce propos Charles de Courson, rapporteur général de la commission des finances.
00:28C'était hier, en audition, il préconise qu'on arrête les réductions d'impôts pour faire les fameuses économies.
00:36Ceux qui croient qu'on peut redresser les finances publiques en augmentant massivement les recettes se trompent.
00:43Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir un certain nombre de mesures dans le sens notamment d'une meilleure justice fiscale.
00:52Mais que ce n'est pas comme cela qu'on peut le redresser.
00:56Et qu'il faut arrêter les réductions d'impôts.
01:00Il y en a eu pour 60 milliards à peu près depuis 7 ans, c'est-à-dire grosso modo 2, 2,5 points de PIB.
01:09On ne l'aurait pas fait, on serait dans une situation moins désastreuse.
01:14Voilà. Est-ce que les propositions de Charles de Courson tiennent la route, Alexandre Malafoy ?
01:18En fait, quand vous êtes aux affaires aujourd'hui dans un pays comme la France, vous avez deux indicateurs majeurs à regarder.
01:23Le premier, c'est la compétitivité du pays. Il faut impérativement la préserver.
01:27Parce que sans compétitivité, il n'y a pas de croissance.
01:30S'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas d'emploi.
01:32S'il n'y a pas de croissance et d'activité économique suffisante, vous avez bien évidemment,
01:35et on le constate déjà depuis maintenant un an et demi, des baisses de recettes fiscales.
01:38Parce que tout ça, ça entraîne aussi la consommation.
01:40Et le deuxième indicateur à regarder, c'est l'état de l'opinion et notamment la colère et les risques de débordements dans la rue.
01:45Il faut piloter les deux.
01:47Ce qui se passe en Martinique.
01:49En Martinique, en Nouvelle-Calédonie, on a des zones qui sont déjà sous grande tension.
01:54Et l'équation budgétaire actuelle fait qu'on n'est malheureusement pas en situation de ne pas pouvoir
02:00continuer à garder le levier des impôts comme il est.
02:03Il va falloir trouver un peu plus d'argent.
02:05Parce que de toute façon, comme la conjoncture n'est pas bonne et que les finances se dégradent d'année en année,
02:09il va falloir régler quelque part quelque chose.
02:11Est-ce que c'est par des impôts sur les très hauts revenus, sur certaines entreprises ?
02:15Est-ce qu'il peut y avoir un peu de volontariat ?
02:17C'est que les entreprises disent qu'à un moment donné, on va bien participer si c'est quelque temps,
02:20parce qu'on sait bien que la situation est difficile.
02:22Après, ça peut être des aides sur lesquelles on revient.
02:25Ce que disait Charles de Courson est très juste.
02:27Mais tout ça, ça a un impact.
02:28C'est un impact forcément quelque part.
02:29Il y a toujours quelqu'un qui paye à la fin.
02:31Soit c'est l'entreprise qui le paye sur ses comptes, soit ça dégrade la performance de l'entreprise,
02:34soit ça augmente les prix parce qu'in fine vous augmentez les salaires.
02:37Tout ça se répercute.
02:38Donc c'est très très délicat.
02:40Et à un moment où notre situation économique est particulièrement tendue
02:43et l'irritabilité du pays est aussi extrêmement forte,
02:45les agriculteurs attendent vraiment des réponses.
02:48Le monde du logement est dans une situation de crise incroyable.
02:52Les Français attendent un peu plus sur leur port d'achat.
02:54Les hôpitaux ne vont pas bien.
02:55On est en zone rouge sur tous les sujets.
02:57Donc c'est pour ça que l'équation de Bercy,
02:59refusée par M. Wauquiez, à mon avis,
03:01il s'est dit qu'il y allait pour en plus avoir tout le passé de son discours
03:05sur vous allez voir ce que vous allez voir.
03:07Aujourd'hui, personne ne peut y arriver dans de bonnes conditions.
03:10Il va falloir être très très humble.
03:11Très très humble.
03:13Oui, mais j'ajouterais à cela,
03:15c'est que si jamais vous deviez inventer de nouveaux impôts
03:20ou privilégier la taxation des plus riches,
03:23vous prenez aussi le risque de voir ces hypothétiques revenus fiscaux
03:29s'évaporer ailleurs parce que ce sont les gens par ailleurs
03:34les plus habiles, les plus souples à trouver des solutions
03:38pour échapper notamment à l'étranger.
