Chaque semaine, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information avec Caroline de Camaret et Marie Brémeau pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production :
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00:00...
00:01-"Public Sénat", France 24 et RFI présentent...
00:05...
00:24Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:28Nous sommes à Bruxelles,
00:30dans un studio au-dessous du Parlement européen,
00:34en sous-sol, pour faire un tour d'horizon
00:36de cette semaine institutionnelle très riche en actualité
00:40du côté des Etats membres.
00:41La France s'est dotée d'un Premier ministre,
00:44bon connaisseur de l'Union européenne,
00:46Michel Barnier, tandis que la Commission européenne
00:49poursuit sa constitution, que les prévisions économiques
00:52sont alarmistes et la guerre gronde toujours à notre porte
00:55en Ukraine. Pour en parler,
00:57nous sommes aujourd'hui en compagnie d'un député européen,
01:00social-démocrate nouvellement élu,
01:02mais vieux routier de la politique européenne
01:05et surtout belge, puisqu'il s'agit d'Elio Di Roppo.
01:08Bonjour.
01:09Vous avez des HCG, effectivement,
01:12dans cet hémicycle européen de 89 à 91
01:15et vous avez, depuis, une carrière bien remplie
01:18de Premier ministre de Belgique.
01:19Ces cinq dernières années, ministre-président de la Wallonie,
01:23la région francophone de Belgique, dans un Etat très fédéral.
01:26Votre pays, bien sûr, mais on commence par la France,
01:29qui vient de sortir de trois mois de crise gouvernementale
01:32avec la nomination de Michel Barnier,
01:34un homme que vous connaissez bien.
01:36Oui, je connais Michel Barnier.
01:38Je l'ai connu quand il était commissaire responsable
01:42de la politique de cohésion.
01:46Je pense que, ces derniers temps, il a montré de grandes capacités,
01:51notamment avec le Brexit et négocié avec les Britanniques,
01:55ce qui n'est pas facile.
01:57Il reste un homme de droite, d'une droite affirmée.
02:01Je ne peux pas oublier qu'il avait voté contre,
02:05il était contre la dépénalisation de l'homosexualité.
02:11Il a voulu sortir, d'ailleurs, très récemment,
02:14la France, en tout cas, proposer que la France sorte
02:17de la Cour européenne des droits de l'homme, etc.
02:20Donc, le choix du président de la République française
02:24est un choix d'un homme ancré à droite,
02:28avec un profil très affirmé.
02:31Vous avez été, effectivement, patron des socialistes belges
02:34pendant de longues années.
02:36Vous ne le soulignez pas du même bord politique que Barnier.
02:39Vous avez l'impression que la gauche française
02:42a mal joué son coup ?
02:43Je ne peux pas me permettre de porter un jugement.
02:46Tout dépend, bien sûr, des circonstances.
02:49La première chose qui est frappante pour un Belge,
02:53c'est que, quand on devient ministre,
02:56a fortiori président ou premier ministre,
03:00on quitte un peu sa formation politique.
03:03Quand j'étais premier ministre,
03:05j'étais premier ministre de tous les Belges.
03:08Quand on est président, on est président de tous les Français.
03:11Et ce que nous faisons en Belgique,
03:14les chefs d'Etat, c'est le roi.
03:16Il reçoit immédiatement, après les élections,
03:19les présidents, présidentes de partis,
03:22et puis il nomme une personnalité
03:24pour tenter de trouver une majorité.
03:26Parfois, ça prend du temps.
03:28Ca a pris, une fois, 541 jours.
03:31C'était avant, d'ailleurs, que vous accédez au pouvoir...
03:34C'est au terme de cette période que je suis devenu...
03:37...premier ministre. 2014.
03:39Oui, oui, bien sûr,
03:41mais la durée de la crise politique en Belgique
03:44était de 500...
03:46541 jours, c'était très long.
03:49Et donc, pour revenir du côté français,
03:52la gauche générale, la gauche modérée,
03:56la gauche plus radicale ont eu cette intelligence
04:01de s'unir, de faire bloc et d'aller aux élections.
04:05Ils sont premiers partis.
04:07Si nous étions en Belgique,
04:10nous aurions dit à ce premier parti, voilà,
04:14je vais nommer, non pas nécessairement
04:17directement une première ministre ou un premier ministre,
04:20mais je vais nommer une personnalité de votre groupement
04:24pour tenter de trouver une solution.
04:27Ce qui est plus étonnant, c'est qu'on va directement
04:30à la fonction de premier ministre d'un gouvernement.
04:33C'est clair que si ça avait été un premier ministre
04:36du Nouveau Front Populaire, il est vraisemblable
04:39qu'il aurait été renversé quasi immédiatement.
04:43Mais peut-être nommer une personnalité modérée
04:48dans ce groupement du Nouveau Front Populaire
04:52pour essayer de dépatouiller un peu la situation
04:55et voir s'il ne pouvait pas trouver une majorité.
