180 Minutes Info (Émission du 31/05/2024)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, bienvenue pour cette dernière édition de la semaine de 180 minutes info dans un instant.

00:00:06 Nous serons avec Vincent pour le journal, on accueillera des invités pour débriefer les premiers thèmes d'actualité dans cette première heure.

00:00:13 On partira évidemment en Nouvelle-Calédonie où le calme revient peu à peu avec la sécurisation de quartiers dits sensibles.

00:00:19 Ce sera juste après l'éphéméride du jour. A tout de suite.

00:00:21 [Générique]

00:00:35 Chers amis, bonjour.

00:00:37 Pendant longtemps, le 31 mai fut la fête de Sainte Pétronille qui est l'une des saintes patronnes de la France.

00:00:44 En se jouant dans la basilique Saint-Pierre au Vatican, dans la chapelle qui lui est consacrée,

00:00:49 une messe est célébrée pour la France en présence des deux ambassadeurs auprès de l'Etat italien et du Saint-Siège.

00:00:56 Depuis la réforme liturgique, nous faisons désormais mémoire de la visitation.

00:01:02 Cet épisode est raconté dans l'évangile quand Marie se rend chez sa cousine Élisabeth qui est enceinte de six mois.

00:01:10 Cette grossesse est un vrai miracle car Élisabeth est stérile.

00:01:14 Elle mettra au monde Jean-Baptiste tandis que moins de neuf mois plus tard, Marie enfantera Jésus.

00:01:21 Toujours dans l'évangile, on peut lire que lorsque Marie s'approcha d'Élisabeth, son enfant, c'est-à-dire Jean-Baptiste,

00:01:28 tressaillit en elle. Il avait déjà reconnu le Sauveur.

00:01:33 C'est aussi lors de la visitation que Marie va chanter le Magnificat

00:01:38 qui est l'une des plus belles et plus anciennes prières de l'Église

00:01:42 et dont je vous cite un extrait en guise de conclusion.

00:01:45 Le Seigneur s'est penché sur son humble servante.

00:01:49 Désormais, tous les âges me diront bienheureuse.

00:01:54 C'est tout pour aujourd'hui. A demain, chers amis. Ciao !

00:01:58 [musique]

00:02:02 C'était votre programme avec eBay.

00:02:04 Et pour encore plus d'art et de collection, rendez-vous sur eBay, l'e-commerce original.

00:02:08 Et c'est parti pour le journal avec Vincent.

00:02:10 Bonjour. À la une de l'actualité, cette Rix au Murinay, en Isère.

00:02:14 Et l'enquête qui avance ?

00:02:15 Selon les premiers éléments, un premier accrochage aurait déclenché une bagarre générale.

00:02:20 Six personnes ont été blessées. Certains témoins font état de propos racistes et homophobes.

00:02:26 Les détails avec Olivier Madinier.

00:02:28 On en sait un peu plus sur le déroulé des faits lors de ce bal de village, ici à Murinay, samedi dernier.

00:02:36 Alors, selon le procureur de la République de Grenoble, il y a eu deux Rix distinctes.

00:02:41 D'abord, une première bagarre éclate aux alentours de 22h, entre des jeunes agriculteurs qui participaient à ce bal.

00:02:49 Et aussi une poignée de jeunes venus de la ville voisine de Saint-Marcelin.

00:02:54 Des insultes fusent. On entend des propos racistes et homophobes.

00:02:58 Et un jeune homme de 15 ans est blessé à la tête.

00:03:02 Ces jeunes, venus de Saint-Marcelin, appellent en renfort certains de leurs amis qui arrivent à bord de trois voitures.

00:03:08 Ils sont environ une quinzaine, armés de barres de fer.

00:03:11 Et c'est là, c'est une bagarre générale qui se déclenche à proximité de la salle de bal.

00:03:17 Dans cette bagarre, un jeune homme de 24 ans est blessé sérieusement à la tête.

00:03:23 Il perd connaissance. Il a été transporté à l'hôpital de Roman-sur-Isère.

00:03:28 Il a été hospitalisé quelques heures. Et c'est un jeune homme que nous avons rencontré.

00:03:34 Il est profondément marqué psychologiquement par ce qui s'est passé.

00:03:38 Il pointe directement les jeunes issus des banlieues sensibles de Saint-Marcelin, une petite ville voisine de 7000 habitants.

00:03:46 Il faut préciser qu'à ce stade, aucune interpellation n'a eu lieu.

00:03:51 Et cet homme refuse de témoigner face caméra. Il a peur des représailles aujourd'hui.

00:03:56 On va aussi parler de cette adolescente de 16 ans, Fiché S, qui a menacé de mort une enseignante.

00:04:01 Les faits se sont déroulés à Carcassonne. La mineure n'aurait pas apprécié les remarques d'une professeure sur sa tenue vestimentaire.

00:04:08 La jeune femme a depuis été placée sous contrôle judiciaire. Les détails avec Augustin Donadieu.

00:04:14 Lycéenne placée sous contrôle judiciaire après avoir menacé de mort son enseignante.

00:04:18 Les faits se sont déroulés dans un lycée professionnel de Carcassonne.

00:04:21 Mardi dernier, suite à des remarques de la professeure au sujet de la longue robe noire de l'adolescente,

00:04:26 considérée comme non appropriée dans l'établissement, cette dernière l'a agressée verbalement et l'a menacée de mort.

00:04:34 Placée en garde à vue dès le lendemain de cette altercation, l'adolescente a nié les faits.

00:04:39 D'autres témoins ont été auditionnés. Le parquet de Carcassonne indique que la mineure était inconnue au plan judiciaire,

00:04:47 mais elle faisait tout de même l'objet d'un suivi administratif en lien avec des craintes de radicalisation.

00:04:53 Elle a été présentée à un juge des enfants, placée sous contrôle judiciaire, avec notamment une obligation de soins

00:05:00 et une obligation de prise en charge sanitaire, sociale, éducative et psychologique,

00:05:05 destinée à permettre la réinsertion et l'acquisition des valeurs de la citoyenneté.

00:05:10 Un mot à présent de la colère du maire de Vélizy-Villacoublé, qui se trouve dans les Yvelines.

00:05:16 La justice vient de refuser l'expulsion d'un logement intermédiaire d'une famille d'un jeune délinquant.

00:05:21 Le jeune homme se serait amusé notamment à dégrader l'immeuble. Les détails et le reportage de Yael Benhamou.

00:05:28 Des tags grossiers sur différentes portes d'entrée d'immeubles à Vélizy-Villacoublé, qui insultent la police ou bien le maire de la ville.

00:05:36 Selon la mairie, un mineur de 17 ans serait à l'origine de ces incivilités.

00:05:41 Il s'amuserait à dégrader son propre immeuble, là où vit sa famille.

00:05:45 Il serait même allé jusqu'à casser des interphones.

00:05:47 "Simple, le matin, on se demande où est-ce qu'il va y avoir des tags.

00:05:50 Vélizy est très calme, mais là on a une petite bande de petites terreurs. Tout ça pour une rébellion d'un gamin mineur."

00:05:57 Le maire LR de la ville, Pascal Thévenot, est donc intervenu.

00:06:01 Il est sur la même ligne depuis qu'il est élu. En cas de dégradation, la famille doit être expulsée.

00:06:07 Seulement voilà, le délibéré de la justice ne va pas dans son sens.

00:06:11 S'il est par ailleurs incontestable pour les occupants d'un immeuble que les dégradations des parties communes sont très désagréables,

00:06:17 la détérioration de leur cadre extérieur de vie n'affecte cependant pas la tranquillité des lieux.

00:06:23 Le maire est abasourdi.

00:06:25 "Si on n'arrive pas à condamner et à dire à des familles que ce n'est pas un comportement à avoir en société,

00:06:30 la France marche sur la tête. Le message qui a été donné à ce voyou et à d'autres, c'est continuer, ce n'est pas très grave."

00:06:36 Il a déjà pensé à démissionner, mais le maire de Vélizy veut continuer à se battre pour le bien-être de ses administrés.

00:06:43 "Et puis on termine avec un portrait, celui de Tim McKean."

00:06:47 Profession photographe de surf, c'est lui qui avait immortalisé la vague du millénaire à Tahiti en 2000,

00:06:53 prenant en photo le surfeur américain Laird Hamilton.

00:06:58 Portrait signé Anthony Rodriguez.

00:07:00 "Ça c'est la vague du millennium."

00:07:03 C'est l'histoire d'une photo qui a fait rêver tous les surfeurs de la planète.

00:07:08 A l'été 2000, la légende du surf, Laird Hamilton, s'élance pour dompter l'une des vagues les plus majestueuses de Teahupo'o.

00:07:17 Un moment hors du temps, immortalisé par Tim McKenna.

00:07:21 "C'est sûr que cette photo, elle a fait le tour du monde dans le milieu du surf, c'est quand même une photo qui est assez connue,

00:07:30 c'est sûr que ça a aidé, déjà je l'ai vendue énormément, plein de magazines, plein de couvertures."

00:07:36 Depuis la prise de cette photo, des centaines de sportifs ont essayé de surfer cette vague,

00:07:41 toujours devant l'objectif de ce franco-australien.

00:07:44 Mais pour obtenir le cliché parfait, il faut s'armer de patience.

00:07:48 "Souvent c'est déjà arrivé à des photographes de rester toute la journée, de partir à 4h,

00:07:54 et à 4h10, il y a la bombe de la journée.

00:07:57 Il faut rester toute la journée parce que la vague magique peut arriver à n'importe quel moment."

00:08:01 Des instants magiques, Tim en a vécu de nombreux depuis son arrivée sur l'île en 2005.

00:08:07 Sur son ordinateur, il a près de 457 000 photos de la vague parfaite.

00:08:13 Un lieu paradisiaque qui attire de plus en plus de touristes,

00:08:17 surtout que c'est ici que se dérouleront les épreuves olympiques de surf.

00:08:22 "Il y a énormément de touristes qui veulent aller voir la vague de près,

00:08:25 du coup il y a beaucoup de taxi-boats qui se sont créés,

00:08:28 donc c'est des bateaux-taxi qui amènent les touristes voir la vague.

00:08:32 Et ça, depuis trois ans, ça a explosé."

00:08:36 Les Jeux olympiques, une nouvelle chance pour ce passionné de réaliser le prochain cliché

00:08:41 qui fera peut-être le tour du monde.

