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00:0720h, 21h, Les Informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
00:13Bonsoir à tous, bienvenue dans Les Informés du soir, votre rendez-vous de décryptage de l'information,
00:18votre rendez-vous de débat à suivre sur France Info, la radio et France Info, la télévision sur le canal 27 de la TNT.
00:26Bonsoir Agathe Lambret.
00:27Bonsoir.
00:27On parle de quoi ce soir ?
00:28Eh bien de Michel Barnier qui n'exclut pas d'augmenter les impôts, mais il se garde bien de dévoiler son jeu.
00:34Ce que l'on sait, c'est que le Premier ministre juge très grave la situation budgétaire du pays.
00:39Michel Barnier qui semble prendre l'opinion à témoin, mais pour quoi faire ? Que prépare-t-il ?
00:45Les macronistes et les LR sont-ils en train de basculer dans l'opposition ?
00:50La situation se tend, en tout cas au sommet de l'État.
00:53Deux réunions prévues à Matignon ont été reportées coup sur coup.
00:57Une avec les troupes du Président, une avec la droite.
01:00Qu'est-ce qui irrite tant ? Pourquoi ce nouveau gouvernement n'arrive toujours pas ?
01:05Et d'ailleurs en parallèle, tandis que la situation se tend, le Rassemblement National, lui, est toujours en embuscade.
01:11Marine Le Pen sortira demain dans la presse.
01:13Enfin, le choc au Liban après l'attaque au Bipper du Hezbollah.
01:17Hier, aujourd'hui, ce sont les Toki-Wolkis qui ont explosé à Beyrouth.
01:20Une attaque d'une technicité inédite.
01:23Cela présage-t-il d'un conflit plus large ?
01:25Israël est-il bien derrière tout cela ?
01:27Sur ce sujet, l'éclairage de Dominique Moisy, géopolitologue.
01:31Et puis pour en parler aussi, nos informés sont autour de la table.
01:34Bonsoir à tous. Marion Mont, rédactrice en chef du service politique du Parisien.
01:39Mathieu Haron, grand reporter et conseiller éditorial au Nouvel Obs.
01:43A vos côtés, Bruno Cotteres, politologue, chercheur au Cevipof,
01:46le centre de recherche politique de Sciences Po.
01:48Et on accueille aussi Eric Keyer, économiste à l'OFCE,
01:51avec qui on va parler évidemment de cette question budgétaire.
01:54Les informés, c'est parti !
01:57Et on commence évidemment, Agathe, par cette question liée au budget.
02:00Et cette question des impôts, vont-ils augmenter cette année ?
02:03La formule, c'est que Matignon ne s'interdit à rien.
02:06La justice fiscale, c'est l'un des premiers concepts employés par Michel Barniat
02:10à son arrivée à Matignon.
02:11Mais qu'est-ce que cela signifie exactement ?
02:14Alors que la France est déjà championne d'Europe des impôts.
02:17Un tabou est, semble-t-il, en train de tomber,
02:20alors que les comptes sont dans le rouge.
02:22François Villegrois de Gallo, le gouverneur de la Banque de France,
02:25suggère lui aussi de toucher aux impôts.
02:28Écoutez, c'était sur BFM ce matin.
02:30Exclure complètement les hausses d'impôts, je crois que ce n'est pas sage,
02:34ce n'est pas réaliste.
02:36Si on doit faire un effort fiscal, je crois qu'il serait très souhaitable
02:40de ne pas toucher aux classes moyennes et aux PME,
02:43parce que cela augmenterait leur attentisme ou l'incertitude
02:46dont nous parlions tout à l'heure.
02:48Par contre, il ne faut pas exclure un effort exceptionnel et raisonnable
02:52de certaines grandes entreprises ou de certains gros contribuables,
02:56par exemple, tant qu'on n'est pas revenu sous les 3% de déficit.
02:59Cela peut être un effort temporaire.
03:01Effort exceptionnel et raisonnable.
03:03Le levier fiscal est-il pertinent, quand la France est déjà championne des impôts ?
03:07Quels Français pourraient être concernés ?
03:09Quels sont les plans bien cachés du Premier ministre ?
03:12On va poser ces questions à vous, Eric Eillard.
03:15Bonsoir, merci d'être dans les informés.
03:17Soir économiste, directeur du département analyse et prévision de l'OFCE,
03:21l'Observatoire français des Conjonctures économiques de Sciences Po.
03:25Je crois que j'ai dit tout ce qu'il fallait dire pour vous présenter.
03:28Juste parce que c'est évidemment la question que tous nos auditeurs
03:31et tous nos téléspectateurs se posent ce soir.
03:33Qui pourrait éventuellement être concerné par cet effort exceptionnel
03:37et peut-être temporaire, comme dit le gouverneur de la Banque de France ?
03:42Je ne comprends pas trop ce débat entre impôts et dépenses.
03:45Est-ce que je vais être impacté ?
03:47Il peut y avoir deux phrases identiques.
03:49Si je dis que je vais baisser la dépense publique en gelant les pensions des retraités.
03:54Donc c'est les retraités qui vont perdre en pouvoir d'achat.
03:57Ou je dis non, je ne les gèle pas, mais j'augmente les impôts sur les retraités de la CSG.
04:01C'est exactement la même incidence pour ces retraités-là.
04:04Politiquement, ce n'est pas la même chose.
04:07Mais la phrase du Premier ministre, c'est de dire qu'il y aura une justice dans l'effort.
04:12Il n'a pas dit je vais augmenter les impôts.
04:14Il a dit tout le monde va y participer, ce qui est un peu différent.
04:17Donc si vous arrivez à faire participer tout le monde en baissant la dépense publique, pourquoi pas ?
04:22Et effectivement, on peut y arriver.
04:23La dépense publique, on a l'impression que c'est que la dépense de fonctionnement.
04:26Non, il y a des crédits d'impôts, il y a des niches fiscales.
04:30Tout ça, c'est de la dépense fiscale.
04:32Si vous dites demain je ne fais plus de dépense fiscale.
04:35Vous savez quoi ? C'est une hausse d'impôts sans le dire.
04:38C'est-à-dire que les personnes qui avaient fait un crédit d'impôts, ils sont pour eux.
04:43Donc c'est la même chose que dire je vais augmenter les impôts.
04:45Même si le gouverneur de la Banque de France dit il faut faire au trois-quarts sur la baisse de la dépense
04:50et un quart de hausse d'impôts.
04:51Peut-être que c'est plus clair, mais vous avez raison.
04:54Si vous dites j'enlève de la dépense fiscale, il y a à peu près 180 milliards de dépenses publiques
05:01qui sont de la dépense fiscale.
05:02Si vous dites je rogne dessus, j'enlève 10% de ces niches fiscales,
05:07ça revient à dire j'augmente les impôts.
05:09Qu'est-ce qui est envisagé selon vous ?
05:11Est-ce qu'il y a beaucoup de marge de manœuvre ?
05:14Oui, il y a toujours des marges de manœuvre, quoi qu'il arrive.
05:17On a beaucoup de dépenses publiques et donc vous pouvez toujours rogner
05:20et on peut toujours encore une fois augmenter les impôts.
05:23La question c'est de se dire quelle incidence, d'abord quel est le rythme ?
05:27Ce qu'on entend dire c'est qu'il faut faire 120 milliards sur les cinq prochaines années
05:31dont 30 dès l'année prochaine.
05:33Penser qu'on va faire 120 milliards et dire personne ne va payer,
05:37non, tout le monde va être mis à contribution.
05:40Là-dessus, la question c'est est-ce que si on le fait trop vite
05:44et sur des personnes qui sont plutôt dans le bas de la distribution de revenus,
05:49est-ce que ça ne va pas avoir une incidence trop forte sur l'activité
05:52et donc ce qu'on aura gagné d'un côté, on va le reperdre de l'autre.
05:55Je pense qu'il y a à la fois la justice, pour que ça soit bien compris,
05:59il va falloir dire tout le monde va participer
06:01et donc dire très clairement sur les 30 milliards d'année prochaine
06:04combien le premier décile des classes les plus aisées vont contribuer,
06:08combien le décile de tous les déciles,
06:11expliquer quelle est la répartition par décile
06:14et ensuite même donner le plan sur cinq ans.
06:17Éric Ayer, vous savez très bien ce qu'on entend,
06:18on entend souvent que quand on dit on va taxer les plus riches,
06:21ok, il y a quelques milliardaires,
06:23ok, il y a un paquet de millionnaires probablement, certainement et on le sait,
06:27mais à la fin ça tombe toujours sur les classes moyennes, supérieures en tout cas.
06:31Non mais encore une fois, on ne trouvera pas les 120 milliards sur les 1% les plus riches,
06:35ça je pense qu'il faut...
06:36Ah donc ça c'est impossible.
06:37Non mais oui, en tout cas ce que je comprends,
06:39même quand j'écoute notre banquier central, il nous dit,
06:42il y aura tout de même par la dépense publique,
06:44les trois quarts de l'effort ça sera par la dépense publique,
06:46la dépense publique on sait, c'est la réforme du chômage,
06:49ça va être un certain nombre d'euros,
06:51c'est plutôt les classes, la dépense publique,
06:53c'est plutôt les classes moyennes, inférieures qui vont y contribuer.
06:55Donc eux, ils vont y contribuer par la réduction de la dépense publique
06:58et les classes aisées, soit par des hausses d'impôts,
07:01soit par de la dépense fiscale en moins qui est en fait de la hausse d'impôts.
07:04C'est un peu ça que veut dire notre Premier ministre
07:06et le gouverneur de la Banque de France,
07:09et tout le monde, puisque tout le monde a bénéficié des aides
07:12pendant la crise sanitaire, pendant la crise énergétique,
07:15tout le monde va contribuer au remboursement de ces aides,
07:17qu'on soit aménage rural, urbain, riche, pas riche, grosse entreprise, petite entreprise.
