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00:00una larga trayectoria política en la Ciudad de Bahía Blanca, ha estado en
00:04distintos espacios en el sentido de construcciones políticas, uno de los
00:08momentos en los cuales, por lo menos de mi parte, no sé,
00:12donde más notoriedad tuvo inicialmente fue en el bloque de concejales de
00:17integración ciudadana, en la época del apogeo de integración ciudadana
00:22y bueno después siguió militando en política por supuesto, es uno de los
00:26referentes de la agrupación Nuevos Vientos, que es una agrupación local que
00:30está dentro de la construcción de Unión por la Patria, hoy es consejero escolar
00:33de Unión por la Patria de Bahía Blanca, me refiero a Raúl Ayude, Raúl, bueno
00:38gracias por venir a acompañarnos hoy, gracias a ustedes por la invitación, Raúl
00:42empecemos hablando de educación, fue concejal también, decíamos, no nada de consejo,
00:46justo ahora que en este momento tan efervescente del consejo, y bueno él estuvo en un momento muy efervescente, fue el primer concejal sin techo, se quedó sin oficina en su momento, ahora vamos a llegar ahí,
00:57pero primero quiero preguntarle cosas de educación, cómo está después del temporal,
01:00sabemos que en distintas instituciones, pero bueno las escuelas fueron en buena
01:05medida algunas de las más afectadas por el temporal de diciembre, según se nos
01:10presentó la información, hubo una recuperación en tiempo récord, todas pudieron
01:14funcionar normalmente bien, en ese sentido Bahía Blanca cómo está.
01:19Bueno, sí, la tormenta fue terrible alrededor de 157, son 190 edificios,
01:26en los cuales funcionan unos 290 servicios educativos,
01:31157 estuvieron afectados, desde daños menores, como el hecho de roturas de
01:35vidrios o alguna abertura, caída de algún árbol, hasta voladuras de techo,
01:42la inversión que se hizo fue una inversión muy grande, de unos 2.000 millones de
01:45pesos, coordinada por la municipalidad y el consejo escolar, y donde hubo una
01:51intervención muy fuerte de provincia, alrededor de unos 1.200 millones de
01:53pesos, unos 500 millones de pesos más o menos que invirtieron algunas de las
01:57empresas privadas y el resto invertido por el municipio, y bueno se coordinó
02:03tanto con los directivos, con las cooperadoras, con los proveedores,
02:06como para poder arrancar los primeros días de clase, igualmente después tuvimos
02:09algunos otros efectos, porque lo que pasó con la tormenta es que hay algo que se
02:13rompió, pero algo que te das cuenta que se rompió al tiempo, por decirlo de alguna
02:17manera, o una consecuencia no inmediata, sino que surge al tiempo, por lo cual
02:23después de las primeras lluvias que tuvimos, también empezamos a encontrar
02:27otros efectos, pero bueno eso nos comprometió durante todo el año,
02:31pero fue realmente un trabajo muy grande, mancomunado entre las distintas
02:36instancias de gestión, tanto públicas como privadas, y los distintos niveles de
02:40gestión también, excepto Nacion, que Nacion no aportó, vino vestido, como decía el otro día,
02:46de Jean Joe, pero no hizo aporte. ¿En qué momento está la educación pública?
02:52La educación pública que está en un proceso de deterioro, a la baja, que no tiene recursos,
02:56etcétera, lo escuchamos hace toda la vida, y mucho más en los últimos tiempos.
03:01El hecho incluso también de que en las últimas 10, 15, 20 años, 25 años, la
03:07clase media en buena medida se fue retirando, corregime si no lo ven tan
03:11así, pero en buena medida se fue retirándose el sector privado por
03:15distintas razones, por ejemplo porque tenés menos paro, entonces te garantiza
03:18que los chicos están en la escuela todos los días, casi todos los días, o por
03:23infraestructura, por lo que sea. ¿Cómo ves el proceso actual de la
03:28educación pública? ¿Tiene todos los defectos del mundo tal como muchas
03:33veces nos quieren hacer creer o no es tan así? Hay un aspecto técnico-pedagógico
03:38que es que la educación siempre es un elemento de discusión, porque el
03:42asociado se transforma a una velocidad que la escuela no acompaña, entonces una de
03:47las definiciones del proceso pedagógico es enseñar los contenidos valorados
03:51socialmente para lograr la inclusión social, para lograr la inclusión del
03:55ciudadano, pero eso que es valorado es conservador, o sea lleva un tiempo,
04:01es como cuando vas a estudiar y tenés las materias duras, y llega un momento en el
04:06cual tenés algunas materias que vos decís, pero yo quiero estudiar ingeniería, para qué tanta
04:09química, para qué tanta matemática, pero son esas estructuras las que después te
04:13permiten realizar otros aprendizajes u otros niveles de razonamiento, sea de
04:17alguna manera el rol de la educación es eso, pero a eso se le incluye el grooming y se le