00:08:43 "Et peut-être un jour détrôné par la photo drone parfaite, qui sait ?

00:08:49 Je sais que c'est votre dada, on en reparle.

00:08:52 Allez, la chronique écohérique d'Aurélie Mathènes."

00:08:55 "Votre programme avec Dome Expo.

00:08:56 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:09:00 Plus d'infos sur domexpo.fr."

00:09:03 - Bonjour Éric. - Bonjour Néli.

00:09:04 On va parler de la déclaration de revenus.

00:09:07 La date limite est déjà dépassée dans bon nombre de départements,

00:09:10 mais il en reste encore quelques-uns.

00:09:11 Il reste Paris et les départements limitrophes,

00:09:14 c'est-à-dire ce qu'on appelle communément la petite couronne en Ile-de-France.

00:09:18 Ça, c'est jusqu'à jeudi.

00:09:20 L'occasion de s'intéresser à la manière dont ça se passe

00:09:23 pour les dons que vous avez faits dans le courant de l'année.

00:09:26 C'est vrai. Les dons sont déduits.

00:09:28 Ça, je vous le dis tout de suite. Il est encore temps.

00:09:30 Ce n'est pas utile de garder le petit justificatif,

00:09:32 en tout cas, ce n'est pas utile de l'envoyer.

00:09:34 Il y a une confiance. Il faut juste cocher la bonne case.

00:09:37 Les sommes seront déduites de votre revenu de référence.

00:09:40 Je rappelle, si vous faites un don de 100 euros,

00:09:43 c'est 75 % de déduction fiscale.

00:09:46 C'est comme si vous ne déboursiez que 25 euros, Néli.

00:09:49 Est-ce que vous auriez jusqu'à dire que malgré la crise,

00:09:51 les dons sont restés importants dans l'année écoulée ?

00:09:54 Alors, ils sont restés importants, mais vous voyez,

00:09:56 là-haut, ça a été de 2,1 % seulement d'une année sur l'autre.

00:09:59 C'est la source du baromètre de la générosité.

00:10:03 Ça veut dire que finalement, face à l'inflation qui était l'an dernier

00:10:06 de presque 5 %, eh bien, c'est tombé.

00:10:09 Effectivement, c'est un gros problème.

00:10:11 Les associations ont perdu des ressources.

00:10:13 Elles tirent un peu la sonnette d'alarme.

00:10:14 Les aides d'urgence vers l'Ukraine ont progressé de seulement 1,8 %.

00:10:19 Donc finalement, dans un contexte de crise, de difficulté, de morosité,

00:10:23 les associations disent "ouf, on est quand même passé à travers ce stress,

00:10:28 on redoutait le pire", surtout après l'alerte qui a été lancée,

00:10:31 vous vous souvenez, par les restaurants du cœur,

00:10:32 qui envisageaient de réduire les aides compte tenu

00:10:34 du nombre trop important des bénéficiaires.

00:10:36 Vous auriez jusqu'à dire que l'inflation n'a pas eu d'impact ?

00:10:39 L'inflation, si, quand même, parce qu'il y a des donateurs,

00:10:42 les petits donateurs qui se font de plus en plus rares.

00:10:44 Les dons de 50 euros qui étaient très fréquents,

00:10:47 vous avez vu, ils ont chuté de 8,1 %. C'est là le problème.

00:10:50 Et on voit un changement, les priorités évoluent.

00:10:52 C'est vrai qu'il y a eu des séismes l'an dernier,

00:10:54 il y a des conflits, on en parle tout le temps,

00:10:56 qui génèrent de plus en plus de dons,

00:10:58 et ça se fait au détriment de l'aide sociale directe,

00:11:00 l'action sociale immédiate, ça touche les petites associations,

00:11:04 notamment d'aides aux plus démunis.

00:11:05 Et c'est un gros problème parce que vous avez une hausse des coûts considérable,

00:11:09 le carburant pour les maraudes, comme par exemple le Samu Social,

00:11:12 les achats alimentaires qui sont de plus en plus chers.

00:11:14 Donc oui, il y a une grosse inquiétude.

00:11:15 Les banques alimentaires sont de plus en plus sollicitées,

00:11:18 plus 35 % de bénéficiaires en 3 ans, et les aides ne suivent pas.

00:11:22 Merci Eric, à lundi.

00:11:25 Notre programme avec Domexpo.

00:11:27 4 villages en Ile-de-France, 50 maisons à visiter pour découvrir la vôtre.

00:11:31 Plus d'infos sur domexpo.fr

00:11:33 On reste ensemble dans quelques instants,

00:11:34 on retournera à Nouméa avec notre équipe d'envoyés spéciaux.

00:11:37 Ils nous diront un petit peu quel est le sentiment des habitants

00:11:40 alors que les choses progressent et rentrent dans l'ordre,

00:11:42 mais très, très lentement.

00:11:44 C'est sans doute ce que nous dira Régine Delfort

00:11:46 d'ici quelques instants. A tout de suite.

00:11:47 De retour avec vous, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant,

00:11:52 dans 181 minutes, info, la suite avec le décryptage de l'actu.

00:11:56 Et j'ai plaisir à recevoir sur ce plateau Fanta Berrette.

00:11:58 - Bonjour. - Bonjour.

00:11:59 Vous êtes députée Renaissance de Paris, je le rappelle.

00:12:02 Et face à vous, Françoise Laborde.

00:12:03 - Bonjour Françoise. - Bonjour.

00:12:04 Journaliste, écrivaine.

00:12:06 On va retourner du côté de la Nouvelle-Calédonie

00:12:09 parce qu'on s'inquiète évidemment de la situation sécuritaire.

00:12:13 Les forces de l'ordre commencent à regagner un peu

00:12:16 la maîtrise du terrain à Nouméa.

00:12:18 Régine Delfort, bonsoir. Je sais qu'il est tard à Nouméa.

00:12:21 Il y a encore quelques quartiers compliqués,

00:12:23 mais force est de constater que les Calédoniens

00:12:25 respirent un peu mieux à l'heure qu'il est.

00:12:28 Comment se passent d'ailleurs ces opérations de reconquête des quartiers ?

00:12:31 Écoutez Nelly, il y a eu une très vaste opération

00:12:37 aujourd'hui dans le quartier de Rivière-Salé de Nouméa.

00:12:41 C'est un quartier qui est très important.

00:12:44 Et il y avait donc quatre unités de force mobile.

00:12:47 Ça représente à peu près 300 gendarmes et policiers.

00:12:50 Il y avait aussi le RAID, le GIGN qui était engagé,

00:12:54 appuyé par un hélicoptère, par dix véhicules blindés.

00:12:58 Donc vous pouvez imaginer quand même l'ampleur des barrages

00:13:00 puisque l'objectif c'était évidemment de dégager toutes les routes

00:13:04 de ce quartier de Rivière-Salé.

00:13:06 A l'issue de cette opération, il y a eu douze interpellations

00:13:10 et donc 26 barrages ont été neutralisés.

00:13:12 Mais vous l'avez dit Nelly, il reste encore,

00:13:15 même si dans Nouméa, les quartiers semblent sécurisés,

00:13:18 il reste quand même des villes proches de Nouméa,

00:13:21 notamment Dombéa, Le Mondeur,

00:13:24 mais c'est aussi Païta qui sont très compliqués.

00:13:26 Tous les soirs, on entend qu'il y a des incidents.

00:13:29 Et puis Païta, elle est sur cette ville,

00:13:31 elle est sur la route de l'aéroport de la Tontouta.

00:13:33 Donc si l'aéroport rouvre lundi 3 juin,

00:13:37 il faut absolument, il reste peu de temps pour tout sécuriser Nelly.

00:13:41 Vous allez chaque jour bien évidemment à la rencontre de Calédoniens.

00:13:44 Que vous disent-ils ?

00:13:45 Quel est leur ressenti sur le quotidien ?

00:13:48 C'est-à-dire les choses simples de la vie,

00:13:51 l'approvisionnement en nourriture, en carburant

00:13:53 pour ceux qui doivent se déplacer aller voir leur famille

00:13:55 et sur l'avenir aussi, comment l'envisagent-ils ?

00:14:01 Même si depuis quelques jours, on commence à voir

00:14:04 notamment les stations-services qui rouvrent,

00:14:06 donc il y a un petit peu moins de queue dans les supermarchés,

00:14:08 il y a quand même des rayons qui sont encore extrêmement vides.

00:14:11 On voit ces personnes, ces Calédoniens qui sont extrêmement fatigués

00:14:14 parce que ça fait quand même bientôt 3 semaines qu'ils vivent cet enfer.

00:14:19 Et on parlait de se vivre ensemble depuis des années

00:14:22 entre les indépendantistes et les non-indépendantistes.

00:14:25 Maintenant, ça devient un petit peu compliqué

00:14:27 puisqu'on a pu, avec Thibault Marcheteau,

00:14:29 rencontrer la propriétaire d'une salle de gym

00:14:33 qui nous disait que ça allait être compliqué

00:14:35 comme beaucoup de chefs d'entreprise qu'on a pu rencontrer

00:14:37 et même de personnes qui n'ont pas d'entreprise.

00:14:40 Comment voulez-vous qu'on parvienne à vivre encore ensemble

00:14:44 quand on a vu sur des images des visages qu'on connaît

00:14:47 qui ont incendié, saccagé d'une façon délibérée,

00:14:51 que ce soit notre entreprise ou notre maison ?

00:14:53 L'autre fois, nous étions avec un habitant de Caméré

00:14:56 et sa maison a été totalement pillée.

00:14:59 Il a rencontré, il a vu des personnes qui étaient à l'intérieur

00:15:02 et il nous disait "j'aurais préféré à la rigueur

00:15:04 que ma maison soit incendiée plutôt que pillée

00:15:07 puisque maintenant, il va falloir repartir à zéro".

00:15:10 Et alors là, ils ont un petit peu de mal à imaginer

00:15:13 que tout ça va s'arranger

00:15:15 parce qu'il y a quand même 3 500 forces de l'ordre.

00:15:17 Quand on voit des blindés dans Nouméa, dans un quartier,

00:15:20 c'est quand même très anxiogène Nelly.

00:15:23 Merci beaucoup Régine pour toutes ces précisions.

00:15:25 Merci évidemment Thibaut Marcheteau qui vous accompagne

00:15:27 et merci parce que vous arrivez pratiquement au terme de cette mission,

00:15:31 d'avoir été des nôtres chaque jour.