07:21Marion Mourc, rédactrice en chef du service politique du Parisien,
07:24est-ce qu'on a seulement une petite idée, éventuellement,
07:27de ce qui est dans les cartons à Matignon sur cette question de la fiscalité ?
07:30Oui, quand Le Parisien, hier, sort cette information,
07:33on sait déjà que Michel Barnier réfléchit à ce que ce soit sur l'impôt,
07:39sur les sociétés, et puis aussi les contribuables les plus aisés.
07:43Alors, et Matignon nous assure que rien n'est tranché,
07:45parce que Matignon a très vite compris que c'était un débat inflammable
07:49et qu'en effet il y a plusieurs options sur la table.
07:52L'idée, ce ne serait pas d'augmenter les impôts des Français directement,
07:55mais d'essayer de trouver un peu des richesses là où elles sont.
08:00C'est compliqué parce que quand on touche quelque chose,
08:02ça veut dire qu'on prend aux autres,
08:04et qu'en effet, il faut aussi toucher aux dépenses publiques,
08:06et ça, Michel Barnier l'a bien en tête.
08:08Mathieu Haron du Nouvelle Obs,
08:10on est dans un casse-tête qui est effectivement économique
08:13et surtout très politique dans la période.
08:15Oui, très politique, parce que quand Michel Barnier parle de justice fiscale,
08:19ça veut dire qu'à priori, il y a des formes d'injustice qui existent déjà aujourd'hui.
08:23Et c'est ça qu'il veut essayer de corriger.
08:26Alors, effectivement, il y a plusieurs outils.
08:28On sait que c'est 20, 25 milliards qu'il va falloir trouver par an,
08:31un tiers, deux tiers, un quart, trois quarts.
08:34On peut supposer qu'il y a 7 milliards, 7, 8 milliards,
08:37effectivement, de baisse d'impôts par an qu'il faut trouver.
08:40Où est-ce qu'on va les chercher, ces 7 ou 8 milliards ?
08:42Est-ce qu'on peut aller les chercher chez les plus riches ?
08:45C'est une bonne question. Moi, je dis oui.
08:47Parce que quand on regarde les différents rapports parlementaires
08:50qui ont été faits sur le sujet ces dernières années,
08:52il y a des outils qui permettent effectivement de trouver ces quelques milliards.
08:56Alors, ça peut passer en partie par la baisse de l'IS,
08:59mais ça poserait d'autres problèmes économiques.
09:01De l'impôt sur les sociétés.
09:02De l'impôt sur les sociétés, mais ça peut passer effectivement
09:05par plein de mécanismes qu'on ne va peut-être pas détailler ici.
09:08Non, mais ça pose la question de...
09:09Qui rapportent pour certains d'entre 1 milliard, 1,5 milliard, 2 milliards.
09:13Des parlementaires, y compris Jean-Paul Mélenchon,
09:15qui les a passés en revue déjà.
09:17C'est possible.
09:18Quand on dit...
09:20Attention, alors, je dis juste que vous appuyez avec votre pied
09:23sur un bouton qui coupe votre micro.
09:25Je fais attention avec votre genou.
09:27Je fais attention.
09:28J'en profite pour vous relancer.
09:29Parce que vous parlez, dites, taxer les plus riches.
09:31Mais c'est l'éternel débat.
09:33On est riches à partir de quand ?
09:35Alors, effectivement, c'est un éternel débat.
09:37Si on prend les ultra-riches,
09:39on sait qu'il y a grosso modo 3 500 Français
09:43qui ont un patrimoine supérieur à 50 millions d'euros.
09:46Est-ce que c'est à eux qu'il faut s'attaquer ?
09:47Est-ce qu'il faut une cible un peu plus large ?
09:49Probablement.
09:50Toujours est-il que quand on dit taxer les plus riches,
09:52systématiquement, on dit ça ne va pas rapporter beaucoup.
09:55Oui, ça ne va pas rapporter les 120 milliards.
09:57Je suis tout à fait d'accord avec vous.
09:59Est-ce que ça peut rapporter quelques milliards par an ?
10:01Oui, aussi.
10:02Donc, effectivement, moi, je pense que Michel Barnier,
10:05il réfléchit à quelques mesures qui vont cibler ces personnes-là
10:08parce que ce sera un symbole politique très fort.
10:11D'abord, de rupture avec le macronisme complètement.
10:13Et puis, il pourra prouver qu'on a beau être de droite et libéral,
10:17on peut aussi faire de la justice fiscale.
10:19C'est en tout cas ce vers quoi il réfléchit.
10:21Eric Gaillard, il y a des études qui montrent
10:23que plus on est riche, moins on paie d'impôts.
10:25Est-ce que c'est vrai ?
10:26Oui, il faut tout de même un tout petit peu se méfier du premier raisonnement.
10:31C'est-à-dire qu'effectivement, à partir d'un certain montant,
10:35le taux d'imposition est un peu plus faible
10:37que certains contribuables avec des montants inférieurs.
10:40Pourquoi ? Parce que la richesse dont on parle,
10:43c'est beaucoup de richesses professionnelles.
10:45Ce ne sont pas des richesses liées à son revenu.
10:47Et quand vous avez une grosse richesse professionnelle,
10:50ce ne sont pas exactement les mêmes montants.
10:53Et donc, il y a un certain nombre de lois,
10:55comme les lois d'Utrecht,
10:56qui permettent de léguer tout son patrimoine professionnel à ses enfants.
11:02Et ce n'est pas complètement du revenu.
11:04Donc, c'est un peu normal que ça ne soit pas exactement avec la même fiscalité.
11:09Mais oui, effectivement, ce n'est pas complètement normal.
11:11Mais par un autre mécanisme aussi,
11:13c'est qu'il y a beaucoup d'optimisation fiscale.
11:15Vous voyez, les niches fiscales en France,
11:17à peu près, il y a 185 niches fiscales
11:19qui représentent à peu près 110 milliards d'euros.
11:22Qui peut se retrouver dans ce maquis de niche fiscale ?
11:25Simplement, celui qui peut se payer un avocat fiscaliste
11:28et qui lui permet de défiscaliser au mieux.
11:30Et donc, oui, c'est un peu injuste.
11:33Et donc, du coup, celui qui a un peu d'argent pour se payer un avocat fiscaliste
11:37ou la grande entreprise qui se paye un salarié pour faire l'optimisation,
11:40il va en profiter alors que le ménage a un peu plus modeste
11:43ou la PME qui ne peut pas se le faire.
11:45Donc, oui, il y a quand même un peu d'injustice fiscale
11:47qu'il va falloir un tout petit peu faire du ménage dessus.
11:49Eric Heyer, est-ce qu'on peut imaginer augmenter la TVA ?
11:51Par exemple, un point de TVA, c'est 9 milliards.
11:53Oui, mais il ne faut surtout pas le faire.
11:55Mais oui, vous pouvez faire ça.
11:57Est-ce que ça pèserait sur la consommation ?
11:59Oui, mais ça pèserait sur la consommation de tout le monde.
12:01Vous voyez, la TVA, c'est quand même un impôt, certes un peu indolore,
12:04parce qu'on n'a pas l'impression là tout de suite de la payer,
12:07mais c'est directement dans les prix.
12:09Et le problème, c'est que lorsque vous allez acheter votre baguette de pain,
12:12la baguette va augmenter, mais du même montant pour celui qui a un gros revenu
12:16que pour un petit revenu.
12:18Donc non, ce n'est pas la bonne façon de faire contribuer tout le monde.
12:22Et en tout cas, certainement pas la bonne façon
12:24quand on se pose en apôtre de la justice fiscale.
12:26Comme vous le disiez à l'instant, la TVA, c'est pour tout le monde.
12:28Allez, on va revenir dans un instant d'ailleurs sur cette notion de justice fiscale.
12:31Mais pour l'heure, la justice, c'est l'horaire.
12:33Il est 20h15 et c'est Emmanuel Langlois.
12:38Le bilan s'alourdit, il passe à 14 morts et 450 blessés au Liban
12:42après une nouvelle vague d'explosions simultanées,
12:45cette fois de Talkie Walkie appartenant au Hezbollah.
12:48Quant aux explosions d'hier, elles ont fait 12 morts et près de 3000 blessés
12:52selon des sources libanaises.
12:54Une réunion d'urgence du Conseil de sécurité de l'ONU est prévue
12:57après-demain, vendredi.
12:59D'après un responsable libanais, les beepers,
13:02ces ancêtres des smartphones qui ont explosé hier par centaines au Liban,
13:06étaient piégés et préprogrammés pour exploser.
13:09Et puis pour le ministre israélien de la Défense,
13:12le centre de gravité de la guerre se déplace désormais vers le nord
13:15en référence à ce front avec le Hezbollah libanais
13:18et avec les combats contre le Hamas palestinien dans la bande de Gaza.
13:22À l'étranger encore, c'est une première depuis 2020,
13:25depuis 4 ans, la Fed abaisse ses taux d'un demi-point
13:29à un niveau plus important qu'attendu par les économistes.
13:32La réserve fédérale américaine envisage un demi-point de coupe supplémentaire
13:36d'ici la fin de cette année.
13:38Elle table désormais sur une baisse de l'inflation plus rapide
13:41que prévue aux Etats-Unis à 2,1% l'an prochain.
13:45Le football et la Ligue des champions, nouvelle formule
13:48qui se poursuit ce soir après les débuts ratés de Lille
13:51face au sporting portugalière.
13:53Le PSG entre en scène tout à l'heure au Parc des Princes
13:56contre les Catalans de Gironne, match à partir de 21h.