03:40Vous avez déjà un nombre d'entreprises qui regardent à l'extérieur,
03:43il y a déjà un nombre de dossiers qui ont été traités,
03:45il y a un nombre de hauts contribuables qui ont déjà fait la démarche
03:48de dire on ne va pas se faire raser une fois de plus
03:50et qui ont engagé le mouvement.
03:51Ce qui a déjà un impact, tout ça se ressent.
03:53Et puis en parallèle de ça,
03:54vous avez le taux de défaillance d'entreprises
03:56qui arrive à un niveau qui est majeur,
03:57y compris sur ce qu'on appelle les entreprises de taille intermédiaire
03:59qui sont les entreprises essentielles du tissu économique et industriel français
04:03et celles-là, elles rentrent dans un niveau de zone rouge
04:06qui n'a jamais été vu depuis plusieurs années.
04:08Plus de 18% de défaillance d'entreprises sur la dernière période,
04:11ce qui est quand même assez effarant
04:13parce qu'on veut pourtant entreprendre,
04:15on veut se la jouer collectif
04:17et pourtant c'est difficile d'entreprendre en France.
04:21En tout cas, il y a deux couloirs de nage,
04:24il y a ceux qui y arrivent,
04:25il y a ceux qui arrivent à mobiliser des banques,
04:27à lever des fonds,
04:28on regarde certaines startups devenir des licornes,
04:31c'est absolument ahurissant.
04:32Et puis d'autres PME qui galèrent,
04:36qui sont vraiment totalement à l'os.
04:38Dans l'économie réelle, l'économie du quotidien,
04:41ceux qui nous nourrissent,
04:42ceux qui construisent nos logements,
04:43ceux qui ne sont pas dans la tech
04:44et dans des univers où il peut y avoir des bulles incroyables.
04:46Il y a bien que la tech qui est vraiment...
04:48La tech s'en sort bien, le tech,
04:49certains services, certains univers d'accompagnement
04:52qui vont bien s'en sortir
04:53mais globalement, le luxe s'en sort très bien
04:55pour des raisons...
04:56L'hôtellerie de haute gamme,
04:58un certain nombre de secteurs d'activité
04:59vont encore s'en sortir pas trop mal.
05:00Heureusement, tout n'est pas non plus...
05:01On ne va pas jeter le bébé et l'eau du bain en même temps.
05:03Mais malgré tout, ce qui nous fait au quotidien,
05:05depuis nos routes en passant par la construction,
05:07en passant par tout ce qui nous accompagne,
05:08le niveau de vie des agriculteurs dans ce pays,
05:11tout le monde le dit depuis 30 ans,
05:12il n'est absolument pas normal et satisfaisant.
05:14Comment on rattrape ça sans avoir,
05:16je dirais, les Français qui ne sont plus en mesure de se nourrir
05:18parce que les prix vont devenir trop chers ?
05:20C'est des équations qui sont très complexes à résoudre
05:22parce qu'on n'a pas traité les problèmes depuis très longtemps.
05:24Michel Barnier est donc toujours à l'Élysée,
05:26ça va faire un petit moment comme ça.
05:28On est à 40 minutes, 45 minutes à peu près
05:30que la voiture blindée de Michel Barnier, le Premier ministre, est arrivée.
05:35Et donc, il est face à Emmanuel Macron.
05:38On imagine également face à Alexis Collère
05:40qui a un mot à dire, si ce n'est d'eux.
05:43Écoutez, Éric Woerth, il était l'invité de nos confrères de BFM TV ce matin.
05:48Pour lui, Michel Barnier, c'est l'homme de la situation.
05:50Je pense qu'il est l'homme de la situation, justement.
05:53Créer de l'apaisement.
05:54Les Français veulent de l'apaisement.
05:55Mais enfin, ils veulent aussi qu'on s'entende.
05:57Ils veulent une base collective.
05:59Il y a longtemps qu'ils souhaitent qu'on s'entende.
06:01Et puis, ils veulent des protections.
06:02Ils veulent que les services publics marchent mieux.
06:04Donc, on a des réponses à leur apporter.
06:06Et ces réponses, il faut quand même les avoir un peu préemptées.