00:15:33 Je crois que votre témoignage était pour nous tous très précieux.

00:15:36 Donc bravo.

00:15:38 Françoise Laborde, je crois qu'elle a pas mal résumé les choses

00:15:40 quand elle dit au fond,

00:15:41 quel que soit l'état des discussions demandées par Emmanuel Macron

00:15:44 dans maintenant trois semaines,

00:15:45 puisque l'échéance commence à se rapprocher,

00:15:48 c'est l'après qui va être compliqué.

00:15:49 C'est comment reprendre langue et refaire,

00:15:51 à défaut de refaire nation, refaire territoire, on va dire,

00:15:53 concernant la Nouvelle-Calédonie.

00:15:55 Après tout ce qui s'est passé et ces situations si anxiogènes.

00:15:58 C'est ça la vraie question ?

00:15:59 Oui, parce qu'on voit bien que quand il y a des situations

00:16:04 de violence comme ça, intracommunautaire,

00:16:07 il suffit pas de dire on reprend la discussion

00:16:09 là où on l'avait abandonnée,

00:16:10 revoyons-nous, on se met autour de la table

00:16:12 et on reprend la conversation.

00:16:13 Non, on sait bien que ça marche pas comme ça.

00:16:15 On sait en plus que le pouvoir en place a une forte responsabilité

00:16:19 en créant justement les conditions de ce mouvement,

00:16:22 alors que les choses étaient à peu près apaisées

00:16:24 depuis les accords de Matignon.

00:16:26 Donc la vérité c'est qu'est-ce qu'on fait en gros

00:16:29 pour reproduire l'équivalent des accords de Matignon ?

00:16:32 Parce qu'il faut quand même rappeler que les accords de Matignon,

00:16:35 ça n'a pas été simplement pour dire

00:16:36 "Ah bah dites-donc, on va se réunir, venez autour de la table,

00:16:38 on discute." Non, il y a eu une mission,

00:16:40 il y a eu une mission qui a été composée avec les trois cultes,

00:16:42 si j'ai bonne mémoire, les catholiques, les protestants,

00:16:46 les musulmans, je pense qu'il y avait aussi

00:16:50 des représentations de la franc-maçonnerie,

00:16:53 si j'ai bonne mémoire.

00:16:54 - Possiblement.

00:16:55 - En tout cas, il y avait un mélange, j'allais dire, d'implications

00:17:00 qui a créé un groupe pour aller voir les gens

00:17:03 et qui était en quelque sorte une mission de réconciliation.

00:17:07 - Et les coutumiers aussi, qui sont très importants.

00:17:09 - Absolument. Donc les missions de réconciliation, ça existe.

00:17:12 Ça ne guérit pas tout,

00:17:15 mais ça permet de franchir le cap vers la discussion.

00:17:18 Et moi, ce qui me frappe, quand vous évoquez la Nouvelle-Calédonie

00:17:21 et quand l'évoque votre correspondante sur place,

00:17:24 pardon, j'ai oublié son prénom.

00:17:25 - Régine, oui.

00:17:26 - Régine, merci beaucoup.

00:17:27 C'est qu'en effet, on ne peut pas reprendre juste comme ça maintenant.

00:17:32 Je veux dire, même si Emmanuel Macron était un jeune homme pressé,

00:17:35 il faut qu'il prenne son temps,

00:17:37 il faut qu'il prenne le temps de réconciliation

00:17:39 et ça ne peut pas être juste de dire "on reprend la discussion

00:17:42 là où on l'avait abandonnée".

00:17:43 - Ce que dit Françoise, si je comprends bien,

00:17:46 c'est qu'il va y avoir une phase cathartique

00:17:48 par laquelle il va falloir passer.

00:17:50 - Rappelez-vous ce qu'a fait Desmond Tutu en Afrique du Sud.

00:17:54 - C'est vrai qu'au moment de la fin de l'apartheid,

00:17:56 c'est vrai que les religieux, et c'est vrai que chez les mélanisiens,

00:17:59 chez les canaques, on est très religieux aussi,

00:18:02 les évangélistes, les protestants sont très présents.

00:18:05 Chanta Béreté, il va falloir trouver le chemin de la réconciliation

00:18:09 avec des esprits qui sont encore chauffés à vif, là, en ce moment.

00:18:13 Ça va prendre du temps, il ne faut pas s'attendre.

00:18:15 Même en cas d'accord global, comme le souhaite Emmanuel Macron,

00:18:19 dans un mois, ce que ce soit si facile.

00:18:22 - Je pense qu'on a tous conscience que ça ne va pas être facile.

00:18:26 Et d'ailleurs, quand on regarde les images,

00:18:29 c'est quand même tout est détruit.

00:18:32 On a des habitants qui sont apeurés, c'est normal,

00:18:36 ça a été violent, ça le reste dans certains quartiers encore.

00:18:40 Donc je pense que la question, c'est simplement de récupérer

00:18:44 rapidement les axes routiers,

00:18:46 s'assurer que les gens puissent vivre, effectivement,

00:18:49 parce qu'il y a cet enjeu-là,

00:18:51 de pouvoir faire ses courses, normalement,

00:18:54 - de pouvoir aussi... - Ça, c'est l'immédiat.

00:18:56 Comme disait Françoise, le moyen terme, c'est se refaire confiance.

00:18:59 Le moyen terme, ça va être de réapprendre à se faire confiance

00:19:02 et de mettre en avant le meilleur de chacune des populations.

00:19:09 Et c'est vrai que vous parlez des coutumiers

00:19:11 qui sont très présents.

00:19:13 Et je pense que tout le monde a compris qu'ils étaient importants,

00:19:16 qu'il fallait faire avec eux, pas contre eux.

00:19:20 Et ça va certainement demander plus de temps que prévu.

00:19:23 Et je pense qu'il faut l'accepter,

00:19:25 parce que les enjeux sont grands, humainement, économiquement,

00:19:29 et pour l'avenir de chacun des habitants.

00:19:32 Si j'ai bonne mémoire, d'ailleurs,

00:19:35 on avait dit, au moment où Emmanuel Macron s'est rendu sur place,

00:19:38 qu'il allait peut-être nommer un conciliateur,

00:19:41 une personnalité, homme ou femme,

00:19:44 ou femme ou homme, on sait pas, finalement, et c'est abstenu.

00:19:46 Mais c'est vrai que le choix de l'individu,

00:19:49 alors je ne sais pas s'il faut un individu ou un groupe...

00:19:51 - Pour l'instant, il y a trois. - Peut-être.

00:19:53 - Aux fonctionnaires qui ont été missionnés.

00:19:56 - Oui, mais peut-être serait-il bon d'avoir un groupe

00:19:58 qui soit représentatif, comme disait Fanta, de la population,

00:20:02 et en tout cas des tendances locales

00:20:05 pour pouvoir justement créer ce chemin de la rémunération.

00:20:08 - Alors, j'aimerais qu'on aborde aussi ce qui s'est passé à Villeurbanne.

00:20:11 Il nous reste quelques minutes, on va parler de cette vague de fusillades

00:20:13 qui sévit depuis un mois déjà, avec des tirs par arme à feu.

00:20:17 La plupart du temps sur fond de règlement de compte.

00:20:20 Olivier Madinier, Augustin Donatellius, on t'a vu sur place.

00:20:23 - Les coups de feu ont été entendus par les habitants de Villeurbanne

00:20:26 vers 21h30, mardi soir.

00:20:28 Un homme de 30 ans a reçu quatre balles, quatre blessures traversantes,

00:20:32 dont une au niveau de l'artère fémoral.

00:20:34 Il a été déposé en voiture à l'hôpital avec son pronostic vital engagé.

00:20:39 Le tireur présumé, lui, a pris la fuite en trottinette.

00:20:42 - On peut privilégier largement la piste de règlement de compte

00:20:46 sur fond de trafic de drogue par rapport au secteur

00:20:50 et par rapport à une multitude, en effet, de tentatives, en tout cas,

00:20:56 d'homicides, de tentatives de règlement de compte sur cette commune.

00:21:01 - Parce que depuis un mois, la commune de Villeurbanne

00:21:04 est le théâtre d'une série d'attaques par arme à feu.

00:21:06 Plus de cinq fusillades sur fond de règlement de compte

00:21:09 qui ont déjà fait trois blessés, dont un qui a dû être amputé.

00:21:12 Le maire de la ville dit être confronté au grand banditisme.

00:21:16 Il en appelle à l'Etat.

00:21:17 - Sur ces faits-là, qui sont extrêmement graves

00:21:19 et qui inquiètent les habitants, on a besoin d'avoir une stratégie

00:21:22 concertée avec l'Etat sur la question du grand banditisme

00:21:25 et du trafic d'armes parce que ce n'est pas possible

00:21:27 de continuer à laisser les habitants face à cette insécurité.

00:21:30 - La préfecture a indiqué partager les mêmes objectifs que la mairie.

00:21:34 Cependant, les CRS seront une nouvelle fois mobilisés

00:21:36 dans la ville, comme tous les jours.

00:21:38 - Fanta Berreté, on a vu ces opérations placenet

00:21:41 qui, elles, visaient à éradiquer les points de giltre avec de drogue.

00:21:44 C'est souvent en corrélé, on le voit bien, la préopération des armes.

00:21:47 - Bien sûr.

00:21:48 - On a l'impression que quand même, l'exécutif peine

00:21:52 à mettre la main sur ces arsenaux d'armes de guerre

00:21:56 qui peuvent faire des victimes collatérales.

00:21:58 Ça devient vraiment problématique dans certaines banlieues.

00:22:02 - Oui, et j'ai envie de vous dire qu'on est au travail.

00:22:04 Et effectivement, on a déclaré la guerre à ces trafiquants.

00:22:07 Donc, moi, entendre ce maire PS qui dit qu'en fait,

00:22:10 il faut qu'on mette plus de moyens, en gros, pour aider, pour accompagner,

00:22:14 ça me fait doucement rire.

00:22:16 Parce qu'à l'Assemblée nationale, quand nous avons voté le texte

00:22:19 qui avait vocation à porter le nombre de policiers à plus de 10 000

00:22:24 et à donner plus de moyens à la police,

00:22:26 j'ai envie de vous dire qu'on a dû se battre avec la gauche.

00:22:29 Le texte est passé...