14:11Retour sur le plateau des informés avec Marion Mourgue du Parisien,
14:14Mathieu Haron du Nouvel Obs, Bruno Cotteres du Cevipof
14:17et l'économiste Eric Heyer de l'OFCE.
14:19Merci à tous les quatre.
14:21Est-ce qu'on sait, malgré tout, dans tout ce débat fiscal,
14:23puisqu'on est en train de parler de la question des impôts et de la fiscalité,
14:25est-ce qu'on a une petite idée de ce que veut le Premier ministre ?
14:28Marion Mourgue l'évoquait tout à l'heure, il y a certaines pistes.
14:32On dit que Michel Barnier explore la piste d'une hausse temporaire
14:35de l'impôt sur les sociétés qui avait été abaissée par Emmanuel Macron
14:38de 33% à 25%.
14:41Une hausse de l'impôt sur les plus riches, mais c'est extrêmement flou
14:45et Michel Barnier se garde bien d'en dire plus.
14:48Est-ce qu'il a dit, en revanche, aujourd'hui, comme pour justifier
14:51de prendre son temps, parce qu'on a quand même appris récemment
14:54que le budget aurait au moins huit jours de retard au Parlement,
14:57comme pour justifier ce retard et comme pour prendre l'opinion à témoin,
15:00c'est que la situation budgétaire était très grave
15:03et il parle, c'est intéressant, de la situation budgétaire qu'il découvre.
15:06Il dit la situation budgétaire que je découvre.
15:09Plus de dix jours...
15:11Non seulement on ne découvre rien, mais en plus vous savez
15:14qui est le directeur de cabinet de Michel Barnier à Matignon ou pas ?
15:17Un ancien de Bercy ?
15:18Voilà, l'ancien directeur de cabinet de Bruno Le Maire à Bercy.
15:21Donc s'il a un problème avec les situations économiques,
15:23il suffit de demander à la personne qui est à sa droite et qui va tout lui expliquer.
15:26On voit que ça se joue aussi beaucoup dans la communication,
15:29mais en tout cas, il y a cette envie du Premier ministre
15:32de prendre l'opinion à témoin.
15:34Ce n'est pas de ma faute, la situation est très grave,
15:36j'hérite d'une situation que je découvre
15:38et j'appelle tout le monde à la responsabilité.
15:40En parlant de l'opinion, justement, Bruno Cotteres, politologue,
15:43cette justice fiscale dont on parlait depuis tout à l'heure,
15:46c'est une attente des Français ?
15:48Pour autant qu'on puisse définir la justice fiscale.
15:50Oui, voilà, c'est ça un peu le sujet.
15:52Les enquêtes d'opinion sur ces questions montrent
15:55qu'il y a une assez forte majorité qui disent
15:58oui, il faut faire davantage contribuer,
16:01les super profits,
16:03les gens qui se sont enrichis sur le dos des crises,
16:06les plus riches du pays.
16:08Donc de ce point de vue-là, il y a un très très large consensus.
16:10Et même quand on regarde les enquêtes,
16:12on voit que c'est assez partagé dans toutes les familles de pensée,
16:15dans toutes les familles politiques.
16:17Mais alors évidemment, ça pose la question de
16:19qu'est-ce que c'est que la justice ?
16:21Vous avez 4 heures.
16:23Si on parle de justice, c'est qu'il y a des injustices.
16:25Donc ça pose cette question fondamentale.
16:27Et puis il y a une autre question que ça pose,
16:29qui est comment construire un récit autour de cette question.
16:33Parce qu'on a le sentiment pour le moment
16:35d'un nouveau Premier ministre
16:37et de son futur ministre de l'Economie et des Finances,
16:39ils ont derrière un pupitre, ils poussent un peu le curseur là,
16:41tout en nuançant avec un autre curseur.
16:43Mais tout ça ne raconte pas
16:45une histoire qui est
16:47où est-ce qu'on en est réellement ?
16:49C'est-à-dire, une partie par exemple
16:51de la droite et des républicains disent
16:53on a un problème structurel.
16:55C'est structurellement qu'on dépense trop
16:57et il faut redéfinir le périmètre d'action
16:59de l'État.
17:01Qu'est-ce que c'est que l'action publique ?
17:03Quels sont les acteurs de l'action publique ?
17:05Certains disent qu'il faut que ce soit davantage les élus locaux.
17:07Est-ce qu'il y a un problème de fond ?
17:09Est-ce que c'est simplement un mauvais passage
17:11et en manipulant un petit peu
17:13les boutons du grand pupitre de Bercy,
17:15on va arriver à régler ce problème ?
17:17Mais si on règle ce problème,
17:19est-ce que ça veut dire que dans 4 ans, 5 ans, 10 ans,
17:21on retrouve à nouveau ce même problème
17:23parce qu'on aura redépensé trop ?
17:25Quelle est l'histoire que ça raconte ?
17:27Et dernière question qui est soulevée,
17:29à mon avis, qui peut être soulevée
17:31de manière importante, c'est la question de la temporalité.
17:33Le gouverneur de la Banque de France, ce matin,
17:35il dit qu'on en a pour 5 ans
17:37d'efforts jusqu'à ce qu'on revienne
17:39dans la limite des 3%.
17:41Que ça enjambe même
17:43la prochaine élection présidentielle.
17:45Donc s'il dit la vérité, ça veut dire que ça devient
17:47peut-être l'objet central
17:49du grand débat public de la prochaine présidentielle.
17:51Construire un récit, c'est intéressant parce que finalement,
17:53c'est aussi faire preuve de transparence envers les Français.
17:55Est-ce que la petite période
17:57qu'on est en train de vivre là,
17:59Marion Bourque du Parisien, c'est aussi que ce récit
18:01est compliqué parce qu'il n'y a pas de gouvernement,
18:03que Michel Barnier ne dit pas grand-chose
18:05en réalité et qu'on ne sait pas vraiment où il va.
18:07Alors je dirais qu'il y a deux phases.
18:09Michel Barnier a commencé sa communication
18:11auprès des Français par un 20 heures
18:13pour justement jouer la transparence.
18:15Il disait, je vais dire la vérité aux Français
18:17et il l'explique aussi dans son discours
18:19avec Gabriel Attal à ses côtés.
18:21Donc on avait l'impression qu'il y avait une rupture
18:23et que les Français seraient tenus au courant.
18:25Ça c'était presque il y a deux semaines.
18:27Et depuis, il y a eu un silence.
18:29C'est-à-dire que les interlocuteurs de Michel Barnier
18:31font remarquer qu'il ne dit pas grand-chose.
18:33Ils disent, un montagnard, ce sont des taiseux
18:35donc il n'y a rien qui chute de Matignon.
18:37Le problème c'est que quand le Premier ministre
18:39ne parle pas, ce sont ses interlocuteurs
18:41qui racontent ce qu'il dit.
18:43Et c'est comme ça qu'il y a aussi des chutes dans la presse.
18:45La hausse des impôts, ce sont
18:47les interlocuteurs macronistes
18:49qui l'expriment pendant une réunion de groupe.
18:51Donc ça devient public puisqu'il y a
18:53plus de 90 députés qui sont présents.
18:55Et à ce moment-là,
18:57l'histoire lui échappe à Michel Barnier.
18:59Il a tellement voulu maîtriser
19:01ce qu'il allait dire aux Français
19:03et c'est normal, travailler
19:05à la composition d'un gouvernement, que la communication
19:07est en train de lui échapper. Et ça explique
19:09aussi ensuite les difficultés politiques
19:11à poursuivre la composition du gouvernement.
19:13Et peut-être ce qui lui échappe,
19:15c'est aussi les membres de cette
19:17éventuelle majorité, notamment
19:19un certain ancien ministre de l'Intérieur.
19:21Justement sur cette question des impôts,
19:23ce manque de clarté de Michel Barnier
19:25lui est reproché.
19:27Et il y a en fait
19:29les macronistes qui disent, attention,
19:31c'est surtout à ne pas toucher à notre politique
19:33depuis 2017, c'est-à-dire pas
19:35de hausse d'impôts. Écoutez Gérald Larmann.
19:37Il est hors de question que nous puissions
19:39rentrer dans un gouvernement
19:41ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée nationale
19:43puisque je vais redevenir député
19:45un gouvernement qui augmente les impôts.
19:47Quand on a fait la volonté
19:49de faire une union avec les républicains,
19:51eux-mêmes ils ont dit dans leur pacte républicain
19:53pas d'augmentation d'impôts,
19:55aucune augmentation d'impôts et 25 milliards
19:57d'euros d'économies. Ça fait 7 ans que nous baissons
19:59les impôts. Économiquement, l'attractivité
20:01de la France, c'est très positif.
20:03Il ne faut absolument pas casser cette machine
20:05économique. C'est la facilité d'augmenter les impôts.
20:07Éric Eliard, on entend Gérald Larmann
20:09depuis 2017, c'est quoi ?
20:11C'est 50 milliards de baisse d'impôts pour les ménages ?
20:1376 milliards.
20:15Et alors, il a raison de dire que ça a servi
20:17l'attractivité de la France, c'est qu'il ne faut pas toucher à cette politique ?
20:19Et bien non, il n'a pas raison dans le sens
20:21où il y a eu quand même 76 milliards,
20:23donc c'est une sorte de choc d'offre qui était
20:25voulu et il y avait un peu le récit,
20:27mais c'est un choc d'offre. On va baisser les impôts
20:29mais ça va relancer l'activité, donc relancer
20:31les recettes publiques et donc
20:33ça serait auto-financé.
20:35Vous voyez, nous, ce qu'on a montré à l'OFCE,
20:37c'est que sur ces 76 milliards, il en manque 40.