04:58Vous notiez quand même une grosse instabilité politique
05:01en Belgique. La Belgique, qui a aussi...
05:03La France est recordmane du déficit public, 5,6 %,
05:07mais vous êtes à 4,4 % de votre PIB de déficit.
05:10Mauvaise élève avec nous de la zone euro.
05:13Là encore, vous êtes en pleine crise gouvernementale.
05:16Ca va durer ?
05:17La première chose, c'est que nous n'avons
05:19des leçons à donner à personne.
05:21Et nous tentons de résoudre
05:24nos difficultés nous-mêmes.
05:26Le 9 juin, la droite a gagné les élections.
05:30Du côté francophone, c'est plus net.
05:33Du côté de la Flandre,
05:34Voreut, donc les socialistes flamands,
05:38ont fait un excellent résultat.
05:40Et voilà, tous ces vainqueurs
05:44sont en train de tenter de former un gouvernement.
05:47Laissons-les travailler.
05:48Pour ce qui concerne le déficit, oui,
05:51il y a ce déficit et une dette
05:55qui n'est pas aussi importante que la dette française,
05:58qu'il faudra, tant soit pu, résorber,
06:01mais la grande question, c'est comment ?
06:03Sachant que nous tenons,
06:06et surtout, les socialistes que je suis,
06:09on ne peut pas toucher aux soins de santé.
06:12On doit protéger nos concitoyens.
06:14Nous avons un système de soins de santé extraordinaire.
06:17Il faut le préserver.
06:18Où va-t-on chercher les moyens financiers ?
06:21Deux, à quelle allure, à quelle vitesse ?
06:24Et trois, je rappelle que nous sommes devant des défis majeurs.
06:28-"Taxer les riches", vous dites peut-être.
06:31La taxation, il faut de l'impôt sur les plus baisés ?
06:34Non, non, attendez.
06:35Je ne suis pas du tout un acharné de la taxation,
06:38que du contraire.
06:39Je pense que le simple citoyen, la petite entreprise,
06:43elle est largement et suffisamment taxée.
06:45Mais il y a, je dirais,
06:48des entreprises, des personnes
06:52qui ont des gains astronomiques,
06:54et par rapport à ces gains astronomiques,
06:57ne contribuent pas assez à la société.
06:59S'ils vivent dans une société équilibrée,
07:02s'ils vivent dans une société comme celle que nous connaissons,
07:05démocratique, avec des libertés,
07:07c'est également le fait que les femmes et les hommes politiques,
07:11notamment les progressistes, ont réussi à le faire.
07:14Il est normal qu'on demande à celles et ceux
07:16qui ont des épaules plus larges de contribuer
07:19davantage que celles et ceux qui ont des épaules plus étroites.
07:22-"En attendant, Elio Derupo, d'élections en élections,
07:25on constate la montée, dans tous nos pays,
07:28au Parlement européen, des forces populistes
07:30d'extrême droite sur un discours anti-migrants en Europe.
07:34Pourquoi, selon vous, un tel succès,
07:36comment y remédier ?"
07:38J'ai beaucoup étudié la naissance du fascisme,
07:42la naissance du nazisme, bien entendu, on ne peut pas comparer,
07:46mais il y a des points communs,
07:48qui est ce populisme.
07:52Je pense qu'aujourd'hui,
07:54notamment le Parlement européen et les institutions européennes
07:59doivent regarder cette situation à l'aune des connaissances
08:02que l'on a dans les neurosciences,
08:05c'est-à-dire le comportement humain, la nature humaine.
08:09Les citoyens ont besoin d'être rassurés,
08:12d'être sécurisés.
08:14Ils ont besoin d'avoir des perspectives
08:16pour eux-mêmes, pour leurs enfants,
08:18d'avoir un pouvoir d'achat qui soit suffisant
08:21pour vivre dignement.
08:23Et je crois aussi qu'il y a des interférences
08:26extrêmement nocives.
08:28Vous voyez un peu tout ce qui circule
08:30dans les réseaux sociaux, sans aucun contrôle.
08:33On raconte non seulement n'importe quoi,
08:36mais j'ai pu constater, lors des dernières élections,
08:39que quand nous émettions des informations précises,
08:44pédagogiques, positives, ça ne comptait pas.
08:47En revanche, quand c'était du complotisme,
08:50quand c'était des informations fracassantes,
08:54des mensonges, ça a eu un impact important.
08:59Je crois qu'il faut regarder l'ensemble,
09:01faire une analyse très détaillée de la situation,
09:05des raisons pour lesquelles ces extrêmes droites
09:08progressent un peu partout en Europe
09:11et y répondre.
09:12Ce n'est pas simple, ce n'est pas un sujet facile,
09:15mais en tout cas, j'ai la volonté de travailler
09:17avec mon groupe social-démocrate
09:20pour contribuer à combattre
09:23sans relâche l'extrême droite.