00:22:30 - Déjà, je ne l'ai pas député, il est maire.

00:22:32 - Il est maire, mais en tout cas, c'est sa famille politique.

00:22:35 Donc, nous, on est au travail.

00:22:37 Effectivement, vous parlez de ces opérations Plasnes d'envergure.

00:22:40 Aujourd'hui, on sait qu'on a récupéré 4 tonnes de drogue,

00:22:44 20 millions d'euros saisis, etc.

00:22:47 Donc, il y a des résultats.

00:22:48 Maintenant, ça prend du temps.

00:22:49 Moi, j'ai la particularité d'avoir grandi à Bron,

00:22:52 donc c'est juste à côté de Villeurbanne.

00:22:54 Dans cette zone-là, vous avez beaucoup de quartiers

00:22:57 qui sont quartiers politiques de la ville,

00:22:59 avec l'attention particulière de l'Etat, du préfet,

00:23:02 depuis des années.

00:23:03 Et effectivement, la violence continue à s'abattre,

00:23:08 mais nous faisons le maximum,

00:23:10 les forces de l'ordre sont présentes,

00:23:12 et on essaye de démanteler les points de deal,

00:23:15 un à un, ce qui crée des tensions et des règlements de compte.

00:23:18 Donc, nous, on est...

00:23:19 Moi, j'ai envie d'avoir un mot pour les populations,

00:23:22 parce qu'en tant que maire, savoir...

00:23:24 Maman, plus exactement, savoir qu'il y a des règlements de compte

00:23:28 dans le quartier,

00:23:29 c'est quand même juste déstabilisant,

00:23:32 en termes de sécurité.

00:23:34 Donc, l'action de l'Etat doit continuer, je pense,

00:23:38 et nous devons maintenir pendant les semaines et les mois à venir

00:23:42 ces opérations, de façon à ce que ce soit eux qui...

00:23:45 Les opérations placenet, vous conviendrez avec moi

00:23:47 qu'on ne peut pas les maintenir 24/24 non plus.

00:23:49 On ne peut pas les maintenir, mais on a un devoir.

00:23:51 Mais on a un devoir, je pense que Gérald Darmanin

00:23:54 est très clair sur la question.

00:23:56 On veut des résultats.

00:23:58 Ça fait des décennies que ça dure,

00:24:00 et là, nous arrivons au bout du chemin,

00:24:02 et nous devons continuer.

00:24:04 - Françoise, le problème aussi, c'est que les conflits

00:24:07 qui prolifèrent aux portes de l'Europe...

00:24:09 - J'allais le dire.

00:24:10 - ...font revenir ces armes.

00:24:11 - J'allais le dire.

00:24:12 Le problème, c'est la circulation des armes,

00:24:14 et ce n'est pas avec ce qui se passe en Ukraine.

00:24:16 Et on sait qu'il y a déjà un certain nombre d'armes

00:24:18 qui ont servi en Ukraine et qui arrivent assez facilement

00:24:20 sur le territoire français.

00:24:21 Donc, la question, c'est évidemment le trafic de drogue,

00:24:23 et c'est aussi la prolifération des armes.

00:24:25 Et là, c'est...

00:24:27 Alors, franchement, je n'ai aucune espèce de compétence

00:24:29 en matière d'investigation policière,

00:24:31 donc je vais essayer d'être modeste dans mon analyse,

00:24:33 mais c'est évidemment un des problèmes majeurs.

00:24:36 Que les dealers de drogue, j'allais dire,

00:24:39 règlent leur compte, ça pose en effet un problème

00:24:42 pour les populations qui vivent dans ces quartiers,

00:24:47 et on ne sera pas dans une histoire tragique

00:24:49 d'une jeune fille qui a été tuée par un balle perdu

00:24:51 absolument dans son lit.

00:24:53 Donc oui, la vraie préoccupation aujourd'hui,

00:24:57 c'est la circulation des armes en France.

00:24:59 - Merci, Aurelien Sattero.

00:25:00 On prend quelques secondes, on retrouvera également

00:25:02 Vincent Ferrandège, bien sûr, pour le journal.

00:25:04 Et puis, on parlera de ce qui se passe à Muriné.

00:25:07 Vous savez, ces jeunes agriculteurs qui ont été blessés

00:25:09 dans ce qui s'apparente à un guet-apens.

00:25:11 C'est une soirée qu'ils organisaient très paisiblement,

00:25:14 et des individus sont venus à leur rencontre

00:25:16 pour en découdre avec de très mauvaises intentions.

00:25:18 A tout de suite.

00:25:22 - 14h30 de retour avec vous, Vincent.

00:25:24 On va parler de cette attaque au couteau

00:25:26 qui a donc fait plusieurs blessés en Allemagne.

00:25:28 - Cela s'est déroulé en fin de matinée à Mannheim,

00:25:30 près de la frontière française.

00:25:32 Les policiers ont dû faire usage de leurs armes

00:25:34 pour arrêter l'assaillant.

00:25:36 Un agent fait partie des personnes blessées.

00:25:38 Voilà pour les premières informations

00:25:40 qui nous viennent d'Allemagne.

00:25:42 - Parlons aussi de cette manifestation

00:25:45 contre l'implantation d'un centre pour migrants

00:25:47 qui a eu lieu dans le 16e arrondissement parisien.

00:25:49 - 200 à 300 personnes se sont rassemblées

00:25:51 à Hauteuil hier.

00:25:53 Les habitants du quartier n'auraient pas été formellement

00:25:55 mis au courant de l'implantation de ce centre pour migrants

00:25:57 près de chez eux.

00:25:59 Les détails, le reportage de Mariliès Chevalier.

00:26:01 - C'est sur les réseaux sociaux

00:26:03 que les habitants du quartier d'Hauteuil

00:26:05 dans le 16e arrondissement de Paris

00:26:07 ont appris la nouvelle.

00:26:09 Un centre d'hébergement d'urgence pour 57 demandeurs d'asile

00:26:11 a ouvert dans une aile de l'ancien hôpital Chardon-Lagache.

00:26:13 Les riverains, inquiets et vents debout

00:26:15 contre ce projet,

00:26:17 ont manifesté leur opposition hier.

00:26:19 - Moi, c'est la sécurité

00:26:21 de mon petit-fils,

00:26:23 l'avenir de mes enfants.

00:26:25 - Les gens craignent pour la sécurité de leurs enfants

00:26:27 parce qu'ils ne savent pas trop de quoi ils retournent.

00:26:29 - Je ne veux pas que ça change,

00:26:31 je ne veux pas que ça se dégrade,

00:26:33 je ne veux pas qu'il y ait une délinquance

00:26:35 qui va nous endurer,

00:26:37 je ne veux pas tout ça.

00:26:39 - L'association Aurore, qui met en place le projet,

00:26:41 déplore un problème de timing et dit regretter

00:26:43 que le sujet est fuité de la sorte.

00:26:45 La mairie du 16e arrondissement, elle,

00:26:47 multiplie les actions pour empêcher le projet d'aboutir,

00:26:49 allant même jusqu'à lancer une pétition

00:26:51 qui a déjà recueilli plus de 3000 signatures.

00:26:53 Un collectif local de riverains

00:26:55 s'est également mobilisé, dénonçant la complicité

00:26:57 de la mairie de Paris.

00:26:59 - On ne comprend vraiment pas cette façon de faire.

00:27:01 Mais ils la font partout,

00:27:03 partout en France, partout dans tous les arrondissements de Paris.

00:27:05 A croire que la politique

00:27:07 de la mairie de Paris,

00:27:09 c'est de niveler par le bas l'ensemble de Paris,

00:27:11 alors qu'on pourrait niveler le niveau par le haut

00:27:13 dans tous les arrondissements de Paris.

00:27:15 - Le centre devrait rester ouvert temporairement

00:27:17 pour une durée de 2 ou 3 ans.

00:27:19 - Sans transition,

00:27:21 la fête des voisins, c'est aujourd'hui.

00:27:23 Tous les riverains ne sont pas mécontents.

00:27:25 - Pour l'occasion, on va s'intéresser à un classement

00:27:27 des riverains mécontents, en tout cas celui

00:27:29 des villes où l'on recense le plus

00:27:31 de nuisances sonores de la part des voisins.

00:27:33 A Paris, par exemple, c'est là où on le tape

00:27:35 le plus sur le mur pour marquer son mécontentement.

00:27:37 Marie-Victoire Dudenay

00:27:39 a épluché cette étude assez surprenante.

00:27:41 - Un mauvais voisin

00:27:43 est une calamité.

00:27:45 Un bon voisin, un vrai trésor.

00:27:47 Un proverbe écrit il y a 8 siècles,

00:27:49 mais qui ne cesse d'inspirer.

00:27:51 Car en matière de nuisances sonores,

00:27:53 le choix est large. Travaux bruyants,

00:27:55 aboiements de chiens, musique trop forte

00:27:57 ou encore cris d'enfants.

00:27:59 Paris en est la championne.

00:28:01 - La radio le matin très très tôt,

00:28:03 des bruits de canalisation à des heures indues,

00:28:05 parfois des déménagements aussi.

00:28:07 - Le bruit des meubles, de la musique.

00:28:09 - Un enfant qui court au-dessus,

00:28:11 un pas lourd.

00:28:13 Pour trouver le sommeil,

00:28:15 chaque ville aurait sa spécialité

00:28:17 et son seuil de tolérance.

00:28:19 Les habitants de Montpellier

00:28:21 sont ceux qui dégainent le plus le combiné

00:28:23 et composent le 17.

00:28:25 Les Bordelais, eux,

00:28:27 misent avant tout sur le dialogue.

00:28:29 Ils sont les premiers à contacter directement

00:28:31 les festifs intempestifs.

00:28:33 Paris est championne des manières fortes.

00:28:35 C'est la ville où l'on tape le plus sur le mur,

00:28:37 le plafond ou le sol.

00:28:39 Mais les Parisiens ne sont pas rancuniers.

00:28:41 - Des soirées d'anniversaire des enfants,

00:28:43 mais bon, c'est pas de la nuisance,

00:28:45 tant mieux que les jeunes fêtent leur anniversaire.

00:28:47 - Je veux pas résoudre le problème,

00:28:49 les gens, ils écoutent de la musique,

00:28:51 c'est l'histoire d'une soirée, tant que c'est pas hyper long,

00:28:53 une semaine.

00:28:55 Les nuisances sont sonores, mais aussi parfois visuelles.

