Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Et nous sommes avec Lou Fritelle, bonsoir.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Journaliste politique à Paris-Maths, bonsoir Raphaël Stainville.
00:10Bonsoir Pierre.
00:11Directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:13Bonsoir à vous Henri Guaino.
00:14Bonsoir.
00:15Ancien député, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy.
00:18Autant dire que ce château, comme on l'appelle, l'Elysée, vous le connaissez bien.
00:23Vous connaissez bien ses couloirs et vous connaissez bien l'ambiance
00:26qui doit si, comment dirais-je, dérouler alors que nous sommes, on l'a dit tout à l'heure,
00:32à plus ou moins 50 jours sans gouvernement, sans premier ministre.
00:36Avant de parler de ça, est-ce que vous êtes étonné par la candidature officielle
00:41d'Edouard Philippe pour la présidentielle de 2027 ?
00:44Non, j'avais cru comprendre depuis longtemps qu'il était candidat.
00:47Enfin, il nous l'avait dit, redit, voilà.
00:49Je pense que c'est pas une surprise maintenant.
00:53Il trouve peut-être que les circonstances exigent qu'il rappelle à tout le monde qu'il est candidat.
01:00C'est une hypothèse en tout cas.
01:03Il est dans un couloir de nage qui est bien différent du temps où il était candidat sans le dire officiellement.
01:13On est quand même dans un état du pays qui est différent de,
01:17je pense que la candidature non officielle d'Edouard Philippe, elle doit avoir un an et demi, deux ans.
01:22Je me tourne vers mes camarades Raphaël Stainville et Lou Frittel, au moins un an.
01:26Mais auparavant, on s'en doutait déjà pendant le précédent quinquennat d'Emmanuel Macron
01:31qu'il avait des velléités au moins pour l'après-macronisme.
01:33Oui, mais il avait déjà allé plus loin.
01:36Dans mon souvenir, il avait déjà dit qu'il était candidat.
01:43Comment est-ce que sur l'échiquier politique vous le mettez où ?
01:46Bien sûr, c'est le patron d'horizon, mais est-ce qu'il est de centre droit ?
01:51Il est de droite ? Du centre ?
01:55Je ne sais pas si toutes ces notions ont encore beaucoup de sens.
01:59Edouard Philippe, c'est le fils spirituel d'Alain Juppé.
02:03C'est lui qui l'a formé, promu, modelé.
02:09Tout dépend où vous placez Alain Juppé,
02:13mais je crois qu'on se trompe en essayant de remettre les gens dans des cases
02:18qui ont depuis longtemps perdu beaucoup de leur signification.
02:21C'est intéressant ce que vous dites, parce que là où Emmanuel Macron
02:24voulait justement casser ce clivage gauche-droite,
02:27les derniers mois, les dernières semaines, nous ont montré qu'au contraire,
02:30les français étaient volontaires de retrouver la droite, la gauche,
02:35et non pas cette espèce de ventrement qu'ils sentent.
02:37Ça, je ne crois pas non plus.
02:40Je crois qu'avoir trois blocs est une catastrophe,
02:44parce que c'est l'instabilité assurée.
02:48C'est une loi physique.
02:51Vous avez un bloc au centre qui peut se coaliser avec un camp,
02:58puis se coaliser avec l'autre.
03:01En jouant à trois, on est certain que l'instabilité est au rendez-vous.
03:06À trois parts égales, puisque c'est le bloc central, le RN et le NPF.
03:12Sachant qu'il y a en plus des petits partis qui peuvent jouer les parties charnières.
03:18Mais je crois que ça, c'est le paysage politique.
03:23Mais ce n'est pas le paysage de la société.
03:27Derrière ces trois blocs, il y a une société qui est profondément fracturée,
03:34qui ne se droitise pas, contrairement à ce que j'entends,
03:38qui se radicalise.
03:40Elle se radicalise dans une partie de la gauche,
03:43elle se radicalise de l'autre côté de l'échiquier,
03:46mais le RN, ce n'est pas la droite.
03:49D'abord, ils ne se revendiquent pas de droite,
03:52mais surtout, il faut regarder la sociologie.
03:55Et la sociologie du RN, même si aujourd'hui elle s'étend de plus en plus,
04:02elle englobe beaucoup de classes sociales qui ne sont pas sociologiquement de droite.
04:09Ça avait été la grande réussite du gaullisme que de rassembler à la fois
04:15une grande partie des classes moyennes, une partie de la bourgeoisie,
04:20et une grande partie des classes populaires.
