Aujourd'hui dans "Punchline", Élodie Huchard et ses invités débattent de Christophe Khider, braqueurs multirécidiviste et en prison depuis bientôt 30 ans, qui va passer son permis.
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00:00On va parler maintenant de cette histoire improbable.
00:02C'est un braqueur multirécidiviste,
00:04libérable pour l'instant en théorie en 2044
00:07et qui a obtenu une permission de sortie.
00:10Pourquoi ? Eh bien, pour aller passer son permis de conduire.
00:12Problème, c'est un détenu extrêmement surveillé
00:15et il pourra sortir au moins à dix reprises,
00:17cette fois sans aucun cadre autour de lui, sans aucune escorte.
00:21Regardez, écoutez les explications et les réactions de Juliette Sadat.
00:26Il est derrière les barreaux depuis 1995.
00:29Christophe Kidder, braqueur multirécidiviste,
00:32libérable en 2044,
00:34a obtenu récemment une permission de sortie
00:37pour passer son permis de conduire.
00:39Si Christophe Kidder est classé détenu particulièrement surveillé,
00:43le tribunal d'application des peines a autorisé ses permissions de sortie
00:46pour son permis de conduire en totale autonomie.
00:49Une décision qui inquiète notamment le syndicat UFA PUNSA Justice
00:53au vu du profil du détenu de 53 ans.
00:57C'est une décision qui, aujourd'hui,
00:59en tout cas pour les personnels pénitentiaires,
01:01remet en cause leur travail quotidien.
01:04C'est-à-dire qu'on nous demande à la fois
01:05d'assurer la sécurité des établissements
01:09et quelque part la sécurité publique
01:11en évitant les évasions de ce type de profil.
01:13Et aujourd'hui, on va aller le mettre à l'extérieur
01:16dix fois de suite pendant deux heures.
01:18Christophe Kidder avait tenté une évasion en 2001 de la prison de Fresnes
01:22à l'aide d'un hélicoptère
01:23avant de réussir à s'évader de la prison de Moulins-Isers dans l'Allier
01:27en 2009 en faisant exploser des portes blindées
01:31et en prenant des otages.
01:32Aujourd'hui, je pense aux personnels-là qui ont été pris en otage,
01:35que ce soit à Fresnes ou à Moulins,
01:36qui sont pour certains encore et toujours en exercice.
01:39Elle est où la justice, quelque part ?
01:41Pour l'avocat du détenu,
01:42cette permission de sortie est le signe d'un parcours carcéral réussi.
01:47L'octroi d'une permission de sortie,
01:48c'est la démonstration que Christophe Kidder
01:50respecte l'intégralité du cadre auquel il est soumis depuis 30 ans.
01:53Selon elle, il s'agirait d'une décision
01:56dont les surveillants pénitentiaires devraient se réjouir.
01:59Xavier Roffert, ce que nous explique aussi notre service police-justice,
02:03c'est que dans le cadre potentiellement d'une demande de remise de peine,
02:06de pouvoir travailler et se réinsérer,
02:08il peut demander pourquoi pas à passer le permis.
02:10Ce qui interroge dans ce cas-là,
02:12c'est que même son avocate semble faire comme si c'était un détenu très tranquille.
02:16C'est quelqu'un qui a voulu s'évader à plusieurs reprises,
02:19qui une fois réussi,
02:20c'est quelqu'un qui a pris en otage des surveillants pénitentiaires
02:22et on se dit qu'on va pouvoir le laisser dans la nature sans aucune surveillance.
02:26Quel esprit naïf peut vraiment penser que tout aille bien subitement ?
02:30Il faut écarter un peu la focale pour bien comprendre comment les choses se passent.
02:35Premièrement, des affaires similaires avec des individus moins spectaculaires,
02:39peut-être un peu moins dangereux, il y en a toutes les semaines.
02:42Toutes les semaines, on apprend qu'un jeune homme a été emmené au théâtre
02:46et donc n'est pas revenu après ça, s'est évadé.
02:49On en apprend que d'autres vont au cirque et ne reviennent pas,
02:52ou alors reviennent quand ça les arrange.
02:54Un jour, ils ont envie de rentrer, quand même, ils reviennent.
02:56Voilà, simplement, quand leur avocat leur dit
02:59« Faut pas, arrête, arrête, arrête, tu vas avoir des ennuis, etc. »,
03:02d'autres coupent leur bracelet et puis s'en vont dans la nature.