00:28:57 C'est Dijon qui remporte

00:28:59 la médaille des villes

00:29:01 où l'on se promène le plus nu à la maison.

00:29:03 - C'est drôle.

00:29:05 - Vous voilà prévenu, Fanta Béretti,

00:29:07 vous ferez attention ce soir.

00:29:09 - Joyeux anniversaire au passage.

00:29:11 - L'occasion nous en est donnée.

00:29:13 - Et puis, bien sûr, on passe à l'actualité sportive.

00:29:15 - Et ça pourra d'ailleurs

00:29:17 créer des nuisances sonores demain soir

00:29:19 à Real Madrid, Borussia Dortmund, à 21h

00:29:21 sur Canal+. Etats des lieux des forces

00:29:23 en présence depuis le stade de Wembley à Londres

00:29:25 avec Olivier Talaron.

00:29:27 - C'est incontestablement

00:29:29 le rendez-vous que tout le monde attend.

00:29:31 Tous les fans de foot, tous les fans de sport

00:29:33 seront évidemment devant

00:29:35 leur télévision pour ce match,

00:29:37 cette finale de la Ligue des champions.

00:29:39 Demain, entre Dortmund

00:29:41 et le Real Madrid, plus de 100 millions

00:29:43 de téléspectateurs attendus

00:29:45 pour cette grande affiche.

00:29:47 Plus de 1500 journalistes

00:29:49 accrédités, journalistes détenteurs

00:29:51 de droit pour couvrir cette rencontre.

00:29:53 20 000 supporters

00:29:55 madrilènes, 20 000 supporters

00:29:57 du Borussia Dortmund, les allemands

00:29:59 que l'on a un petit peu croisés

00:30:01 ces dernières heures, ici,

00:30:03 tout près du stade de Wembley.

00:30:05 Oui, c'est un événement

00:30:07 qui sera précédé, cette finale,

00:30:09 évidemment, d'un grand show

00:30:11 qui sera animé par

00:30:13 Lenny Kravitz, qui interprétera

00:30:15 trois de ses succès

00:30:17 avant la rencontre. Un vrai show

00:30:19 pour cette finale de la Ligue des champions.

00:30:21 Pour aujourd'hui, le programme va être très simple

00:30:23 puisque les deux équipes arriveront

00:30:25 en fin d'après-midi, 18h30.

00:30:27 Il y aura la conférence de presse

00:30:29 de Carlo Ancelotti

00:30:31 et d'un joueur du Real qui viendra s'exprimer.

00:30:33 Il suivra l'entraînement du Real Madrid

00:30:35 et puis les joueurs du Borussia Dortmund

00:30:37 eux, viendront ici à Wembley

00:30:39 pas avant 21h,

00:30:41 à l'horaire du match le lendemain.

00:30:43 Donc ce soir, 21h conférence de presse

00:30:45 de Dortmund, suivie d'un entraînement

00:30:47 qui sera assez tardif. Voilà pour le programme

00:30:49 de la journée pour se mettre en appétit

00:30:51 avant cette finale de la Ligue des champions.

00:30:53 Merci Vincent !

00:30:55 On se retrouve pour votre grand journal de 15h.

00:30:57 On marque une courte pause et on revient

00:30:59 pour parler de ce qui s'est passé à Muriné

00:31:01 cette soirée de jeunes agriculteurs

00:31:03 qui a failli très mal tourner

00:31:05 et il y a ces propos racistes et homophobes

00:31:07 qui auraient été tenus par certains

00:31:09 des assaillants. C'est ce que nous dira

00:31:11 Olivier Madigny. A tout de suite.

00:31:13 De retour avec mes invités cet après-midi,

00:31:17 Fanta Berrettet et Françoise Laborde

00:31:19 qui m'épaulent pour commenter l'actualité.

00:31:21 On va revenir à Muriné,

00:31:23 on vous en a pas mal parlé cette semaine,

00:31:25 en Isère, de jeunes agriculteurs qui ont été

00:31:27 blessés dans une soirée qu'ils organisaient

00:31:29 et ceux venus en découdre,

00:31:31 pour des raisons qui restent encore floues d'ailleurs,

00:31:33 ont tenu, visiblement, des propos

00:31:35 racistes et homophobes.

00:31:37 On revient sur place avec Olivier Madigny.

00:31:39 On en sait un peu plus sur le déroulé

00:31:43 des faits lors de ce bal de village

00:31:45 ici à Muriné samedi dernier.

00:31:47 Alors selon le procureur

00:31:49 de la République de Grenoble, il y a eu

00:31:51 deux rixes distincts. D'abord

00:31:53 une première bagarre éclate

00:31:55 aux alentours de 22h

00:31:57 entre des jeunes agriculteurs

00:31:59 qui participaient à ce bal et aussi

00:32:01 une poignée de jeunes

00:32:03 venus de la ville voisine de Saint-Marcelin.

00:32:05 Des insultes fusent,

00:32:07 on entend des propos racistes et homophobes

00:32:09 et un jeune homme

00:32:11 de 15 ans est blessé à la tête.

00:32:13 Ces jeunes venus de Saint-Marcelin

00:32:15 appellent en renfort

00:32:17 certains de leurs amis qui arrivent à bord de 3 voitures.

00:32:19 Ils sont environ une quinzaine

00:32:21 armés de barres de fer

00:32:23 et c'est là que se déclenche

00:32:25 une bagarre générale

00:32:27 à proximité de la salle de bal.

00:32:29 Dans cette bagarre, un jeune homme

00:32:31 de 24 ans est blessé

00:32:33 sérieusement à la tête.

00:32:35 Il perd connaissance, il a été

00:32:37 transporté à l'hôpital

00:32:39 de Roman-sur-Isère, il a été hospitalisé

00:32:41 quelques heures.

00:32:43 C'est un jeune homme que nous avons rencontré.

00:32:45 Il est profondément marqué

00:32:47 psychologiquement par ce qui s'est

00:32:49 passé. Il pointe directement

00:32:51 les jeunes issus des

00:32:53 banlieues sensibles de Saint-Marcelin,

00:32:55 une petite ville voisine de

00:32:57 7000 habitants. Il faut préciser qu'à ce stade,

00:32:59 aucune interpellation

00:33:01 n'a eu lieu et cet

00:33:03 homme refuse de témoigner face

00:33:05 caméra. Il a peur des représailles aujourd'hui.

00:33:07 François, je vais commencer avec vous.

00:33:11 Ces expéditions punitives, parce que ça y

00:33:13 ressemble quand même, ça rappelle

00:33:15 en de nombreux points ce qu'on a vu

00:33:17 à Crépole il y a encore quelques mois.

00:33:19 Finalement, ce face-à-face

00:33:21 tel qu'il avait été prophétisé

00:33:23 à l'époque par Gérard Collomb,

00:33:25 on a l'impression que de manière périphérique,

00:33:27 il est en train de s'installer.

00:33:29 Oui, ce qui est

00:33:31 quand même très perturbant,

00:33:33 troublant, malheureux, désespérant,

00:33:35 je ne sais pas quel est le bon adjectif,

00:33:37 c'est qu'on a vraiment le sentiment

00:33:39 aujourd'hui que s'installe

00:33:41 dans...

00:33:43 que s'installe une forme de... je ne sais pas si il faut dire

00:33:45 communautarisme, enfin il est déjà le communautarisme,

00:33:47 mais que dans sa communauté,

00:33:49 il y a la haine de l'autre. C'est-à-dire l'autre,

00:33:51 quel qu'il soit, alors là, on parle de propos

00:33:53 homophobes, on parle de jeunes

00:33:55 de cités contre des jeunes

00:33:57 agriculteurs,

00:33:59 après on va parler d'antisémitisme,

00:34:01 etc., mais j'allais dire

00:34:03 tout ça relève

00:34:05 de la même idée que

00:34:07 on reste dans un entre-soi,

00:34:09 on reste en groupe,

00:34:11 on reste dans un saccage d'escalier

00:34:13 ou autre, et on déteste l'autre

00:34:15 et si on peut, on agresse l'autre. Alors je ne sais pas

00:34:17 qui a commencé dans le cas d'Espèce,

00:34:19 il y a toujours eu des bagarres,

00:34:21 à la sortie des balles, moi qui suis du sud-ouest,

00:34:23 il y a toujours eu des bagarres, ça a toujours existé,

00:34:25 c'est pas nouveau, etc. Ce qui prend un tour différent

00:34:27 aujourd'hui, c'est qu'avant, il y avait des bagarres,

00:34:29 j'allais dire qu'il y était des bagarres

00:34:31 qui étaient, qui suivaient presque

00:34:33 la troisième mi-temps du match de rugby

00:34:35 où tout le monde était un peu aviné et où on finissait

00:34:37 par se bastonner. Là, on voit bien

00:34:39 que c'est différent, c'est organisé différemment,

00:34:41 on va chercher des armes, là, il y a

00:34:43 barre de fer, hélas, parfois

00:34:45 il y a des couteaux, donc c'est extrêmement différent,

00:34:47 il y a un niveau de violence qui n'existait pas

00:34:49 avant dans ces bagarres-là,

00:34:51 et c'est vraiment cette idée qu'on ne peut pas supporter

00:34:53 l'autre. Et moi, ce qui me frappe, c'est

00:34:55 j'entendais quelqu'un, chez vous,

00:34:57 sur votre antenne, dire ça l'autre jour,

00:34:59 alors pardon à elle, parce que je ne sais pas

00:35:01 vraiment plus de son prénom, encore une fois, pardon, c'est l'âge,

00:35:03 elle disait ce qui est dommage, c'est que

00:35:05 il y a des balles, les balles

00:35:07 ne sont organisées que dans certaines communautés.

00:35:09 Pourquoi il n'y a pas des balles organisées

00:35:11 aussi, enfin des balles ou autre chose,

00:35:13 ou d'autres formes de divertissement

00:35:15 pour des jeunes,

00:35:17 qui permettraient en effet d'avoir quelque chose

00:35:19 d'un peu festif, et que la fête,

00:35:21 ce ne soit pas juste aller casser la gueule

00:35:23 de l'autre, ou aller mettre un coup

00:35:25 de couteau à la bande rivale.

