Thomas Sotto reçoit Aurore Bergé, ministre chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre la discrimination, sur le plateau des 4 vérités.
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00:00Bonjour et bienvenue dans les 4V, Aurore Berger.
00:05Bonjour.
00:06Est-ce que vous faites partie de celles et ceux qui comprennent encore Emmanuel Macron ?
00:09Ce n'est même pas la question.
00:11En vérité, ce qui compte pour moi, c'est le choix que feront les Français dans une semaine.
00:14Il y a deux choix qui s'offrent à eux aujourd'hui au regard des résultats,
00:17si on est lucide et honnête.
00:19Soit l'extrême droite a une majorité absolue dans notre pays,
00:21donc ça veut dire qu'ils ont les clés pour gouverner.
00:24Soit nous arrivons à faire en sorte qu'ils ne soient pas en majorité absolue,
00:28que personne en vérité ne le soit, parce que personne d'autre ne peut l'être aujourd'hui,
00:32et je l'espère, à créer une coalition avec des gens qui sont responsables pour l'avenir de notre pays.
00:36Vous pensez à qui ? Avec qui pouvez-vous faire une coalition ?
00:39Je crois qu'on est dans une situation qui est tellement inédite.
00:41On a souvent utilisé ce terme de situation inédite, inédite,
00:44sauf que là, elle l'est de manière évidente.
00:46Jamais l'extrême droite n'est en capacité de gagner.
00:49Là, l'extrême droite peut gagner.
00:50Ça veut dire l'extrême droite au pouvoir dans notre pays.
00:52Ça veut dire l'incompétence économique.
00:54On l'a bien vu dans cette campagne sur la question des retraites.
00:56Ça veut dire des enjeux sur la division des Français.
00:59Je pense aux binationaux en particulier.
01:01Ça veut dire des enjeux sur la culture, dont on a très peu parlé dans cette campagne,
01:04sur l'audiovisuel public qu'ils entendent quand même privatiser, supprimer.
01:07Avec qui vous mettez autour de la table lundi prochain ?
01:08Peut-être avec des gens qui, encore une fois, font partie de l'arc républicain.
01:11Je crois qu'il en reste évidemment au sein des Républicains
01:14qui n'ont pas voulu se corrompre avec Éric Ciotti et avec le RN,
01:17avec certains membres du Parti socialiste, des écologistes, des communistes,
01:20parce qu'il y a une situation inédite.
01:22Dans une situation inédite, on devrait assumer de pouvoir faire des rassemblements inédits
01:26à partir du moment où il n'y a aucune compromission évidemment sur les valeurs.
01:30Si je vous posais la question sur Emmanuel Macron au début de cette interview,
01:32c'est parce qu'il a appelé un large rassemblement clairement démocrate et républicain,
01:36sauf qu'on comprend pas très bien la consigne dans votre camp.
01:38C'est quoi la consigne en cas de triangulaire ?
01:40C'est quoi les consignes pour dimanche prochain ?
01:42Je vous donne la position qui est la mienne et que j'ai pu donner dès hier soir,
01:45c'est que jamais une voix ne doit aller au Rassemblement national.
01:48C'est une évidence.
01:49Le Rassemblement national est un adversaire, un ennemi de la République.
01:52Ça n'a pas changé, ça n'est pas parce qu'ils ont repolliné la vitrine que ça a changé.
01:56Mais de la même manière qu'il ne doit pas y avoir une voix pour le Rassemblement national,
02:00moi je n'accepte pas qu'il y ait des compromissions avec ceux qui ont assumé,
02:04présenté des candidats, qui ont eu des ambiguïtés si ce n'est plus,
02:07avec l'antisémitisme en particulier.
02:09Je pense à la France insoumise.
02:10Ça n'est pas ma faute si la France insoumise est devenue ça.
02:13Jean-Luc Mélenchon n'était pas le même il y a 10 ans ou il y a 15 ans.
02:16Il y a 10 ans ou il y a 15 ans, je n'aurais pas hésité.
02:18Aujourd'hui, malheureusement, malheureusement, parce qu'il a changé
02:21et parce qu'il est le leader du Nouveau Front Populaire,
02:23parce qu'il est le leader de facto de la France insoumise,
02:25on ne peut pas, pour faire barrage à l'extrême droite,
02:28accepter toutes les compromissions, notamment avec la France insoumise.