04:23Donc, le RN d'abord, puis le RN ensuite,
04:29a d'abord vidé les classes populaires qui votaient traditionnellement
04:33pour le parti communiste.
04:35Les premiers qui sont partis et qui ont fait émerger le Front National,
04:39ce sont les communistes.
04:41Il se passe quelque chose d'un peu similaire en Allemagne,
04:44si vous regardez bien.
04:46C'est-à-dire que l'AFD, par exemple, elle est à la fois...
04:50C'est une droite beaucoup plus dure que le RN.
04:52Voilà, beaucoup plus dure.
04:54Je parle de ce qu'a été le Front National à une certaine époque.
04:59Et elle a des références qui sont à la fois des références qui datent
05:03de l'époque communiste et de l'époque d'avant.
05:06Et puis, elle est en train de naître aussi en Allemagne,
05:10un parti de gauche radicale,
05:13avec des anciens d'extrême-gauche allemande,
05:19ou de la gauche radicale, plus que de l'extrême-gauche.
05:22Et on voit bien que c'est un chemin qui est assez comparable.
05:25Mais tout ça, on se trompe en pensant qu'on bascule entre
05:29ce qu'on appelait la gauche, par exemple, au moment où
05:33François Mitterrand a été élu,
05:35a fortiori au moment du Front Populaire,
05:38et ce qu'a été la droite, ce qu'on a appelé la droite,
05:42à mon avis un peu abusivement parfois,
05:44depuis le début de la Ve République.
05:46Le gaullisme avait transcendé tout ça.
05:52Et là, les prochaines élections, elles se joueront sans doute
05:58d'abord sur cette radicalisation, si elle continue à monter,
06:03et puis elles auront un fondement plus sociologique qu'idéologique.
06:08Mais quand Nicolas Sarkozy, dans le Figaro, il y a quelques jours,
06:11dit que la France est de droite, qu'est-ce que ça veut dire ?
06:14Vous n'êtes pas d'accord avec lui ?
06:15Non, je ne suis pas d'accord.
06:16Ça, ça veut dire qu'on met l'ensemble des électeurs
06:19du Rassemblement National dans la droite.
06:22Alors on peut dire aussi, je pourrais vous dire,
06:25si on veut reprendre les vieilles étiquettes,
06:27les Français se droitisent sur la sécurité, l'autorité, l'ordre, l'immigration,
06:31et puis ils ne se droitisent pas beaucoup,
06:34ils se gauchissent plutôt sur le pouvoir d'achat, sur les retraites,
06:38sur le social, sur la question sociale.
06:42La question sociale, on n'en parle pas, elle est là,
06:44elle est posée, elle est énorme,
06:46elle joue un rôle dans la radicalisation aussi important
06:49que la sécurité, l'autorité, etc.
06:53Je pense qu'il faut oublier, il faut regarder l'état de la société,
06:58pour avoir une clé de compréhension de la politique française.
07:02L'Assemblée aujourd'hui, elle reflète en fait cette fracturation de la société,
07:07et c'est la raison pour laquelle aussi,
07:10les tendances y sont probablement de plus en plus irréconciliables.
07:15Question pour vous de Raphaël Stainville.
07:17Oui, Henri Guaino, si les catégories anciennes ne sont plus pertinentes
07:21pour définir le paysage politique tel qu'il se donne à nous,
07:27si le clivage gauche-droite n'est plus pertinent,
07:31quel est le nouveau clivage qui s'impose pour vous
07:34pour essayer de lire finalement cette nouvelle vie politique ?
07:39Est-ce que c'est un bloc élitaire contre un bloc populaire ?
07:42Est-ce que finalement ces trois blocs tels qu'ils se décident aujourd'hui
07:46sont pertinents pour comprendre la vie politique ?
07:49Sont-ils représentatifs en fait ?
07:51Non, les trois blocs ne sont pas...
07:54D'abord, il n'y en a pas trois en réalité, il y en a au moins quatre.
07:58On peut dire qu'il y a le Rassemblement National d'un côté,
08:02ses électeurs, on peut y mettre peut-être Conquête.
08:07Et puis il y a quelque chose qui ressemble au débris de ce qu'a été la droite
08:14à partir du moment où on a liquidé le RPR pour faire l'UMP puis LR,
08:22qui petit à petit se sont vidées de leur substance,
08:26qui regroupent LR et une partie de la Macronie, ce qu'on appelle la Macronie.
08:34C'est qui le quatrième ?
08:37Ça en fait deux déjà.