06:10Donc, moi, je pense qu'il faudrait quand même aussi un peu réunir ensemble
06:14les groupes pressentis pour former cette coalition
06:18dans les formes que le Premier ministre souhaite
06:20pour essayer de regarder ce sur quoi on peut construire
06:24le discours de politique générale de Michel Barnier.
06:27C'est le fameux discours de politique générale
06:29qu'on n'a pas encore entendu.
06:30Donc, pour l'instant, on sait pas, Raphaël Stainville.
06:33Non, c'est vrai qu'il subsiste un immense flou
06:37sur la teneur de ce discours.
06:40Michel Barnier nous a promis la vérité.
06:43Il nous a promis des changements et des ruptures.
06:46Mais pour le reste, c'est très très flou.
06:48Et les rares choses qui ont pu fuiter ces derniers jours
06:51ne l'ont pas été directement par Michel Barnier,
06:54mais par un certain nombre de ses petits camarades
06:56qui voulaient finalement lui savonner la planche.
06:59Ce qu'on sait à date,
07:01en tout cas les dernières informations qu'on a,
07:03c'est ce communiqué de Matignon de la fin de journée.
07:06Après avoir appelé les attentes des Français et l'urgence à y répondre,
07:10le Premier ministre a réaffirmé ses priorités.
07:141. Améliorer le niveau de vie des Français
07:16et le fonctionnement des services publics,
07:18particulièrement l'école et la santé.
07:19On l'a dit, Alexandre, il faut quand même un petit peu de fric pour ça.
07:222. Garantir la sécurité de maîtriser l'immigration
07:25et faire progresser l'intégration.
07:28Alors maîtriser l'immigration,
07:29c'est un petit message aussi au RN
07:31qui a le gouvernement sous surveillance.
07:343. Encourager nos entreprises et nos agriculteurs,
07:37vous en parliez Alexandre,
07:39et conforter l'attractivité économique de la France.
07:414. Maîtriser nos finances publiques
07:43et réduire la dette écologique.
07:45Quand je lis ces quatre priorités,
07:47avec tout ce qu'on vient de dire précédemment,
07:51c'est comment concilier...
07:54Je ne vais pas dire l'inconciliable,
07:56parce que je ne suis pas de nature pessimiste,
07:58mais en attendant, c'est quand même très difficile à faire.
08:01Raphaël Stainville.
08:02On l'a dit et on le répétera autant de temps qu'il le faut,
08:06mais c'est vrai que ces marges de manœuvre sont extrêmement restreintes.
08:09Il n'est pas seulement sous la surveillance du RN,
08:11il est sous la surveillance également du Nouveau Front Populaire
08:15et il est sous la surveillance d'une partie de ce bloc central
08:19qui, tant qu'il y trouvera un intérêt,
08:22se prêtera aux jeux de ce gouvernement,
08:26mais qui, sitôt, des fenêtres de tir qui lui seront favorables,
08:31s'empressera de lui mettre des bâtons dans les roues.
08:34Donc c'est une situation extrêmement compliquée pour le Premier ministre.
08:38Il en a conscience, d'ailleurs il en a conscience,
08:40ce qui explique aussi le flou pour l'instant
08:42et les généralités qu'il a pu affirmer
08:45dans les communiqués qu'il a écrits.
08:48Écoutez ce que disait Priska Thévenot,
08:50l'ancienne porte-parole du gouvernement.
08:52Elle était l'invitée de Sud Radio ce matin.
08:54Notre groupe est prêt à participer au gouvernement
08:57et nous l'avons dit, mais dès le début, dès le premier jour,
09:00la méthode qui consiste à faire un gouvernement,
09:02surtout quand ce n'est pas un gouvernement de sa propre famille politique,
09:06c'est d'abord commencer dans l'ordre.
09:08On va faire quoi ?
09:09Et ensuite on regarde ce quoi ?
09:11Avec qui ?
09:12Vous ne savez pas donc ce que veut faire Michel Barnier.
09:15Sur un certain nombre de sujets, nous avons des interrogations légitimes.
09:18Des interrogations légitimes, en attendant,
09:20il y a 7 membres de la Macronie au gouvernement, Alexandre Malafaille.
09:25Moi je pense qu'ils se sont plutôt entendus sur une feuille de route.
