Maud Gangler
Productrice à l’agence Capa, créatrice du programme « Quelle histoire ! Enquête sur la toile »
Productrice à l’agence Capa, créatrice du programme « Quelle histoire ! Enquête sur la toile »
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00:00Bonjour Céline Baille d'Hartcourt. Votre invitée ce matin est la créatrice d'une série documentaire très originale sur la plateforme d'Arte, ça s'appelle
00:08Quelle histoire ? Enquête sur la toile, plein feu sur les personnages secondaires des chefs-d'oeuvre de la peinture.
00:14Bonjour Maude Glengler. J'ai très mal démarré cette interview, j'espère que ça ne vous met pas mal à l'aise.
00:21C'est ludique, c'est instructif et c'est vrai que c'est très original à la fois dans la forme et dans le fond.
00:28Comment vous est venue cette idée d'enquêter sur ces oubliés de l'histoire, ces personnages qui ne sont pas au centre d'un tableau
00:34mais dont la présence dit beaucoup de la société de l'époque ?
00:38Au démarrage, ce sont les personnes d'Arte, d'unité Arrêt Spectacle, qui sont venues voir Capa, la société dans laquelle je travaille,
00:45pour nous demander de travailler sur des personnages secondaires d'oeuvres d'art.
00:49C'était le pitch de départ, la commande. Après, à nous de développer le concept.
00:54Dans mon cas et beaucoup à Capa, on est des journalistes d'investigation.
00:59On a décidé de servir de ce qu'on savait faire, l'investigation, pour nourrir des récits dans l'art et raconter et voir l'art autrement.
01:08On leur a proposé de partir sur ce qu'on appelle de l'OSINT, Open Source Intelligence.
01:13Ce sont des enquêtes avec des données en source ouverte, des données publiques, que tout le monde peut trouver assis sur sa chaise.
01:19Vous n'avez pas bougé de votre bureau pour mener l'enquête ?
01:22Non. Je dirais qu'à 95%, les documents que nous avons trouvés, on pourra en reparler,
01:28donc des archives du XVIIe, XVIIIe siècle, sont à portée de clic.
01:32Donc non, nous n'avons pas bougé. Dans quelques cas, notamment dans les pays latins, puisqu'il y a des enquêtes qui se passent en Espagne ou en Italie,
01:38on a fait appel à des documentalistes locaux pour numériser quelques archives. Mais c'était vraiment rarissime.
01:45Et c'est aussi, alors original, je le disais, dans la forme, parce que le téléspectateur suit votre enquête pas à pas.
01:50Vous dites tout. Vous dites quand vous galérez, quand vous avez des doutes.
01:54Ça aussi, c'est une nouvelle manière de faire un programme.
01:58Exactement. Alors on a beaucoup cogité. On a mis deux ans à faire cette série. Il y a six épisodes de 10 minutes.
02:03Donc c'est sur arte.tv. C'est vraiment une écriture numérique.
02:06On l'a créée avec Arte et à quatre personnes. Je veux donner le nom des réalisatrices avec lesquelles j'ai travaillé.
02:12Elisa Hélin, Clara Lozzi et Noémie Maillodon.
02:16On voulait vraiment partir de la preuve. C'est-à-dire que quand on a un personnage, je vais prendre le premier épisode.
02:22On peut l'écouter, tiens. Écoutons le début de cet épisode.
02:28Cette gravure représente la comtesse du baril, maîtresse du roi Louis XV.
02:33Réalisée en 1771 par Gauthier d'Agoti, elle est conservée au château de Versailles.
02:39Au bord du cadre de profil, un garçon à la peau noire.
02:44Pourquoi apparaît-il sur un portrait de la femme la plus puissante de France ?
02:49Nous avons analysé des centaines d'archives sur internet pour retracer sa vie.
02:54Notre investigation montre comment cet enfant, né au bout du monde, a été vendu comme esclave.
03:00Pour finir en toute illégalité à la cour de Versailles.
03:03Ce tableau-là, Maud, vous dites que c'est le tableau parfait.
03:07C'est le tableau parfait. C'est le premier qu'on a trouvé.
03:11C'était très galère d'identifier les oeuvres.
