Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Jean-Michel Fauvergue et Farid Temsamani
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00:00Et dans Libération, un haut fonctionnaire se demande s'il doit refuser d'appliquer des circulaires du RN contraire à ses convictions.
00:06Des agents partagent donc leur dilemme entre éthique personnelle et respect de la hiérarchie.
00:10Alors parlons vrai, est-ce que le communiqué du syndicat de la magistrature allant dans ce sens en début de semaine dernière a ouvert une boîte de pandore ?
00:19Est-ce qu'un pouvoir RN pourrait voir sa politique empêchée par la haute fonction publique ou par le conseil constitutionnel ou le conseil d'état ?
00:25Et à cette question, en cas d'histoire du RN, certains hauts fonctionnaires pourraient refuser d'appliquer les lois.
00:30Est-ce pour vous ? Vous êtes 3% à dire leur choix, 90% inadmissibles, 6% tout dépend des lois et 1% sans opinion.
00:37Vous voulez réagir ? Zach, attend vos appels au 0826 300 300.
00:41Et on va en parler avec notre invité Daniel Keller qui est avec nous, ancien président de l'association des anciens élèves de l'ENA.
00:47Merci d'avoir accepté notre invitation sur Sud Radio.
00:50Bonjour Philippe Bilger. Ces hauts fonctionnaires ont-ils le droit finalement comme un droit de retrait ?
00:56Daniel Keller a justement rappelé que même si le RN venait au pouvoir, il s'inscrira forcément dans le cadre d'un état de droit avec des organes, des juridictions, des limites et des entraves.
01:13Deuxième point, il y avait un excellent article, non seulement dans Libération, mais une double page dans Le Monde où on s'aperçoit d'abord que Marine Le Pen est très étonnée de voir le nombre de candidats et de hauts fonctionnaires qui sont prêts à travailler avec elle.
01:30Deuxième élément, par rapport à des époques précédentes où le RN menaçait de venir au pouvoir, il semble que ce ne soit plus une indignation qui soit prête à se mettre en œuvre, mais plutôt ce que j'appellerais une lassitude résignée.
01:49Ces gens resteront en grande partie en place en tentant de faire le mieux possible leur travail et évidemment avec parfois des états d'âme, mais il me semble majoritairement dans une loyauté dès lors qu'on ne leur demandera pas des choses profondément inhumaines au fond propre.
02:12Un autre ancien haut fonctionnaire et législateur, Jean-Michel Fauvergue.
02:16Oui, j'ai écouté avec votre attention l'intervention du syndicat de la magistrature. Je rappelle qu'en 1940, les magistrats ont tous, sauf à l'exception d'un seul, prêté allégeance à Pétain.
02:31On était dans d'autres conditions, on n'est pas du tout dans ces conditions-là. Je le dis immédiatement. À l'époque, évidemment, l'ensemble des députés ont donné plein pouvoir à Pétain qui a transformé la République en état français.
02:43On n'en est pas du tout là, on est dans un état de droit, je le répète. Ça a été dit auparavant, on est dans un état de droit et les hauts fonctionnaires, comme les autres fonctionnaires, suivront les consignes de cet état de droit, pour peu qu'elles soient effectivement légitimes et qu'elles répondent aux aspirations d'un état légitime.
03:04On a une théorie qui s'appelle la théorie des baïonnettes intelligentes qui fait qu'à un certain moment, quand on vous donne un ordre qui est un ordre manifestement illégal, on est en droit de le refuser. Mais l'illégalité de l'ordre, elle se fait par rapport aux lois, aux règlements et aux textes que l'on a.
03:20— Farid Temsamani qui, lui, n'a jamais été au fonctionnaire aux dernières nouvelles. — Exactement. Un fonctionnaire, lorsqu'il s'engage, lorsqu'il signe, en fait, il sert l'État. Et donc, de ce point de vue-là, quelle que soit la couleur politique finalement du gouvernement, en réalité, il servira toujours l'État.
03:41— Maintenant, effectivement, Philippe l'a parfaitement expliqué. Contrairement à il y a quelques années, on sent qu'aujourd'hui, la haute fonction publique est prête à travailler avec potentiellement le Rassemblement national. Et je vais même vous dire, dans les faits, concrètement, que ce soit le Rassemblement national ou même d'autres au préalable, on a toujours un corps particulier qui, justement, fait le lien, fait la liaison. C'est le corps de ce qu'on appelle des préfets.