09:26L'Allemagne a annoncé étendre les contrôles migratoires
09:29à l'ensemble de ses frontières.
09:31Berlin juge cette mesure nécessaire
09:34pour la protection de la sécurité intérieure
09:36contre les menaces actuelles du terrorisme islamiste
09:40et de la criminalité transfrontalière,
09:42deux semaines après l'attentat de Solingen,
09:45revendiqué par le groupe Etat islamique.
09:48Votre pays, la Belgique,
09:49est effectivement aussi concerné par ces mesures.
09:52Qu'en pensez-vous ?
09:54D'abord, la question de l'immigration
09:57est une question très difficile.
10:00Et personne n'a vraiment la solution.
10:03Deux, il y a eu des drames
10:06avec des morts,
10:08notamment en Allemagne,
10:10et une réaction du gouvernement.
10:13Bien entendu, dans l'Europe que nous voulons construire,
10:17fermer les frontières est un acte
10:20qui n'est pas, je dirais, dans l'esprit de l'Union européenne,
10:24mais l'Allemagne aimait aussi fermer les frontières
10:27lors de la Covid.
10:29Maintenant, pour ce qui concerne ces criminels,
10:32ces fondamentalistes religieux,
10:34ces terroristes,
10:36je pense qu'on doit être sans pitié,
10:39parce que le gouvernement répond
10:42à ce besoin que j'expliquais à l'instant.
10:44Les citoyens en ont marre
10:47de ce sentiment d'insécurité
10:50qui est accru, notamment, par la guerre en Ukraine.
10:54Ils ont envie de vivre dans une certaine sérénité
10:58avec un espoir pour demain, un espoir pour leurs enfants.
11:02C'est dans ce contexte-là
11:03que nous devons regarder la situation.
11:06Pour ce qui concerne l'Europe,
11:08ce que je demande depuis le début,
11:10ce sont des règles claires
11:12pour savoir si, oui ou non, on accepte des migrants.
11:16Il y a, bien sûr, les réfugiés, sans entrer dans le détail,
11:19nous sommes obligés de les accueillir
11:23par des conventions internationales
11:25que nous avons signées.
11:26Il y a tous les autres migrants.
11:28Dans quelles conditions on peut les accepter ?
11:31Etc., etc.
11:32Et ça, ce n'est pas encore clair.
11:34Bien entendu, il ne faut jamais oublier
11:36que derrière cette question, il y a des drames humains terribles.
11:40La commission Ursula von der Leyen
11:42est sur les rails à la mi-septembre.
11:44Elle va se soumettre à des auditions
11:47devant votre Parlement européen,
11:49auquel vous allez, en tant qu'eurodéputée, participer.
11:52Est-ce la commission la plus à droite de tous les temps ?
11:55C'est un agiranda peut-être anti-migrants.
11:58Ce qui est assez insupportable,
12:00c'est que le groupe socialiste
12:04est le deuxième plus important groupe du Parlement européen.
12:08Personnellement, je ne me retrouve pas
12:11dans la commission européenne, je dirais,
12:15à due proportion de ce que nous représentons.
12:18Et donc, oui, ce sera une commission très à droite,
12:23avec même des commissaires d'extrême-droite,
12:25mais le fait que nous n'avons pas un minimum d'équilibre
12:30par rapport aux sociodémocrates
12:32est quelque chose qui pourrait nous conduire
12:35à refuser même à voter contre la...
12:39Comment dirais-je ? La mise en place de la commission.
12:42Ce sera un vote, évidemment, très attendu.
12:44Les minorités raciales et les minorités sexuelles
12:47se sentent-elles encore bien protégées en Europe
12:50alors qu'un certain, par exemple, Victor Orban,
12:52le Premier ministre hongrois, ultra-conservateur,
12:55vient de prendre la présidence tournante de l'Union européenne.
12:59Dans son pays, il met en cause les ONG, les minorités.
13:02Ca change un peu l'ambiance, non ?
13:04Oui, ça change l'ambiance.
13:06Il ne va pas détruire ce que nous avons construit.
13:09L'Hongrie d'aujourd'hui, c'est pas Orban qui l'a faite.
13:12Ce sont les 15 pays européens
13:15qui ont accepté, après la chute du mur de Berlin,
13:18d'intégrer les pays de l'Est.
13:20On ne doit jamais oublier
13:21que les Occidentaux ont joué un rôle déterminant.
13:24Deux, les minorités, on doit continuer
13:29à se battre pour les défendre.
13:31Mais c'est vrai aussi pour la démocratie,
13:33c'est vrai aussi pour les libertés.
13:35Nous appartenons aux 20 % de la population mondiale libre.
13:4080 % de la population dans le monde
13:43est partiellement ou totalement non libre.
13:47C'est la raison pour laquelle on doit continuer
13:50de ne pas considérer que notre système démocrate
13:54de liberté et de défense des minorités,
13:57c'est acquis pour toujours.