03:14Il est parfait parce qu'il y a un personnage central, la comtesse du baril,
03:18qu'on voit dans un intérieur confortable, luxueux.
03:22Et à côté, dans un coin, un petit personnage dont on n'ignore tout.
03:26C'est un petit garçon à la peau noire. On ne sait pas qui il est.
03:30Tout le monde connaît la comtesse du baril.
03:34Il y a des livres sur elle. Il y a même eu un film sur elle récemment.
03:38C'est parfait parce qu'on se dit qui est-il ?
03:41Comment s'est-il retrouvé sur cette toile,
03:43aux côtés de la femme la plus puissante de France,
03:46puisque c'était la dernière maîtresse du roi Louis XV ?
03:49Nous sommes partis en enquête sur ce petit garçon à la peau noire
03:52pour savoir ce qu'il raconte de cette toile et de la société de l'époque.
03:56Vous évoquez l'esclavage au XVIIIe siècle.
03:58Dans les autres numéros, il est question de violences gynécologiques,
04:01du patriarcat, de la place des femmes dans l'art, du genre.
04:04Vous racontez la vision de l'époque.
04:06Ces sujets sont encore très modernes.
04:08Quand on a avancé dans la construction de la série
04:11et qu'on a commencé à trouver des toiles qui nous convenaient,
04:15on s'est rendu compte qu'elle racontait énormément sur aujourd'hui.
04:19Notre enquête est restée ancrée dans le passé puisqu'on ne juge pas.
04:25C'est une écriture très clinique, mais à chaque fois, ça résonne.
04:29On n'a pas besoin de dire, regardez ces petits garçons castrés au nom de la musique.
04:33Qu'est-ce que ça raconte aujourd'hui sur le sort de certaines petites filles, par exemple ?
04:37Ou bien sur la question du genre ?
04:39Ou sur la place des femmes avec Ninon de Lancelot ?
04:41Quand je travaillais chez moi, il y avait mon adolescente de 15 ans
04:46qui entendait ce que je faisais.
04:48Il me disait, c'est quoi ces petits garçons à qui on coupait les testicules ?
04:52Je voyais que ça faisait réagir.
04:54Une dévocation de cette série, si on y arrive,
04:56puisqu'elle va être en ligne sur la chaîne YouTube d'Arte dans quelques jours,
05:00ça serait de faire venir les jeunes à l'art.
05:04C'est une autre façon de voir l'art.
05:06C'est simple, c'est 10 minutes.
05:07On regarde, on écoute, on apprend et on s'interroge
05:10sur la société d'hier et sur celle d'aujourd'hui aussi.
05:14Ça, c'est la conclusion de vos enquêtes.
05:16Au début, comment vous avez fait pour choisir vos personnages ?
05:18J'imagine que vous avez vu des centaines et des centaines de tableaux.
05:21Oui, avec les réalisatrices.
05:24D'abord, on s'est dit, comment on va faire pour les trouver ?
05:27On a eu plusieurs portes d'entrée, on est passé par des musées,
05:30on est passé par des thématiques,
05:33ce qui était finalement le plus efficace aussi.
05:36Par exemple, le thème de l'esclavage,
05:39c'est comme ça qu'on a trouvé plusieurs toiles.
05:41Parfois, on a eu des mauvaises intuitions.
05:43On avait très envie de parler de la paysannerie,
05:45mais en fait, il n'y a pas d'archives sur les paysans.
05:47Très peu d'archives.
05:48Il faut être proche des lieux de pouvoir
05:50pour qu'il y ait des archives de la police, des archives militaires,
05:53des choses au cadastre.
05:55Donc oui, ça a été hyper compliqué.
05:57C'est comme trouver une aiguille dans une botte de chouin.
05:59Et en même temps, c'était exaltant,
06:01dès qu'on en trouvait une.
06:03Comme un trésor ?
06:04C'est comme un trésor, en fait.
06:05D'abord, ces tableaux, ce sont des pépites.
06:07Et les archives que les trois réalisatrices ont trouvées,
06:10ce sont des trésors.
06:11Enfin, on trouve des archives sur Maria Barbola,
06:13ce qu'on appelait les nains de cour,
06:15qui était entre guillemets une naine de cour.