00:35:27 - Une sorte d'éluditoire. - Oui, c'est

00:35:29 un peu ça qui est compliqué,

00:35:31 et on sent que là,

00:35:33 vous évoquiez ce qu'a dit Bertrand Coulon, en effet,

00:35:35 en son temps, il y a un peu

00:35:37 une querelle,

00:35:39 je peux dire guerre,

00:35:41 mais en tout cas culturelle,

00:35:43 si ce n'est civilisationnelle,

00:35:45 en tout cas culturelle, avec des

00:35:47 habitudes qui sont complètement opposées.

00:35:49 - Je vous propose d'écouter le maire

00:35:51 de cette petite localité de

00:35:53 Murinay, comme complément d'information,

00:35:55 et je vous ferai, Gérard Fantin.

00:35:57 - De Romain et de Saint-Morcin,

00:35:59 comme d'habitude, c'est les mêmes.

00:36:01 C'est les mêmes qui ont fait le trafic

00:36:03 à Prépolle. Ils avaient des couteaux, des barres de fer,

00:36:05 on ne vient pas aux balles avec des couteaux et des barres de fer.

00:36:07 C'était un coup monté,

00:36:09 c'est sûr que c'était un coup monté.

00:36:11 On ne peut pas organiser des fêtes

00:36:13 avec cet épée d'amoclès dessus.

00:36:15 Jeune écrivain qui travaille

00:36:17 toute la journée, pas comme ces messieurs d'en face

00:36:19 qui foutraient de la journée.

00:36:21 - C'est pour ça que je parlais d'expédition punitive,

00:36:23 parce qu'il semblerait qu'il n'ait pas

00:36:25 été invité à la fête en question,

00:36:27 donc on ne peut pas parler de rixes ou de

00:36:29 soirées qui tournent mal à proprement parler,

00:36:31 comme on le voit assez souvent, en effet.

00:36:33 Il y a, selon vous,

00:36:35 pour reprendre les termes de François,

00:36:37 quelque chose de l'ordre de la revanche

00:36:39 ou peut-être de la jalousie de ne pas pouvoir

00:36:41 faire la même chose aussi, de leur côté ?

00:36:43 - Je ne suis pas sûre.

00:36:45 Ce qui m'étonne le plus,

00:36:47 c'est la jeunesse

00:36:49 des protagonistes,

00:36:51 et l'utilisation

00:36:53 de toutes ces armes. Après, je ne pense pas

00:36:55 qu'il y ait de jalousie.

00:36:57 L'enquête le dira.

00:36:59 Moi, de ce que je comprends,

00:37:01 c'est les deux rixes et la montée avec les insultes,

00:37:03 effectivement,

00:37:05 et des insultes racistes

00:37:07 et des insultes homophobes.

00:37:09 Donc,

00:37:11 là-dessus, nous, on est contre

00:37:13 toutes les discriminations.

00:37:15 Moi, j'attends les conclusions de l'enquête.

00:37:17 Effectivement, dans chacune

00:37:19 de nos villes, il y a des balles

00:37:21 qui sont organisées. Dans les quartiers,

00:37:23 il y a des choses qui sont également organisées.

00:37:25 Alors, peut-être que ça ne s'appelle pas balle,

00:37:27 mais en tout cas, des points de rencontre entre les jeunes.

00:37:29 Pas loin d'ici, quartier Falguer,

00:37:31 vous avez des animations pour les jeunes

00:37:33 et les adolescents qui sont faites.

00:37:35 Je ne crois pas à la jalousie.

00:37:37 - Vous avez entendu le maire.

00:37:39 - Je ne crois pas à la jalousie, mais c'est un maire

00:37:41 qui délivre ce qu'il a envie de dire,

00:37:43 qui fait référence à Crépole,

00:37:45 sur lequel on avait eu, pendant quelques heures,

00:37:47 des petits problèmes de communication.

00:37:49 Donc, moi, ce qui m'intéresse,

00:37:51 c'est la parole de la justice.

00:37:53 Il y a eu une prise de parole hier.

00:37:55 Nous aurons sans nul doute d'autres éléments,

00:37:57 mais je pense qu'à quelques jours en plus,

00:37:59 parce que là, je pense directement aux élections,

00:38:01 c'est-à-dire qu'il y a quelques jours des élections,

00:38:03 je pense qu'en fait, il faut qu'on soit

00:38:05 très précautionneux sur les mots

00:38:07 qui sont utilisés et qu'on ait les faits.

00:38:09 C'est ce qui m'intéresse.

00:38:11 Et effectivement, suite à l'enquête à Crépole,

00:38:13 on a pu arriver à certaines conclusions

00:38:15 que j'entends.

00:38:17 - Il n'est pas question de mettre en cause

00:38:19 forcément la parole du maire

00:38:21 ou de lui dire qu'il a complètement raison,

00:38:23 surtout, mais il est quand même

00:38:25 le maire de cette petite localité

00:38:27 et il vous dit, visiblement,

00:38:29 "Ceux qui sont venus en découdre n'appartenaient pas à la localité."

00:38:31 C'est-à-dire, c'est des gens venus de l'extérieur.

00:38:33 - Qui sont venus de l'extérieur, mais comme ça arrive...

00:38:35 - C'est comme si vous faites une fête

00:38:37 dans une soirée privée.

00:38:39 - Dans tous les bals de France, vous avez des gens

00:38:41 qui viennent de l'extérieur

00:38:43 et ça ne se termine pas tout le temps comme ça.

00:38:45 Voilà, exactement.

00:38:47 Les informations sont passées sur les sites des mairies,

00:38:49 même dans les toutes petites villes,

00:38:51 et vous avez tous les week-ends

00:38:53 un certain nombre de choses.

00:38:55 - Soyez précautionneux, vous dites aussi.

00:38:57 - Non, ce qui est désolant, c'est qu'on se dit...

00:38:59 On a tous passé des moments,

00:39:01 j'espère en tout cas,

00:39:03 à la campagne, quand on était gamins,

00:39:05 le bal, c'est le moment de la rencontre,

00:39:07 c'est la fête, c'est vachement important.

00:39:09 Si on est obligé de supprimer

00:39:11 les bals en France parce qu'on ne sait jamais

00:39:13 ce qui peut se passer,

00:39:15 c'est quelque chose qui est quand même préoccupant.

00:39:17 Alors, il ne faut pas, en effet,

00:39:19 sans doute, gonfler exagérément

00:39:21 les histoires de bagarres et de rixes

00:39:23 parce que ça crée de l'angoisse

00:39:25 peut-être insuffisante,

00:39:27 et vous avez raison, on est en campagne électorale.

00:39:29 Mais ce qui est quand même désolant,

00:39:31 c'est de se dire que quelque chose aussi anodin

00:39:33 qu'un bal, qui n'est quand même pas,

00:39:35 j'allais dire, quelque chose d'extravagant,

00:39:37 que font des jeunes agriculteurs

00:39:39 avec leurs quelques moyens, parce qu'en effet,

00:39:41 il pleut, que la récolte n'est pas bonne,

00:39:43 qu'ils sont fatigués, qu'ils meurent

00:39:45 sous toute la paprasserie qu'on leur impose.

00:39:47 Ils ne peuvent même pas être tranquilles

00:39:49 et danser le passe-au-doble tango

00:39:51 ou je ne sais pas quoi.

00:39:53 - Je ne sais pas s'ils dansent encore ça, forcément.

00:39:55 - J'espère pour eux.

00:39:57 Accrochons aux valeurs traditionnelles du passe-au-doble tango.

00:39:59 Mais c'est dommage qu'en effet,

00:40:01 on ne puisse pas organiser un bal

00:40:03 sans avoir la crainte d'une bagarre.

00:40:05 - Merci beaucoup.

00:40:07 Merci Fanta Berretti d'avoir été des nôtres cet après-midi.

00:40:09 François, je vous garde avec nous.

00:40:11 Et notre nouveau panel d'invités qui va nous rejoindre

00:40:13 juste après le journal de Vincent Vendée.

00:40:15 Je vous confie au bon soin d'Anne Fulda, à l'heure des livres.

00:40:19 - A 15h, on retrouve Vincent Vendée pour le journal.

00:40:21 On va parler de cette attaque au couteau

00:40:23 qui a fait plusieurs blessés en Allemagne aujourd'hui.

00:40:25 - Cela s'est déroulé en fin de matinée à Mannheim,

00:40:27 près de la frontière française.

00:40:29 Les policiers ont dû faire usage de leurs armes

00:40:31 pour arrêter l'assaillant.

00:40:33 Un agent de police fait également partie des personnes blessées.

00:40:35 Voilà ce que l'on sait de cette attaque au couteau

00:40:37 en fin de matinée en Allemagne.

00:40:39 - Et puis on va reparler de cette rixe

00:40:41 qui a eu lieu à Muriné, en Isère.

00:40:43 Et l'enquête progresse.

00:40:45 - Selon les premiers éléments,

00:40:47 un premier accrochage aurait déclenché

00:40:49 une bagarre générale.

00:40:51 Six personnes ont été blessées.

00:40:53 Certains témoins font état de propos racistes

00:40:55 et homophobes.

00:40:57 Les détails avec Olivier Madinier.

00:40:59 - On en sait un peu plus sur le déroulé des faits

00:41:03 lors de ce bal de village

00:41:05 ici à Muriné, samedi dernier.

00:41:07 Alors selon le procureur de la République de Grenoble,

00:41:09 il y a eu deux rixes distincts.

00:41:11 D'abord, une première bagarre

00:41:13 éclate aux alentours de 22h

00:41:15 entre des jeunes agriculteurs

00:41:17 qui participaient à ce bal.

00:41:19 Et aussi une poignée de jeunes

00:41:21 venus de la ville voisine de Saint-Marcelin.

00:41:23 Des insultes fusent.

00:41:25 On entend des propos racistes

00:41:27 et homophobes.

00:41:29 Et un jeune homme de 15 ans

00:41:31 est blessé à la tête.

00:41:33 Ces jeunes venus de Saint-Marcelin

00:41:35 appellent en renfort certains de leurs amis

00:41:37 qui arrivent à bord de trois voitures.

00:41:39 Ils sont environ une quinzaine

00:41:41 armés de barres de fer.

00:41:43 Et c'est là que se déclenche

00:41:45 une bagarre générale

00:41:47 à proximité de la salle de bal.

00:41:49 Dans cette bagarre, un jeune homme

00:41:51 de 24 ans est blessé

00:41:53 sérieusement à la tête.

00:41:55 Il perd connaissance. Il a été transporté

00:41:57 à l'hôpital de Romance-Uriza.