13:58On doit véritablement continuer à se battre
14:02et à nourrir et à chérir cette démocratie.
14:05Le 9 septembre est tombé le fameux rapport Draghi,
14:08Mario Draghi, ancien président de la Banque centrale européenne.
14:12Point du doigt que Washington et Pékin ne respectent plus
14:15les règles du commerce international.
14:17Sans investissement public massif,
14:19l'Union européenne est promise à une lente agonie.
14:22Ce sont ses mots.
14:23Je partage entièrement le contenu de ce rapport.
14:27Quand j'étais Premier ministre,
14:29j'ai revendiqué à maintes reprises au Conseil européen
14:33une politique industrielle européenne.
14:36A l'époque, mes collègues m'ont renvoyé
14:39et certains disaient même que j'étais communiste,
14:42ce qui, pour moi, c'est pas une flatterie.
14:45Et je vais vous dire très sincèrement,
14:48nous avons un retard terrible par rapport, je dirais,
14:52aux pays globaux, comme les Etats-Unis,
14:55comme la Chine, et on a besoin d'une Europe de la défense,
14:58on a besoin de décarboner nos entreprises,
15:02il faut avancer dans les nouvelles technologies.
15:05Mario Draghi a estimé qu'il fallait 800 milliards d'euros par an,
15:11et personnellement, je pense qu'il faut au moins
15:14un effort de 10 ans.
15:15Et la quadrature du cercle,
15:17c'est la question à laquelle la Commission doit répondre.
15:21Comment va-t-on faire en disant aux Etats membres
15:24que vous ne pouvez plus dépenser,
15:26que vous devez économiser, assainir,
15:29réduire votre déficit, votre dette,
15:31et en même temps trouver les 800 milliards d'euros par an ?
15:36Raison pour laquelle il faut au minimum
15:39que l'Union européenne, en tant que telle,
15:42ait ses propres ressources financières.
15:45Et c'est fondamental que la Commission puisse apporter
15:49une réponse qui soit une réponse qui ait du sens.
15:53Géopolitiquement, on va avoir besoin d'argent.
15:55L'Ukraine a déclenché le 6 août une incursion surprise
15:59en Russie, dans la région de Kursk.
16:01Est-ce que l'Union européenne est à la hauteur ?
16:03Non. Je pense que nous devons tenir un discours
16:06qui est un discours de paix.
16:08Il est fondamental d'essayer d'aller le plus rapidement possible
16:13vers un cessez-le-feu et une négociation.
16:17Mais on ne peut pas laisser Poutine gagner,
16:20parce que si Poutine gagne,
16:22nous sommes nous-mêmes, Européens, en danger.
16:25Nous avons besoin d'une Europe de sécurité,
16:28d'une Europe de la défense,
16:30non pas pour aller nous battre ailleurs,
16:32mais pour être capables de nous défendre nous-mêmes
16:35au sein de l'OTAN.
16:38Ce sont des questions fondamentales.
16:40Avec les Etats-Unis, il faut faire en sorte
16:43que Poutine ne gagne pas.
16:45Elio Durupo, ancien Premier ministre belge,
16:48aujourd'hui député européen.
16:50Merci d'avoir été en notre compagnie.
16:52Merci de nous avoir suivis.
16:54Restez avec nous.
16:55Notre débat continue sur la question de l'Ukraine,
16:58avec Public Sécurité.
17:00SOUS-TITRAGE ST' 501
17:09On va parler de la guerre en Ukraine,
17:11qui dure depuis plus de deux ans et demi.
17:13On va se demander si ce conflit n'est pas en train
17:16de connaître un basculement, et dans quel sens ?
17:19Dans le sens d'une guerre plus intense,
17:21alors que l'armée a réalisé cette été une percée
17:24dans le territoire russe, dans la région de Koursk,
17:27et alors que les Etats-Unis réfléchissent
17:29à autoriser Kiev à utiliser leur missile long porté
17:32pour bombarder le territoire russe,
17:34la Russie, qui, elle, s'équipe
17:36avec le missile iranien balistique.
17:38Est-ce que le conflit pourrait, au contraire,
17:41basculer plus vite que prévu vers la paix ?
17:44Le président ukrainien Volodymyr Zelensky
17:47souhaite que la Russie participe au prochain sommet de la paix,
17:52cet automne, et au sein de l'Union européenne,
17:55le chancelier allemand Olaf Scholz
17:57a demandé une accélération des pours parlais.
18:00On l'écoute.
18:01Il est temps de discuter de la manière
18:03dont nous pouvons sortir de cette situation de guerre
18:06et revenir plus rapidement à la paix
18:08que ne laissent penser les circonstances actuelles.
18:11Il est important que nous progressions.
18:13Il y aura sans doute une autre conférence de paix,
18:16et le président ukrainien et moi-même sommes d'accord
18:19pour dire qu'elle doit se faire avec la Russie.