08:40Après vous avez le centre, que ce soit le centre droit, le centre-centre ou le centre-gauche.
08:47Vous écartez le centre du bloc présidentiel ?
08:49Il y a des gens très centristes, je veux dire le modem ne ressemble pas à LR.
08:55Si vous voulez absolument faire ce genre de...
08:59Moi je ne veux absolument rien du tout, je vous mets à l'aise.
09:02Si on veut faire ce genre de classification, ce n'est pas possible.
09:05Je vous rappelle que quand Nicolas Sarkozy a été élu en 2007,
09:08il y avait un candidat modem qui s'appelait François Béroud,
09:12qui a fait 18% des voix au premier tour.
09:15Quand Jacques Chirac s'est présenté, il a eu contre lui Edouard Balladur.
09:20Edouard Balladur a incarné, bien qu'il venait du cabinet de Pompidou, du RPR,
09:30il a incarné et il a eu un électorat qui était un électorat de centre droit et de centre tout court.
09:38Jacques Chirac incarné encore, puisqu'on n'avait pas créé l'UMP,
09:44incarné encore ce qui restait du Gaulliste, c'est-à-dire quand même de volonté.
09:49Je vous rappelle qu'il a gagné sur la fracture sociale.
09:51En effet, compagnie de 1995.
09:54Ensuite, vous avez la gauche, et là aussi, on peut discuter,
09:58il y a une partie de la gauche modérée, centre-gauche,
10:01qu'on pourrait raccrocher idéologiquement à ce bloc central,
10:07et puis vous avez une gauche qui se radicalise.
10:11Donc il y a 4 blocs avec, pour certains, des vases communiquants,
10:15et pour d'autres, une étanchéité totale.
10:18Lou Fritelle ?
10:19Oui, pour rebondir sur cette question du clivage,
10:21vous parlez beaucoup de social,
10:23mais est-ce qu'on n'est pas dans une nouvelle époque ?
10:25Est-ce qu'aujourd'hui, ce n'est pas le clivage identitaire qui se substitue ?
10:28Non, mais c'est plusieurs.
10:30On est en moteur de vote.
10:32C'est vrai qu'on parle beaucoup d'immigration,
10:34on parle beaucoup de la question intersectionnelle.
10:36On voit en Europe aussi, comme par exemple, je crois que c'est au Portugal ou en Espagne,
10:40où le fait d'avoir présenté un candidat trans à l'élection de Miss Monde
10:46a fait bondir le Parti Nationaliste,
10:50enfin en tout cas a donné de nouveaux électeurs,
10:53d'énormément de pourcentages au Parti Nationaliste.
10:56Mais vous voyez que ce n'est pas la même chose,
10:59le clivage qui se dessine autour de ce qu'on appelle le gauchisme,
11:02et puis le clivage qui se dessine autour du gangement de d'ordre, de sécurité, etc.
11:07Mais lequel est plus puissant ?
11:09C'est plutôt ça.
11:10Mais il n'y en a pas de plus puissant.
11:12Si on essaie d'essayer de mesurer l'intensité de ce genre d'opposition,
11:17ça traverse toute la société, avec beaucoup de contradictions.
11:22Avant il y avait en gros les collectivistes, les anticollectivistes,
11:28les partageux, et puis ceux qui n'étaient pas.
11:33Et encore il y a eu des moments plus compliqués.
11:35Encore une fois, le gauchisme a été un moment...
11:39On a transcendé, la politique a transcendé ce clivage.
11:45Mais même Nicolas Sarkozy, dans son gouvernement, il y avait des ministres de gauche.
11:49Il y a eu Kouchner, il y a eu Frédéric Mitterrand, il y a eu des gens très très différents.
11:53C'était Lamarrin...
11:55Après c'était déjà une élite de débauchage plutôt que d'alliance.
11:58Cette époque est déjà une époque de transition.
12:02On a déjà quitté ce qu'a été le RPR par exemple, qui n'existe plus à ce moment-là.
12:11C'était l'UMP.
12:13C'était l'UMP, et encore Nicolas Sarkozy était lui-même,
12:17en mon sens, pas le centre de gravité de l'UMP, intellectuellement, idéologiquement.
12:24Il a gagné sur le travail...
12:27Il y a beaucoup de transgressions, si vous regardez la campagne de 2007 que je connais bien.
12:37Le problème qu'on retrouve dans toutes nos sociétés occidentales, c'est que la société se défait.
12:44Cette dislocation de la société se retrouve dans la politique.