00:41:59 Il a été hospitalisé

00:42:01 quelques heures.

00:42:03 C'est un jeune homme que nous avons rencontré.

00:42:05 Il est profondément marqué

00:42:07 psychologiquement par ce qui s'est passé.

00:42:09 Il pointe directement

00:42:11 les jeunes issus des

00:42:13 banlieues sensibles de Saint-Marcelin,

00:42:15 une petite ville voisine

00:42:17 de 7 000 habitants. Il faut préciser qu'à ce stade,

00:42:19 aucune interpellation

00:42:21 n'a eu lieu.

00:42:23 Et cet homme refuse de témoigner face caméra.

00:42:25 Il a peur des représailles aujourd'hui.

00:42:27 - On vient d'apprendre

00:42:29 la mort de Geneviève de Galart.

00:42:31 - Celle que l'on appelait l'ange de Diane Bienfou

00:42:33 est morte à 99 ans.

00:42:35 Elle était infirmière pendant la guerre d'Indochine.

00:42:37 Selon Emmanuel Macron, sur X,

00:42:39 Geneviève de Galart

00:42:41 fit montre aux pires heures de la guerre d'Indochine

00:42:43 d'un dévouement exemplaire

00:42:45 du courage et des souffrances

00:42:47 de 15 000 soldats français.

00:42:49 - Partons aux Etats-Unis

00:42:51 où Donald Trump a été reconnu coupable

00:42:53 de falsification de documents comptables.

00:42:55 - Une manipulation qui visait à cacher

00:42:57 un paiement de 130 000 dollars

00:42:59 à la direction d'une ancienne

00:43:01 actrice de film X. Donald Trump

00:43:03 souhaitait ainsi acheter son silence

00:43:05 après avoir eu une relation avec elle.

00:43:07 - Un séisme à l'approche

00:43:09 du scrutin présidentiel.

00:43:11 Au lendemain du verdict historique,

00:43:13 Donald Trump fait la une de la presse.

00:43:15 12 jurés ont tranché à l'unanimité

00:43:17 mais l'ancien président américain

00:43:19 crie au trucage.

00:43:21 - C'est une honte.

00:43:23 Il s'agit d'un procès truqué

00:43:25 par un juge corrompu.

00:43:27 Le véritable verdict

00:43:29 sera rendu le 5 novembre

00:43:31 par les citoyens.

00:43:33 Et ils savent ce qui s'est passé ici.

00:43:35 Et tout le monde sait

00:43:37 ce qui s'est passé.

00:43:39 Entre le procureur

00:43:41 et toute cette histoire,

00:43:43 nous n'avons rien fait de mal.

00:43:45 Je suis vraiment innocent.

00:43:47 - S'il compte faire appel,

00:43:49 Donald Trump encoure jusqu'à 4 ans

00:43:51 de prison ferme. Il pourrait aussi

00:43:53 s'en sortir avec du sursis probatoire

00:43:55 voire des travaux d'intérêt général.

00:43:57 Certains américains jubilent,

00:43:59 d'autres inquiets, gardent l'espoir

00:44:01 de voir sa popularité augmenter.

00:44:03 - C'est une incroyable surprise.

00:44:05 Je ne pensais pas qu'il serait un jour

00:44:07 tenu responsable de quoi que ce soit.

00:44:09 - Je suis heureuse et soulagée.

00:44:11 Cela fait longtemps que j'attends ce jour.

00:44:13 Pour être honnête, j'avais perdu tout espoir.

00:44:15 - En fin de compte, cela ne fera qu'augmenter son soutien.

00:44:17 Comme à chaque fois qu'ils l'ont inculpé.

00:44:19 - Je pense que ça va le rendre plus populaire

00:44:21 auprès des américains.

00:44:23 Parce qu'ils voient comment il est visé et maltraité.

00:44:25 - Le milliardaire reste libre de faire campagne.

00:44:27 Sa peine sera prononcée le 11 juillet,

00:44:29 4 jours avant la convention du parti républicain

00:44:31 qui doit l'investir comme candidat

00:44:33 à la Maison Blanche.

00:44:35 Difficile de prédire une incidence sur les futurs votes.

00:44:37 Le républicain donnera une conférence de presse

00:44:39 depuis New York à 17h heure française.

00:44:41 - On passe à l'actualité sportive.

00:44:43 - Ce programme vous est proposé par la maison horlogère

00:44:45 Colin MacArthur.

00:44:47 Et sa montre hommage Johnny Hallyday.

00:44:49 - Amélie Moresmo a donc tranché face aux mauvais comportements

00:44:51 de certains spectateurs.

00:44:53 La directrice de Roland-Garros a décidé d'interdire

00:44:55 la consommation d'alcool dans les trains.

00:44:57 - C'est un problème qui est très important.

00:44:59 C'est un problème qui est très important.

00:45:01 - Amélie Moresmo a donc tranché face aux mauvais comportements

00:45:03 de certains spectateurs.

00:45:05 La directrice de Roland-Garros a décidé d'interdire

00:45:07 la consommation d'alcool dans les trains.

00:45:09 - Amélie Moresmo a donc tranché face aux mauvais comportements

00:45:11 de certains spectateurs.

00:45:13 - Amélie Moresmo a donc tranché face aux mauvais comportements

00:45:15 de certains spectateurs.

00:45:17 - Amélie Moresmo a donc tranché face aux mauvais comportements

00:45:19 de certains spectateurs.

00:45:21 - Vous vous doutez qu'il y a des mécontents

00:45:23 puisque certains supporters avec qui on a pu échanger

00:45:25 pour revenir à Roland-Garros, c'est partager une bonne bière,

00:45:27 c'est pouvoir déguster aussi une coupe de champagne.

00:45:29 Ça n'est plus possible dans les grades.

00:45:31 On rappelle le point de départ.

00:45:33 David Gaufin il y a quelques jours, le Belge,

00:45:35 qui s'est plaint d'insultes de la part du public tricolore

00:45:37 lorsqu'il jouait face aux Français Giovanni Empecci et Ricard,

00:45:39 qui s'est plaint d'insultes de la part du public tricolore

00:45:41 lorsqu'il jouait face aux Français Giovanni Empecci et Ricard,

00:45:43 qui aussi l'aurait reçu un chewing-gum.

00:45:45 La porte-parole du tennis féminin derrière Iga Siontec,

00:45:47 la numéro 1 mondiale, a demandé aux supporters français

00:45:49 de se calmer lorsqu'elle jouait.

00:45:51 Elle avait un ton assez sévère, bien sûr,

00:45:53 et du coup face aux comportements parfois trop exacerbés

00:45:55 de certains supporters.

00:45:57 Amélie Moresmo, la directrice du tournoi,

00:45:59 a donc tranché dans le vif.

00:46:01 Plus d'alcool dans les gradins.

00:46:03 Elle a demandé aux juges arbitres et également aux membres

00:46:05 de la sécurité de surveiller des comportements

00:46:07 qui pourraient être parfois trop borderline.

00:46:09 Maintenant on a une bonne nouvelle.

00:46:11 Avec le mauvais temps qu'il y a depuis le début de la quinzaine,

00:46:13 il reste quand même les boissons chaudes.

00:46:15 Et c'est une bonne nouvelle. C'était l'Espoir.

00:46:17 - C'était votre programme avec Nutribullet.

00:46:19 Un maximum de nutriments en un minimum d'effort.

00:46:21 Et oui, c'est aussi simple que ça avec Nutribullet.

00:46:23 - Dans un instant, de nouveaux invités vont me rejoindre.

00:46:25 On parlera de l'Algérie, qui a donc transmis officiellement

00:46:27 à la France toute une liste de biens à restituer.

00:46:29 Et on va parler de l'Algérie,

00:46:31 qui a donc transmis officiellement à la France

00:46:33 toute une liste de biens à restituer.

00:46:35 Et on va parler de l'Algérie,

00:46:37 qui a donc transmis officiellement à la France

00:46:39 toute une liste de biens à restituer.

00:46:41 Et on va parler de l'Algérie,

00:46:43 qui a donc transmis officiellement à la France

00:46:45 toute une liste de biens à restituer.

00:46:47 Avec de nombreuses réactions politiques.

00:46:49 A tout de suite.

00:46:51 - De retour dans 180 minutes,

00:46:59 Info, Françoise Laborde est restée avec moi.

00:47:01 Merci d'être là, Françoise. - Merci de m'avoir regardée.

00:47:03 - A vos côtés, Raphaël Stainville.

00:47:05 Bonjour, Raphaël. Je vous rappelle, c'est une journaliste.

00:47:07 David Amiel est là également. - Bonjour.

00:47:09 - Redécouté Renaissance de Paris. Bonjour, bienvenue à vous.

00:47:11 Et bienvenue à Lucas Jakubowicz,

00:47:13 qui est également journaliste.

00:47:15 Je vous propose de parler de l'Algérie.

00:47:17 Vous avez tous lu cette demande très officielle.

00:47:19 L'Algérie qui demande donc à la France

00:47:21 une liste de biens à restituer.

00:47:23 C'est une demande de geste symbolique

00:47:25 d'un comité d'historien.

00:47:27 Mais la classe politique a réagi assez vivement.

00:47:29 Vous le voyez ici,

00:47:31 avec ce visuel choc pour les Républicains

00:47:33 qui disent "il faut tout reprendre".

00:47:35 Évidemment, c'est ironique.

00:47:37 Ils disent en échange, il faut aussi tout reprendre.

00:47:39 C'est-à-dire les criminels,

00:47:41 les OQTF qui doivent rentrer en Algérie.

00:47:43 Ce qui d'ailleurs a suscité l'ire de Xavier Bertrand,

00:47:47 qui se dissocie complètement de sa famille politique.

00:47:51 Il dit qu'il condamne avec force ce tweet

00:47:53 ne reflétant ni les valeurs ni l'histoire des Républicains.

00:47:55 Aucun calcul électoral n'autorise à insulter un pays et son peuple,

00:47:59 quelles que soient les divergences qui nous opposent.

00:48:01 Il demande donc en conséquence le retraite.

00:48:03 Ce tweet indigne qui abîme, au passage,

00:48:05 la belle campagne que mène François-Xavier Bellamy.

00:48:09 Lucas, je vais commencer avec vous,

00:48:11 parce que vous n'allez pas me vanter les mérites de la campagne de Xavier Bellamy.