03:06Certains, comme M. Amra, il y a deux mois,
03:10se font accueillir à l'extérieur par un commando et libérés violemment
03:15avec la mort de deux agents pénitentiaires.
03:19Et donc, ce sont des phénomènes courants.
03:22Il faut comprendre une chose, c'est que les magistrats sont submergés.
03:26Ils ont chacun des dizaines, voire des centaines de dossiers
03:31et ils ne peuvent pas travailler sereinement.
03:34La France a une justice étriquée et qui, pour l'essentiel,
03:38ne s'est jamais réformée, vraiment.
03:41Vous savez où sont aujourd'hui les cours d'appel en France de la justice ?
03:46Elles sont dans les villes où il y avait les marchés au Moyen-Âge.
03:50C'est le seul corps de l'État français
03:53qui n'a jamais vu passer la Révolution française.
03:57Et qui n'a jamais évolué, en termes de nombre, en termes d'idéologie, donc.
04:00Jamais, jamais. Non, les magistrats politisés,
04:04si vous voulez, pour faire aller vite le syndicat de la magistrature,
04:08c'est peu de monde, en réalité.
04:10Ce qui compte, c'est ceux qui n'ont pas les moyens de travailler.
04:13Je vous l'ai dit et je le répète,
04:16le volume par lequel les magistrats connaissent les peines qu'ils peuvent distribuer,
04:21c'est-à-dire le volume publié chaque cinq ans
04:25sur les peines applicables à tel et tel détenu dans telle et telle circonstance.
04:30Il a doublé de volume en cinq ans.
04:32Les magistrats qui appliquent les lois et les textes de ce volume qui a doublé de volume
04:38n'ont pas un greffier en plus, ou une greffière,
04:41n'ont pas une photocopie en plus.
04:42Oui, il faut s'adapter, mais sans rien changer autour.
04:44Rien changer.
04:45Et donc, quand le ministre de la Justice dit « j'ai obtenu 8 %, »
04:49c'est 30 % par an pendant cinq ans qu'il faudrait.
04:52Nous avons moins de procureurs par 100 000 habitants que l'Albanie ou la Moldavie.
04:58Aujourd'hui, en France, il y a plus de procureurs dans une grande métropole allemande
05:04qu'il n'y en a dans toute l'île de France.
05:07Vous vous rendez compte ?
05:08Alors, il est évident qu'à la fin, on laisse aller.
05:11Voilà, on laisse aller, on laisse aller.
05:13Et c'est vrai que, Paul-Antoine, on a entendu un certain nombre
05:16à la fois de représentants des agents pénitentiaires,
05:19mais aussi des syndicalistes policiers.
05:21Et l'un d'entre eux nous disait tout à l'heure, pour nous, c'est un bras d'honneur.
05:24Parce qu'effectivement, quand on voit ce genre de situation...
05:27Alors, on entend ce que disait Xavier Hofer.
05:29Si effectivement, la justice est totalement dépassée,
05:32il y a des dysfonctionnements à un moment donné, et on l'a déjà vu.
05:34Mais pour tous ceux qui travaillent au quotidien dans ces prisons,
05:36pour tous les enquêteurs qui font en sorte de retrouver,
05:39de faire des dossiers pour que ces personnes-là se retrouvent en prison,
05:41ils se disent un peu, pourquoi je fais tout ça, finalement ?
05:44Je suis assez d'accord.
05:45Je n'ai pas l'expérience de M. Hofer, qui est spécialiste là-dedans,
05:48mais ça fait longtemps qu'on entend que la justice est débordée.
05:52Pour moi, très clairement, le message, là, il va pouvoir s'évader.
05:56Et je vais vous choquer, vraiment,
05:58mais la seule chose qui me réjouit un peu dans cette affaire,
06:00c'est comment il ne sera pas protégé
06:01et il n'y a pas de gens qui vont mourir dans son évasion.
06:04Je suis désolé, mais dans l'affaire Amras, il y a quand même deux personnes.
06:08Vous avez raison, ce qui est horrible, c'est de se dire qu'il n'y a pas d'escorte,
06:10ça veut dire que ça fait des cibles en moins.
06:11Voilà, et c'est horrible de se dire, en fait, que...
06:13Mais ce n'est pas normal d'en arriver là.
06:15Je suis complètement d'accord avec vous,
06:16mais au moins, je me dis qu'il n'y aura pas deux innocents
06:18comme dans l'affaire Amras qui vont mourir.
06:20Il va pouvoir partir librement et sans violence.