12:47Dans la politique, qui est en partie responsable ?
12:49Quel choix de droite ou de gauche ?
12:51La grande illusion a été celle des années...
12:56Fin des années 80, les années 90.
12:59Pourquoi on a liquidé le RPR ?
13:03Déjà, on me rappelle qu'Edouard Philippe, pour qui j'ai d'ailleurs la plus grande amitié,
13:10il était le premier directeur général de l'UMP.
13:14Pourquoi ? Parce qu'un certain nombre de gens se disaient
13:18que la démocratie moderne, c'est deux grands partis, deux gens raisonnables,
13:23débarrassés des masses de militants, d'électeurs,
13:28c'était pas très convenable et pas très raisonnable.
13:33Donc on réunit les gens raisonnables dans un grand parti de centre gauche
13:37et un grand parti de centre droit,
13:39soi-disant comme dans les grandes démocraties modernes,
13:43qui alterneront au pouvoir dans le cercle de la raison.
13:46Ils sont à peu près d'accord sur tout,
13:49ils sont d'accord sur l'Europe, la mondialisation,
13:52le libéralisme,
13:58et puis après ils ont commencé à être d'accord sur beaucoup d'autres choses.
14:03Au fond, les uns parlaient un peu d'immigration mais ne faisaient pas grand-chose,
14:07les autres refusaient même qu'on en parle,
14:09mais tout ça a évolué dans quelque chose qui était compatif.
14:13Ça explique peut-être aussi que les cohabitations, il y en a eu trois,
14:16je vous le rappelle, ce ne sont pas trop mal passées,
14:19parce que malgré les divergences entre les uns et les autres,
14:23on pouvait diverger sur la nationalisation de telle ou telle entreprise.
14:31Il y avait un accord sur l'essentiel,
14:34cet accord on l'a vu au moment du traité de la campagne de Maastricht,
14:37on l'a vu au moment de la constitution européenne,
14:41et aujourd'hui on est à la recherche d'un consensus qui n'arrive pas.
14:45Le consensus il ne faut pas le chercher dans une démocratie,
14:47mais dans une démocratie on est obligé,
14:50parce qu'il faudrait dire que tout le monde est d'accord,
14:52donc il n'y a plus de politique,
14:54ça ne rime à rien, même le rechercher est une erreur, une faute,
14:57mais il faut qu'il y ait du débat, il faut que les idées s'affrontent,
15:00il faut que les contradictions soient surmontées.
15:03On cherche des compromis, une coalition.
15:06Surmonter le compromis nécessaire,
15:08parce qu'on vit avec les autres,
15:10et que les autres ne sont pas tous d'accord avec nous,
15:12ils ne sont même pas toujours d'accord avec eux-mêmes.
15:18Ce qu'il faut en revanche, on a besoin du consentement,
15:21c'est-à-dire j'accepte,
15:23même si ce n'est pas mon camp qui gagne,
15:26ce n'est pas mon idée qui est majoritaire,
15:28j'accepte quand même la loi,
15:30que je désapprouve,
15:32mais j'accepte de l'appliquer et de la respecter.
15:35Ça, ça s'appelle le consentement.
15:37Sans consentement, il ne peut pas y avoir de démocratie,
15:40il ne peut même pas y avoir de société.
15:43Il ne peut pas y avoir de gouvernement et de Premier ministre,
15:45on va en parler dans un instant avec Henri Guaino,
15:47qui est notre invité ce soir sur Europe 1.
15:54Toujours en compagnie de Lou Fritelle,
15:56journaliste politique à Paris Match,
15:58de Raphaël Stainville, directeur adjoint de la rédaction
16:00du journal du dimanche et d'Henri Guaino,
16:02ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy,
16:05dont il a été question ce matin,
16:07puisque Éric Ciotti était l'invité
16:09de la grande interview Europe 1 à CNews,
16:12et voilà ce qu'il dit à propos
16:14du bilan de l'ancien président.
16:16Le bon sens, c'est ce qui manque
16:18à ceux qui nous dirigent depuis tant d'années,
16:20y compris dans ma famille politique.
16:22Quand je vois M. Sarkozy
16:24soutenir aujourd'hui
16:26avec un zèle effréné M. Macron,
16:28moi, aujourd'hui, je suis libre.
16:31J'ai été souvent dans une formation politique
16:33où, de par mes responsabilités,
16:35j'ai été un peu entravé
16:37de dire ce que je pensais.
16:39Mais si on en est là, c'est quand même
16:41parce que M. Sarkozy a perdu.