06:17On trouve des archives.
06:18C'est une femme qui vivait au XVIIe siècle en Espagne,
06:21sans bouger de son siège.
06:23Et donc oui, ce sont des petits trésors
06:26qui ont construit des récits absolument romanesques.
06:29Des petits trésors ?
06:30Mais alors, quel genre de documents ?
06:32Alors, on avait plusieurs sources.
06:35Les archives de la police, on trouvait pas mal de choses.
06:38Dans certains cas, comme Zamor, par exemple,
06:40qui a été arrêté puisqu'il a été accusé
06:43d'être contre-révolutionnaire.
06:45Donc on a trouvé des choses sur Zamor
06:47quand il a été arrêté.
06:48On a trouvé, par exemple, son certificat de baptême.
06:50On a trouvé son inventaire de succession.
06:52Tout ça, c'est sur Internet ?
06:53Tout ça, c'est sur Internet.
06:54Zamor, je le redis, c'est le page de la Dubary,
06:56ancienne esclave.
06:57Donc le point de départ, le premier document
06:59qu'on a trouvé sur cette ancienne esclave
07:01au service de la Dubary à la cour de Versailles,
07:03c'est son acte de baptême.
07:04Donc on sait qu'en telle année, il est à Versailles.
07:06C'est le point de départ pour nous.
07:08Après, où était-il ?
07:09On a trouvé une biographie en ligne,
07:11à Gallica, la BNF,
07:13qui nous dit qu'il viendrait du Bengal.
07:15Donc là, nous, on n'a pas de preuves,
07:17puisqu'on n'a pas de documents
07:18évidemment qu'il vienne du Bengal.
07:19Donc on cite son biographe,
07:20qui était un historien,
07:21qui dit qu'il vient du Bengal.
07:22Donc on avance pas à pas.
07:24On a son arrivée à Versailles.
07:25On a sa date de mort à Paris.
07:27Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux ?
07:29En l'occurrence, il a une vie dingue,
07:30puisqu'il s'est retourné contre la comtesse Dubary,
07:32je ne veux pas tout dire.
07:33Et donc on a des documents du tribunal révolutionnaire.
07:36On peut avoir des choses de l'armée,
07:39des cadastres où les gens habitaient.
07:41Des lettres intimes, des courriers,
07:43des correspondances.
07:44C'est infini.
07:45Et à portée de clics, je le redis.
07:46Il y a des historiens qui vous entourent ?
07:48Oui.
07:49Déjà, les réalisatrices ont appelé
07:51beaucoup d'historiens pour trouver les tableaux.
07:54Beaucoup de livres, d'ailleurs,
07:56sur le site d'Arte.tv.
07:58On met les références de beaucoup d'ouvrages d'historiens,
08:00évidemment, qui ont nourri notre récit.
08:02Parce que nous ne sommes pas historiennes,
08:04ni historiennes de l'art.
08:05Nous sommes journalistes.
08:06Et nous nous sommes appuyées sur un consultant historique,
08:08Prem Kariu, qui a tout checké.
08:10Qui a checké, évidemment,
08:11toutes les informations historiques que l'on donnait.
08:13Il y a six web-documentaires pour le moment.
08:15D'autres en préparation ?
08:16On espère.
08:17On espère.
08:18En tout cas, nous avons des oeuvres
08:20pour faire une deuxième série.
08:21Notamment un rhinocéros,
08:23qui pourrait être notre personnage principal.
08:24Parce que, oui, les animaux...
08:25Vous avez retrouvé des archives sur lui ?
08:27On a trouvé beaucoup d'archives sur lui, au Pays-Bas.
08:29Sur des animaux aussi ?
08:31Sur des animaux qui faisaient des personnages secondaires
08:33aux destins incroyables.
08:35On espère qu'elle fonctionnera
08:37et que les gens seront présents.
08:38Il y en aura peut-être une deuxième.
08:40On l'espère, en tout cas.
08:41C'est vraiment formidable.
08:42Je vous le conseille, Adrien.
08:43Avec grand plaisir.
08:44J'espère que ça vous a donné envie.
08:45Ça donne très envie.
08:46Merci à vous.