04:22incluye la ESI y se le incluyen las nuevas tecnologías, y recién en el 2011 empezó a
04:28ser obligatoria la educación secundaria, y por otro lado, bueno como la canción
04:33de Agarrate Catalina, que el letrista no se olvide, entonces cada día la
04:37educación se le van exigiendo cosas, y por otro lado es distinto la educación,
04:40cuando yo estudio y tengo el mercado laboral abierto y con lo que estudio me
04:44puedo insertar y lograr un mejor trabajo y una mejor calidad de vida, a cuando estoy en
04:48un momento de crisis y de recesión y sé que estudie o no estudie, el laburo no va
04:52a depender de eso, entonces hay cosas que cambian en la sociedad, por decirlo de
04:56una manera, o en la economía, que se responsabilizan a la escuela, entonces en
05:00ese aspecto la discusión excede a lo que tiene que ver propiamente con la
05:03educativa, por otro lado nuestro país tiene, la educación es un orgullo, fíjense
05:08lo que pasó el 23 de abril defendiendo la educación pública, con la
05:11desfinanciación de las universidades, todo el mundo marchó, porque en el fondo
05:14decimos no, esto no lo toquen, porque esto aún con sus errores es nuestro
05:18capital, es eso en el cual cualquier persona nazca en la condición que nazca,
05:22va a tener un jardín medianamente cerca, una primaria medianamente cerca, una
05:26secundaria, un acceso a una carrera universitaria o a una capacitación
05:31terciaria o algún tipo de curso que sea gratuito, es un derecho, entonces me
05:35parece que esa tensión es la tensión de, es universal, tiene que ser para todos
05:40pero también tiene que ser de calidad, entonces lo que se va discutiendo es
05:43bueno, que es calidad hoy, yo tengo que enseñar a pensar o tengo que enseñar
05:46con las últimas tecnologías, los edificios escolares están preparados
05:50para la cantidad de chicos y para tener los equipamientos o los edificios cuando
05:54tienen equipamientos en algunos barrios se entran y los roban, entonces esa
05:58tensión es una tensión que la educación puede ser mejor que la sociedad pero
06:01hasta ahí, porque sus docentes surgen de esa sociedad, porque sus dirigentes
06:06surgen de esa sociedad, entonces no se puede pensar la educación como una cosa
06:09ajena o extraña a los procesos sociales en los cuales se está viviendo.
06:13No, pero viste que muchas veces cuando por ejemplo saben los resultados de los
06:16exámenes PISA o ese tipo de exámenes que son más englobadores o que buscan
06:20medir niveles generales de la educación, vos ves que los resultados o por lo menos
06:25del modo que uno los lee y se los presentan, ven que el deterioro en el
06:30conocimiento de los chicos, en el uso del lenguaje, el deterioro en el conocimiento
06:33de las matemáticas o del razonamiento abstracto va cada vez, el deterioro es cada vez
06:38más avanzado. Lo que pasa es que parte de eso tiene que ver por ejemplo con la
06:42utilización de redes. Iba a preguntarte puntualmente por eso
06:46directamente, porque yo veo que les influye mucho a los chicos el uso del
06:50celular, el uso de celular, el uso de la computadora, los videítos que ven y
06:53demás, como que los ponen otro plano. Y a los periodistas con el vocabulario que
06:57pueden utilizar y a los políticos con los niveles de razonamiento, si ahora todo
07:01tiene la longitud en twitter. El otro día estaba Martín Coan y nos decía
07:05el tema concreto no es que exista tiktok, el tema es que el razonamiento cuando
07:09tenés que explicar algo tiene la duración de un tiktok y tiene que tener
07:12esa animación. Entonces vos llegas en determinado momento a tener personajes
07:17mediáticos por decirlo de una manera, más que personas que puedan fundamentar
07:21a veces para fundamentar un razonamiento necesitas 20 minutos media
07:24hora y esos tiempos donde los tenés. Cuando vos vas a dar una clase, ¿cuáles
07:28son los periodos de atención? Nosotros veíamos MTV, hoy no se presentan
07:34discos enteros, no se presentan vídeos de 4 minutos o de 5 minutos. Todo tiene
07:39que ser un loop que se puede reproducir en una historia o en tiktok de un
07:44minutito. Entonces eso te va llevando a decir, ¿qué historia contas en un minuto?
07:48Es más imagen que narración. Entonces todo eso, ¿cómo llega a la escuela? Todas
07:54estas mediciones universales como la pisa y eso son interesantes porque te
07:57dan un elemento, pero no te pueden dar el único elemento. Nosotros nos pasaba con
08:01algunas escuelas. Perdóname, antes de que te vayas, vos decís que los
08:05periodos de atención de los alumnos son mucho más breves de lo que eran en
08:08nuestra época, por ejemplo, hace 20 años. Ustedes trabajan en periodismo, cuando
08:12ustedes tienen que dar una noticia, cuando tienen que armar un programa,
08:14¿cuáles son los periodos de atención? Hoy consumís a demanda.