04:04Et les préfets, la haute administration, notamment les cabinets ministériels à venir et les grandes administrations, seront occupés par ceux que vous avez aujourd'hui énormément de préfets prêts à travailler potentiellement avec le Rassemblement national. Ce qui fait que globalement, on ne verra pas grand-chose de différent d'une certaine manière. En tout cas, les affaires tourneront correctement.
04:26Ce qui pouvait poser problème, notamment lorsque Jean-Marie Le Pen, potentiellement, en 2002, était au second tour, où là, vous n'aviez pas forcément suffisamment de hauts fonctionnaires et notamment de préfets qui étaient prêts à travailler. Voilà.
04:40Et on a fait une référence tout à l'heure historique, sans revenir, et l'époque n'est absolument pas la même, mais si le régime de Vichy a pu véritablement fonctionner d'une certaine manière, c'est parce qu'il y avait également des hauts fonctionnaires. Et là, du coup, on a un travail, peut-être que notre invité l'exprimera, mais on a un travail, peut-être sociologique, peut-être philosophique, à exprimer, justement, quelle est la limite potentielle de ces hauts fonctionnaires.
05:06Daniel Keller, pour faire la synthèse.
05:08Pour faire la synthèse, ce serait peut-être ambitieux, mais...
05:10Pour le retour de François Hollande, ça s'impose.
05:12Je rappelle que, vis-à-vis d'un gouvernement qui porte des textes de loi, il y a déjà le Conseil d'État, qui est quand même, comme son nom l'indique, le conseil du gouvernement, donc qui est là pour lui rappeler les clous juridiques dans lesquels il doit rester.
05:22En ce qui concerne le pouvoir réglementaire, vous parliez des circulaires ou des décrets, et bien le juge administratif, des tribunaux administratifs jusqu'au Conseil d'État, il est là encore pour, effectivement, juger la légalité de ses actes par rapport aux lois, par rapport aux principes fondamentaux de la République.
05:38La légalité des lois, il y a le Conseil constitutionnel.
05:41J'ajouterais que, dans l'administration, je distinguerais les fonctionnaires des magistrats, mais dans l'administration, il y avait des inspections générales, malheureusement on les a supprimées, on les a fonctionnalisées, comme on dit dans le jargon, mais il y a des inspections générales qui sont là aussi pour, effectivement, contrôler les actes du gouvernement.
06:02Donc il y a tout un ensemble de dispositifs qui existent et qui, d'une certaine façon, va brider les velléités d'un gouvernement qui voudrait s'affranchir de ses règles.
06:11Parce que, jusqu'à présent, compte tenu de la situation vers laquelle on pourrait aller, il n'est pas question de réviser les règles juridiques, c'est-à-dire de procéder à des révisions constitutionnelles qui, là, pourraient changer les règles du jeu.
06:23C'est-à-dire qu'on joue le match de foot à règle constante. On n'a pas dit qu'on allait changer la règle du hors-jeu, voilà, ça reste à règle constante, donc je suis assez serein.
06:33Après, les hauts fonctionnaires, les fonctionnaires qui seraient en désaccord avec la philosophie portée par un tel gouvernement, ils ont la possibilité de se mettre en disponibilité, donc c'est une position statutaire qui leur est ouverte et qui serait tout à fait compréhensible.
06:50Maintenant, je dirais que l'immense majorité des hauts fonctionnaires vous répondront qu'ils servent l'État et la République, que l'État et la République restent et que les gouvernements passent. C'est un peu la philosophie.
07:00Alors, on n'est pas en 1940, on est déjà d'accord. Cette règle partant de haute mer, on a vu qu'elle pouvait subir quelques accros.
07:10Enfin, en tout cas, je pense que dans le contexte actuel, les hauts fonctionnaires qui ne partageraient pas la philosophie du gouvernement pourraient se mettre en disponibilité.
07:19Et à partir de là, il faut aussi penser à tous les fonctionnaires anonymes. Quand on parle de la haute fonction publique, les cadres supérieurs, c'est 20 000 cadres supérieurs, les cadres dirigeants, c'est 2 000 et les top dirigeants, c'est 700.
07:32Mais il y a 5 millions de fonctionnaires. Dans toutes les administrations, à l'éducation nationale, aux finances, dans les métiers sociaux, je crois qu'il peut y avoir des appréhensions.
07:46Il appartiendra aux dirigeants de l'administration que sont les hauts fonctionnaires de rappeler à toutes ces femmes et à tous ces hommes qui sont dans la fonction publique qu'il y a des règles et qu'elles valent pour tout le monde.
07:58Dans le principe de la République, les règles, elles valent pour les subordonnés comme pour les chefs.