06:24C'est atroce d'en arriver là et de se dire ça.
06:27C'est limite choquant, je me choque moi-même,
06:29mais c'est malheureusement la réalité de la France.
06:31Et on parle beaucoup de l'affaire Amras, où il est ?
06:34Enfin, je veux dire, en France, c'est filmé,
06:37vous tuez deux agents de la pénitentiaire.
06:41Les vidéos sont atroces, d'une balle dans la tête, et voilà.
06:44Et vous disparaissez.
06:46Vous disparaissez et il n'y a aucun problème.
06:48Et on nous explique, je suis désolé,
06:49on nous explique que la France est une démocratie.
06:51Oui, on a le droit de vote, mais la démocratie,
06:53c'est aussi qu'il y a une sécurité.
06:55La sécurité, c'est la première des libertés.
06:57Moi, je pense évidemment à ces deux jeunes,
06:59à ces deux gens qui ont été assassinés.
07:01Je pense aussi aux voitures qui étaient derrière.
07:03Vous êtes avec votre famille,
07:04et là, vous avez le poids lourd, on le voit sur vos images.
07:08Ils payent des impôts pour avoir le droit d'être protégés.
07:11Les citoyens français ne sont plus protégés aujourd'hui.
07:13Et là, la justice envoie un message.
07:15Et encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle dit avant.
07:17Beaucoup de magistrats font un très bon travail.
07:19Ils sont juste débordés.
07:21C'est un autre sujet.
07:22Maintenant, et d'ailleurs, je crois, je ne suis pas spécialiste de l'affaire,
07:25mais je crois qu'il y avait des magistrats qui se sont opposés à cette sortie.
07:29Encore une fois, ce n'est pas tous les magistrats veulent les faire sortir.
07:32Ils ne sont pas tous laxistes.
07:34Maintenant, là, il y a un message qui est clairement envoyé.
07:36C'est venez en prison.
07:38De toute façon, vous pourrez passer le permis.
07:41Déjà, ça, c'est quand même...
07:43Seul, voilà.
07:43Vous irez tranquillement à vos heures de conduite
07:46et vous aurez la gentillesse de revenir en prison après.
07:48Et même s'il revient, disons qu'il revient,
07:51ça veut dire qu'en fait, pendant ces dix heures, vingt heures,
07:55déjà, c'est dire qu'il faut qu'il ait le permis en dix fois.
07:56Enfin, sur les dix heures, peut-être que ça va prendre plus de temps.
07:59Il va pouvoir continuer son business.
08:00En fait, il va pouvoir préparer son prochain braquage.
08:03Il va pouvoir former les nouvelles recrues, faire son nouveau gang.
08:06C'est hallucinant.
08:07Et je pense aussi qu'il y a, d'une certaine manière,
08:10on achète un peu la paix sociale parce que les prisons sont des poudrières.
08:14Je crois que chaque année, l'Europe pointe du doigt la France sur l'état des prisons.
08:18Et je pense que ça permet aussi d'acheter la paix sociale
08:20et de calmer un peu ce qui se passe dans les prisons,
08:24parce qu'on sait que les parties de babyfoot de M.
08:26Dubon-Moretti qui part ne sont pas suffisantes.
08:29C'est atroce, je sais pas... On marche sur la tête.
08:32L'état de la France, c'est catastrophique.
08:34À Moray-Brelay, il y a un deux poids, deux mesures qui interroge totalement.
08:36C'est que, comme c'est un détenu extrêmement surveillé,
08:39jusque-là, il a dû, lors de tous ses déplacements,
08:42être encadré par des forces de l'ordre.
08:44Donc, quand il allait à un rendez-vous au tribunal, il était encadré.
08:47Quand il allait à un rendez-vous à l'hôpital, chez le médecin,
08:50ou que sais-je, il était encadré.
08:52Et là, subitement, on se dit,
08:54eh bien, il va aller à ses séances de conduite, vous le disiez,
08:57il y en a une dizaine qui sont, en tout cas, programmées pour l'instant.
09:01Là, il pourra y aller seul.
09:03Pourquoi ? On découvre, en fait, qu'il ne serait pas dangereux.
09:06C'est-à-dire qu'on l'a mis, et après toutes ces tentatives d'évasion,
09:08il était très surveillé, mais là, on se dit, pour le permis, il va être calme.
09:12Oui, c'est totalement incompréhensible,
09:13et c'est pour ça que le syndicat UFAP-UNSA Justice est monté au créneau.
