زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدينا الكرام إلى فقرة واجهة لواجهة. فيها نتوقف عند عفاء العدالة البلجيكية نفسها من الشق المغربي في تحقيق قاترغيت تاركة المبادرة للرباط لمحاكمة مواطنيها المتورطين
00:29في شبهات الفساد والتدخل في البرلمان الأوروبي وذلك على خلفية التقارب الدبلوماسي بين المغرب وبلجيكا وفق ما نقلته صحيفة لسواغ البلجيكية مع ضيفية مشاهدينا الكرام من مراكش دكتور محمد نشطاوي
00:44ويستاد العلاقات الدولية بجماعة القاضي عياد والخبير في القضايا الدولية دكتور محمد نشطاوي أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعم
00:54مرحباً
00:56مرحباً كل الترحيب ورحباً أنت أيضاً بضيفي في الجانب المقابل من بروكس لسيد محمد رجائي بركات الخبير في العلاقات العربية الأوروبية سيد رجائي بركات أهلاً بك ومرحباً أيضاً وكل شكر جزيل لك على تلبية هذه الدعم
01:15سيد بركات تستمع إليه
01:18أنا أستمع إليكم
01:20كنت قد رحبت بك شكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعم
01:24أهلاً بكم
01:26مرحباً مرحباً طمأنتني
01:28مرحباً بك ومرحباً بكم إلى هذه الحلقة لتذكير هذه القضية موضوع حلقة وجهة لوجه لهذا اليوم تعود إلى عام 2022 تتمحور حول قيام مفترض
01:42لمسؤولين مغاربة بتقديم رشاوة لنائبين أوروبيين ومساعدهما السابق بهذا التأثير على مواقفهم داخل البرلمان الأوروبي لصالح المغرب
01:54المغرب ذكر نفأ بشدة هذه الاتهامات تعتبر أن جهات أوروبية معادلة للمملكة تقف وراءها
02:00سؤال ما تعليقكما على هذا القرار على ترك القضاء البلجيكي المبادر الآن للرباط لمحاكمة مواطنيها في قضية الفساد المفترض الذي طال البرلمان الأوروبي
02:14أطرح عليك سؤال أولاً دكتور محمد نشطاوي أستاذ العلاقة الدولية بجامعة القاضي عياد والخبير في القضايا الدولية من مراكش مرحباً من جديد
02:22مرحباً وشكراً على الاستضافة وتحية لضيفك الكريم ولمشاهدين الكرام
02:27بالفعل فالعدالة البلجيكية قررت مؤخراً إحالة القضية إلى القضاء المغربي من أجل محاكمة من تعتبرهم
02:37مسؤولين مغاربة تورطوا في جرائم غسيل الأموال وكذلك الفساد والرشوة
02:45وإذا حاولنا وضع هذه القضية في سياقها العام سنجد أنه ليس هناك فقط قطرغيت أو كذلك المغرب
02:57بل هناك إشارة إلى عدد من الدول التي عمل البرلمان على النص على أنها شكلت قضايا تحقيق
03:08وهي الصين والروسيا والإمارات العربية وكذلك السربيا وتوركيا هذا من جهة أخرى
03:16فتسليم القضاء البلجيكي بعد سنة من التحقيقات تسليمه هذه القضية للقضاء المغربي
03:26بمعنى أنه ليس فقط كما أثير في الصحافة البلجيكية بأنه تم رفض إقامة المسؤولين البلجيكيين
03:38لبرامج تحقيق ضد المسؤولين المغاربة ومتنين وإنما لأن السلطات القضائية البلجيكية
03:47لم تجد أي دليل يثبت على أن هناك جرائم تمت من قبل مسؤولين مغاربة
03:54هذا من جهة أخرى فمفهوم السيادة كما تعرفنا عليه كطلبة وكباحثين وكذلك كأساتداء
04:03ينص على ثلاث أشياء هناك سيادة سن القانون وسيادة تطبيق وتنفيذ القانون
04:13أو إنفاذ القانون ثم هناك سيادة تطبيق الجزاء على من يخالف هذا القانون
04:18أظن أنه من منطق السيادة ومن منطق القانون الدولي وكذلك من منطق الشريع الوطني