08:02Au fond, vous avez raison Daniel Keller, si je vous ai bien compris, le problème ne commencerait à se poser véritablement que si le nouveau pouvoir commençait à discuter les organes de l'État de droit, en quelque sorte.
08:19C'est cela.
08:20Évidemment. C'est pas impossible.
08:22Oui, absolument.
08:24Justement, c'est très intéressant et je vous remercie de votre analyse, Daniel Keller, là-dessus.
08:30Moi, je pense que la difficulté, elle ne viendrait pas des hauts fonctionnaires ou de ceux qui sont là pour appliquer.
08:37Je pense que la difficulté, le blocage viendrait sans doute certainement d'une haute cour, quelle qu'elle soit, le Conseil constitutionnel en particulier, sur l'article 11 de la Constitution ouvrant droit à l'immigration.
08:52Je pense que là, il y aurait un vrai hiatus avec des véritables oppositions entre un nouveau pouvoir qui aurait été élu et qui est donc la légitimité populaire
09:03et un Conseil constitutionnel qui lui empêcherait les moyens de continuer sa politique et qui lui est issu d'aucune légitimité quelle qu'elle soit
09:14avec des ouvertures du Conseil constitutionnel ces derniers temps.
09:18On n'est plus sur la vérification de la Constitution, on est sur la vérification à partir d'un bloc de constitutionnalité et de jurisprudence qui s'est faite lui-même
09:28et de jurisprudence, de la jurisprudence, de la jurisprudence.
09:31Est-ce que ça ne serait pas ça le danger ? C'est-à-dire une haute cour bloquante pour le pouvoir ?
09:37Empêcher de gouverner, en fait.
09:39C'est un mouvement ancien. Dès l'après-guerre, le Conseil d'Etat a dégagé les grands principes généraux du droit qui sont au fondement de notre République.
09:50Les principes à valeur constitutionnelle. La première décision du Conseil constitutionnel, c'est le 16 juillet 1971, donc ça ne date pas d'hier.
09:58Et puis pour le reste, sur des sujets sensibles, par exemple on parle toujours de la préférence nationale.
10:03On aurait pu dire la priorité nationale. Le Conseil constitutionnel a dit la priorité nationale, elle est admissible dans certaines limites.
10:09Cinq ans, c'est trop. Donc après, je ne sais pas si quatre, trois, deux, c'est possible.
10:13Mais bon, donc il y a effectivement des limites dans lesquelles l'action doit s'exercer.
10:17Voilà, donc je crois qu'à partir de là, il y a effectivement des choix avec lesquels on peut être politiquement en désaccord.
10:24Mais les règles existent, on ne peut pas faire n'importe quoi.
10:27Farid, t'aimes ça Manu. Et après, on part au 0826-303 sans manque, rapidement.
10:31Mais je pense que le corpus, que ce soit législatif, juridique, au sens très large de notre pays,
10:37permet justement d'encadrer ces règles-là. Ça a été parfaitement expliqué.
10:43Là où effectivement ça posera problème, c'est lorsque, d'un point de vue populiste,
10:48on vous dira, ben voilà, nous sommes empêchés d'une certaine manière,
10:51donc allons au référendum, potentiellement, pour véritablement changer potentiellement les éléments de la Cour constitutionnelle ou autres.
10:59Et là, effectivement, ça sera dangereux. Mais je pense que personne n'y a véritablement intérêt, mais effectivement, on ne sait jamais.
11:05Mais là encore, pour le référendum, le Conseil constitutionnel a bien rappelé qu'il avait un droit de regard.
11:09On ne peut pas soumettre n'importe quoi à un référendum.
11:12Et il a précisé que les sujets de l'immigration, tout dépend de la manière dont ils seraient formulés,
11:16ne sont pas référendables, excusez-moi cette expression, à qui veut l'entendre.
11:23Et je rappelle enfin, bon quand même, qu'il y a le président de la République.
11:28Il est quand même gardien du bon fonctionnement des pouvoirs publics.
11:31Et c'est une fonction qui n'est pas que symbolique.
11:34Allez, 0826-300-300, Didier qui est avec nous, de nous appeler du Pays basque.
11:39Bonsoir Didier.
11:40Bonsoir Didier.
11:41Bonsoir à toute l'équipe.
11:43Et bon vous écoutez.
11:45Écoutez, le sujet, c'est sur les hauts fonctionnaires.
11:49Donc, par définition, ce sont les fonctionnaires.
11:53Alors, même s'ils sont assis sur la plus haute marche de l'escabeau,
11:57ils sont au service de la nation.