20:39C'est-à-dire que globalement, le choc d'offre
20:41n'a pas fonctionné. La croissance économique n'a pas été
20:43plus forte en France que dans le reste
20:45de la zone euro. Elle l'est actuellement, Éric.
20:47De la moyenne de la zone euro, non. Elle est plus forte
20:49que l'Allemagne, mais l'Espagne fait mieux que nous,
20:51l'Italie fait mieux que nous. Non, on n'est plus dans la moyenne
20:53même, vous voyez, depuis la crise sanitaire,
20:55nous, on est à 3,7% de plus qu'avant
20:57crise, quand la moyenne
20:59de la zone euro est à 4. Alors certes, l'Allemagne
21:01est à 0,3, mais vous avez
21:03les autres pays. Mais il y a le chômage qu'avait laissé.
21:05Il y a la France qui est considérée comme la plus
21:07attractive d'Europe. Vous avez raison. Alors, il y a, effectivement,
21:09le seul critère, c'est un critère EY,
21:11d'attractivité. Mais quand on regarde
21:13la compétitivité dans les statistiques,
21:15on perd des parts de marché plus que l'Italie,
21:17plus que l'Espagne. D'accord ?
21:19On en perd comme l'Allemagne
21:21et le seul critère, c'est le chômage.
21:23Mais le chômage, pourquoi on a créé
21:25autant d'emplois ? C'est qu'on a fait l'apprentissage.
21:27L'apprentissage, on est passé de 300 000
21:29apprentis à 1 million d'apprentis.
21:31Vous voyez, c'est pas la baisse des impôts. C'est qu'au contraire,
21:33on a mis de la dépense publique, on a mis
21:35des incitations pour
21:37embaucher beaucoup d'apprentis. Donc, vous voyez,
21:39qu'est-ce qu'on a fait ? Pourquoi on a beaucoup d'emplois ?
21:41C'est qu'on a fait beaucoup d'apprentis, parce qu'on a
21:43sauvé les entreprises. Mais ça, c'est pas la baisse d'impôts,
21:45c'est les prêts garantis par l'État.
21:47On a aidé. Donc, pas de faillite d'entreprise.
21:49Même si elle remonte aujourd'hui, le stock,
21:51il y a encore 140 000 entreprises
21:53zombies. Vous voyez, c'est la définition de Bercy.
21:55Donc, oui, ça a sauvegardé
21:57l'emploi. Mais c'est pas du tout la fiscalité.
21:59Donc, au contraire, pour l'instant, la politique
22:01de l'offre n'a pas fonctionné. Ça veut pas dire qu'elle va pas fonctionner
22:03demain. Certains au gouvernement pourraient dire
22:05« Mais c'est normal, il y a eu un gros choc au milieu.
22:07Donc, allez, notre politique n'a pas fonctionné.
22:09Donc, il faut la garder. » Mais on peut
22:11aussi dire, peut-être, que sa politique ne fonctionne pas.
22:13Mathieu Aron,
22:15ça veut dire que, finalement, c'est aussi
22:17toute notre organisation politique et économique
22:19qu'il faut mettre en place ?
22:21Ça veut surtout dire que le pari macronien a échoué.
22:23C'est ça que ça veut dire.
22:25En fait, il y avait un pari
22:27que vous avez parfaitement résumé.
22:29On abaisse les charges. Comme ça,
22:31on va relancer l'économie. Comme ça, on va avoir
22:33plus d'emplois. Et comme ça, il y aura plus de recettes
22:35fiscales qui vont rentrer.
22:37Ça s'est pas passé comme ça. Parce que les emplois
22:39qui ont été créés, en réalité,
22:41n'ont pas permis d'avoir plus de recettes fiscales.
22:43Que soit c'était des emplois
22:45qui sont au niveau du SMIC,
22:47dont les charges, en plus,
22:49sont payées par l'État. Soit, effectivement,
22:51on a l'apprentissage avec un coût
22:53absolument considérable, puisqu'aujourd'hui,
22:55on est à près de 20 milliards d'euros
22:57de coûts pour l'apprentissage. Donc, effectivement,
22:59c'est très bien qu'il y ait eu plus d'apprentis.
23:01Mais ça a coûté un pognon de dingue,
23:03pour reprendre une certaine expression.
23:05Et tout ça, ça a abouti à quoi ? A ce trou
23:07dans les finances publiques, qui, aujourd'hui,
23:09est incontestable, incontesté,
23:11dont, effectivement, on a l'importance.
23:13Mais il est possible qu'on découvre, quand même,
23:15qu'il soit encore
23:17plus important que l'on ne croit.
23:19Donc, c'est un pari
23:21qui est raté. Et je crois que
23:23Michel Barnier, au regard de tout
23:25ce qui a été dit,
23:27ne veut pas paraître comme quelqu'un
23:29qui porte cet héritage.
23:31Et ne veut surtout pas apparaître
23:33comme le Premier ministre des riches.
23:35En référence, bien entendu,
23:37le Président des riches. Et ça, je crois
23:39que c'est un acte qu'il veut poser d'emblée,
23:41au début de son mandat, pour peu
23:43qu'il puisse, effectivement, devenir
23:45un Premier ministre actif. Et qu'il puisse
23:47composer un gouvernement. Ce qui semble
23:49très, très compliqué.
23:51Mais là, sur ce point, sur ce que vous dites, que Michel Barnier
23:53ne veut pas passer pour le Président des riches
23:55et qu'il touche au dogme
23:57sacré d'Emmanuel Macron, il appuie
23:59là où ça fait mal, Marion de Mourgonhant ?
24:01Oui, parce que
24:03c'est une ligne rouge, en politique,
24:05cette augmentation d'impôts. Et c'est une ligne rouge
24:07dans beaucoup de familles politiques.
24:09Alors, ça fait mal pour les Français
24:11qui ne veulent pas en entendre parler.
24:13Et puis, les politiques
24:15ont fixé ça, au début, dans leurs
24:17négociations avec Michel Barnier, en disant
24:19si vous augmentez les impôts, nous ne viendrons
24:21pas dans le gouvernement. Les Républicains
24:23l'ont dit, vous l'avez dit tout à l'heure, l'ancienne majorité
24:25présidentielle l'avait aussi dit
24:27très clairement. Et donc, il se retrouve un peu
24:29coincé entre une situation budgétaire qui est
24:31catastrophique, qu'il ne découvre
24:33pas non plus totalement, puisqu'il suit
24:35la situation française depuis un certain temps.
24:37Il y a cette situation
24:39budgétaire, et il y a cette difficulté
24:41de faire entendre
24:43désormais des gens qui fixent
24:45une ligne rouge, et puis la situation
24:47du pays. Alors, comment vous mettez ça ensemble ?
24:49C'est une équation très difficile, et ce qui
24:51explique que le gouvernement ne soit toujours pas
24:53fixé.
24:55Oui, je pense que c'est ça, le cœur
24:57du problème sur la composition
24:59du gouvernement. Parce qu'un certain
25:01nombre de familles politiques, les Républicains
25:03mais même les centristes, qui vont être la charnière
25:05centrale du gouvernement, eux
25:07ils y jouent leur identité, pratiquement, sur cette question.
25:09Pour les uns, c'est
25:11remettre en cause ce qui a été fait
25:13depuis presque sept ans, un peu
25:15plus, mais maintenant. Pour les autres,
25:17c'est un pilier de leur identité politique,
25:19moins de dépenses
25:21publiques, peut-être moins de fonctionnaires,
25:23moins d'impôts. C'est un message clé
25:25pour les Républicains, pour le centre droit.
25:27Donc, effectivement, s'ils participent
25:29tout de suite à quelque chose
25:31où on maintient un peu ou prou de la dépense
25:33publique, on fait différentes
25:35formes d'augmentation
25:37des impôts, ça les met instantanément
25:39en porte-à-faux vis-à-vis de leur
25:41opinion, vis-à-vis de leur stratégie
25:43pour 2027.
25:45Et je dirais que par-dessus tout, du point de vue de la gestion
25:47de l'opinion publique dans tout ça, il y a un problème
25:49de clarté, de cohérence.
25:51On a le sentiment, au fond, d'une sorte
25:53de grand bazar où on ne comprend
25:55absolument plus rien.
25:57Effectivement,
25:59on découvre des trous dans notre
26:01budget, on ne sait pas si
26:03finalement, cette
26:05politique de l'offre,
26:07est-ce qu'elle donnerait des résultats ultérieurement ?
26:09Mais comme on ne sait pas, on va peut-être l'arrêter.
26:11Donc voilà, ça donne le sentiment d'un grand bazar
26:13où on manque de visibilité
26:15de ce qui se passe dans le pays à horizon
26:17de 10 ans, de 15 ans.
26:19Où est-ce qu'on va, fondamentalement ?
26:21Et quand le politique n'arrive pas bien à répondre à cette question
26:23assez fondamentale, on n'est pas bien.
26:25Éric Ayer,
26:27ce sera peut-être un dernier mot.
26:29Il y a peut-être une autre erreur de politique
26:31que l'on peut signaler, c'est la façon dont on a
26:33géré la crise sanitaire et même
26:35la crise énergétique.
26:37C'est-à-dire que nous, on a préféré
26:39faire un bouclier.
26:41On maîtrise l'inflation.
26:43C'est-à-dire que c'est l'État qui paye directement les fournisseurs.
26:45Dans d'autres pays, ils ont fait directement des chèques.
26:47Ils ont laissé l'inflation arriver et ils ont fait directement les chèques.
26:49Pourquoi ? C'est peut-être un échec.