18:22Pour en parler avec nous aujourd'hui,
18:24Tobias Kremmer, bonjour.
18:26Vous êtes eurodéputé allemand,
18:27membre du groupe des sociodémocrates
18:30au Parlement européen, SPD en Allemagne,
18:32c'est le parti d'Olaf Scholz.
18:34On accueille également Christophe Gomart.
18:36Bonjour. Vous êtes eurodéputé français,
18:38membre du groupe du Parti populaire européen
18:41à la droite de l'hémicycle du Parlement européen,
18:44membre des Républicains en France,
18:46et vous avez également été directeur
18:48du renseignement militaire français.
18:51Alors, Tobias Kremmer, on commence avec vous.
18:54On a entendu votre chancelier Olaf Scholz
18:56pour une accélération du dialogue vers la paix.
18:59Est-ce qu'on peut vraiment parler de paix avec Vladimir Poutine ?
19:03Finalement, moi, je suis diplômé de profession,
19:05il faut toujours parler de la paix,
19:07mais on est très clair de quelle paix il s'agit.
19:11Nous voulons la paix, mais elle est très claire,
19:13et le chancelier a été très clair là-dessus, avec Zelensky.
19:17C'est pas une paix de soumission, c'est pas une paix de défaite.
19:20C'est très clair, la paix sans liberté, c'est la dictature.
19:24Donc, ce que nous voulons, c'est une paix durable,
19:27c'est une paix avec liberté,
19:31et c'est une paix juste, finalement.
19:33Et on sait très bien que l'Ukraine est très prête à parler de la paix,
19:37et c'est la Russie qui refuse de parler de la paix.
19:40Et donc, ce qui est nécessaire, c'est de créer un rapport de force
19:43où la Russie comprenne, finalement,
19:46qu'elle peut pas gagner cette guerre.
19:49Elle va perdre cette guerre, c'est clair.
19:51Il faut faire en sorte que l'Ukraine puisse se défendre
19:54de cette manière pour faire clair à la Russie
19:57que c'est aussi dans l'intérêt russe
20:00de négocier avec l'Ukraine pour qu'il y ait une paix durable.
20:04Christophe Gomart, vous croyez à une fenêtre d'opportunité
20:07pour la paix ou une accélération même de ce dialogue en ce moment ?
20:11En tant qu'homme de guerre et ancien soldat,
20:14évidemment, je suis pour la paix,
20:16comme tout soldat, d'ailleurs.
20:18Quand on voit les conséquences de la guerre,
20:20on n'est jamais pour la guerre.
20:22Cette paix, il faut la souhaiter.
20:24La paix, pas dans n'importe quelles conditions non plus.
20:27Effectivement, la paix doit être juste et équitable,
20:30juste et durable, c'est-à-dire...
20:32Comment est-ce qu'on arrive à cette paix ?
20:34Il faut aider les Ukrainiens à arriver dans une position
20:38qui puisse leur donner la capacité d'avoir une paix juste et durable
20:43vis-à-vis des Russes qui, pour l'instant,
20:45n'entendent pas cette paix.
20:47L'idée, derrière, c'est bien d'appuyer l'Ukraine
20:50pour arriver à cette notion de paix possible.
20:52Ce qui est intéressant, c'est que le président Volodymyr Zelensky
20:56appelle à la présence de la Russie lors d'une conférence de paix.
20:59Il y a sans doute les prémices d'un possible dialogue,
21:03je dis bien dialogue, pas au-delà,
21:06ou en tout cas discussion, mais qui doit exister par en dessous.
21:09Évidemment, il faut souhaiter cette paix.
21:11C'est intéressant de vous parler tous les deux
21:14de positionner l'Ukraine favorablement
21:16dans le rapport de forces militaires
21:18pour pouvoir parler de paix, mais Tobias Kremmer,
21:21du côté allemand, le gouvernement allemand a annoncé
21:24une division par deux de l'aide militaire à l'Ukraine.
21:27L'Allemagne lâche l'Ukraine ?
21:29Non, pas du tout.
21:30Il faut regarder dans les questions techniques et modalités.
21:34C'est vrai que dans le budget, on a changé l'aide à l'Ukraine,
21:38mais plutôt qu'on a changé des sources.
21:40Ce qui est important pour nous, c'est de faire en sorte
21:44que l'Ukraine soit supportée et soutenue
21:46aussi longtemps que nécessaire.
21:49Pour ça, ce n'est pas seulement une question
21:52que ça devienne des budgets nationaux.
21:54On a déjà commencé avec une solution européenne,
21:57on en a besoin de plus,
21:59pour avoir un système pour aider les Ukrainiens
22:03de manière à la fois de long terme,
22:06mais aussi solidaire, parce qu'en ce moment,
22:08il y a une solution où chaque pays fait un peu ce qu'il veut.
22:12On a des situations où, par exemple,
22:14les Pays-Bas payent beaucoup par rapport au PUB.
22:18Par contre, d'autres pays paient moins.