16:43C'est-à-dire aussi parce que son quinquennat,
16:45certes dans des conditions difficiles
16:47avec la crise économique,
16:49que je n'ignore pas,
16:51mais que l'espérance qui était née en 2007
16:53a été déçue, que le Karcher n'a pas été passé,
16:55que l'intervention à Libye
16:57a été une faute lourde,
16:59qui a ouvert des vannes d'immigration.
17:01C'est ça, il faut le dire. Nous n'avons
17:03jamais, à droite, fait cet état
17:05des lieux.
17:07Qu'est-ce que vous répondez à Eric Ciotti ?
17:09Je n'ai absolument pas envie
17:11de répondre à ça.
17:13Mais c'est quoi ? C'est faux ?
17:15C'est inexact ?
17:17C'est un mélange d'inexactitude,
17:19de choses fausses
17:21et de choses vraies.
17:23Voilà, je veux dire,
17:25tout n'est jamais parfait
17:27dans un quinquennat.
17:29Quand on le compare à beaucoup d'autres,
17:31on est plutôt que ce n'était pas si mal.
17:33Je ne vais me faire que des amis en disant ça.
17:35Mais moi,
17:37vraiment, je n'ai pas honte
17:39de ce qui a été accompli pendant
17:41le quinquennat de Nicolas Sarkozy,
17:43même s'il y a eu des erreurs.
17:45Mais...
17:47C'est comme ça.
17:49Je ne vais pas refaire...
17:51Vous m'avez répondu.
17:53Ni le procès d'Eric Ciotti,
17:55ni le procès
17:57du quinquennat de Sarkozy.
17:59Maintenant, si vous voulez, un jour, on organise une émission entière
18:01de plusieurs heures et puis on verra
18:03ce qu'il y avait de bien, ce qu'il y avait de moins bien.
18:05On n'est pas dans un tribunal populaire non plus,
18:07je voulais juste votre réaction.
18:09Non, mais tirer les leçons du passé, ça vaut la peine.
18:11Je rappelle que la dernière
18:13élection présidentielle
18:15de LR, c'est 4,5%,
18:17un peu plus, 4,7%,
18:19que l'élection présidentielle
18:21de 2012.
18:23Nicolas Sarkozy a perdu
18:25un point et demi,
18:2758%
18:29ou 58,5%.
18:31Je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie,
18:33mais si on le remue, on va faire mal
18:35à beaucoup de monde.
18:37On était resté sur le consentement
18:39que vous manifestiez
18:41de vos pleins voeux, j'imagine,
18:43pour la situation actuelle, 50 jours sans gouvernement,
18:45avec des attermoiements,
18:47je le disais tout à l'heure,
18:49d'Emmanuel Macron. Est-ce que ce sont des
18:51attermoiements qui sont justifiés, selon vous ?
18:53D'abord, vous me disiez tout à l'heure,
18:55je devais bien connaître l'ambiance
18:57qui règne aujourd'hui. Non,
18:59parce que c'est sans précédent.
19:01Ce qui se passe, c'est sans précédent.
19:03On n'a jamais vu ça.
19:05Quelle que soit la République, d'ailleurs,
19:07les choses se passaient moins
19:09à l'Élysée, jadis, mais quand même.
19:11On a vu sur la 4ème République
19:13des gouvernements qui duraient
19:15en moyenne 6 mois, je crois,
19:17mais ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui.
19:19Ce qui n'est pas un déni de démocratie,
19:21mais qui est en forme de déni de réalité.
19:23Il y a eu des élections.
19:25Ces élections, elles ne sont pas
19:27venues toutes seules à l'échéance. Elles ont été
19:29provoquées par le président de la République lui-même,
19:31qui a donc posé une question de confiance aux Français.
19:33Il a eu une réponse.
19:35On peut interpréter
19:37à l'infini, moi je ne fais pas partie
19:39des gens qui expliquent toujours tout ce que les
19:41Français ont voulu dire, comme s'ils avaient
19:43dosé exactement
19:45la composition de l'Assemblée. Non, mais il y a
19:47une chose, en tout cas, qui ressort de l'élection.
19:49Une chose qui est certaine, qui est une évidence
19:51qui devrait sauter aux yeux
19:53de tout le monde, c'est que
19:55les Français ont dit,
19:57pour des raisons qui sont parfois contradictoires
19:59les unes avec les autres, mais ils ont dit
20:01au président de la République
20:03qu'il ne voulait plus
20:05de sa politique.