08:20Antes era muy poco igual, yo estaba estudiado en su momento, pero ahora
08:24menos, nada. Si no captas la atención los primeros 15, 20, 30
08:28segundos no captaste nunca más la atención. Por otro lado nos pasó a nosotros que eso lo
08:32íbamos desarrollando a medida que llegábamos a la universidad. De pronto teníamos un
08:35tipo que no usaba el pizarrón y estaba una hora y media hablando y a vos te partía
08:38la cabeza, porque en el fondo lograba que durante esa hora y media te metía
08:434, 5, 6 conceptos desarrollados y vos decías, pero te dabas cuenta que estabas
08:46jugando en otra liga. El tema concreto es la universalización de ese nivel de
08:50evaluación. Y por otro lado estas pruebas pisa. ¿Es lo mismo para un chico que
08:55tiene que ir a comer a la escuela porque no tiene otra opción para acceder a
08:59cierto nivel de cantidad de comidas al día? ¿Es lo mismo para un chico que tiene
09:03que convivir con su hermano adolescente que está noviando y un bebé que recién
09:08nació y llora y no tiene momentos de silencio para leer? ¿Es lo mismo para
09:11alguien que es hijo de personas que leen que de personas que no leen nunca?
09:17Entonces esas situaciones hacen que esa foto a vos te sirve, pero esa foto tiene que
09:22estar unida a los niveles de pobreza. Esa foto tiene que estar unida a la
09:25movilidad social. Esa foto tiene que estar unida a la pobreza estructural que
09:29te da si acceden a vivienda digna, alimentos, esparcimiento, el acceso a
09:34cultura. Es una forma de educación universal. Entonces esos elementos en los
09:38cuales a veces se evalúa solamente el tema de cantidad de horas de clase y la
09:43estadía en el aula y aprendizajes, forman parte de un proceso social que es
09:46mucho más complejo y que la educación no es ajena.
09:51Volviendo, el título ¿cuál es? Los chicos de cuarto grado ya lo entienden, si está
09:57bien ese es el título, pero cuando vos empezás a desarrollar te empezás a dar
10:00cuenta que hay otras complejidades. A veces hasta esas herramientas tienden a
10:04ser más parecidas entre sí durante los últimos diez años que lo que son los
10:08procesos de aprendizaje de los propios pibes. ¿Y otros países cómo pelean
10:12contra esta? Porque yo me imagino que en Estados Unidos o un país si querés
10:15de primer mundo, del tercer mundo, también tiene el mismo problema de la
10:19tecnología, el uso de la tecnología y los chicos. ¿Cómo se pelea contra eso?
10:23¿Adoptando la educación a eso? La educación no puede pelear, la educación se
10:28tiene que adaptar. Cuando te hablan de la inteligencia artificial, lo que tenés que
10:32hacer es adaptarte. Entonces el pibe te va a traer un resumen hecho con inteligencia
10:35artificial. Entonces vos lo que te vas a tener que tomar el auguro es desentarte
10:38y decirte, ¿cuándo pusiste esto? ¿Qué quisiste decir?
10:41Y si el tipo no te lo puede defender le decís, bueno, hacelo de nuevo pero hacelo vos.
10:45Es lo mismo que nos pasaba con el encarta, ¿me entendés? Entonces eso siempre
10:49sucede en cuanto a los cambios tecnológicos. Ahora, también es cierto que
10:53las tensiones que hay entre el sistema educativo y el sistema social van
10:56variando de país a país y varían en la cultura. Ustedes habrán visto los
11:00vídeos que se difunden sobre la cultura china en educación, por ejemplo, en la
11:04cual los chicos a veces tienen una mecánica o duermen siestas en el lugar
11:07donde están. Hay sistemas educativos que tienen ocho horas de clase y los chicos
11:10están ahí y comen ahí. Hay chicos que tienen seis, algunos trabajan algunos
11:14idiomas, otros trabajan más educación física. Eso va cambiando
11:20y va cambiando también las problemáticas de esos lugares porque hay tradiciones,
11:25hay países en los cuales vos elegís las materias que querés cursar, entonces
11:29tenés algunas obligatorias y otros que no. Es distinto donde hay docentes que
11:34pueden trabajar en una sola escuela y con eso vivir dignamente, a docentes que
11:38tienen que pasar por tres o cuatro escuelas para poder juntar un nivel de
11:43ingreso que le permita vivir. Hay distintos sistemas educativos que te
11:47dan un tiempo para estudiar en el cual no tenés que laburar, entonces hay una
11:51capacitación y después volver a laburar que el lugar donde vos tenés que ver
11:54cómo te la rebuscas para hacerlo. Entonces la escuela no es solamente esa
11:58escuela, de hecho discutimos educación esencial.