02:31Par contre, face aux écologistes, face aux socialistes, face aux communistes, face aux républicains,
02:36s'ils sont en capacité de gagner face au Rassemblement national et pas nous,
02:39alors oui, je crois qu'il faut se désister.
02:42Donc si on fait simple, triangulaire, si vous êtes troisième, vous désistez,
02:46sauf si c'est un LFI qui est présent, c'est ça ?
02:49C'est votre position ? C'est la position du chef de l'État qu'on n'a pas bien comprise ?
02:52C'est celle de Gabriel Attal qui avait l'air plus tranchée ? C'est quoi cette position ?
02:54C'est la position qui a été celle aussi d'Edouard Philippe, qui a été celle de François Bayrou,
02:58qui a été celle d'un certain nombre de membres du gouvernement,
03:00parce que je crois que les Français attendent de la clarté.
03:02Nous avons passé la campagne à dire qu'il y avait deux extrêmes.
03:05Il n'y en aurait plus qu'un au sort du premier tour.
03:07Je crois qu'on perdrait en vérité les Français.
03:10Je pense notamment à nos compatriotes de confession juive qui ont l'impression
03:13que dans ces cas-là, on ferait des petits arrangements sur leur dos,
03:16parce qu'en vérité, depuis le 7 octobre, depuis les attentats terroristes perpétrés par le Hamas,
03:20ils ont eu une cible mise dans le dos.
03:22Hier, Jean-Luc Mélenchon qui fait sa conférence de presse en présence de Rima Hassan,
03:27c'est de facto une provocation, il le sait, il n'a pas envie d'apaiser.
03:30Au contraire, il a envie de tout conflictualiser.
03:33Je crois qu'il faut tout faire pour empêcher l'extrême droite
03:35d'avoir une majorité absolue dans notre pays,
03:37mais pas au prix d'importe quelle compromission.
03:39Les élections après sept ans de pouvoir, vous les avez perdues.
03:41Il y aura, selon les projections, entre 70 et 100 députés Renaissance,
03:44Modem et Horizons confondus.
03:46Comment vous expliquez cet échec ?
03:49Déjà, c'est très dur.
03:50Je pense à ceux qui, dès le premier tour, alors qu'ils se sont battus,
03:53malheureusement ne peuvent pas être en capacité de se maintenir,
03:56qui parfois perdent face à des candidats qui n'habitent même pas le département,
04:00qui n'ont même pas mis leur propre visage sur leurs affiches,
04:04qui n'ont même parfois pas eu à faire campagne.
04:07Il y a plein de facteurs, sans doute.
04:09C'est la défaite d'un camp politique ou c'est la défaite d'un homme ?
04:11Est-ce que c'est la défaite d'Emmanuel Macron ?
04:13Non, mais ce serait trop simple de désigner le président de la République
04:15comme s'il était le seul responsable.
04:17Ce n'est pas vrai.
04:18Moi, je prends ma part de responsabilité aussi.
04:20Vous voyez, cette situation est d'une tristesse absolue, en vérité.
04:24Se dire que l'extrême droite pourrait gagner en France,
04:26j'espère sincèrement qu'il va y avoir un sursaut,
04:29que chacun va prendre conscience du danger et du risque qu'on fait courir à notre pays
04:34si demain, encore une fois, on leur confie les clés,
04:37si ces gens-là, demain, gouvernent au ministère de l'Intérieur, à l'économie et aux finances.
04:41Si 10,6 millions de Français ont voté pour le RN,
04:44est-ce que ce n'est pas parce que vous avez été atteint de surdité ?
04:47Vous n'avez pas écouté et entendu ce qu'ont dit les Français
04:49pendant des mois et des années, depuis les Gilets jaunes,
04:51la réforme des retraites, la réforme de la SNCF.
04:53Est-ce que là, vous n'avez pas quand même une responsabilité ?
04:56Est-ce qu'il fallait attendre hier soir
04:58pour différer la réforme d'indemnisation de l'assurance chômage ?
05:02Il y a plusieurs questions.
05:04En fait, il y a une accumulation.
05:06Peut-être qu'il y a une accumulation.
05:07En vérité, on s'est retrouvé dans une situation en 2022 de majorité relative.