04:25لا يحق لأي دولة أن تذهب لدولة أخرى وتريد التحقيق وأن تحاكم مسؤول هذه الدولة
04:33وبالتالي أظن من هذا المنطلق فأظن أن بلجيكا عملت على الاستفاف مع القانون الدولي
04:40وبأنه ليس لها أي صلاحية فيما يتعلق بمحاكمة مسؤولين مغاربة داخل التراب المغربي
04:46باستفاف مع القانون الدولي أذهب إلى ضيفي سيد محمد رجائي بركاته الخبير في العلاقات العربية الأوروبية
04:51سأسمحك سيد رجائي بركاته لأن نترك مسألة الدليل إلى مرحلة لاحقة
04:56سأطرح السؤال بشأنها ضيفي يتحدث عن السيادة عن القانون الدولي
05:03ما رأيك أن في قرار العدالة البلجيكية تسليم التحقيق المتعلق بالمسؤولين المغاربة
05:10المشتبه بهما في هذه القضية إلى السلطات المغربية
05:15هل هو قرار صائب من وجهة نظرك؟
05:18في الواقع القطاع البلجيكي قرر إغلاق الملف في بلجيكا وتحويل الملف وتسليمه للسلطات القضائية في المغرب
05:32طبعا هناك عدد مشاكل بهذا الخصوص أولا أن أحد المتهمين في قضية دفع رشوات ومحاولة التأثير على أعضاء في البرلمان الأوروبي
05:44يتمتع بالحصانة الدبلوماسية وهو سفير حاليا للمملكة المغربية في بولندا
05:52والشخص الآخر كما قالت وسائل الإعلام أنه مسؤول كبير في المخابرات الأستخبارات الخارجية المغربية
06:00طبعا المعارضين لقرار القضاء البلجيكي بإغلاق الملف مؤقتا في بلجيكا وتحويله إلى سلطات المغربية
06:12يشيروا إلى أنه كيف بالإمكان أن يكون التحقيق في المغرب
06:18والمغرب ستكون بمثابة اتهام للمسؤولين المغاربة وأيضا سيكون القضاء المغربي في نفس الوقت هو القاضي
06:31ويرى هؤلاء الأشخاص بأن هذا يمس باستقلالية القضاء في بلجيكا عن القرارات السياسية
06:41الفصل بين السلطات التشريعية والتنفيذية والقضائية ويرون أنه كان من المفروض على السلطات القضائية
06:50أن لا ترضخ أنه وسائل الإعلام هنا في بلجيكا تتحدث عن أن المصالح السياسية والديبلوماسية
07:00والعلاقات الاقتصادية بين المغرب والبلجيكا أثرت بهذا الخصوص وأيضا هناك جانب آخر
07:09هو أن الموضوع يتعلق بالاتحاد الأوروبي بالبرلمان الأوروبي هناك أيضا محاولة لإبرام
07:20أو لتوضيح بأن البرلمان الأوروبي هناك محاولات كانت للتأثير على أعضاء البرلمان
07:28ولكن الانتقادات وهنا أتفق مع قاله الزميل ضيفكم الكريم أنه القيام بعض المشؤولين
07:36المغاربة أو غيرهم بزيارة أو التأثير على قرارات وبحث إجراء مفاوضات
07:47مع مشؤولين في البرلمان الأوروبي مع أعضاء في البرلمان الأوروبي كافة الدول تفعل ذلك
07:52يعني عندما ظهرت قضية قطرغيت على الساحة تم انتقاد المغرب لأنه أرسل أربع نواب
08:02أو ثلاث نواب إلى البرلمان الأوروبي في سرسبور من أجل إقناعهم بأحدى المواقف السياسية
08:11وكان هذا بمثابة انتقاد ولكن كافة الدول من ناحية أخرى تفعل ذلك
08:18سأعود إليك سيد محمد رجائي بركاته وحيل الأمر إلى ضيفي من المراكشة دكتور محمد نشطاوي
08:27في الأوينة الأخيرة دكتور تم إبرامة اتفاقية بمجيبها المغرب سيستعيد مواطنيها المقيمين
08:34بشكل غير نظامي في بلجيكا عددهم سبعمائة يجري الحديث أيضا عن الاتفاق على افتتاح مكتب
08:41لأمن الدولة في ميناء طنجة لمراقبة عمليات التهريب وصحيفة الأسواق البرجيكية