12:02¿Qué es esencial para la educación? Tener presupuesto. Las universidades dicen
12:06vamos a hacer una campaña de ahorro energético. ¿Por qué se te ocurrió hacer
12:10ahorro energético? Porque no te alcanza la guita para pagar al lugo, porque te la
12:13aumentaron y te mandaron menos guita para pagarla. Entonces en este país
12:18maravilloso del eufemismo que tenemos hay cosas que hay que decir, o sea si vos
12:21tenés menos presupuesto va a haber mayor conflictividad social y si hay más
12:26conflictividad social vas a perder esa clase. Ahora parte de eso se
12:31soluciona con el tema del presupuesto. Y vos recién hablabas de los paros
12:35docentes y demás, viste que hoy está instalado y muchos padres dicen que se
12:39hace una utilización política de un paro y por eso hablabas de la educación,
12:45menciono este tema de la educación esencial. ¿Lo ves bien? ¿Percibís que detrás de los
12:50gremios hay intereses muchas veces que son más políticos que el interés de ir
12:53a dar clases como se ha instalado fuertemente en los últimos años?
12:57Yo vengo de convencimiento de que toda actividad humana es política, entonces
13:01entiendo que hay tensiones, lo que pasa que habría que definir qué es lo
13:04político. Si lo político es buscar mejor presupuesto, mejor condición
13:08salarial o mejor condición laboral o mejor condición de la infraestructura
13:13es lógico porque tiene que ver con la política educativa. Si vos me decís yo a
13:17este le hago paro. Partidario. Y lo que pasa que el partidario el que te dice
13:21eso, por ahí te lo dice, gente de Juntos por el Cambio que estaba con Vidal que
13:26llamó a voluntarios para dar clases y que estuvo no sé cuánto tiempo sin
13:30actualización salarial. Entonces no es que le hacían los paros a ella, es que no
13:33ponía la plata. Entonces no le hacen paro al otro pero todos los meses va
13:38aumentando de acuerdo a la inflación. Entonces cuál es la decisión, es por la
13:41pertenencia a un partido o es por la implementación de una política
13:43económica que se hace eso. Yo entiendo que siempre está la
13:49discusión política, de hecho que los que te digan que quieren educación
13:52esencial sean los que sistemáticamente cada vez que estuvieron en el gobierno
13:55recortaron o ajustaron el financiamiento educativo es curioso porque parece más a
14:01que están quitando, queriendo quitar los derechos gremiales o laborales de
14:07protestar cuando no estás en condiciones de trabajo que mejoran la
14:10educación. Si es esencial la educación pone lo que tiene que poner y mejorala y
14:15desde eso exigí. Una pregunta más de educación, después me gustaría que hablemos
14:19de otros temas con Raúl. Perdón que estoy medio larguero, pero tenemos tiempo para hablar.
14:25Es paradójico, son temas para hablar muchísimo y esto no deja ser un
14:29programa limitado en tiempo, pero así como todo muchas veces en 30 segundos
14:35tiene que estar el concepto, la imagen. También existen contraejemplos de
14:40productos que requieren atención y tiempo y que también son muy exitosos y
14:43los vemos en Argentina, desde la editorial de Carlos Pañi hablando de
14:46política o las entrevistas que hacía, no sé si sigue haciendo Tomás Rebord por ir
14:51a otro espectro, a un comunicador que tiene otro tipo de ideas políticas, pero
14:56bueno, esto quiero plantear respecto a la educación y después hacemos una pausa.
15:02Yo te decía esto de que por ahí uno observa de oficio, no tengo la
15:07estadística, pero que la clase media a diferencia de lo que ocurría por lo menos
15:10cuando nosotros íbamos a la escuela, se ha ido retirando de la escuela pública y
15:14tratando de volcarse cada vez más a las opciones privadas. Supongo yo que en
15:19buena medida pensando en esto de me evito los paros, ni siquiera por decir si
15:24tienen razón o no tienen razón el docente, sino porque yo quiero a mi hijo al sentido de la escuela,
15:26porque además si no va me complica el día a día a mí con el laburo. En ese sentido,
15:31efectivamente si es así y si eso hace que a su vez pierda el rol integrador que
15:35tuvo la escuela históricamente, la Escuela Pública Argentina, porque la
15:37escuela que yo fui iba al hijo del escribano y al hijo del, no sé, no quiero
15:42que ningún oficio parezca de menor categoría social, pero el tipo que tenía
15:46mucha guita, la maestra era la misma para todos, el aula era la misma para todos, el libro era el mismo para todos,
15:52bueno, eso parecía que se perdió. Bueno, la maestra suele ser la misma para
15:55todos, recibida en los mismos institutos, que trabaja la mañana en un lado y a la
16:00tarde en el otro. Las estructuras edilicias son más o menos
16:04similares, puede haber alguna escuela pública con más dificultades de edilicias
16:07que una privada, por decirlo de alguna manera. En parte es cierto lo que vos planteas, pero
16:12habría que ver en los niveles, porque por ejemplo, jardines, hubo un momento en el
16:16cual había muchos jardines privados porque el estado no tenía jardines