05:10Majorité relative, ça veut dire la contrainte aussi,
05:13qui a été la nôtre parfois, d'utiliser le 49-3,
05:15qui est un outil qui a été difficilement compris
05:17parce qu'il donne le sentiment d'être un outil antidémocratique.
05:19Mais c'était la seule solution aussi pour avancer,
05:22pour que des budgets puissent être votés.
05:23Est-ce que vous n'êtes pas comporté en majorité relative
05:25comme si vous aviez une majorité absolue ?
05:26Non, parce qu'on a fait des compromis.
05:28Vous le savez bien, on les a suffisamment commentés ici.
05:30Mais à un moment, quand on vous tendait la main,
05:32il faut aussi qu'il y ait des gens qui la saisissent.
05:34Et malheureusement, ça a été extrêmement difficile aussi,
05:36avec un certain nombre d'oppositions qui ont considéré
05:38qu'il fallait qu'elles restent par principe dans l'opposition.
05:41Mais on peut être dans l'opposition
05:42et avoir une attitude aussi constructive.
05:44Là, ce n'est plus la question.
05:45Encore une fois, la question,
05:46elle n'est pas de regarder dans le rétroviseur.
05:48Il nous reste une semaine,
05:50une toute petite semaine de campagne,
05:51cinq jours de campagne,
05:53pour convaincre que le Rassemblement national,
05:55que l'extrême droite dans notre pays ne peut pas,
05:57ne doit pas gouverner.
05:58Et le risque, encore une fois,
05:59que ça fait courir à des millions de Français,
06:01le risque que ça fait courir sur nos retraites,
06:03sur notre épargne, sur les taux d'intérêt,
06:05sur l'image de notre pays à l'international,
06:07sur les investissements qui y seraient réalisés,
06:09sur la transition écologique, sur la culture.
06:11Il y a, sur les femmes,
06:13je suis ministre en charge des droits des femmes,
06:14à chaque fois que l'extrême droite est arrivée au pouvoir,
06:16et pas il y a 20 ans ou il y a 30 ans,
06:18aujourd'hui, en Italie, en Pologne, en Hongrie,
06:20à chaque fois, les droits des femmes ont reculé.
06:23Ça a été l'une des premières mesures
06:25à chaque fois prises par des gouvernements d'extrême droite.
06:27Ce n'est pas de la fiction.
06:29C'est ce qui peut arriver demain.
06:30Pourquoi je me suis battue pour qu'on intègre
06:32l'avortement dans notre Constitution ?
06:34Parce que malheureusement, on savait que c'était possible.
06:36On savait que c'était possible que l'extrême droite arrive.
06:38Elle peut arriver.
06:40Donc je dis aux Français,
06:41réveillons-nous collectivement.
06:43Assumons-nous, en sienne majorité,
06:45les erreurs que nous avons commises.
06:46Mais là, à un moment, il faut qu'il y ait un sursaut collectif.
06:48Est-ce que la page Macron, politiquement,
06:50s'est tournée hier soir ?
06:51Le Président de la République,
06:52il est Président de la République jusqu'en 2027.
06:54Même s'il y a une majorité relative.
06:55Vous entendiez peut-être Sébastien Chenu tout à l'heure.
06:57Il disait, si c'est un gouverneur, si tout est bloqué,
06:59il n'aura pas d'autre choix que de partir.
07:00Très bien. J'entends la nouvelle fable aujourd'hui
07:02de l'extrême droite qui est de dire,
07:04mettez le Président de la République à la rue,
07:06obligez-le à démissionner, etc.
07:08Le Président de la République ne démissionnera pas.
07:10C'est lui qui a transformé la forme de la dissolution en réalité.
07:11Le Président de la République ne démissionnera pas.
07:13Ce n'est pas ce que font nos institutions.
07:15Et heureusement qu'on a de la stabilité.
07:17Parce que je ne crois pas que notre pays ait besoin
07:24d'un gouvernement démocratique, républicain, responsable.
07:26C'est-à-dire beaucoup d'humilité de notre part.
07:28Parce que oui, c'est une défaite.
07:30Il faut toujours assumer ses défaites et assumer ses erreurs.
07:32Mais je crois qu'il y a l'essentiel, quand même,
07:34qui est en jeu aujourd'hui.
07:35Merci beaucoup, Aurore Bergé, d'être venu dans le Cadre.
07:36Bonne journée à vous.
07:37Merci.