12:00Ils sont au service de la République.
12:03Et ils n'appliquent pas une doctrine personnelle.
12:06Ils se tiennent, à mon sens, au niveau de ce que leur demande l'État.
12:11Maintenant, s'ils ne sont pas d'accord avec ce qui est demandé, ils s'en vont.
12:16Voilà ce que je pense des hauts fonctionnaires.
12:18Mais je suis surpris d'entendre des choses pareilles.
12:22Si le RN, si le RN au contraire.
12:25Moi je prouve, sincèrement, je prouve que c'est une chance inouïe
12:29que le RN puisse gagner ces élections législatives.
12:33Ah bon ? Pourquoi Didier ? Allez-y.
12:35Alors, je vous l'explique.
12:37Bien tout simplement parce qu'ils ont 3 ans pour démontrer de quoi ils sont capables.
12:41Et si ça ne marche pas dans 3 ans ou dans 2 ans, et bien basta !
12:46C'est fini, on n'en parle plus.
12:48Alors je vous arrête, 3 ans c'est TTC.
12:50Parce qu'Emmanuel Macron peut dissoudre dans un an.
12:52Dans un an, on peut le faire.
12:56Mais ne serait-ce que non.
12:58Mais en un an, on peut faire des choses.
13:00Et j'espère qu'ils feront des choses.
13:02Maintenant, s'ils ne sont pas capables de faire ce qu'ils disent, tant pis pour eux.
13:07Mais ça ne peut pas être pire que ce que l'on connaît aujourd'hui.
13:11Merci Didier.
13:13Je trouve que c'est fin ce qu'il dit là.
13:16Enfin, Daniel Keller, je voulais vous demander,
13:19au-delà de ce que vous avez si bien décrit,
13:22est-ce qu'il n'y aura pas de la part de certains hauts fonctionnaires
13:27un arbitrage intime très difficile à faire
13:32entre ce qu'ils sont prêts à accepter
13:35et ce que leur éthique devrait leur interdire ?
13:38J'imagine qu'il y aura un certain nombre de gens
13:42sincèrement épris d'un état de droit dans sa plénitude
13:46ou d'un pouvoir qui respecterait profondément
13:50toutes nos règles démocratiques
13:52qui seront probablement soumis à des interrogations
13:56je dirais quasiment comme Jean Valjean dans sa 8e règle.
14:00Tempête sous un crâne.
14:02Oui, mais je pense que dans ce cas-là,
14:04les fonctionnaires qui effectivement vivraient un conflit
14:07entre leurs obligations professionnelles auxquelles ils sont tenus
14:10et l'éthique qui est la leur,
14:12feront tout, je dirais,
14:14à mon avis plutôt que de quitter le bateau,
14:17de mon point de vue, je pense qu'ils feront tout
14:19pour que les règles de droit soient toujours respectées.
14:23Parce que c'est comme ça, finalement,
14:25qu'on garantit à travers le temps la République.
14:28Jean-Michel Fauvert ?
14:30Moi je pense que le plus gros danger
14:32ne serait pas tant de s'opposer,
14:34enfin de s'opposer activement,
14:36mais ce serait de s'opposer en ne faisant pas
14:39ou en laissant la situation se dégrader, etc.
14:44Aujourd'hui, quand vous êtes homme politique,
14:48c'est difficile d'imposer des choses,
14:50vous avez en dessous de vous
14:52des administrations qui sont par définition freinantes.
14:54Peut-être que ces freins-là
14:56seraient surmultipliés dans ce domaine-là,
14:59mais je ne pense pas que les hauts fonctionnaires
15:01s'opposeraient violemment à ça.
15:03Merci, en tout cas, Daniel Keller d'avoir été avec nous,
15:05ancien président de l'Association des Anciens Élèves,
15:08de l'ENA.
15:09Merci beaucoup Jean-Michel Fauvert,
15:11merci beaucoup Farid Tabsamani,
15:13merci beaucoup Philippe Bilger.
15:15On vous retrouve demain, mon cher Philippe,
15:17et dans un instant, les vraies voix citoyennes.
15:19On va revenir sur la pêche illégale,
15:21qui représente environ entre 11 et 26 millions
15:24de tonnes de pêche annuelle mondiale,
15:26c'est pour vous dire.
15:27Et puis surtout, sur ce sujet important,
15:29167 personnes, majoritairement des femmes,
15:31ont été refusées avec leur chien guide
15:33dans des lieux publics en France
15:35à la veille des JO.
15:37C'est un souci, on en parle dans un instant.