09:17C'est d'ailleurs grâce à lui et à son communiqué qu'on en parle aujourd'hui.
09:19On a découvert cette affaire, tout à fait, à Moray-Brelay.
09:21On en aurait, évidemment, parlé.
09:23Et c'est d'ailleurs d'autant plus étonnant que les magistrats qui ont pris cette décision
09:28savaient quelle était la différence de traitement si, en effet,
09:31ce détenu était conduit soit au palais de justice, soit chez son médecin,
09:35et donc, escorté grâce à une sécurité de niveau 4, qui est la sécurité maximale.
09:41Et que si, évidemment, il allait prendre ses cours de conduite,
09:45comme il va le faire, au cours de 10 leçons,
09:47donc 10 opportunités éventuellement de s'échapper.
09:51Et puis, c'est 10 leçons, plus potentiellement, si vous n'avez pas le permis tout de suite,
09:54plus ça allait passer le permis.
09:54C'est-à-dire que ça offre encore quelques possibilités de plus.
09:57Donc, le syndicat a eu parfaitement raison de dénoncer un bras d'honneur,
10:00un bras d'honneur contre la profession, d'abord, de surveillants pénitentiaires
10:04qui ont été endeuillés il y a le moins de trois mois lors de cette évasion,
10:08en effet, spectaculaire de Mohamed Amra, qui continue à courir.
10:11Deux agents tués, trois autres blessés, dont deux grievement.
10:14Et c'est l'occasion quand même de rappeler l'État.
10:16On évoquait tout à l'heure les policiers,
10:18mais l'État de la profession aussi de surveillants pénitentiaires
10:20qui subissent depuis des années les conséquences délétères de la surpopulation carcérale.
10:24La France a été condamnée plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l'homme.
10:28On a des sous-effectifs dans nos prisons,
10:30avec des taux d'occupation qui dépassent parfois les 200 %, une violence endémique.
10:35On a 30 % des détenus qui souffrent de troubles psychiatriques,
10:38qui pour beaucoup n'ont rien à faire en prison et qui agressent évidemment les détenus.
10:43Donc, tout ça constitue une véritable poudrière.
10:45Et quand vous voyez que le rapport d'inspection générale de la justice
10:48concernant l'évasion de Mohamed Hamra,
10:50finalement, ne pointe aucune responsabilité précisément...
10:54Non, sinon qu'il y a eu une mauvaise communication,
10:56c'est-à-dire que certaines prisons savaient qu'il avait tenté de s'évader,
10:59qu'il avait pris des otages à droite à gauche,
11:01mais le dossier, en gros, n'a pas suivi le détenu.
11:03Un déficit de coopération ou de communication,
11:05je crois que c'est le féminisme utilisé.
11:07Bah, tout est dit.
11:09Vincent Roy, c'est vrai qu'on entend aussi la colère de ces agents pénitentiaires.
11:12Il y a eu Hamra.
11:13Ça fait des années qu'ils alertent sur la surpopulation carcérale,
11:17qui fait que les détenus vivent dans des conditions qui sont indignes,
11:21qui fait forcément que les surveillants pénitentiaires,
11:23quand ils arrivent seuls dans une cellule
11:24où il y a six détenus potentiellement dangereux
11:27et ils sont un peu seuls contre tous,
11:28on a eu l'impression qu'ils étaient écoutés,
11:31entendus après le drame d'un Carville.
11:34Finalement, avec cette affaire, on se dit qu'on les a écoutés,
11:37mais on ne les a pas entendus.
11:38Oui.
11:39D'abord, il faut rappeler à chaque fois que la peine privative de liberté,
11:41ce n'est pas la peine privative de dignité
11:43et c'est encore moins la peine privative d'intimité.
11:48Et surtout que cette condition n'aide sûrement pas à une réinsertion derrière.
11:50Voilà. Une fois posé ce principe,
11:53il faut quand même être honnête et regarder la situation en face.
11:58C'est un joyeux bordel.
12:00Alors je veux bien, je veux bien que, comme vous le disiez,
12:04je veux bien qu'il y ait très peu de magistrats,
12:09qu'il y ait de...
12:09Est-ce que, pour autant, ça justifie qu'on laisse un individu
12:14extrêmement dangereux, réputé comme tel,
12:17tant par la police que par la pénitentiaire,
12:23qu'on le laisse sortir ainsi les mains dans les poches,
12:26alors qu'on sait qu'il est récidiviste,
12:28qu'il a tenté de commettre un meurtre,
12:31qu'il a pris en otage des gens de la pénitentiaire, etc.