22:20D'un côté, ils font une solution européenne,
22:23et de l'autre côté, ce que le chancelier a également dit,
22:26c'est qu'on utilise les avoirs gelés russes
22:32pour aider les Ukrainiens.
22:34Je crois vraiment qu'accélérer ce processus-là
22:37est très important, parce que ça a l'avantage
22:39que l'Ukraine sait que cet argent sera là pour le long terme.
22:43Il n'y a pas de décision.
22:45On ne les a pas en attendant, on ne les fabrique pas en Europe.
22:48On parle aussi de possibles missiles iraniens
22:50que reçoit Moscou en ce moment.
22:53Finalement, on gagne une guerre avec des armes aussi.
22:57C'est ce qui fait défaut et peut-être le maillon faible
23:00de l'Europe.
23:01C'est vrai que les gens l'ignorent peut-être,
23:04mais l'Europe donne plus d'argent que les Etats-Unis d'Amérique.
23:07C'est quelque chose comme 25 % en plus.
23:11C'est vrai que l'Europe donne plus d'argent,
23:13alors que les Américains ne donnent plus d'armes.
23:16Pourquoi ? Parce qu'en fait, l'Europe n'est pas capable
23:19de produire suffisamment d'armes et de munitions
23:21à donner aux Ukrainiens.
23:23Je crois que l'Europe avait annoncé
23:25qu'on en aurait un million de munitions
23:27avant mars 2023, soit il y a plus d'un an,
23:30et on leur a donné 300 000 au but
23:32parce qu'on n'est pas capable d'en construire.
23:34De fait, il faut mettre l'industrie de défense européenne
23:38en marche, j'allais dire réindustrialisée,
23:40de façon à ce que l'Europe, derrière,
23:42parce qu'il y a quelque chose qui joue,
23:45c'est la sécurité de l'Europe, qui est en cause,
23:47puisqu'on n'est pas capable de fournir suffisamment d'armes
23:50à l'Ukraine pour les aider dans leur combat face à la Russie.
23:54Les Etats-Unis réfléchissent à autoriser Kiev
23:57d'utiliser leurs missiles longue portée
24:02pour bombarder le territoire russe.
24:04Est-ce que l'Union européenne doit aussi aller dans ce sens,
24:07dans une stratégie de bombardement de la Russie ?
24:10En fait, on a passé le 18 juin,
24:12déjà, une déclaration au Parlement européen
24:16où on appelle, par exemple, à dire
24:19que ça doit tout à fait être possible pour l'Ukraine
24:22d'attaquer le base sur le territoire russe
24:26qui attaque l'Ukraine.
24:27Et ça, c'est de manière, du côté de l'Etat international,
24:31c'est tout à fait possible.
24:33Mais je crois qu'il faut toujours être pragmatique,
24:36il faut vraiment savoir comment aider les Ukrainiens.
24:39Et si les Américains le décident, je les supporte, je les soutiens.
24:43Mais finalement, c'est un peu ce qu'a dit M. Gomart.
24:47Finalement, c'est pas les Wunderwaffen,
24:50c'est pas les armes du miracle qui changeront la donne,
24:55c'est vraiment qu'on arrive en Europe, en Etat,
24:58à une situation où on peut produire surtout les munitions.
25:02Et ça, l'Ukraine a besoin de cela.
25:04Ca a été quand même un tabou, reconnaissons-le,
25:07peut-être, Christophe Gomart, de dire
25:10qu'on va produire et délivrer des armes aux Ukrainiens
25:13qui toucheront le territoire russe, c'est notre ligne rouge, etc.
25:17Ca a été longtemps le discours.
25:19Le ministre de la Défense néerlandais invite les autres alliés
25:22à dire qu'on livre des armes pour qu'ils touchent le territoire russe.
25:26On est en train de changer sur cette question ?
25:28Oui, alors l'ancien chef militaire que je suis,
25:31quand on se combat à la guerre,
25:33il faut taper le territoire adverse,
25:35c'est-à-dire taper les bases logistiques de l'adversaire
25:38parce que dans une guerre, on l'ignore peut-être,
25:41mais la logistique est cruciale pour nourrir, alimenter le soldat,
25:45le soigner en cas de besoin.
25:47Donc oui, il faut frapper le territoire adverse.
25:49Maintenant, il faut raisonner calmement
25:52parce que le territoire russe est tellement vaste
25:55qu'on peut taper à 800 km à l'intérieur de la Russie,
25:58soit de l'île à Marseille.
25:59Mais de l'île à Marseille en Russie, ça fait pas grand-chose.
26:03Les Russes vont reculer leur propre base logistique.
26:05Après, ils mettront plus de temps à ravitailler
26:08leurs soldats sur le front.
26:10Il faut permettre aux Ukrainiens d'aller frapper le sol russe,
26:13c'est ce qu'ils ont fait avec des drones,
26:15avec l'offensive vers Kursk.