16:19públicos y eso se fue revirtiendo. En jardines se empezó a ver mayor opción
16:25para nenes de sala de dos, por ejemplo, y eso también compitió. La universidad, que es
16:32parte del sistema educativo, es más valora de más prestigios a la pública
16:35que la privada. Las secundarias en un montón de situaciones también sucede lo
16:40mismo y por otro lado las secundarias, al volverse obligatoria, se distribuyeron en
16:44muchos de los barrios. Cuando vos ves el mapa de la cantidad de jardines que hay
16:48distribuidos en Bahía, de primarias que hay distribuidas en Bahía, de secundarias y el
16:52avance hay más cantidades secundarias establecidas porque se ha vuelto
16:56obligatorio. Entonces es cierto que hay molestia y resquemor respecto a cuando
17:02se pierden días de clase y eso hace que hay padres que optan por lo privado para
17:06hacerlo. Pero si vos vas comparando el crecimiento de la matrícula y vas
17:10comparándolo, no es un hecho altamente significativo. No es que el 20 por ciento
17:16o el 30 por ciento de las matrículas son más o menos similares. Las construcciones, de
17:19hecho, las escuelas privadas que se han construido no son escuelas
17:23multitudinarias, son escuelas más bien chicas que tienen determinado perfil y
17:29que están en determinado sector y que apuntan a determinado sector. Y cada
17:32tanto alguna escuela privada también cierra. Y después tenés las escuelas
17:36privadas que son semi públicas, por decirlo de una manera, que son aquellas que
17:40tienen un alto nivel de subvención estatal, que están ancladas en un barrio
17:44y que responden a ese barrio. Podemos nombrar San Cayetano, el Seminario, San
17:50Francisco, Pompeya, La Piedad. Son escuelas tradicionales y escuelas que
17:58están establecidas como una escuela popular fuera de ser de ser privada.
18:03Me parece que la educación entre lo público y lo privado tiene cierta
18:07complementariedad, por decirlo de una manera.
18:10¿Aumentó la matrícula de alumnos en escuelas privadas, por ejemplo? ¿Tenés algún
18:14dato de eso? No que sea significativo. Todos los años nos preguntamos lo mismo.
18:17Lo mismo que nos preguntamos este año con la crisis económica si bajó
18:20ostensiblemente. Y no, hay movimientos, hay inestabilidad también en la pública,
18:26porque el chico que antes tomaba el colectivo para ir a una escuela, ahora va
18:29a la escuela del barrio, porque el colectivo le empieza a representar algo
18:34económicamente más significativo. Pero bueno, no hay elementos alarmantes que
18:41vos digas como diferencia académica. Entonces vos decís, bueno, yo tomo la
18:44evaluación y en privada el 70% y en pública el 40%. Entonces vos decís, miércoles, qué diferencia.
18:51Y fuera de eso también vos pensás que cuando generalmente laburas en una
18:54privada, laburas con pibes que ya vienen con otro con otro hándicap, vienen con
18:58otra cuestión. Pero no son datos significativos que vos digas, es
19:03alarmante o mira lo que pasó. Generalmente es más la pregunta que uno se hace, pero
19:08después cuando confirman los datos no es así. Hacemos una pausa y después
19:12seguimos hablando con Raúl. 15-29 ya seguimos en el Iquepreta.
19:3315-35 seguimos hablando con Raúl Ayube, un dirigente político de amplia
19:40trayectoria en Bahía Blanca, actualmente consejero escolar de Unión por la
19:43Patria. Bueno Raúl, un par de temas más. Consejo
19:46de Liberante. Vos fuiste concejal en distintos períodos, formando parte de
19:51Integración Ciudadana, que era una coalición también de espacios. Vos eras
19:54un poco el ala izquierda, si se quiere, de Integración Ciudadana. Muchos
19:58dirigentes de ese espacio, que históricamente lidiado por Raúl Boscov,
20:01venían del radicalismo, de un radicalismo disidente, después del
20:05linarismo, en fin, toda la historia ya sabemos. Te tocó vivir momentos calientes
20:10del Consejo de Liberante y de muchas divisiones, mucho bloque, mucha discusión,
20:14cosa que en los ocho años del gobierno de Héctor Gay prácticamente no pasó,
20:18porque si no tenía mayoría absoluta le pegaban el palo
20:22y tuvimos un consejo bastante apagado. Y ahora vuelve toda una efervescencia,
20:26porque de nuevo tenés un mosaico de espacios. ¿Se parece estas
20:30discusiones a aquellas de cuando estabas vos?
20:34Es decir, el tono de discusión, el fervor, las maneras, los temas de discusión de
20:40aquella composición de consejos que te tocó integrar y que
20:43también estaba dividido y que hacía falta acuerdos y demás? Yo las observo
20:48diametralmente distintas. En el momento en el cual nosotros
20:54ejerciamos un cargo había determinadas barbaridades que no se podían decir,
20:59y que hoy desde el presidente para abajo a veces compiten a ver quién
21:03insulta o toma al otro como delincuente. No se discuten ideas, sino que
21:11se revolean vídeos y acusaciones e insultos. Cuando yo era...
21:18Pensar hace diez años que alguien fuera a visitar los genocidas teniendo un
21:23cargo público y pidiendo domiciliaria para esos genocidas era terrible.