26:51C'est-à-dire que quand vous recevez un chèque,
26:53vous avez été aidé. Si quelque temps après, on vous dit
26:55il faut augmenter les impôts pour financer ce chèque,
26:57ah oui, j'ai reçu 300 euros,
26:59maintenant, on me redemande 200, je suis gagnant.
27:01Il y a eu quand même un peu d'échecs.
27:03Et Bercy disait que les chèques, ça coûtait très cher.
27:05On a fait énormément avec des boucliers énergétiques.
27:07Là, vous êtes en train de dire aux Français
27:09je t'ai aidé.
27:11Non, mais moi j'ai vu les prix augmenter au supermarché.
27:13Oui, mais attention, si je n'avais pas bouclé les prix,
27:15les prix auraient été beaucoup plus élevés.
27:17C'est un raisonnement qui est trop compliqué.
27:19On ne sait pas combien on a été aidé.
27:21On a l'importance de ne pas avoir été aidé.
27:23Donc, nous demander maintenant de rembourser,
27:25c'est dire non, je n'ai pas été aidé.
27:27Dans les autres pays, c'est plus simple, parce qu'ils ont reçu les chèques.
27:29Ça rappelle d'ailleurs la baisse des cotisations
27:31que la Macronie avait faite dès le début du quinquennat
27:33que tout le monde a oublié,
27:35comme il y en a même marqué en bas des fiches de paie
27:37et que c'était du pouvoir d'achat en plus.
27:39Merci beaucoup les informés.
27:41Merci beaucoup Eric Keyer, économiste à l'OFCE.
27:43Merci d'être venu ce soir sur le plateau des informés.
27:45On se retrouve dans un instant pour un nouveau débat.
27:47On va continuer à parler de ce nouveau Premier ministre.
27:49C'est toujours 20h30, c'est l'info.
27:57Bonsoir Sophie Echenne.
27:59Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à toutes et à tous.
28:01Pour la deuxième fois en deux jours,
28:03le Liban a subi aujourd'hui une nouvelle vague d'explosions
28:05après les bipers. Cette fois, ce sont les
28:07tolkiwolki des membres du Hezbollah qui ont été ciblés.
28:09Le dernier bilan fait état de 14 morts
28:11et plus de 450 blessés.
28:13Israël, largement pointé du doigt,
28:15n'a toujours pas fait de commentaires à ce stade.
28:17Mais le gouvernement de l'État hébreu
28:19dit ce soir que le centre de gravité
28:21de la guerre qui se déroule en ce moment au Proche-Orient
28:23se déplace vers le nord, à savoir
28:25vers la frontière libano-israélienne.
28:27Au procès des viols de Mazan,
28:29dans le Vaucluse, la principale victime,
28:31Gisèle Pellicot, se dit aujourd'hui
28:33humiliée après des soupçons
28:35sur une éventuelle complicité dans les viols
28:37qu'elle a subis pendant 10 ans, après avoir été
28:39droguée par son ancien mari. Dans l'état
28:41où j'étais, je ne pouvais absolument pas
28:43répondre à qui que ce soit. Pas une seconde
28:45je n'ai donné mon consentement à M. Pellicot
28:47ni à ses hommes qui sont derrière,
28:49affirme-t-elle devant la cour.
28:51Les premières images de ces viols ont été diffusées
28:53à l'audience cet après-midi.
28:55La France va envoyer deux avions canadaires
28:57supplémentaires au Portugal, toujours en proie
28:59à de gigantesques incendies
29:01depuis le week-end dernier. Une quarantaine
29:03dans le nord du pays. 3500 pompiers
29:05restent mobilisés contre les flammes.
29:07Emilia Pérez, la dernière réalisation
29:09de Jacques Audiard, représentera
29:11la France aux Oscars en mars prochain.
29:13C'est le choix du CNC pour la catégorie
29:15Meilleur film étranger.
29:17Dans cette comédie musicale, un baron de la drogue
29:19mexicain change de vie et devient
29:21une femme. Le film a remporté le prix du jury
29:23au dernier festival de Cannes.
29:25France Info
29:2720h,
29:2921h, Les Informés
29:31Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot
29:33Retour sur le plateau des Informés
29:35avec Marion Mourgues, rédactrice en chef
29:37du service politique du Parisien.
29:39Aujourd'hui en France, Mathieu Haron, grand reporter, conseiller
29:41éditorial au Nouvel Obs, et Bruno Cotteres,
29:43politologue, chercheur au CIVIPOF,
29:45le centre de recherche politique de Sciences Po.
29:47Agathe, il y a
29:49le budget, mais pas seulement. Il y a aussi la composition
29:51du gouvernement qui semble tourner un peu
29:53au chemin de croix pour Michel Barnier.
29:55Oui, il y a les conditions des uns, la surveillance
29:57des autres, les égaux,
29:59les ambitions, bref, les embûches qui semblent
30:01se multiplier sur la route de Michel Barnier.
30:03Après les menaces des macronistes
30:05et une réunion reportée, ce sont
30:07les LR qui n'ont pas vu le Premier ministre
30:09comme c'était prévu aujourd'hui.
30:11Michel Barnier, en revanche, a vu
30:13Emmanuel Macron. Que se sont-ils dit ?
30:15Que s'est-il passé ?
30:17Les macronistes sont-ils en train de basculer
30:19dans l'opposition ? Et pourquoi ?
30:21Est-ce la méthode Barnier qui pose
30:23problème ? Et le Président, dans tout ça ?
30:25Et le Président, dans tout ça ? Qu'est-ce qui se passe au sommet de l'État,
30:27Marion Mourgues ?
30:29Écoutez, hier, les relations étaient un peu tendues
30:31entre les deux hommes. Ils se sont vus pendant deux heures
30:33à l'Élysée. Michel Barnier
30:35lui a fait un certain nombre de propositions de non.
30:37Et ça, c'était pas exactement
30:39ce qu'Emmanuel Macron avait en tête.
30:41Aujourd'hui,
30:43ils se sont revus. Il y avait cette crispation
30:45avec Renaissance. L'idée, c'était un peu de calmer
30:47le jeu. Puisque s'il y a une crise, ça peut
30:49arriver à une autre crise politique et personne
30:51n'y a intérêt.
30:53Donc, les deux hommes se sont
30:55parlés. Ils ne parlent pas que de la composition du gouvernement.
30:57Ils parlent évidemment aussi des affaires de l'État
30:59puisque il faut faire tourner l'État.
31:01Des affaires internationales avec
31:03l'actualité du Liban.
31:05Et donc, ils ont essayé d'avancer.
31:07Mais ce qu'a dit très clairement
31:09Emmanuel Macron à Michel Barnier, c'est que le gouvernement
31:11ne peut pas être constitué que de LR.
31:13Vous ne pouvez pas avoir des LR à
31:15Matignon, à Bercy, à Beauvau
31:17qui sont des postes extrêmement importants.
31:19Et comment en avez-vous arrivé là, Agathe ?
31:21Déjà, il y a de la rancune de part et d'autre.
31:23Il faut savoir d'où ils viennent. On parle quand même
31:25des LR et des macronistes.
31:27C'est un peu l'alliance de la carpe du lapin.
31:29Ça fait des années qu'ils pourraient travailler ensemble
31:31mais qu'ils se détestent et qu'ils s'invectivent
31:33et qu'ils se mettent des bâtons dans les roues.
31:35Et Emmanuel Macron a fait aussi du mal à la droite.
31:37Donc, il y a de la rancœur de part et d'autre.
31:39Et au-delà du fond,
31:41les macronistes reprochent à Michel Barnier
31:43son flou, son opacité sur la ligne.
31:45Il y a aussi la méthode
31:47Barnier.
31:49Les macronistes, ils n'ont pas trop l'habitude
31:51et ils ont du mal à appréhender.
31:53Déjà, ça a mal commencé le jour de la passation
31:55entre Michel Barnier et Gabriel Attal.
31:57On se souvient que l'échange a été très sec
31:59et Michel Barnier a recadré
32:01Gabriel Attal.
32:03Et depuis, les macronistes, ils ont l'impression qu'ils n'ont aucune
32:05information et que Michel Barnier,
32:07ce que quelqu'un me disait tout à l'heure,
32:09il a une assez haute idée de lui-même
32:11et qu'il est un peu arrivé en mode
32:13maintenant, laissez faire les grands
32:15les petits jeunes.
32:17Et je n'ai pas de compte à vous rendre.
32:19Donc, il y a un peu un sentiment d'être
32:21pris de haut et que ça,
32:23les macronistes n'aiment pas trop. Je parle pour la méthode en tout cas.
32:25Bruno Cotteres.
32:27C'est vrai qu'ils sont tous un peu en apesanteur.
32:29Donc, personne
32:31ne sait exactement
32:33ce que Michel Barnier va faire.
32:35J'ai l'impression qu'il ne dévoile pas plus
32:37d'informations à l'ensemble de ses
32:39interlocuteurs. Pas plus les macronistes
32:41que les républicains. Donc, chacun
32:43après, à partir de là, va essayer un peu
32:45de pousser ses pions pour voir aussi
32:47un peu quelles sont les limites du Premier ministre
32:49et ce qu'il en pose. Et donc, ça donne
32:51ce sentiment d'une espèce de drôle
32:53de négociation où les principaux acteurs
32:55n'ont pas toutes les informations
32:57où ils vont
32:59réaffirmer leurs fameux
33:01chiffons rouges. Et donc,
33:03pour le moment, il y a un peu un souci parce qu'on
33:05se dit, mais Michel Barnier, au bout du compte,
33:07il y joue
33:09son image de futur chef
33:11de gouvernement qui a la
33:13capacité à décider, à trancher,
33:15à faire des mécontents parce qu'on sait que la
33:17position de Premier ministre, c'est aussi faire beaucoup
33:19de mécontents très souvent.