26:17Ils l'ont fait à Belgorod.
26:19On voit bien derrière qu'il y a cette volonté,
26:21mais est-ce qu'ils ont les munitions qui permettent de le faire ?
26:25La France et la Grande-Bretagne ont donné des missiles Scalp
26:28ou les Américains ont donné un certain nombre de missiles
26:31qui vont jusqu'à 800 000 km.
26:33800 000 km, vous regardez sur une carte,
26:35vous n'allez pas jusqu'à Moscou.
26:37Or, les Russes, jusqu'à présent, ont toujours, j'allais dire,
26:40eu un espèce de déni de cette guerre.
26:42La population russe, même si des soldats meurent sur le front,
26:45il y a toujours un déni de cette guerre.
26:48Poutine dit toujours que c'est une opération militaire spéciale
26:51et dit toujours, en effet, qu'ils ne sont pas là,
26:54c'est pas une guerre, mais c'est une opération militaire spéciale.
26:57Je pense qu'il est nécessaire pour que les Russes se réveillent
27:01et prennent le contre-pied d'un Poutine
27:03pour que les Russes se rendent compte qu'ils sont en guerre.
27:06Dans ce conflit, rappelons que les Ukrainiens
27:09veulent être rattachés, membres de l'Union européenne,
27:12comme l'a redit leur président, Volodymyr Zelensky,
27:15le 7 septembre, en Italie.
27:16Il était aux côtés de la dirigeante italienne.
27:19L'Ukraine doit être membre à part entière de l'Union européenne,
27:23de la famille européenne et de l'OTAN.
27:25Qu'est-ce que cela nous apporte ?
27:27Cela signifie que l'agression de la Russie
27:29ou de n'importe qui d'autre ne peut pas se reproduire,
27:32se reproduire en Ukraine.
27:34-"Agressive".
27:35-"Tobias Kremer, l'adhésion pleine et entière de l'Ukraine,
27:40c'est un sujet qui fait vraiment l'unanimité entre les 27,
27:43et j'ai envie de dire avec leur peuple aussi,
27:45parce qu'elle a été beaucoup débattue lors des élections européennes.
27:49-"Elle a été beaucoup débattue, mais je crois que ce qui est sûr,
27:53c'est qu'il y a, moi, mon parti et mon groupe,
27:57il y a un support très clair pour l'adhésion de l'Ukraine.
28:00Franchement, moi, je veux dire que, pour moi,
28:03c'est aussi quelque chose d'inspirant.
28:05Pour moi, personnellement, j'ai décidé de me porter candidat.
28:09C'était une expérience.
28:10Avant, il y a quelques années,
28:12j'étais maître de conférence en Angleterre,
28:15et c'était au moment de l'attaque russe,
28:18et j'ai vu des étudiants de l'université en Angleterre
28:22qui, 18 ans, 19 ans,
28:24normalement, on explore la vie, on explore l'Europe,
28:27et eux, ils ont décidé de laisser leur bourse
28:31pour aller défendre leur pays
28:33et pour défendre leur idée de l'Europe.
28:37Pour moi, c'était vraiment inspirant.
28:39Je me suis dit, quand même,
28:41si les Ukrainiens ont telle confiance dans l'Europe,
28:44nous aussi, on peut avoir cette confiance.
28:46C'est pourquoi, moi, je suis totalement pour l'adhésion
28:49de l'Ukraine dans l'Union européenne.
28:51On a des règles très claires et les Ukrainiens sont d'accord,
28:55mais l'objectif, c'est très clair,
28:57et le support, pour cela, est très clair.
28:59Moi, j'ai la confiance, aussi,
29:02dans l'idée européenne et dans l'Ukraine.
29:04Christophe Gomart, est-ce qu'il faut accélérer
29:07cette adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne
29:10pour que cette invasion russe ne se reproduise plus
29:12sur le territoire de l'Europe ?
29:14Alors, moralement, je pense qu'évidemment,
29:17il faut soutenir l'Ukraine et continuer à la soutenir.
29:20Maintenant, moi, je ne suis pas pour une adhésion immédiate
29:23de l'Ukraine à l'Union européenne.
29:25Je pense que l'Ukraine n'est pas prête à ça.
29:28Il y a des tas de règles de l'Union européenne,
29:30et j'allais dire que l'Ukraine ne remplit pas ces règles,
29:33en particulier en termes de corruption,
29:36en particulier en termes d'agriculture,
29:38et je pense aux agriculteurs français,
29:40car on ne se rend pas compte de la conséquence
29:42d'une adhésion à l'Union européenne.
29:45On voit bien qu'un certain nombre de pays
29:47ont toujours pas rejoint l'Union européenne
29:49car ils ne remplissent pas les conditions.
29:52Maintenant qu'on accélère le processus,
29:54on voit dès lors que l'Ukraine remplit les conditions et devoirs
29:57d'un pays vis-à-vis de l'Union européenne.