08:48بالتأكيد أنك تتبع ذلك تقول أن القرار هذا ترحيل الشقة المغربي في التحقيق
08:55يأتي في إطار التقارب الدبلوماسي بين بلجيكا والمغرب هل في الأمر تسوية سياسية ما
09:03إذا ما تبت بأن هناك تسوية سياسية ما فأظن بأن هذا ما يؤكد ما قاله المغرب
09:10وأن العملية هي عملية ابتزاز مغرضة ضد المغرب
09:14وبالتالي فتمت صياغة هذا الاتهام بالشكل الذي يجعله من المغرب في وضعية متهم
09:23وبالتالي أن يخضع للإملاءات لا ننسى كذلك بأن ما يجري حاليا
09:31يعتبر انتكاسا للعدالة البلجيكية لأنه يعتبر ربما اعترافا ضمنيا
09:38بالمواقف التي دافعها المغرب بل أكثر من ذلك
09:42هذا يشير إلى أن هناك انتقادات كبيرة للعدالة ولإدارة التحقيق في بلجيكا
09:48فيما يتعلق بهذه القضية
09:50والشيء الذي دفع بعد محامي أحد أعضاء البرلمان المتورطين في هذه القضية
09:56إلى اعتبار أن هناك ما يسمى ببلجيكا أو بلجيم جيت
10:00أن هناك شكل من أشكال الضغط والالتزاز وأنه تمت صياغة هذا الاتهام
10:07بشكل يجعل المغرب في وضع اتهام خصوصا
10:10وأن الجميع يعي جيدا العلاقة بين المغرب والاتحاد الأوروبي
10:16سواء فيما يتعلق بشقها الفلاح والاقتصادي
10:19أو كذلك شقها الأمن المتعلق بالأمن الاستخباراتي
10:23وكذلك المرتبط بالمهاجرين
10:26كل هذا يبين بالفعل بأنه لم تكن هناك أي أدلة على تورط هؤلاء المغاربة
10:32لم تكن هناك أي صياغة للاتهام
10:35كل ما في الأمر أنه كانت عبارة عن حسابات ضيقة
10:40يتم تصفيتها وفق منطق من سيغرب هو من سيفرض قانون
10:47قبل أن نتحدث عن صلب التحقيقات ومضمون هذه التحقيقات
10:52وعن مسألة الأدلة والقراءة
10:55أعود إليك سيد محمد رجائي باركات من بروكسلا
10:58الخبير في العلاقات العربية الأوروبية
11:02هل ترغب بلجيكا بقرارها هذا تجنب أي توترات دبلوماسية
11:08مع المغرب كما يقول البعض
11:11هل تبحث من خلال قرارها هذا عن مصالحها
11:15وتطوير علاقاتها وتعزيزها مع المغرب
11:19ما الذي حفزها على هذا القرار
11:22الذي ينتقده البعض
11:24ولا يعتبرونه حتى ولئن أكد وزير العدل
11:28عدم التدخل يعتبرونه سابقا
11:31هو فعلا سابقا
11:33على أساس أنه البرلمان الأوروبي مليء باللوبيات
11:38والمليء أيضا بأشخاص سواء كانوا برلمانيين أوروبيين سابقين
11:44أو حتى أعضاء في البرلمان الأوروبي
11:47ممن يحاولوا التقرب من بعض الدول
11:51والحصول على أموال بحجة أنهم مؤثرين داخل البرلمان الأوروبي
11:56وما أكثرهم حتى هناك لوبيات
12:00البرلمان الأوروبي حاول ضبط هذه الأمور
12:03البرلمان الأوروبي حاول ضبط هذه الأمور
12:06ولكن كان هناك مدونة
12:10مدونة سلوك يجب على العاملين في مجال اللوبي
12:14أن يحترموا هذه المدونة
12:17وأيضا يتم تسجيل كافة الأشخاص
12:21الذين يعملون ضمن هذه اللوبيات
12:25ولكن طبعا هناك
12:30هل تتبع مصالحها؟
12:33كيف يفهم هذا القرار؟
12:35أم أنه ربما إقرار كما ذهب ضيفي
12:38بأن الأمور من أولها لم تبنى على الصواب؟
12:42الموضوع لا يتعلق فقط ببلجيكا
12:47يتعلق بالاتحاد الأوروبي
12:49والجميع يعلم أن هناك مشكلة اللجوء
12:52ومشكلة تواجد أعداد كبيرة من المهاجرين الغير الشرعيين