33:21Donc, il y a quelque chose qui est en train
33:23de se passer parce qu'on voit que les différents
33:25acteurs commencent un peu à exprimer
33:27de l'énervement. Mathieu Aron.
33:29Vous aviez raison, je trouve, de revenir sur cette séance
33:31de passation de pouvoir
33:33entre Gabriel Attal et Michel Barnier parce que
33:35effectivement, Gabriel Attal
33:37s'est fait sévèrement
33:39recadrer. C'était un peu le vieux monde
33:41qui donnait des leçons au nouveau
33:43monde. Sauf que le vieux monde,
33:45c'est 5% des voix.
33:47Donc, on est dans cette terrible
33:49équation où le nouveau
33:51monde a perdu les élections,
33:53qui représente quand même un certain nombre de députés.
33:55L'ancien monde ne représente que 5%
33:57des voix. Donc, on ne peut pas
33:59prétendre avoir tous les postes au gouvernement.
34:01On ne peut pas, comme
34:03apparemment ça a été demandé,
34:05voir M. Wauquiez dans
34:07un grand ministère à Bercy.
34:09On ne peut pas en même temps avoir Rotaillot
34:11qui aurait le grand ministère
34:13de l'Intérieur. Bref, ça paraît impossible.
34:15C'est une équation complexe.
34:17Dans le contexte
34:19de la dette qu'on évoquait
34:21tout à l'heure, le risque,
34:23si ça dure, c'est de laisser
34:25le sentiment d'avoir
34:27une forme d'irresponsabilité politique.
34:29C'est-à-dire que dans ce moment de crise,
34:31en particulier budgétaire, on a
34:33des hommes politiques qui sont incapables
34:35de s'entendre. Donc, on n'en est pas là
34:37encore aujourd'hui, mais si ça perdure
34:39encore quelques jours, c'est ça qui va se passer.
34:41On n'en est pas très loin, parce que
34:43les macronistes, c'est quand même
34:45le plus gros allié de Michel Barnier.
34:47Sans les macronistes et sa centaine de députés,
34:49il ne peut rien faire.
34:51Et là, on est en train d'accumuler de la rancœur,
34:53parce qu'il y a eu la sortie de
34:55François Bayrou, attention, pas un gouvernement RPR.
34:57Il y a la sortie de Darmanin,
34:59aujourd'hui, sur les hausses d'impôts. Il y a la sortie de
35:01Gabriel Attal, qui menace de ne pas participer au gouvernement.
35:03Et les LR, ils assistent à tout ça, et ils se disent
35:05qu'ils sont gonflés, les macronistes. Et ils y voient
35:07quoi ? Ils y voient la main du Président.
35:09Ils pensent qu'à travers eux, c'est Emmanuel Macron
35:11qui pose ses conditions,
35:13et qui en demande trop
35:15à Michel Barnier.
35:17Dans ce contexte-là, est-ce que
35:19Michel Barnier peut tenir ?
35:21Alors, ça s'est agité un peu en fin de journée
35:23aujourd'hui, puisqu'il y avait une rumeur
35:25de démission de Michel Barnier.
35:27Est-ce que Matignon dément ? Est-ce que l'Elysée dément ?
35:29Mais évidemment, il y a cette question.
35:31Est-ce qu'il peut tenir ?
35:33Michel Barnier, il a sa carrière politique,
35:35il a réussi les négociations sur le Brexit.
35:37Donc, si à un moment, il sent que
35:39ça bloque, et qu'il n'y arrivera pas,
35:41il est capable, à un moment,
35:43de jeter l'éponge. On n'y est pas arrivé.
35:45On n'est pas arrivé à ce moment-là.
35:47La difficulté aujourd'hui, c'est que vous avez
35:49des divergences politiques, et vous avez
35:51en effet de l'humain.
35:53De l'humain qui ne s'est pas bien passé. Il y a eu cette passation
35:55de pouvoir, il y a eu la réunion
35:57aujourd'hui annulée,
35:59et Gabriel Attal, et puis Gérald Darmanin,
36:01Elisabeth Borne, qui devaient être reçus par Michel Barnier,
36:03n'ont pas vraiment apprécié d'être
36:05annulés à la dernière minute. Et c'est d'ailleurs
36:07presque pour faire retomber la tension que
36:09Matignon a décidé aussi d'annuler
36:11la réunion avec les Républicains, pour pas donner
36:13l'impression qu'il y avait deux poids, deux mesures, que certains étaient les bienvenus
36:15et que les autres étaient recalés.
36:17Mais on en est là.
36:19C'est-à-dire qu'on en est à ces
36:21susceptibilités qui crispent la machine,
36:23et donc la question aujourd'hui,
36:25presque plus encore que celle du casting,
36:27c'est comment on fait
36:29redescendre la tension entre
36:31Michel Barnier et le principal groupe
36:33du Bloc central qui a
36:3597 députés, donc celui de Gabriel Attal,
36:37qui siffle la fin de la récréation
36:39et qui dit, bon, on se remet autour d'une table
36:41et on discute. Ça, on ne sait pas encore.
36:43Président Cotteresque, vous voulez rebondir ?
36:45On peut aussi parler de l'image de Michel Barnier
36:47dans les sondages, qui n'est pas si mauvaise que ça.
36:49Il n'est pas si mauvaise que ça.
36:51Il est crédité, on va dire, de sa
36:53stature, son expérience
36:55politique, et
36:57comme souvent dans ce genre de situation,
36:59une partie de l'opinion a un réflexe, qui est de dire
37:01il faut voir, il faut lui laisser sa chance,
37:03ça a l'air d'être difficile,
37:05donc évidemment...
37:07L'opinion un peu plus indulgente que les macronistes.
37:09Dans un premier temps. Mais effectivement,
37:11si ça s'éternisait, si ce sentiment
37:13au fond de naviguer à vue,
37:15de ne pas avoir de cap
37:17se maintenait, là l'opinion
37:19sera beaucoup plus,
37:21on va dire critique, d'autant plus qu'effectivement
37:23il y a le problème de fond qui vient d'être
37:25évoqué, qui est que la légitimité
37:27au fond
37:29de Michel Barnier,
37:31du futur gouvernement, et des
37:33actions qui vont engager, reposent
37:35sur un pivot assez fragile quand même.
37:37Est-ce que ce n'est pas une arme de destruction massive ?
37:39Cette éventuelle menace de démission ?
37:41Si Barnier dit au Président
37:43en gros, si vous m'embêtez trop,
37:45je m'en vais et je vous laisse dans votre chaos.
37:47Bien sûr, il dispose d'une sorte d'arme nucléaire
37:49avec cette menace de décision
37:51si jamais c'était dans ses intentions.
37:53Mathieu Arron.
37:55C'est-à-dire qu'effectivement, sa légitimité politique
37:57compte tenu du score
37:59obtenu par les républicains est faible.
38:01Je pense qu'aujourd'hui, il s'appuie
38:03sur une forme de légitimité
38:05de l'immédiat, c'est-à-dire les premières enquêtes d'opinion
38:07qui lui sont très favorables.
38:09Quelque part, il joue l'opinion
38:11contre, effectivement,
38:13des forces politiques, et en particulier
38:15les macronistes.
38:17Il dit, regardez, j'ai été bien reçu,
38:19donc il y a une possibilité, il y a une chance de s'en sortir.
38:21Il joue de ça
38:23à travers l'image d'un homme
38:25qui entend le pays,
38:27qui entendrait en tout cas mieux le pays
38:29que l'ont fait les macronistes pendant ces temps.
38:31C'est ce surregistre qu'il joue politiquement
38:33vis-à-vis de l'opinion.
38:35Après, en interne, je pense que...
38:37Je ne le vois pas démissionner immédiatement,
38:39en tout cas, parce que je pense que
38:41Michel Barnier, à 73 ans,
38:43a fait une carrière politique,
38:45mais il y a eu quelques déceptions politiques aussi.
38:47Il a espéré souvent obtenir
38:49d'autres postes encore plus importants que ceux qu'il a eus.
38:51Et là, il obtient à 73 ans
38:53quand même quelque chose
38:55auquel il ne pouvait même plus rêver.
38:57Donc, je ne le vois pas
38:59démissionner immédiatement, en tout cas.
39:01En tout cas, ce n'est pas sûr
39:03que ça aille en s'arrangeant, parce qu'il y a deux choses
39:05qui se jouent. Déjà,
39:07il y a le match dans le match.
39:09C'est-à-dire que Gabriel Attal ne risque pas
39:11de mettre de l'eau dans son vin, sachant qu'il
39:13est en train de convoiter la présidence
39:15du parti et d'être
39:17en pole position pour 2027.
39:19Il veut prendre le lit de son camp.
39:21Il a intérêt à se poser
39:23comme l'homme qui va fédérer les troupes
39:25et qui va mener la fronde contre Michel Barnier
39:27qui les a maltraités.
39:29Ensuite, il y a les macronistes sur le long terme.
39:31Si jamais ce gouvernement
39:33Barnier durait, ce n'est pas forcément
39:35dans leur intérêt de le soutenir.
39:37Donc, ils ont déjà prévenu
39:39qu'ils verraient au cas par cas
39:41les textes. C'est quand même une majorité
39:43très fragile pour Michel Barnier.
39:45Et puis, il y a
39:47une personnalité qu'on voit resurgir,
39:49Marion Mourc, dans Le Parisien Aujourd'hui
39:51en France, c'est Marine Le Pen. Le RN
39:53dans tout ça,
39:55comment se situe-t-il dans cette période ?
39:57Écoutez, Marine Le Pen est très claire dans nos colonnes.
39:59Il y aura motion de censure
40:01si, par exemple, il y a
40:03Éric Dupond-Moretti ou Xavier Bertrand
40:05dans le gouvernement. Donc là, on est sur la question de personnes.