29:59Faire des promesses à l'Ukraine en lui disant
30:02qu'il doit rejoindre l'Union européenne,
30:04c'est bien, mais il n'engage que ceux qui la reçoivent.
30:07Donc, ne faisons pas de fausses promesses,
30:10d'adhésion à l'OTAN, d'adhésion à l'UE,
30:12si ce pays n'est pas en capacité de le rejoindre immédiatement.
30:15Je pense qu'aujourd'hui, l'Ukraine n'est pas en capacité
30:18de rejoindre l'Union européenne ou l'OTAN.
30:21L'Union européenne, l'OTAN,
30:22peut-être que ce sont deux sujets séparés.
30:25L'Union européenne, ça met en jeu aussi
30:27les questions de bon fonctionnement de l'Etat de droit.
30:30On a vu que Volodymyr Zelensky, ces dernières semaines,
30:33a dû se débarrasser d'un certain nombre de membres
30:36de son administration qui, véritablement,
30:39étaient soupçonnés de corruption active.
30:41Alors, ça, ça pose un problème.
30:43Comment mettre à niveau, concernant l'Etat de droit,
30:46un pays qui est en guerre ?
30:48Non, tout à fait.
30:49Je crois que ce qui est sûr,
30:51c'est qu'il y a une conditionnalité très claire.
30:53L'Ukraine va devenir membre de l'Union européenne
30:57dès qu'elle accomplit toutes les conditions.
31:01Mais ce qui me rend aussi optimiste,
31:06c'est le fait qu'il y a la démission, par exemple,
31:10des ministres corruptes. Dans d'autres pays,
31:13il n'y aurait pas cette démission des ministres corruptes.
31:16Je suis tout à fait d'accord que l'Ukraine n'est pas encore là
31:19pour devenir membre complet,
31:21mais le chemin qu'on a fait ces dernières années,
31:24c'est très impressionnant et ça me rend optimiste.
31:26Dernière question sur un pays qui, par le passé,
31:29a été assez hostile à l'adhésion de l'Ukraine à l'UE.
31:32C'est la Hongrie, dirigée par le proruce Viktor Orban.
31:35La Hongrie occupe en ce moment la présidence tournante
31:38du Conseil de l'Union européenne.
31:40Les relations Hongrie-Ukraine se réchauffent.
31:43La Hongrie a d'ailleurs remercié l'Ukraine
31:45de laisser passer par le territoire ukrainien
31:47ses importations de pétrole russe.
31:49Christophe Gomart, est-ce que Viktor Orban
31:52est un allié ou un obstacle sur ce dossier ukrainien ?
31:55Je pense que c'est un membre de l'UE.
31:57Il faut écouter ce qu'il a à dire.
31:59On va l'écouter, je crois, mercredi prochain.
32:02Ca va être intéressant de le laisser parler
32:04et de voir ce qu'il a à nous dire.
32:06Aujourd'hui, on parle à partir de ses anciennes déclarations,
32:09mais est-ce qu'il va faire de nouvelles déclarations ?
32:12Ca va être intéressant d'écouter un Orban
32:14qui met peut-être le doigt là où ça fait mal
32:16aux alliés de l'UE.
32:18C'est un membre de l'UE, donc en tant que tel,
32:20c'est vrai qu'on lui a forcé la main
32:22pour qu'il accepte qu'on donne de l'argent en soutien à l'Ukraine,
32:26mais il a fini par le faire,
32:27preuve que ça reste des compromis.
32:29Au Parlement européen, on est bien conscients ici
32:32que les compromis sont nécessaires
32:34dans toutes les coalitions gouvernementales.
32:36Il faut attendre ce qu'il a à nous dire.
32:39A partir de ce moment-là, on pourra plus se prononcer
32:42qu'aujourd'hui.
32:43Mots de la fin pour chacun.
32:45Est-ce que vous croyez qu'une paix possible, proche,
32:48ou il faut considérer qu'on s'installe
32:51dans ce conflit une troisième année ?
32:55Je suis très confiant qu'on ferait tout
32:58pour qu'une paix durable soit faisible,
33:01mais comme j'ai dit, c'est la question
33:03de mettre d'abord, de créer une situation
33:05des rapports de force où c'est très clair,
33:08on aide l'Ukraine aussi longtemps que nécessaire
33:10et que la Russie comprenne qu'elle ne peut pas gagner cette guerre.
33:14C'est ça, la question.
33:16Je ne peux pas spéculer à combien de temps
33:18Poutine mettra à comprendre cela,
33:20mais nous, on est ferme, pour nous, c'est très clair,
33:23on dit aussi longtemps que nécessaire,
33:25et j'espère que le nécessaire n'est pas aussi long.
33:28Merci à vous d'avoir été nos invités
33:30aujourd'hui sur cette question de l'Ukraine,
33:33qui reviendra sur le devant de la scène européenne.
33:36Bonne suite des programmes sur nos antennes.