20:07En fond, il condamnait sa politique.
20:09Le perdant, c'est le président
20:11et le bloc central qui le soutenaient.
20:13C'est une réalité.
20:15Et lui, qu'est-ce qu'il fait ? Il ne l'accepte pas ?
20:17J'ai l'impression
20:19que ça continue comme avant.
20:21C'est comme s'il ne s'était rien passé.
20:23Comme si les Français ne lui avaient pas dit
20:25je ne veux plus de votre politique.
20:27Ça va d'ailleurs au-delà.
20:29Ce que les Français ont dit, c'est qu'ils ne veulent plus
20:31de ce qui se passe depuis 2017. Mais les Français
20:33ont poussé un cri
20:35pour la plupart d'entre eux
20:37en disant qu'on ne veut
20:39plus que ça continue comme ça.
20:41Mais ça nous renvoie à ce qui s'est
20:43passé avant. Ça fait 40 ans
20:45qu'il a fallu 40 ans pour en arriver
20:47à cette situation.
20:51Ça, c'est un fait majeur.
20:53On a l'impression que
20:55d'abord, on a eu l'impression que
20:57ce n'est pas très important tout ça.
20:59Il y a les Jeux Olympiques.
21:01Il y a les vacances.
21:03C'est impossible.
21:05On a besoin d'un gouvernement.
21:07On voit bien la dérive
21:09que produit
21:11le fait de ne pas
21:13avoir respecté
21:15ce qui me paraît être une règle fondamentale
21:19d'un régime parlementaire
21:21et d'une démocratie.
21:23C'est-à-dire que
21:25le Président de la République, malgré la façon
21:27dont est rédigé l'article 5 de la Constitution,
21:29ne peut pas considérer
21:31qu'il est libre de toute
21:33contrainte pour choisir
21:35son Premier Ministre.
21:37Il ne peut pas non plus,
21:39on voit bien la dérive,
21:41de plus en plus marquée,
21:43il n'est pas libre non plus de composer
21:45lui-même
21:47les coalitions qui lui conviennent
21:49ni de choisir
21:51le Premier Ministre.
21:53Même si l'article 8 dit
21:55que le Président choisit le Premier Ministre. Point.
21:57Oui, c'est certain.
21:59Et puis vous savez, à Rome, on ne disait rien
22:01sur le pouvoir de l'Empereur.
22:05Les historiens romains
22:07nous expliquent que Caligula,
22:09en tout cas elle est assez significative,
22:13pour montrer qu'il n'avait pas de limites à son pouvoir,
22:15il voulait nommer son cheval sénateur.
22:17Vous voyez,
22:19on est au pied de la lettre, il n'y a rien.
22:21Dans la Constitution,
22:23il n'est pas...
22:27Il n'y a pas de limites, il faut s'en mettre.
22:29Sinon, il n'y a pas non plus écrit
22:31qu'il doit être français,
22:33il n'y a pas non plus écrit que ça doit être
22:35un homme, une femme,
22:37un être humain, il n'y a rien.
22:39Il y a une coutume constitutionnelle qu'il faut suivre.
22:41Ce n'est pas seulement une coutume constitutionnelle,
22:43c'est un principe fondamental.
22:45Il faut en faire une règle.
22:47Le Président de la République,
22:49je m'évertue à dire ça,
22:51il aurait dû,
22:5348 heures après l'élection,
22:55il aurait dû
22:57convoquer les présidents
22:59des groupes de la
23:01coalition, arriver en tête,
23:03que ça lui plaise ou pas, que ça nous plaise ou pas.
23:05C'était ainsi, il leur demandait un nom,
23:07soit ils étaient capables d'en donner un
23:09dans un délai raisonnable,
23:11soit ils n'étaient pas capables, s'ils étaient capables d'en donner un,
23:13il aurait dû le nommer.
23:15Il n'appartient pas non plus au Président de la République
23:17de pré-censurer le gouvernement,
23:19et c'est à l'Assemblée de le faire.
23:21Il aurait nommé, il aurait été...
23:23Qu'est-ce que c'est que cette...
23:25Et puis il aurait peut-être été censuré par l'Assemblée.
23:27À ce moment-là, il avait une marge de manœuvre
23:29plus grande, la démonstration avait été faite
23:31que ça ne pouvait pas marcher,
23:33mais elle avait été faite par ceux
23:35qui devaient la faire, c'est-à-dire les parlementaires.
23:37C'est...