40:07Et si elle juge que
40:09la politique de Michel Barnier remet en cause
40:11les intérêts, dit-elle, supérieurs
40:13du peuple français. Donc, elle vise
40:15notamment l'augmentation des impôts
40:17même si elle n'est pas contre taxer
40:19les surprofits.
40:21Mais en tout cas, sur les augmentations
40:23du quotidien ou des sociétés,
40:25pour elle, ce serait aussi une ligne rouge.
40:27Donc là, elle met très clairement en garde
40:29le Premier ministre.
40:30Elle veut dégager sur l'immigration ?
40:32Écoutez, là, l'interview, c'est vraiment budget,
40:34retraite, motion
40:36de censure. Enfin, c'est vie politique. En tout cas,
40:38ce qu'on apprend aussi, c'est qu'elle laisse son partenaire
40:40Éric Ciotti avoir
40:42une liberté de vote sur la réforme
40:44des retraites puisqu'ils ont des positions
40:46aux antipodes.
40:48La discrétion Bruno Cotteres actuelle
40:50du RN, qu'on entend moins,
40:52c'est une stratégie ou pas ?
40:54Oui, on voit qu'ils jouent, pour le moment,
40:56ils sont pas mal dans leurs couloirs. C'est-à-dire qu'ils jouent
40:58le jeu au fond
41:00d'un parti politique qui dit
41:02« Bon ben voilà, on demande à voir
41:04qu'est-ce que Michel Barnier, est-ce qu'il a une capacité
41:06à prendre en compte
41:08ce qu'on dit, à ne pas nommer
41:10des ministres qui nous auraient insultés. »
41:12Et donc, c'est pour ça qu'il y a ce blocage,
41:14effectivement, sur un certain nombre de noms.
41:16Et pour le moment, RN,
41:18qui est plutôt en position, on va dire,
41:20de réapparaître progressivement
41:22après cet échec et après cette
41:24énorme déception qu'ils ont dû avoir
41:26à l'issue des élections législatives.
41:28Pour le moment, leur stratégie, c'est de dire
41:30« Il ne peut qu'y avoir une nouvelle dissolution. »
41:32Ils envoient le message d'un
41:34parti politique qui se prépare
41:36à une nouvelle dissolution, qui déjà pratiquement
41:38sélectionne ses candidats et
41:40recommence à afficher un certain nombre de thèmes.
41:42Mais ça ressemble quand même, Agathe, ça ressemble beaucoup à ce plan
41:44matignon que le RN avait vendu,
41:46qui n'a pas fonctionné tellement, ou en tout cas
41:48où il y a eu un certain nombre de ratés aux dernières législatives.
41:50Là, le RN est en train de faire vraiment
41:52le ménage ?
41:54En tout cas, ils essaient, oui.
41:56Il y a des têtes qui ont sauté, il y a une réorganisation,
41:58il y a une volonté de se professionnaliser.
42:00Mais bon, malgré cela,
42:02on voit que ça n'empêche pas les dérapages.
42:04On a encore appris récemment qu'une députée RN
42:06utilisait son enveloppe de parlementaires
42:08pour aller sur des sites de rencontres.
42:10Voilà.
42:12Ça ne sert pas à ça !
42:14Ils étaient atterris
42:16au RN, mais il se trouve que les cas
42:18comme ça, il y en a plusieurs.
42:20Donc il y a encore beaucoup de travail.
42:22Je pense que c'était une sacrée leçon d'humilité
42:24quand même, ces législatives pour Marine Le Pen.
42:26Ils étaient censés être
42:28le parti en ordre de marche qui avait tout anticipé.
42:30Ils sont allés de
42:32Caribencilla avec plein
42:34de candidats
42:36et de dérapages. Aujourd'hui, l'idée
42:38c'est de se professionnaliser, effectivement,
42:40et de profiter discrètement quand même
42:42du fait d'avoir un Michel Barnier à Matignon
42:44sur l'immigration. Le RN ne manque pas de rappeler
42:46qu'il proposait la même chose.
42:48Aujourd'hui, quand Michel Barnier a dit qu'il voulait
42:50avoir un compte-rendu plus précis de la situation
42:52des finances publiques, Jordane Bardella s'est précipitée
42:54pour dire, nous aussi on demandait un audit
42:56des comptes publics. Ils en profitent
42:58pour se légitimer
43:00discrètement et à bas coût.
43:02Les informer. Dans un instant,
43:04on va parler d'Israël, du Liban
43:06et des attaques contre l'ESBOLA.
43:08Juste le temps de remercier beaucoup
43:10Marion Mourgues, rédactrice en chef du service
43:12politique du Parisien, aujourd'hui en France
43:14d'avoir été à nos côtés. On rappelle donc
43:16demain l'interview de Marine Le Pen à lire
43:18dans vos colonnes. Est-ce que c'est ça qu'on trouvera la une demain matin ?
43:20Il n'y a pas que ça, il y a aussi
43:22les coulisses des tensions entre
43:24Michel Barnier et Emmanuel Macron
43:26et puis Gérald Darmanin qui retrouve sa liberté
43:28de parole. Autant de thèmes qu'on a
43:30abordé ce soir dans les informer. Merci beaucoup Marion Mourgues.
43:32Les autres, on se retrouve dans un instant. Il est
43:3420h46, lors d'un fil info. Rappel de
43:36l'actualité avec Emmanuel Langlois.
43:38Une réunion d'urgence du Conseil
43:40de sécurité de l'ONU est prévue après-demain
43:42vendredi à New York, après une nouvelle
43:44vague d'explosions massives et
43:46simultanées au Liban, ce mercredi.
43:48Cette fois de Tolki Walki,
43:50utilisé par des membres du Hezbollah.
43:52Le bilan passe ce soir à
43:5414 morts et 450 blessés.
43:56D'après les autorités libanaises,
43:58le Hamas accuse Israël
44:00d'être l'auteur de ces nouvelles explosions.
44:02Il y a un grave risque d'escalade
44:04au Liban, estime ce soir
44:06le secrétaire général des Nations Unies.
44:08Le bilan des intempéries
44:10lié à la dépression Boris dans le
44:12centre de l'Europe, lui aussi s'alourdit.
44:14La police tchèque annonce avoir
44:16retrouvé une nouvelle victime dans
44:18le pays, ce qui porte à 23 le nombre de
44:20décès au total en République
44:22tchèque, mais aussi en Autriche,
44:24en Pologne, en Roumanie.
44:26Elle avait porté l'âge de départ
44:28à la retraite à 64 ans. La proposition
44:30de loi du Rassemblement National
44:32visant à abroger la
44:34dernière réforme des retraites a été
44:36jugée recevable par le bureau
44:38de l'Assemblée, la plus haute instance
44:40exécutive en France. L'examen
44:42du texte est donc prévu dans l'hémicycle
44:44le 31 octobre prochain.
44:46Et puis la justice européenne
44:48qui annule une amende record d'un
44:50milliard et demi d'euros infligés à Google
44:52par Bruxelles en 2019
44:54pour abus de position dominante dans la
44:56publicité en ligne. Le tribunal
44:58de l'UE estime que l'exécutif européen
45:00a commis des erreurs. Dans son
45:02appréciation, la commission
45:04peut faire appel de cette décision.
45:08France Info
45:1020h, 21h
45:12Les Informés
45:14Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot
45:16Allez, retour sur le plateau
45:18des Informés avec Mathieu Haron
45:20grand reporter et conseiller éditorial au Nouvel Obs
45:22Bruno Cotteres, politologue au Cevipof
45:24et on va accueillir dans quelques instants
45:26Dominique Moisy, géopolitologue, membre
45:28fondateur de l'IFRI, l'Institut
45:30Français des Relations Internationales
45:32Merci beaucoup d'être avec nous.
45:34Agathe, on passe donc à l'international avec cette deuxième
45:36vague d'explosion d'appareils du Hezbollah
45:38Oui, après l'explosion de 3000 beepers
45:40utilisés par le Hezbollah pour ses
45:42communications hier, aujourd'hui
45:44ce sont les talkie-walkies de la
45:46ministre chiite libanaise alliée de
45:48l'Iran qui ont été visées. Une attaque
45:50attribuée à Israël. Attaque sans
45:52précédent, par son ampleur et par
45:54sa sophistication. Pourquoi
45:56cette attaque maintenant ?
45:58Dans quel but ? A quelle riposte
46:00s'attendre ? Et on va essayer de comprendre un petit
46:02peu, de prendre la température
46:04d'une certaine manière, de voir ce que ces attaques
46:06ont créé sur place. On a la chance d'être avec
46:08Christian Chenot à Beyrouth pour France Info
46:10Deux attaques en deux jours
46:12Christian. Est-ce que ça crée une forme
46:14de climat d'angoisse sur place ?
46:16C'est même plus que
46:18de l'angoisse. C'est une forme de psychose, de paranoïa
46:20Les gens me disaient
46:22un commerçant me disait, il a l'impression
46:24de vivre dans un film de science-fiction
46:26c'est un peu du cinéma. On est dans un film, disent les Libanais
46:28Donc grosse angoisse parce que
46:30encore aujourd'hui il y a eu 9 morts, 300 blessés
46:32Tout à l'heure l'armée libanaise
46:34a désamorcé une bombe
46:36à l'université américaine sur le
46:38parking. Donc oui, très forte angoisse
46:40les gens sont déboussolés et se demandent qu'est-ce qui va arriver
46:42Et qu'est-ce qui va arriver ? La question
46:44sera notamment demain, ce que va dire
46:46le chef du Hezbollah. Est-ce qu'on a seulement
46:48une idée, Christian, de ce
46:50qu'il va bien pouvoir dire ?
