Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Stéphanie de Muru pour débattre des actualités du jour.
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00:00Et on poursuit nos débats sur ces rencontres, un débat nourri ce soir sur ces rencontres autour d'Emmanuel Macron à l'Elysée.
00:07Nous sommes toujours avec Philippe Guibert, enseignant, ancien directeur du service d'information et du gouvernement,
00:12Jean-Christophe Galien, politologue et communicant et un constitutionnaliste.
00:17Nous a rejoint John Christopher Roland. Bonsoir John Christopher Roland.
00:22Bonsoir.
00:23Alors vous êtes peut-être branché depuis tout à l'heure, vous entendez nos invités.
00:28C'est vrai que ça semble inextricable comme situation. On se demande quelle solution peut sortir du chapeau.
00:35À la lumière de ces éléments, tout au long de la journée, est-ce que vous, le constitutionnaliste, vous voyez une solution plus probable qu'une autre ?
00:43C'est difficile à dire parce qu'on est pour la première fois dans une majorité non pas relative mais extrêmement relative.
00:51Et à la différence de la majorité de 1958, celle des débuts de la Vème République, on n'a pas vraisemblablement des formations politiques
00:59qui, en tout cas sur le plan de la posture pour le moment, semblent prêts à vouloir faire l'effort d'une ouverture.
01:06On entendait tout à l'heure la droite dire qu'il y aurait une motion de censure immédiate en cas de ministre LFI.
01:12Gabriel Attal tenant à peu près le même discours.
01:14Donc, effectivement, il y a deux options. C'est l'option de nommer quand même un premier ministre issu de la coalition qui est arrivé première,
01:24parce qu'on ne peut pas vraiment dire qu'il y a eu de gagnants. Il y a eu des moins mauvais perdants que d'autres, en l'espèce le NSP.
01:29Et donc montrer finalement aux Français que cette hypothèse est une impasse. C'est-à-dire l'essayer, mais effectivement, ça risque une motion de censure quasiment immédiate.
01:38L'autre, ce serait effectivement d'avoir une autre forme de coalition. Mais quand on entend Laurent Wauquiez dire que la droite n'est pas prête à faire une coalition,
01:47ça semble inexplicable de ce côté-là également.
01:49Donc, que fait-on ?
01:51Eh bien, pour l'instant, on peut poursuivre avec un gouvernement dit démissionnaire. On a déjà dépassé les records de la 4ème République.
02:02Ou alors, on parle aussi beaucoup de gouvernement dit technique, c'est-à-dire un gouvernement qui serait apolitique.
02:07Mais tout gouvernement apolitique a tendance à finir par devenir...
02:09Avec un Mario Draghi français, par exemple ?
02:12Par exemple, à l'Italienne. Mais tout gouvernement apolitique finit par devenir politique.
02:16D'autant qu'en général, sur ce type de gouvernement, vous avez, comme dans tout gouvernement, une forme d'État de grâce.
02:22Donc, c'est effectivement quelque chose de tout à fait inédit pour la 5ème République.
02:27Mais, à mon avis, les consultations qui vont avoir lieu aujourd'hui et jusque lundi sont que le début d'un épisode qui va durer, à mon avis, beaucoup plus longtemps.
02:35Alors, Laurent Hénard, qu'on a interrogé tout à l'heure, il ne nous l'a pas dit aujourd'hui, mais c'est ce que je lisais il y a quelques semaines.
02:41Quand il s'exprimait, il exhortait à faire une dose de proportionnel et des référendums.
02:48Est-ce que ça serait un début de solution, ça ?
02:51De la même manière, effectivement, là, on a une Assemblée nationale qui est à peu près figée,
02:56puisque vous avez le NSP d'une part, le Centre au milieu, et puis le Rassemblement national à l'autre bout.
03:04Mais si on met une dose de proportionnel et qu'on arrive à des résultats similaires, ça ne change pas le problème des hommes politiques, en fait.
03:11Il faut aussi qu'ils soient éduqués au travail en commun et à la coalition.
03:16Donc, je ne suis pas sûr que ça puisse vraiment...