12:57المتواجدين داخل أراضي بلجيكا
13:00وداخل أراضي الاتحاد الأوروبي
13:02وهناك محاولات من الاتحاد الأوروبي لرجعهم
13:05والتعاون بين المغرب والاتحاد الأوروبي
13:08وبلجيكا أيضا في هذا المجال جيد
13:12ولكن حتى الآن لا توجد أدلة
13:15يعني قضية الدمج
13:18وهنا أتفق مع ما قاله ضيفكم الكريم
13:21يعني قضية جاءت القضية
13:24قضية كانت قطر جيت وأضافوا إليها المغرب
13:27وحتى الآن طبعا فيما يتعلق بقطر جيت
13:31تم العثور على أموال كان يتم دفعها
13:35لنائبة رئيسة البرلمان الأوروبي
13:39السيدة إبا كيلي
13:43وعثر على أموال إلى كريم
13:46ولكن الموضوع يتعلق بمصالح الاتحاد الأوروبي
13:50وأيضا مصالح بلجيكا
13:53ومع الدول الأخرى
13:55ولكن حتى الآن لا يوجد
13:58لم يتم العثور فيما يتعلق بالجانب المغربي
14:02لم يتم العثور أو لم يتم كشف النقاب
14:05لا أريد أن أجزم بهذا القصوص
14:08لم يتم حتى الآن كشف النقاب عن أدلة
14:11هذا يحيرني
14:13لسؤالي ضيفي الدكتور محمد نشطاوي
14:16أستاذ علاقات دولية في جامعة القاضي عياد
14:18وقد ذهب إلى ذلك منذ دقائق
14:21حين حدثني بقائلا أنه لا توجد دلائل
14:25هذا القرار دكتور نشطاوي
14:28قرأه الأعلام المغرب على أنه
14:30إقرار ببراءة المتهمين المغربيين
14:34وتبرئ لساحة المغرب
14:36كليا في ملف وصفوه
14:39بأنه خال من القراء والأذلة
14:43هل الأمر كذلك فعلا؟
14:46أظن بأن لهذا القرار شقين
14:49الشق الأول هو أن العدالة البلجيكية
14:52فشلت في العمل على الضغط على المغرب
14:56من خلال هذا الاتهام
14:58وتانيا في نفس السياق
15:02لا ننسى بأن العدالة البلجيكية
15:04سبق أن طالبت السلطات الفرنسية
15:06باعتقال المسؤولين المغاربة
15:09هذا من جهة
15:10من جهة أخرى
15:11عندما تفشل وما وقع
15:16هو تبيان وتأكيد لفشل بلجيكا
15:19في إتبات أي دليل ضد الحكومة المغربية
15:22أو ضد المسؤولين المغاربة
15:24بحيث اتضح في النهاية
15:26أن تلك الاتهامات هي ادعاءات كاذبة
15:31وبالتالي تم في نفس السياق
15:34إطلاق صراح المتهم الأولى
15:36النائب البرلماني إيفا كيلي
15:38بل أظن وهذا ما لا يتحدث عنه
15:41الإعلام الأوروبي
15:42بأن هذه القضية تحولت بعد ذلك
15:45خلال هذه السنة إلى ما يسمى
15:47ببلجيكا غيت
15:49حيث تبين أن المحققون اكتشفوا
15:53بأن المخابرات البلجيكية
15:54هي من تتجسس على البرلمان الأوروبي
15:58باستخدام بيقاسوس
16:00هذا يبين بالفعل
16:01بأن هناك فشل متتالي للمخابرات
16:05وللسلطات البلجيكية من جهة
16:08في العمل على إخضاع المغرب
16:12لعملية ابتزاز حقير
16:15ومن جهة أخرى تبين بالفعل
16:17بأن السلطات البلجيكية
16:20هي من تتجسس على أعضاء
16:22البرلمان الأوروبي
16:23وبالتالي فهي من يجب عليها
16:25أن تعاقب لاستخدامها نظامي
16:28لطالما دعا البرلمان الأوروبي
16:31بأنه نظام غير قانوني
16:33للإستخبارات
16:34طيب
16:35سيد محمد رجائي بركات
16:37سؤال في شقين
16:38سؤال الأول
16:39تعقيب لو سمحت
16:40على مذهب إلهي ضيفي
16:41بشأن ما يتردد
16:43من أن السلطات البلجيكية
16:45تجسست على البرلمان
16:46ببرنامج بيجازيوس
16:48هذا أولا
16:49وأود أن أسألك أيضا
16:50إعفاء العدالة البلجيكية نفسها