21:29Todos lloraban con Argentina en 1985. La marcha contra el 2x1 fue una marcha
21:34multitudinaria y hoy eso está dando vuelta. Entonces yo veo que hay que todo
21:40este discurso de la antipolítica, de nosotros con la política no tenemos que
21:43ver, la política es mala y toda la historia hace que los que trabajan en la
21:48política y los que militan en la política muchas veces nieguen determinados
21:51niveles de discusión o de formación necesarios, de acuerdos necesarios.
21:56Son acuerdos a los cuales se llega desde identidades distintas, o sea, llegar a
22:00acuerdos no significa negar la identidad, sino desde la identidad de cada uno
22:04ponerse de acuerdo y llevar adelante esas políticas públicas, lo cual me
22:08parece que es bárbaro y de hecho nosotros dentro de la atomización que
22:11había, había cosas que se lograban y se iban generando consensos, porque tenés
22:15responsabilidad dentro de lo que estás haciendo. Hoy me da la impresión que hay
22:19cierta responsabilidad que no se tiene, que se habla de lo comunitario o que
22:24se habla del adversario político o eso con un nivel de violencia, con un nivel
22:28de irresponsabilidad que es llamativo y que me parece que nos hace mal, porque en
22:33cierta manera es como cuando la hinchada grita los vamos a matar,
22:38bien, pero alguno algún día le pega un fierrazo a alguien. Entonces creo que al
22:43intento de asesinato de Cristina se llega por un discurso de odio que tuvo
22:47que ver con la acumulación de decir son todos chorros, nos afanaron el país, son
22:51un desastre, son un cáncer y se avanza y se avanza y se avanza, hasta que llega un momento en el cual
22:55alguien toma una acción directa que vos decís che, pará, y la responsabilidad es mayor en los
22:59dirigentes. Me parece que el consejo de liberantes debe escuchar a todo el mundo,
23:02pero debe ser un lugar de debate y vos tenés que justificar por qué mantenés
23:07determinada posición. Si hoy hay más debates internos que hacia afuera por
23:11temas, el aumento del colectivo no generó un intercambio fervoroso de miradas
23:17entre liberales y demás. Son más cuestiones internas que explotan.
23:22Las cuestiones internas son por poder.
23:25Siempre fue así.
23:27En parte sí, en parte no. La política es poder, es poder incidir en la comunidad para hacer una
23:32transformación. Lo que pasa es que esa transformación tiene que ver con tu visión ideológica de esa
23:36comunidad. Lo complicado es cuando dentro de los mismos espacios no hay determinados
23:41consensos básicos que te permiten después acordar con nosotros. Entonces hay como un
23:46internismo, por decirlo de alguna manera, que es complejo, que es descarnado. Creo que
23:50en cierta manera nosotros nos tenemos que hacer cargo que eso nos pasó durante el gobierno de
23:53Alberto. Que Alberto no hizo un buen gobierno, pero que nos estábamos todos en ese barco.
23:59Entonces lo podemos jugar yo señor, no señor. Sí, lo militamos, fuimos a una lista con él,
24:05lo planteamos como una solución. Era una solución frente a Macri, al cual veíamos que era un
24:10proyecto terrible. La gente acompañó, dijo sí, sí, salgamos de esto cuanto antes. No religió.
24:16Después lo que nosotros hicimos permitió que hoy ganara MILEI. ¿Por qué? Porque lo que
24:20hicimos no fueron suficientes, porque no fue lo que la gente esperaba. Ahora,
24:24tenemos que leer en MILEI en parte nuestros errores y por otro lado los que somos más
24:29veteranos, que ya pasamos por los efectos de la dictadura, que pasamos por los efectos del
24:34menemismo, que pasamos por los efectos del macrismo, bien, darnos cuenta que esto termina
24:40mal. Termina socialmente con muchísima conflictividad, con muchísima más concentración
24:44de la economía, con mayores niveles de desigualdad y que muchas veces lo que se rompe
24:49es muy difícil reconstruirlo. Y hoy en Unión por la Patria ves alguna figura que pueda
24:56de alguna manera contradecir claramente a MILEI y generar algún consenso dentro del
25:01peronismo, de los espacios progresistas, vos venís más de un espacio más progresista que
25:05del peronismo. Progresista que se volvió una especie de mala palabra, o que lo usan, mejor
25:09dicho, pero desde un sector de la política más derecha, el término progre pasó a ser, hace
25:16rato que muchos lo usan como un despectivo, pero hoy tiene como más densidad. Que te digan progre
25:21es como comunista. Si es por MILEI todos son comunistas, excepto él, y a veces no sé si no
25:27se levanta medio dormido y no tiene alguna fantasía. En Davos dijo que el fondo monetario,
25:32bueno, va a bajar un cambio. Sí, yo creo que nosotros estamos en la construcción de un espacio
25:38llamado Patria del Futuro, que es un espacio de distintas agrupaciones, tanto sindicales,
25:43gremiales como sociales, que gira alrededor de la conducción de Axel Kicillof. Para nosotros
25:48está gestionando y está demostrando en cierta manera, en acción, una alternativa. Si entendemos
25:56que las alternativas nunca son solitarias, por decirlo de alguna manera, que eso hay que irlo
25:59construyendo, pero sí reconocemos ahí a alguien que es un contramodelo de lo que hace MILEI.