03:18Enfin, en tout cas, la situation d'aujourd'hui nous prouve que c'est vraiment une direction qu'il faudrait prendre pour notre classe politique.
03:25Jean-Christophe Gallien, Christopher Hollande nous parle de nous éduquer.
03:30Est-ce qu'on s'éduque à cette culture qu'ont les pays du Nord, à des gouvernements de coalition ?
03:36Ce n'est pas qu'on ne sait pas faire de la coalition.
03:39C'est-à-dire que pour qu'il y ait de la coalition, il faut qu'on en ait envie.
03:42Notre histoire politique, elle n'est pas simplement une histoire, elle est aussi une réalité d'aujourd'hui.
03:46Et pour revenir à l'histoire de la proportionnelle, on est déjà dans une démultiplication de l'offre politique aujourd'hui.
03:51Aujourd'hui, le problème qu'on a, en fait, c'est que l'offre politique ne s'est pas adaptée à la demande politique.
03:55Et on a ce résultat, qui est un résultat qui, d'abord, signale une défaite d'un président.
03:59La demande politique, c'est quoi ? Parce que quand on fait plein de petites alliances électorales pour éviter qu'un parti qui a 11 millions, quasiment, passe...
04:08C'est effectivement d'avoir quelque chose qui puisse à la fois correspondre à ce qu'on est, à ce qu'on a envie.
04:13Mais on sent bien qu'il y a un problème aujourd'hui d'adaptation de cette offre politique.
04:16Je ne connais pas la demande politique, je ne peux pas vous dire.
04:18Il faudrait qu'on fasse quelque chose qui se passe.
04:20Mais l'offre politique ne se met pas en situation d'être en position de gagner.
04:23Et ça, ça date de 2022.
04:25On a zappé l'élection présidentielle.
04:27Dans ce pays, quand on zappe l'élection présidentielle, ce qui s'est passé,
04:30c'est en grande partie le président de la République qui l'a voulu ainsi.
04:33Eh bien, on enlève une partie de ce qu'est ce moment fondateur,
04:37qui est aussi un pur gâteau, quelque chose qu'on purge, si vous voulez, la démocratie.
04:40Et donc, à partir de là, on est dans cette situation.
04:42Et aujourd'hui, on n'est non pas dans une situation qui est simplement qui parle de coalition.
04:46Ce n'est pas ça.
04:47Il s'agit d'une situation où, finalement, il n'y a pas de solution.
04:51Il n'y a pas de solution parce que ce système ne peut pas vivre de cette manière-là.
04:55Vous avez un président de la République qui a une légitimité personnelle.
04:57Soit il sort du jeu, malgré cette légitimité, qui est toujours là.
05:01Et heureusement qu'il est toujours là, on ne va pas lui contester cette légitimité personnelle,
05:04puisqu'il a été élu par les Français.
05:05Il sort du jeu, il se remet à sa place dans le cadre de la Ve République.
05:09Et à ce moment-là, vous aurez, ce qu'on disait, une capacité, peut-être, effectivement,
05:12mais à partir de matinion, de créer les conditions d'une association.
05:15Jean-Christophe Arolan, c'est la seule solution.
05:17Mais si, c'est le président de la République, c'est mort.
05:19C'est la seule solution, ce que dit Jean-Christophe Gallien,
05:23que finalement, Emmanuel Macron sorte du jeu, tout simplement.
05:26C'est fini.
05:28Ça peut être, effectivement, un début de solution.
05:31Mais il n'empêche qu'on a, tout de même, dans les forces en présence au Parlement,
05:37la Sondée nationale notamment, on a des gens...
05:39Alors, est-ce que c'est une posture ?
05:40Pour le moment, c'est peut-être une posture.
05:41Mais pour l'instant, ils se tiennent tous par la barbichette.
05:44C'est censure d'un côté, censure de l'autre, avec des échéances très importantes qui arrivent,
05:48et notamment la loi de finances.
05:49Donc, si, effectivement, c'est un début de solution, je suis assez d'accord.
05:52Mais d'abord, il faut que ça aille un peu plus vite.