16:53من الشق المغربي في التحقيق
16:55هل يعني فشل السلطات البلجيكية
16:58في العثور على أدلة إيدانة
17:02ضد المسؤولين المغربين
17:06ضد الحكومة المغربية
17:08يقول البعض
17:09وهو أيضا دليل براءة
17:12كما يتم تصويره في الأعلام
17:15الإجابة على الشق الأول
17:18تم العثور على أموال
17:21خاصة لدى المعاون البرلماني
17:25ولدى برلماني سابق
17:28عضو في البرلمان الأوروبي سابق
17:31يقوم بممارسة اللوبينج
17:36والضغط على العضاء في البرلمان
17:40والتفاوض معهم لصالح حكومات أجنبية
17:43تم العثور على أموال
17:45تتحدث عن فرانشيسكو جورج
17:48بالطبع
17:49فتم العثور على أموال لدى هؤلاء الأشخاص
17:52ولكن ما هو مصدر هذه الأموال
17:55تم توجيه الاتهامات إلى قطر
17:58وحتى الآن لم يتم
18:00قطر التي نفت أيضا بشدة من جهتها
18:02نفت بشدة
18:03ولكن أحد الأشخاص
18:07اتفقت معه سلطة البلجيكية الأمنية
18:10في خلال التحقيق
18:12بأنه سوف يتم
18:14فيما لو أفشى وتحدث عن كافة
18:17ما حصل بالتفصيل
18:19فإنه سيتم
18:21تخفيف العقوبات عنه
18:24وبالتالي هو
18:25تحدث واتهم أشخاص آخرين
18:28من بينهم أحد أعضاء البرلمان الأوروبي
18:31من البلجيك
18:33وحتى الآن
18:35التحقيقات ما زالت مستمرة
18:38موضوع التجسس
18:39لا أعتقد أنه تجسس
18:41السلطات البلجيكية الأمنية
18:44راقبت هؤلاء الأشخاص
18:46وخاصة أنه كان هناك أدلة
18:49عن وجود هذه الأموال
18:51في حقائب وتم تسليمها
18:54لا أعتقد أنه تجسس من قبل
18:57السلطات البلجيكية
18:58على أعضاء في البرلمان الأوروبي
19:00بشكل عام
19:01يعني يجب الفصل
19:03نكون وقعيين
19:04وكلامنا هذا مصدقية
19:07أنه ليس تجسس
19:09وإنما متابعة هؤلاء الأشخاص
19:11وبالفعل تمكنوا من
19:13وصول وملاحقاتهم
19:14ووصول في أحدى غرف الفنادق
19:17على هذه الأموال
19:18قرار بلجيكا دليل براءة
19:20باختصار شديد
19:21باختصار هو ليس دليل براءة
19:24السلطات البلجيكية الأمنية
19:27أو القضائية
19:28طلبت من الحكومة المغربية
19:31أن تقوم هي بنفسها
19:33بإجراء التحقيقات
19:34مع هؤلاء الأشخاص المتهمين
19:36فبالنسبة للجانب البلجيكي
19:38هو ليس
19:39لم تعتبر أنها
19:41هؤلاء الأشخاص أبرياء
19:43ولكن كما ذكر الزميل
19:45ضيفكم الكريم
19:46أنه لم يتم
19:49إبداء والتوضيح
19:51والإعلان عن
19:53إثباتات بهذا الخصوص
19:56فيما يتعلق بالشق المغربي
19:58وحتى في الشق القطري
20:00تم إحالة
20:02القاضي كليس
20:04تم عزله
20:06تخلى عن استمرار في التحقيق
20:08وتم تعيين قاضي تحقيق آخر
20:10بدلاً عنه
20:12أشكركم جزيلا شكرا
20:14وهذه الأمور تجري دائما
20:16الفضائح البرلمان الأوروبي
20:18الفساد
20:20دائما
20:22موجودة
20:24كل شكر
20:26انتهى الوقت
20:28كل شكر جزيلا لكم
20:30من مراكشة الدكتور محمد نشطاوي
20:32واستاذ العلاقات الدولية
20:34بجماعة القاضي عياد والخبير في القضايا الدولية
20:36شكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة
20:38كل شكر جزيلا لك أيضا من بروكسل
20:40سيد محمد رجائي بركاته
20:42الخبير في العلاقات الأوروبية
20:44شكرا جزيلا لك أيضا على تلبية هذه الدعوة
20:46كنتم معنا في فقرتي وجها ليواجه