23:41Voilà, maintenant on est dans une situation
23:43qui est une situation qui est arcaïenne.
23:45Emmanuel Macron aurait dû purger
23:47l'hypothèse de Lucie Casté,
23:49la proposer,
23:51et la nommer à Matignon, selon vous.
23:53Il aurait même pu nommer Jean-Luc Mélenchon,
23:55il aurait pu dire, c'est le Président du groupe le plus important.
23:57Oui, mais c'est bien la difficulté, c'est que
23:59dès l'origine,
24:01dès le soir du 7...
24:03du 7...
24:05du 8 juillet,
24:07aucun des partis qui composent le Nouveau Front Populaire
24:09ne s'accordait sur un nom.
24:11D'ailleurs, vous avez raison, c'est le 7 juillet.
24:13Et c'était lundi le 8.
24:15Il aurait pu en choisir un,
24:17il aurait pu choisir celui qui avait le plus grand nombre
24:19de sièges dans la coalition,
24:21et puis il aurait pu donner
24:2315 jours, 3 semaines, je sais pas,
24:25pour trouver un nom.
24:27Après, ils ont fini par en trouver un.
24:29Voilà, s'ils n'étaient pas capables,
24:31ils faisaient la démonstration que
24:33ils n'étaient pas capables de se mettre d'accord.
24:35Mais à mon avis, ils se seraient mis d'accord sur un nom.
24:37Et à mon avis,
24:39ce candidat aurait
24:41probablement été censuré par l'Assemblée.
24:43Mais d'où sort
24:45cette idée que
24:47puisqu'il y a un risque que l'Assemblée
24:49censure,
24:51je ne nomme personne,
24:53je ne vous nomme pas,
24:55ça n'est pas possible.
24:57Qu'est-ce qui fait Emmanuel Macron
24:59avec ses intermoements ?
25:01Est-ce qu'il met en danger,
25:03d'une certaine manière, sa fonction ?
25:05Oui, alors il met en danger les institutions
25:07de la Vème République, il met en danger sa fonction.
25:09Alors sa fonction,
25:11elle le dépasse.
25:13Parce que là, on demande la destitution du président de la République.
25:15Tout à l'heure,
25:17on entendait, et c'était hier soir,
25:19sur LCI, Florence Portelli,
25:21qui n'est pas du tout LFiste,
25:23LR, qui dit que peut-être
25:25il serait bien qu'il démissionne ?
25:27Non, alors moi je ne suis pas du tout d'accord,
25:29mais je pense que ça,
25:31la démission quasi-forcée
25:33du président de la République
25:35et des élections dans un mois,
25:37c'est toujours encore une fois dans des conditions
25:39où le débat démocratique,
25:41le rendez-vous démocratique est manqué,
25:43comme il a été manqué en 2022,
25:45pour l'élection présidentielle,
25:47et comme il a été manqué
25:49pour l'élection législative.
25:51Mais le problème,
25:53c'est que maintenant,
25:55il n'y a plus de solution.
25:57C'est inédit, en l'occurrence,
25:59dans aucune des républiques de France.
26:01Qu'est-ce qu'il fait maintenant ?
26:03Il vous appelle Henri,
26:05il vous dit
26:07« Henri Henault, donnez-moi une solution,
26:09qu'est-ce que je dois faire maintenant ? »
26:11Qu'est-ce que vous lui répondez ?
26:13Vous lui dites qu'il n'y a plus de solution ?
26:15Dans le cadre qu'il a défini et dessiné,
26:17il n'y a pas de solution.
26:19Ça veut dire qu'il s'en va, c'est ce qu'on disait.
26:21Mais s'il s'en va, ce n'est pas une solution non plus.
26:23Si il s'en va,
26:25c'est l'équivalent de ce qui est arrivé
26:27à Mac Mahon en 1877.
26:29Il y avait un président de la République
26:31qui avait des prérogatives, le lendemain, il n'en avait plus.
26:33Il a été forcé de démissionner,
26:35il se soumet ou il se démet,
26:37pour ne pas avoir respecté
26:39la règle.
26:41Il aurait eu ensuite
26:43les coups des plus franches.
26:45Il est en train d'abîmer la légitimité de sa fonction,
26:47sa propre légitimité.
26:49La crise que nous vivons, est-ce que c'est seulement
26:51une crise politique ou encore une crise politique
26:53où on est déjà passé à autre chose
26:55et peut-être une crise institutionnelle ?
26:57On est en train de passer à autre chose.
26:59On a créé les conditions
27:01pour passer à autre chose.