12:35Qu'est-ce qui peut justifier une telle décision ?
12:40Alors oui, le manque de magistrats, le...
12:44Enfin, écoutez, on a du mal à se l'expliquer.
12:48Si vous me permettez, je vais vous l'expliquer.
12:49C'est extrêmement simple.
12:51Alors, je veux bien, parce que là, j'avoue qu'on est désarmé face à un tel...
12:55Le ministère de la Justice, depuis Mme Taubira,
12:59et constamment depuis lors, est ainsi fabriqué,
13:02j'entends des magistrats qui me parlent.
13:05Tout ce qui va dans le sens de « on laisse sortir »,
13:08se fait avec la plus extrême simplicité.
13:10C'est une signature.
13:11C'est pour ça que je parlais de la juriscrudence Taubira, tout à l'heure.
13:13Et tout ce qui se fait dans le sens de « mais vous n'y pensez pas,
13:17celui-là, il faut le garder, vous avez vu, c'est un fou furieux »,
13:20il faut, un papier après l'autre,
13:21et justifier et réunir des commissions et encore d'autres papiers, etc.
13:24Donc, ça a plus vite de dire « on laisse sortir », au moins, c'est fait tout de suite.
13:27Voilà. C'est-à-dire qu'à la fin, le magistrat qui a 50 dossiers,
13:32il est 11h du soir, il est là depuis toute la semaine,
13:36et tous les soirs, jusqu'à 10h-11h, à la fin, il dit « ok, je signe ».
13:40Il est épuisé, oui.
13:41Et totalement, totalement, il ne voit plus clair.
13:44C'est ça qu'il explique, à la fin, le fait d'être tout seul,
13:47de ne pas avoir de personnel, d'avoir des dossiers partout,
13:50des dossiers qui sont constitués dans une façon quasi médiévale.
13:56Il y a encore deux ans ou trois ans,
13:59la ministre de la Justice, Madame Belloubet,
14:02allait voir dans des ressorts de justice des greffiers
14:05qui leur montraient des ordinateurs.
14:07Je suis sûr que personne n'a jamais vu ça dans cette pièce.
14:10Ce qu'on voit parfois dans les commissariats aussi.
14:12Non, des ordinateurs d'avant la souris, c'est-à-dire, vous savez, Pac-Man.
14:17Et donc, naturellement incapable de fonctionner en réseau,
14:22incapable encore plus d'échanger des statistiques,
14:25ce qui ne se fait pas avec les services de police et les services de renseignement.
14:29Et donc, c'est une justice médiévale.
14:31C'est ça qui explique, c'est-à-dire que...
14:33Ce qu'il n'y a jamais eu depuis très longtemps,
14:36il n'y a jamais eu de réforme de fond et de fonctionnement.
14:40La dernière tentative de réforme de la justice par un magistrat,
14:46un haut magistrat qui, d'ailleurs, n'a pas été suivi, remonte à 1972.
14:52De même, et reconnaissons à Monsieur Jospin,
14:56quand Monsieur Jospin a décidé, dans les années 90,
15:00qu'il n'y avait pas de raison que la moitié de la population française,
15:04ayant changé sur le territoire français,
15:07il faille des commissariats au même endroit qu'en 1940.
15:11On s'est rendu compte, dans les années 91-92,
15:14que la dernière réforme de l'implantation des commissariats de police en France,
15:19c'était une loi Pétain-Laval de 1941.
15:24Vous savez que certaines choses en matière de sécurité en France ne changent jamais.
15:29Pourquoi ? Parce que personne n'a envie de taper sur la table
15:32et personne n'a envie de dire on va le faire.
15:35Et pourquoi personne n'a envie de dire ça ?
15:39Parce que, comme c'est un travail de longue haleine,
15:42vous, Monsieur Darmanin, vous, son prédécesseur ou son successeur,
15:47n'en récolterez pas les fruits.
15:48Ça ne sera pas fait dans les deux ans qui viennent.
15:50Bien entendu, la remise sur pied de la justice française,
15:53c'est un travail de cinq ans avec des moyens énormes.
15:57Et donc, ça n'est pas fait parce qu'aucun...
15:59Je ne parle pas de ce qui se passe quand il y a un simulacre de Quatrième République
16:03comme aujourd'hui, où tout le monde exécute les affaires courantes.
16:06Donc, personne ne prend des moyens.