05:54Là, on a perdu énormément de temps pendant l'été.
05:56Et, effectivement, il faut que le Président se fasse un pas de côté.
05:59Philippe Guybert.
06:00Je suis parfaitement d'accord avec Monsieur.
06:02Le problème, ce n'est pas nos institutions ou de changer des règles ou des modes de scrutin.
06:06Le problème, c'est que les acteurs politiques prennent conscience de leurs responsabilités.
06:10On est dans une tripartition de l'électorat avec une radicalisation de chaque côté, à gauche et à droite.
06:17Et plus personne n'a envie de faire de compromis.
06:19Or, dans la situation où on est, tout le monde doit faire un compromis.
06:23C'est ça, la solution.
06:24Il n'y en a pas trente-six.
06:25Oui, mais pour les mauvaises raisons, en plus.
06:27Pas pour coller à ses valeurs, mais pour des ambitions personnelles, politiques, présidentielles en 2027.
06:35Et donc, il doit y avoir un compromis, au minimum, qu'un certain nombre de gens s'abstiennent
06:39pour laisser d'autres avoir le courage de gouverner
06:41et de préparer une loi de finances et un budget
06:43qui est extrêmement difficile à préparer
06:45parce qu'on est sous surveillance européenne
06:47pour ne déficiter qu'à d'autres dates.
06:49Jean-Christophe Gagnon.
06:50Oui, soyez encore plus clair.
06:51Je crois qu'il y a des acteurs politiques, et pas des moindres.
06:54Qui n'attendent qu'une chose,
06:55c'est la dissolution de la légitimité personnelle du Président de la République.
06:58Donc, une sortie du Président de la République.
07:00Qu'on ait une élection présidentielle anticipée.
07:02C'est l'arrière-pensée de cette séquence, selon vous, Jean-Christophe Gagnon.
07:05Si on est très honnête avec la conversation politique à l'intérieur des partis politiques,
07:08c'est vraiment ça.
07:09Il n'y a pas de pugnacité.
07:10Regardez en face du Président de la République.
07:12Lui, il est responsable, on le redit.
07:13Il appuie sur le bouton, c'est lui qui a mis le feu.
07:15Mais de l'autre côté, vous croyez qu'on a eu beaucoup de pugnacité
07:17pour trouver des solutions, pour dire on prend le pouvoir à l'exclusion.
07:20Qu'on soit de gauche ou de droite,
07:23il faut peut-être laisser cette honnêteté au Nouveau Front Populaire
07:27qui, manifestement, souhaite gouverner.
07:29Ce sont peut-être les seuls, d'ailleurs.
07:31Et une manière de faire avancer le schmilblick,
07:33si je peux me permettre,
07:34ça serait de les nommer et de voir ce qu'ils font.
07:36Et s'ils sont capables de gouverner comme ils le disent.
07:38Moi, je ne pense pas.
07:39Je pense qu'ils sorteraient une censure très rapidement.
07:42Et donc, dans ce cas-là, on ne pourrait pas...
07:44Oui, à partir du moment où il y a les Insoumis.
07:47Exactement. Avec l'LFI, ça ne passera pas.
07:49Oui, Jean-Christophe Aroland.
07:51C'est peut-être là qu'il y a un début de compromis possible.
07:53Ça veut dire quoi, LFI ?
07:55Est-ce que c'est l'intégralité des ministrables ?
07:57Ou est-ce qu'on peut, éventuellement,
07:59mettre de côté ceux qui, pour les autres,
08:01posent le plus de problèmes
08:03et avoir des ministres, même LFI,
08:05mais plus consensuels ?
08:06Parce qu'on ne peut pas mettre tout le monde dans la LFI
08:09et en faire quelque chose comme un épouvantail.
08:12C'est une coalition qui a gagné.
08:14Enfin, qui a gagné.
08:15Qui a le moins perdu, on va dire.
08:16Mais, dedans, c'est une alliance
08:18où la LFI est partie prenante.