26:05Medicamentos oncológicos, vacunación del dengue, hoy acaba de anunciar la inversión en educación,
26:11sostenimiento dentro de lo que se puede hacer dentro de una provincia, en un país que marcha
26:16en otro sentido, de lo que tiene que ver con el desarrollo industrial y el empleo, el concepto
26:21de salud, la inversión en educación. En todo eso nosotros observamos otro modelo y otra conducción.
26:26Ahora, es necesario que eso se rearticule en todo el cambio popular, porque es necesario ver qué se
26:32hizo mal para no volver a repetir. Metodologías de construcción, peleas que no se dieron y que
26:38habría que haberlas dado, conflictos que en cierta manera se evitaron o sociedades que se generaron
26:44que impidieron implementar las políticas que había que implementar.
26:48Me gustaría mostrarte, a propósito de lo que estamos hablando, yo le pasé al director un
26:55tuit tuyo de ayer, un posteo en la red X de ayer, que me parece que tiene que ver, un poco críptico.
27:01Estaba medio poeta. Pero me parece que tiene un poco que ver con lo que estás hablando. A ver si lo
27:06podemos poner en pantalla. Yo mientras tanto lo voy a leer. Puede ser Edgardo Raúl Ayube.
27:14Sí, el misterioso Edgardo Raúl Ayube. En un momento era unidad, así que los que estábamos éramos nosotros.
27:21Después cuando decían nosotros, algunos ya no entrábamos ahí. Lo que la termina de complicar
27:26es que cuando ellos, los que indudablemente son ellos, se suman a un nosotros del que algunos
27:31quedamos totalmente afuera. A ver, ¿podemos decodificar este mensaje? Me parece que tiene un poco que ver con lo que estabas diciendo.
27:37Con las identidades de los espacios. Me parece que el nosotros se construye en el respeto a la
27:43identidad y a la diversidad de ese nosotros. Entonces tiene que haber instancias de debate, de construcción conjunta.
27:52Cuando ese nosotros se queda solamente en un sector y es el que conduce, elige, marca y
27:58como que te quedas afuera de eso. Me parece que es lo que se discutió en el gobierno de Alberto
28:05o en la experiencia del Frente de Todos. Esa diversidad, esa construcción hay que
28:12seguirla sosteniendo en el tiempo. Tenés que seguir encontrándote, tenés que seguir discutiendo. A veces no te toca
28:18conducir, pero la conducción tiene que dar explicaciones de por qué se toma determinada
28:21política o se asume otra y eso. Y eso es mucho más complicado cuando empezamos a discutir sobre
28:26si Villarroel es parte del espacio o no es parte del espacio. ¿Esto más en tono nacional o en tono local?
28:32Este mensaje. Es un mensaje universal. Básicamente tiene que ver con la... Yo creo que le están dando una dosis de
28:40peronismo, porque el peronismo la lapicera la tiene uno. Cuando no la tuvo el que la tenía que
28:43tener como Alberto, terminó como terminó. Hoy es una dosis. Podríamos sumar la frase de así nos va, o esos son los
28:51resultados que terminamos obteniendo. Porque empezamos a juntar heridos en frente hasta que
28:55llega cierto momento en el cual todos los que pensamos medianamente un mismo país y tendríamos
28:59que estar juntos, respetándonos y construyendo juntos, terminamos enfrentados por la metodología
29:04de construcción. Yo no puedo hablar de democracia, de participación, de solidaridad, de espacio de
29:11encuentro, si en la política que aplico no tiene que ver con esas características. Sino adverso. Si yo digo
29:17no discutemos entre todos y en el fondo después tomó la decisión y solo cagaste. Estoy diciendo algo
29:22contrario a lo que estoy haciendo. Me parece que parte de eso es lo que nosotros tenemos que aprender, porque
29:26parte de eso fue el fracaso de Alberto. Lo elegimos de una determinada manera, y cuando hubo que
29:32sostener o discutir dentro del espacio determinadas prácticas, no lo hicimos. Bueno, ya hay que hacerlo.
29:37Tenemos que poner un acuerdo, tenemos que discutir, pero tenemos que generar una metodología de construcción.
29:41Y la otra cuestión es, yo creo que es terrible no confrontar con lo que uno no está de acuerdo.
29:47Estés en mayoría o estés en minoría. A ver, ¿cómo es eso? Si el 80%, el 92% dijera mi ley es la salvación de la
29:56nación y es uno de los dos mayores referentes del mundo, y vos considerás que las políticas que
30:01llevan adelante son nefastas, tenés que decirlo. Con el respeto al 92%, pero tenés que decirlo.
30:06Aunque no te convenga. Cuando no lo decís porque no te conviene, estás entrando en una
30:14instancia en la cual, cuando eso salte, quizás vos ya no estuviste del lado donde tenías que estar.