46:52Les gens se disent qu'il va peut-être
46:54expliquer ce qui s'est passé parce que là c'est une faille
46:56sécuritaire énorme, c'est presque un gouffre
46:58qu'ont provoqué les Israéliens
47:00peut-être expliquer pourquoi
47:02il avait recommandé d'utiliser des bipers à la place
47:04des téléphones portables. Il va essayer
47:06aussi je pense, de remonter le moral
47:08parce que j'ai eu quelques personnages
47:10du Hezbollah qui m'ont dit que les gens sont un peu
47:12assommés, sonnés
47:14et ils se demandent comment ça a pu arriver
47:16et puis peut-être tracer des perspectives
47:18en disant la lutte continue contre Israël
47:20sur la solidarité avec Gaza
47:22et puis peut-être évoquer
47:24les pistes d'une riposte
47:26dont on n'ira encore dans la nature parce qu'il y aura
47:28forcément une forme de riposte. Une riposte qui pourrait
47:30être militaire, Christian ?
47:32A la limite c'est la plus facile.
47:34Le Hezbollah l'a déjà fait lors de l'assassinat
47:36de Foua Choker, l'un des
47:38leaders du Hezbollah, l'un des fondateurs
47:40et donc il y a eu des salves de
47:42missiles, de drones évidemment. Mais là
47:44l'attaque, l'humiliation est
47:46tellement grande que le Hezbollah
47:48a peut-être imaginé autre chose. On sait
47:50qu'il a des drones par exemple, on sait que récemment
47:52il a envoyé des drones survoler Haïfa
47:54regarder les installations etc.
47:56Mais c'est vrai que le problème du Hezbollah
47:58c'est qu'il ne peut pas riposter trop fort parce qu'il
48:00pourrait provoquer une réponse encore plus forte
48:02des Israéliens qui disent
48:04changer le statu quo dans le Sud.
48:06Merci beaucoup Christian Cheneau. On rappelle que vous êtes
48:08l'envoyé spécial de France Info
48:10au Liban. Christian Cheneau
48:12de la rédaction internationale de Radio France.
48:14Dominique Moisy, géopolitologue.
48:16Christian Cheneau parlait de l'humiliation
48:18pour le Hezbollah.
48:20Vous nous confirmez. Pourquoi
48:22ces beepers notamment, c'était si
48:24important pour eux ? En quoi ça relève
48:26de la prouesse d'avoir réussi
48:28à les faire exploser ainsi pour Israël ?
48:32Les Israéliens
48:34avaient déjà fait exploser
48:36des téléphones portables.
48:38Le leader
48:40du Hezbollah
48:42Nasrallah avait dit qu'il ne faut plus utiliser
48:44ces téléphones portables.
48:46On va utiliser
48:48des beepers.
48:50Les beepers ont sauté hier
48:52et les walkie-talkies
48:54aujourd'hui.
48:56Il y a de la part des Israéliens
48:58une volonté délibérée
49:00d'humilier,
49:02de terroriser,
49:04de démoraliser
49:06et de désorganiser
49:08le Hezbollah.
49:10Ça marche. Le problème, c'est de
49:12savoir à quelle fin
49:14il s'agit de préparer
49:16une attaque
49:18des Israéliens au Liban
49:20contre le Hezbollah
49:22ou est-ce qu'il s'agit au contraire
49:24de dissuader
49:26le Hezbollah
49:28de continuer à
49:30bombarder la zone nord
49:32d'Israël.
49:34L'histoire le dira
49:36dans les heures ou les jours qui viennent.
49:38Pour l'instant, Dominique Moisy, on ne sait pas
49:40d'une certaine manière de quel côté la pièce
49:42peut retomber. Est-ce qu'il peut y avoir soit une
49:44riposte, soit peut-être justement un
49:46retrait de la part du Hezbollah ?
49:48On ne le sait pas.
49:50Je crois que
49:52le Hezbollah, pas plus que l'Iran,
49:54ne souhaite une véritable
49:56escalade
49:58qui déboucherait sur une guerre
50:00totale.
50:02Le problème dans la période
50:04que nous vivons, c'est que
50:06la situation peut échapper
50:08aux belligérants.
50:10Il peut y avoir à un moment donné
50:12une guerre par accident
50:14que ni les Israéliens
50:16ni le Hezbollah
50:18ne souhaitaient.
50:20Ni l'Iran, bien entendu.
50:22C'est pour ça que la communauté internationale
50:24est particulièrement
50:26inquiète de cette escalade
50:28qui échapperait
50:30aux participants.
50:32Pourquoi maintenant, Dominique Moisy,
50:34est-ce qu'il y avait des signes
50:36avant-coureurs, on s'y attendait ?
50:40Pourquoi maintenant ?
50:42C'est vraiment toute la question.
50:44Parce qu'Israël
50:46était prêt à le faire,
50:48parce qu'Israël
50:50voulait faire la démonstration
50:52de sa supériorité
50:54technologique
50:56et stratégique
50:58à un moment où
51:00cela n'était plus évident.
51:02Par étapes,
51:04progressivement, du 14 avril,
51:06rappelez-vous, le jour
51:08où les Israéliens
51:10ont attaqué
51:12les bases
51:14iraniennes
51:16et du Hezbollah
51:18au Liban,
51:20même jusqu'en Iran.
51:22Aujourd'hui,
51:24il y a cette idée
51:26qu'Israël
51:28est toujours supérieur,
51:30est toujours capable
51:32de faire
51:34la différence.
51:36Bien entendu,
51:38le point de départ,
51:40c'est le 7 octobre
51:42et le choc
51:44complet qu'a été
51:46pour les Israéliens
51:48l'attaque surprise,
51:50qui d'ailleurs, c'était intéressant,
51:52était largement le produit
51:54d'une dépendance exagérée
51:56des Israéliens
51:58en la technologie.
52:00Il y avait des renseignements humains
52:02qui montraient que le Hamas
52:04était prêt à passer à l'attaque.
52:06Israël ne l'a pas cru.
52:08Il croyait
52:10que c'était plus important
52:12de faire confiance à la technologie.
52:14Aujourd'hui, c'est la technologie
52:16qui, en quelque sorte,
52:18rétablit
52:20la différence
52:22en faveur des Israéliens, cette fois.
52:24Dominique Moisy, on sait qu'il y a
52:26environ 60 000 Israéliens
52:28qui souhaiteraient, en tout cas c'est ce que le gouvernement israélien
52:30souhaiterait, revenir 60 000 Israéliens
52:32dans la zone
52:34proche du Liban.
52:36Est-ce que ce qui est en train de se passer
52:38est une manière d'amorcer ce mouvement-là
52:40et de pousser le Hezbollah à laisser faire ?
52:44Oui, c'est une forme
52:46de dissuasion
52:48à l'égard du Hezbollah.
52:50Vous avez avancé vos troupes,
52:52vos missiles, vos drones.
52:54Maintenant, il faut que vous reculiez.
52:56Il faut que ces 60 000 Israéliens
52:58puissent revenir
53:00chez eux
53:02et j'ai les moyens
53:04d'imposer leur retour
53:06soit par cette attaque
53:08hyper sophistiquée
53:10qui pourrait être suivie par d'autres
53:12soit
53:14si vous ne reconnaissez pas
53:16la nécessité de vous
53:18retirer partiellement
53:20par des moyens
53:22beaucoup plus classiques
53:24et le retour
53:26à la force
53:28directe sur le territoire
53:30du Liban
53:32même si les expériences
53:34et en particulier ce qui s'est passé
53:36en 2006
53:38devraient inciter les Israéliens
53:40à la plus grande prudence.
53:42Dominique Moisy, on parle
53:44beaucoup de ces attaques spectaculaires
53:46mais où en est la question des otages ?
53:48Est-ce qu'Israël cherche toujours à les libérer ?
53:52En toute honnêteté, je ne le pense pas.
53:54Le seul fait aujourd'hui
53:56alors que les otages
53:58sont toujours prisonniers
54:00que le ministre de la Défense
54:02M. Galland
54:04dise
54:06maintenant notre priorité
54:08est passée du sud
54:10à Gaza, au nord
54:12vers le combat
54:14avec l'Hezbollah
54:16est une manière de dire
54:18vraiment
54:20c'est dramatique
54:22mais les otages
54:24ça n'a peut-être jamais été
54:26la priorité d'Israël.
54:28Merci beaucoup Dominique Moisy
54:30géopolitologue, membre fondateur de l'IFRI
54:32l'Institut français des relations internationales
54:34merci d'avoir été ce soir dans Les Informés
54:36pour nous éclairer sur ce qui est en train de se jouer
54:38entre Israël et le Hezbollah
54:40notamment sur le territoire libanais
54:42merci beaucoup et merci aux Informés
54:44d'avoir été avec nous, d'avoir partagé
54:46cette heure de débat
54:48Mathieu Haron, grand reporter et conseiller éditorial
54:50au Nouvel Obs, la une cette semaine ?
54:52Elle est consacrée à une question qui intéresse
54:54absolument tout le monde, c'est-à-dire
54:56le changement, le prix de l'immobilier qui est en baisse
54:58et puis un autre sujet, c'est une
55:00grande enquête assez passionnante
55:02sur la qualité plutôt
55:04médiocre de notre eau
55:06notre eau potable. On verra ça donc à lire
55:08dans le Nouvel Obs. Merci beaucoup Bruno Cotteres
55:10politologue, chercheur au CIVIPOF
55:12merci d'avoir été avec nous. Agathe on se retrouve demain
55:14pour de nouveaux Informés à partir
55:16de 20h. Les Informés qui reviennent
55:18demain à 9h avec
55:20Salia Braklia et évidemment Renaud Delis.