08:20Donc, les trois autres mouvements
08:22du Nouveau Front Populaire
08:24ne vont pas, si vous voulez, laisser tomber
08:26leurs camarades de la LFI.
08:28Donc, il va falloir faire un petit pas pour tout le monde.
08:30Peut-être que la question serait...
08:32On a entendu certains socialistes,
08:34hier, Hélène Geoffroy notamment,
08:36d'autres, le vice-président d'Occitanie,
08:38dire que ce serait peut-être bien
08:40de songer à y aller sans eux
08:42et à se détacher un petit peu.
08:43Raphaël Glucksmann, d'ailleurs, le suggère.
08:45Jean-Christophe Gavien, ce serait un début de solution.
08:47Mais, enfin, ils n'ont pas le choix.
08:49C'était ce qu'on avait tous imaginé
08:51mais qui, finalement, jusqu'à aujourd'hui, tient.
08:53C'est-à-dire que c'est plutôt la tendance
08:55valo et fort au Part socialiste
08:57que celle de Glucksmann qui a été très vite satellisée
08:59après son bon résultat aux européennes.
09:01Aujourd'hui, il pèse 14%
09:03dans les sondages
09:05pour la présidentielle. Bon, ce n'est pas rien non plus.
09:07Mais, si vous voulez,
09:09la base de ce problème, c'est que regardez
09:11combien pèsent chacun de ces partis, en dehors du NFP.
09:13On est entre 50,
09:1535 et 80 députés.
09:17Il n'y en a qu'un qui a 105
09:19qui passe la barre de quelque chose qui pourrait être
09:21un parti de gouvernement et qui, aujourd'hui,
09:23est celui qui est le plus sorti
09:25du jeu parlementaire.
09:27Ça doit fonctionner, effectivement, par une nouveauté
09:29qui va être temporaire
09:31ou il n'y aura rien.
09:33Je vous dis que votre budget sera voté
09:35sous le contrôle de Bruxelles et peut-être d'autres acteurs
09:37parce qu'il n'y aura pas de volonté politique.
09:39Il n'y en a pas pour l'instant, réellement.
09:41Le PS est coincé par
09:43son nombre de députés.
09:45C'est vrai que s'il sort du Nouveau Front Populaire,
09:47il risque de revenir à 15 ou à 20
09:49alors qu'ils sont 60.
09:51Oui, puis il y a les municipales prochainement.
09:53Aussitôt, c'est sûrement les municipales
09:55qui font vivre le Parti Socialiste,
09:57pour dire les choses crûment.
09:59John Christopher, Roland, vous vouliez ajouter
10:01quelque chose, je crois.
10:03Je pense qu'effectivement, on est dans quelque chose qui,
10:05pour l'instant, est figé. Il y a un autre problème derrière
10:07sur la nomination
10:09éphémère ou une non-nomination
10:11de Lucie Castex à Matignon.
10:13C'est aussi le poids de la parole politique, si vous voulez.
10:15Parce que derrière,
10:17il y aura d'autres échéances électorales.
10:19Effectivement, dans les municipales
10:21en 2050 notamment, mais il y aura une élection présidentielle
10:23à un moment donné. Il y aura de nouveau des élections législatives.
10:25Et si vous voulez, si la parole politique,
10:27on s'engage à faire une coalition,
10:29et si vous voulez, on n'y arrive pas,
10:31enfin en tout cas une formation pour gouverner,
10:33c'est finalement du pain béni
10:35pour le rassemblement national qui est, pour l'instant,
10:37à la moitié exclu du jeu, mais qui est en embuscade.
10:39C'est donc le rôle le plus
10:41favorable pour l'instant.
10:43Merci John-Christopher Rolland, constitutionnaliste,
10:45d'avoir été avec nous. Philippe Guybert également.
10:47Jean-Christophe Galien, je vous salue.
10:49Je vous dis à la prochaine fois et on reparlera
10:51évidemment de cette actualité politique,
10:53notamment avec Geoffroy Didier, secrétaire général,
10:55parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé de la droite,
10:57mais enfin ils étaient aussi reçus par Emmanuel Macron.
10:59Tout à l'heure.