30:22En política, una vez en mayoría, otra vez en minoría. A mí me ha tocado, he tenido una
30:26profunda trayectoria en las minorías, y vos lo hacés desde lo que vos creés y de lo que tus
30:32compañeros creen. Y en función de eso, vos tenés que decir, que le peguen a los viejos es una barbaridad.
30:36Que le bajen los impuestos a los ricos y veten el aumento miserable a los viejos es una barbaridad.
30:43Que recorten los medicamentos de PAMI es una barbaridad. Que repriman, que quiten la libertad
30:48de prensa, que expanen la obra pública, son barbaridades. Pero hay muchos dirigentes nacionales que eso lo dicen
30:54dentro del espacio Unión por la Patria. En Bahía falta un poco más de ese discurso.
30:59En política no tendrán las balas hasta que te entren la primera. Después tendrán todas.
31:05Después pasa de ser el campeón a decir este croto no puede jugar a nada.
31:11¿Vos creés que Bahía, eso no está pasando? Está buena la pregunta de mi compañero.
31:15Yo creo que en Bahía es importante que pase. Algunos tratamos de hacerlo. Hay distintas
31:20agrupaciones políticas que formamos parte del Frente de Todos, Unión por la Patria, que nos
31:23renucleamos, que sacamos comunicados, que vamos planteando nuestra posición, que nos solidarizamos
31:28con los despidos, que nos solidarizamos con las distintas personas. No todos tenemos los
31:32mismos roles. No todos tenemos los mismos roles. Ahora, coordinar implica que cada uno pueda jugar
31:39un rol y que haya un trabajo. Yo no puedo sentir que aquel que asume un rol distinto al mío
31:47tiene un conflicto conmigo, si lo que está diciendo es justo. ¿Cómo no voy a acompañar una
31:52marcha de jubilados? ¿Cómo no voy a solidarizar con una organización social en la cual la gente
31:57que va al merendero y que estuvo durante toda la pandemia sobreviviendo gracias a la ayuda que
32:02recibieron ahí, deja de recibir asistencia? Es el lugar donde tenés que estar. Venís pensando eso.
32:08Te convenga o no te convenga. Si vos vas donde va la opinión pública, hay que entender que la
32:13opinión pública está construida por una estructura de poder. Entonces, a través de una intermediación,
32:18vos estás respondiendo a esa estructura de poder. Vos tenés que confrontar con eso. Porque el modelo
32:23de sociedad que estás planteando, vos no podés diferenciarte faltando cuatro meses para las
32:27elecciones. Vos vivís de una determinada manera. Después respetás. Ganaste, listo. No es mi rol
32:36conducir ese proceso. Yo respeto la decisión democrática, pero también es mi rol como
32:41oposición marcar lo que no estoy de acuerdo. Y eso es lo que hay que ir construyendo y lo que
32:46hay que ir trabajando. Si no, es muy complejo. Porque uno tiene cierta obligación respecto a
32:52los compañeros y las compañeras con las cuales milita, con las cuales marcha, con las cuales discute,
32:57debate. Y bueno, de cierta manera, muchos de los que están en nuestro espacio lo que dicen es
33:02los dejamos avanzar. Todos los días, en el boletín oficial, confirman una barbaridad. A media mañana,
33:10Adorni genera una especie de conflicto y de discusión y de bombas de humo donde hay otro
33:16montón de barbaridades. Y por otro lado, en la vida cotidiana, lo que se decidió hace unos meses
33:21ya empieza a tener un impacto terrible. Te llegaron las facturas, te dejaron de cubrir los
33:25medicamentos, te aumentaron los alimentos, ya alguna estructura del Estado que te hubiera dado un
33:31servicio en conocimiento, en tecnología o en educación no está más. Eso es constante. Y reconstruir eso,
33:38¿cuándo nos va a llevar? Si nosotros, lo que es el INVAP, lo que tiene que ver con la inversión
33:43en tecnología, los tipos que fueron formados y que hoy son doctores y que son respetadísimos,
33:47se van del país. ¿Cuánto tardas en construir un recurso humano de ese tipo? ¿Quién lo pierde? ¿Por
33:53cuánta guita? Si en el fondo vos estabas apostando la timba financiera y toda esa guita la estás
33:57gastando en otra cosa. Puede ser que se saquen lingotes de oro de nuestro país y no sepamos a
34:03dónde los llevaron y que corran riesgo de ser embargado y que como un quilombo tapa al otro y
34:08tapa al otro y tapa al otro no pasa nada. Entonces hay gente que se indigna y es lógico. Me parece
34:13que nosotros tenemos que estar del lado de esa gente porque es con la cual nosotros compartimos
34:17la visión ideológica. Gracias Raúl. No, gracias a usted por la invitación. Raúl Ayude, consejero
34:21escolar de Unión por la Patria, la canalica y Prieta. Hacemos una nueva pausa y después
34:25cambiamos radicalmente el tema. Vamos a hablar un poco de deporte con el amigo Mauro.