09:28Ce résultat-là, cette copie-là, en tout cas gouvernementale,
09:32et avec derrière tout ce qu'on a vu ces derniers jours,
09:36ça suppose quand même qu'ils ont parlé du quoi.
09:38Ça ne veut pas dire qu'ils ont parlé du comment.
09:40Ça c'est encore une autre histoire.
09:41Mais là je pense que globalement,
09:43Michel Barnier est dans une position vraiment d'être ou sur le fil,
09:47compte tenu de ce que vous racontiez tout à l'heure,
09:49ou dans un étau.
09:50Ces marges de manœuvre à lui, pour le coup,
09:52elles sont extrêmement étroites.
09:53Puisque je suis persuadé qu'il a dû, entre guillemets,
09:55« dealer » avec les différentes composantes de son gouvernement
09:59pour un accord sur lequel on fera ça, on fera ça, on fera ça.
10:02Et les 4 points que vous rappeliez sont l'illustration de ça.
10:05Mais ça c'est très simpliste.
10:06Quand vous racontez ça en disant qu'on a 4 priorités,
10:09en vérité il y a déjà 38 ministres.
10:11Vous imaginez qu'il n'y a pas 4 priorités.
10:13Il y a des dizaines de priorités.
10:14Et puis parmi les surveillants de la politique française,
10:17rappelons quand même qu'il y a Bruxelles,
10:19qui a des leviers pour nous mettre une vraie pression,
10:22et on est toujours dans le cadre d'une procédure de surveillance,
10:24et accessoirement, mais ce n'est pas accessoire.
10:26Pour le déficit excessif.
10:27Exactement.
10:28On a les agences de notation qui regardent la France de très près.
10:31Et là, objectivant, je ne vais pas jouer les cassandres
10:34ou les oiseaux de mauvaise augure,
10:35mais compte tenu de tous les clignotants qu'on a aujourd'hui,
10:38en visu, qui sont quand même aux rouges ou aux rouges vifs,
10:41je ne vois pas comment on échappe à une dégradation
10:44par Moody's ou les autres.
10:46Qui a pour conséquence, rappelons-le à nos auditeurs d'Europe 1,
10:51que l'argent qu'on va emprunter va être de plus en plus cher.
10:55Et donc on est dans cette espèce de spirale infernale,
10:57où après on fait comment ?
10:58On revient au remboursement des intérêts de la dette,
11:00qui sont déjà de 50 milliards par an,
11:04et qui seront à 80 en 2027.
11:07Pour fixer les esprits pour que vos auditeurs comprennent,
11:10c'est que l'année dernière, le déficit de la France est de 170 milliards d'euros.
11:14On avait un budget à 420 milliards de dépenses
11:17contre 280 de recettes.
11:19Donc le delta, l'écart est absolument énorme.
11:22On ne sait pas ne pas dépenser en France.
11:24Et ça c'est le grand débat,
11:25parce que quand on regarde par rapport au pays des 27,
11:28on ne sait pas ne pas dépenser.
11:30On me dit, dans les couloirs de différents ministères
11:34et dans les différences d'experts économiques,
11:37que non, le faste,
11:39ce que j'appelle le faste de la France,
11:41le fait que les ministres soient logés dans des palais de la République,
11:45ça ne coûte rien.
11:47Mais ça me paraît quand même assez étonnant.
11:51Les dépenses sociales, bien évidemment,
11:53contribuent à aggraver année après année le déficit.
11:57Le problème, c'est que justement,
11:59notre système aujourd'hui tient
12:01parce que ces dépenses sociales sont des amortisseurs
12:04pour éviter que la colère qui existe
12:09ne se déverse dans les rues et contre le pouvoir.
12:11Donc on voit que les marges de manœuvre sont étroites.
12:14D'ailleurs, c'est résumé dans l'ambition de Michel Barnier
12:18qui veut maîtriser les dépenses publiques.
12:21On ne parle pas de les réduire.
12:23On est juste dans une sorte d'équilibre,
12:25comme si c'était suffisant,
12:27alors que la situation, malheureusement...
12:29L'état Providence peut-être sera amoindri,
12:33en tout cas sur certaines aides bien précises.
12:3520h43, on va marquer une pause,
12:37le journal permanent,
12:39et on revient sur le plateau d'Europe 1.
12:41Au revoir.