27:03Autre chose, c'est-à-dire ?
27:05Les Français Votes
27:07rejettent
27:09une politique.
27:11Si vous leur
27:13servez un gouvernement,
27:15quel que soit, d'ailleurs,
27:17je ne crois pas que l'Assemblée arrivera à se mettre d'accord,
27:19mais même en admettant qu'elle se mette d'accord,
27:21derrière l'Assemblée, encore une fois, il y a la société.
27:23Donc, si vous leur servez un gouvernement
27:25qui ressemble à ce qu'ils ont rejeté,
27:27vous croyez que ça va améliorer
27:29la légitimité des institutions ?
27:31Vous croyez que ça va améliorer la confiance
27:33que les Français n'ont déjà plus
27:35dans la politique ? Dans une société
27:37qui a besoin de politique, puisqu'elle est
27:39profondément désunie ?
27:41Il y a des options,
27:43il va bien falloir en choisir un,
27:45mais il n'y a pas de solution,
27:47c'est-à-dire un choix qui résoudrait
27:49le problème posé, c'est-à-dire
27:51avoir un gouvernement qui va pouvoir gouverner
27:53même avec des contraintes importantes.
27:55Donc, pas de solution.
27:57On va se quitter en disant qu'il n'y a pas de solution.
27:59Il y a des options et pas de solution.
28:01Ce n'est pas la même chose.
28:03Vous en prenez un qui soit respectable,
28:05et vous voyez ce que fera l'Assemblée.
28:07Et on est dans une situation,
28:09on ne peut plus dissoudre pendant un an.
28:11Dans une Assemblée qui est fracturée,
28:13donc difficilement gouvernable,
28:15et l'arme de dissuasion de la
28:17dissolution a disparu pour un an.
28:19Vous vous retrouvez donc dans un régime
28:21d'Assemblée qui concentre tous les pouvoirs,
28:23mais de ces pouvoirs, il n'en reste
28:25qu'un en réalité, c'est celui de
28:27renverser au fur et à mesure
28:29tous les gouvernements qui passent.
28:31On est dans cette situation-là.
28:33Il fallait vraiment le faire pour y arriver.
28:35Donc, il va falloir trouver quelqu'un
28:37de raisonnable qui va essayer,
28:39puis si ça ne marche pas, on trouvera un autre.
28:41Voilà, je ne sais pas dans quel État.
28:43Et la vie parlementaire et politique
28:45continue comme ça jusqu'en juin.
28:47Oui, mais derrière, il y a la société. Encore une fois,
28:49on néglige ou on sous-estime
28:51le potentiel
28:53explosif de l'État de nos sociétés.
28:55Ce n'est pas vrai qu'en France, c'est vrai en Allemagne,
28:57c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai en Grande-Bretagne.
28:59On peut parler d'une crise démocratique.
29:01C'est une crise de la démocratie,
29:03une crise des sociétés.
29:05On les a
29:07démantelées les sociétés,
29:09regardez les États-Unis,
29:11vous avez deux parties du pays
29:13qui sont prêtes à s'entretuer.
29:15La violence qui monte, elle est considérable.
29:17Pourquoi ? Parce que
29:19la mondialisation telle qu'on l'a faite a détruit
29:21la société, parce que nous, on a rajouté
29:23la façon dont on a fait l'Europe,
29:25pas l'Europe en elle-même, la façon dont on l'a faite.
29:27Toutes les politiques qu'on a menées,
29:29en négligeant que derrière
29:31les chiffres, derrière les statistiques, derrière les approches
29:33comptables, derrière
29:35le fameux cercle de la raison,
29:37il y a des gens
29:39qui vivent, qui aiment et qui souffrent.
29:41Quand ils souffrent trop,
29:43ils deviennent violents.
29:45La violence, elle monte de partout.
29:47Là, en jouant avec les institutions...
29:49Il ne faut pas en arriver là.
29:51Non, parce qu'il ne faut pas jouer avec les institutions,
29:53il ne faut pas jouer avec ce genre de règles
29:55qui maintiennent le minimum de consentement
29:57nécessaire à la cohésion de la société
29:59et donc à la légitimité du pouvoir.
30:01Merci beaucoup Henri Guaino
30:03d'avoir pris le temps de
30:05nous expliquer et de nous éclairer
30:07sur cette crise politique,
30:09démographique, ce manque de respect envers
30:11les électeurs, les français qui ont été si nombreux
30:13à voter. Voilà les options que vous proposez
30:15ce soir sur Europe.