00:48:13 Bien évidemment, monsieur Amiel.

00:48:15 Est-ce qu'il a raison, Xavier Bertrand ?

00:48:17 C'est le genre de chose qui est contre-productive ?

00:48:19 Non ?

00:48:21 Je ne sais pas, c'est de la politique politicienne.

00:48:23 Mais on a l'impression que dans cette histoire d'Algérie,

00:48:25 tout est politique politicienne.

00:48:27 D'ailleurs, c'est aussi le cas quand on se place du côté algérien.

00:48:29 Il faut juste rappeler peut-être aux téléspectateurs

00:48:31 que le régime algérien,

00:48:33 c'est un régime qui est

00:48:35 gérantocratique et cleptocratique.

00:48:37 En mots simples, c'est des personnes âgées

00:48:39 corrompues jusqu'à la moelle.

00:48:41 En Algérie, il y a deux oppositions.

00:48:43 Il y a une opposition plutôt islamiste

00:48:45 et une opposition plutôt démocratique.

00:48:47 Le gouvernement algérien, qui est toujours FLN,

00:48:49 qui est en place depuis 1962,

00:48:51 n'a pas des performances économiques de dingue.

00:48:53 La preuve, la jeunesse veut partir.

00:48:55 Le PIB par habitant est équivalent à celui de la Bolivie.

00:48:57 Donc le seul moyen, en fait,

00:48:59 pour que le pouvoir,

00:49:01 et c'est le béabat de la politique,

00:49:03 que le pouvoir soit légitime,

00:49:05 c'est le bouc émissaire.

00:49:07 Et pour le pouvoir algérien, effectivement,

00:49:09 la France, c'est le bouc émissaire,

00:49:11 c'est le coupable idéal qui permet, entre guillemets,

00:49:13 de faire nation.

00:49:15 Et donc, quand il faut vraiment analyser

00:49:17 l'attitude des pouvoirs publics français,

00:49:19 de la classe politique française,

00:49:21 il faut avoir à l'idée que, finalement,

00:49:23 si la France cède aux exigences algériennes,

00:49:25 en gros, elle va donner des gages

00:49:27 à un pouvoir qui nous déteste

00:49:29 et qui nous utilise pour garder le pouvoir.

00:49:31 Donc, au-delà des tweets,

00:49:33 au-delà du micro-impact sur la campagne...

00:49:35 - Oui, c'est la stratégie diplomatique.

00:49:37 - Oui, il faut surtout avoir une vue d'ensemble, je pense.

00:49:39 - Le document, c'est assez flou, parce qu'on va peut-être

00:49:41 voir un extrait de ce document. Il stipule,

00:49:43 je vais vous citer une phrase qui m'a paru importante,

00:49:45 mais ça stipule la mise en oeuvre d'actions

00:49:47 tangibles, concrétisant la volonté

00:49:49 forte de prendre en compte toutes les dimensions

00:49:51 de l'histoire de la période coloniale.

00:49:53 Là, je pense qu'on touche au mot-clé,

00:49:55 Raphaël Stainville,

00:49:57 parce qu'à l'inverse, évidemment,

00:49:59 Rima Hassan, qui fait feu de tout bois en ce moment,

00:50:01 sur la question de décolonialisme,

00:50:05 a tweeté ceci.

00:50:07 Je vous propose de le découvrir, ce tweet

00:50:09 de Rima Hassan, qui est plutôt en pointe sur la question

00:50:11 de Gaza, bien évidemment, mais qui dit

00:50:13 "il est temps que la France rende tout ce qu'elle

00:50:15 doit à l'Algérie", sans qu'on sache vraiment...

00:50:17 Parce que même les historiens n'ont pas fait une liste

00:50:19 très exhaustive de ce qu'ils entendent récupérer,

00:50:21 Raphaël.

00:50:23 - Non, mais en fait, ce qui est compliqué dans cette affaire,

00:50:25 c'est qu'on mélange beaucoup de choses.

00:50:27 Et même l'histoire

00:50:29 est confuse, parce que

00:50:31 lorsque l'on parle de l'Algérie,

00:50:33 l'Algérie telle qu'elle a été colonisée

00:50:35 au XIXe siècle,

00:50:37 ce n'était pas

00:50:39 un État constitué. Finalement, c'est la France

00:50:41 qui a participé à la constitution de l'État algérien

00:50:43 au travers

00:50:45 de la décolonisation.

00:50:47 Par ailleurs, ces restitutions

00:50:49 telles qu'elles sont demandées, ce n'est pas une découverte,

00:50:51 ce n'est pas tout d'un coup une demande

00:50:53 qui arriverait de nulle part et dont on

00:50:55 découvrirait avec surprise

00:50:57 l'ampleur.

00:50:59 C'est quelque chose qui est

00:51:01 engagé dans un processus avec

00:51:03 Benjamin Stora, cet historien,

00:51:05 qui est engagé dans cette espèce

00:51:07 de réconciliation des mémoires.

00:51:09 La difficulté que je trouve

00:51:11 actuellement, au-delà des

00:51:13 tweets énervés,

00:51:15 indignés des uns et des autres,

00:51:17 c'est davantage que...

00:51:19 J'ai l'impression que...

00:51:25 Comment dire les choses en termes

00:51:27 simples ? C'est que la France,

00:51:29 et notamment par la voix d'Emmanuel Macron,

00:51:31 a tellement renoncé, finalement,

00:51:33 à cette identité

00:51:35 française qu'a pu avoir

00:51:37 l'Algérie, tellement renoncé

00:51:39 à cette part positive

00:51:41 qu'a pu avoir aussi

00:51:43 la colonisation,

00:51:45 qu'aujourd'hui, on a fait tellement de concessions.

00:51:47 C'est quand même Emmanuel Macron

00:51:49 qui, en 2016 ou 2017,

00:51:51 parlait de la colonisation

00:51:53 comme un crime contre l'humanité.

00:51:55 Et donc, on a tout abandonné,

00:51:57 finalement, dans la lecture

00:51:59 de ce qui a pu se... J'imagine que vous pourrez

00:52:01 réagir à ce que je peux dire.

00:52:03 On a tellement abandonné dans cette lecture

00:52:05 qui me semble unidimensionnelle

00:52:07 que, bien sûr,

00:52:09 aujourd'hui, ça paraît logique

00:52:11 de tout restituer à l'Algérie.

00:52:13 Alors même qu'il y a

00:52:15 un certain nombre de questions qui se posent,

00:52:17 au-delà même des questions légales,

00:52:19 parce qu'un certain nombre de ces biens

00:52:21 appartiennent de manière

00:52:23 imprescriptible à la France.

00:52:25 - Et on se soucie... - Non, mais ils ont été donnés.

00:52:27 C'est des dons s'agissant

00:52:29 de la liste faite par...

00:52:31 - Benjamin Storant.

00:52:33 - C'est pas Benjamin Storant qui a

00:52:35 adressé la liste.

00:52:37 C'est l'Algérie.

00:52:39 - Ce que vous dites, c'est

00:52:41 qu'il y a des choses qui n'ont pas été poliées

00:52:43 ou prises de force, mais données.

00:52:45 - Elles ont été données, et par même

00:52:47 la famille d'Abel Kader.

00:52:49 - Non, mais je pense qu'il y a

00:52:51 deux choses différentes.

00:52:53 Il y a le tweet des Républicains,

00:52:55 qui est d'une bêtise sans nom.

00:52:57 Un collégien de 3e éventuellement

00:52:59 pourrait faire un tweet aussi stupide.

00:53:01 - Non, c'est pas stupide.

00:53:03 - Non, mais si.

00:53:05 - Puis, je vous en prie.

00:53:07 - Ce qui est d'une stupidité rare,

00:53:09 c'est de se demander

00:53:11 s'il y a personne chez les Républicains

00:53:13 qui surveille le community manager

00:53:15 qui est dans son truc et qui dit

00:53:17 qu'ils sont tous les délinquants.

00:53:19 C'est d'une facilité extrême.

00:53:21 Ça ne fait que mettre de l'huile sur le feu

00:53:23 et ça ne fait que compliquer la tâche

00:53:25 de François-Xavier Bellamy,

00:53:27 qui n'est pas dans une position extraordinaire dans sa campagne.

00:53:29 Je comprends tout à fait

00:53:31 le problème que ça peut poser.

00:53:33 Puis après, il y a en effet les demandes de l'Algérie.

00:53:35 Il y a un certain nombre de demandes

00:53:37 qui relèvent de biens, qui sont historiques,

00:53:39 qui appartenaient à ce qu'il faut en parler

00:53:41 ou pas, à ce qu'il faut les rendre.

00:53:43 C'est un débat entre historiens.

00:53:45 Je ne me prononce pas là-dessus.

00:53:47 La France fait beaucoup d'efforts pour essayer de se réconcilier

00:53:49 avec l'Algérie, avec un succès très relatif,

00:53:51 je vous le conseille, puisqu'en général,

00:53:53 ils marchent sur les pieds plutôt que l'inverse.

00:53:55 Sur les laissés-passer consulaires, notamment.

00:53:57 Voilà. Pour ne pas récupérer

00:53:59 les personnes expulsées, etc.

00:54:01 Je ne suis pas sûre que le fait

00:54:03 à chaque fois de leur dérouler le tapis à roue

00:54:05 soit la bonne formule. Mais ça n'empêche,

00:54:07 de mon point de vue, que le tweet des Républicains

00:54:09 était une idiotie absolue.

00:54:11 Pourquoi je parle de récupération politique

00:54:13 de tout bord, d'ailleurs ? Parce qu'en effet,

00:54:15 ce qu'on comprend à travers le travail de ces historiens

00:54:17 et que vous avez souligné,

00:54:19 c'est quelque chose qui était dans les tuyaux.

00:54:21 Ça fait partie d'un processus

00:54:23 et d'un travail qui a été enclenché il y a quelques années.

00:54:25 Peut-être aussi à la faveur du déplacement.

00:54:27 On se souvient qu'il y avait fait grand bruit

00:54:29 pour les déclarations qu'il avait tenues d'Emmanuel Macron

00:54:31 en Algérie, il y a quelques années.

00:54:33 Mais là, on a l'impression qu'on ressort

00:54:35 d'une phrase qui est un petit peu

00:54:37 déconstextualisée,

00:54:39 quelque chose pour le rattacher à l'actualité.

00:54:41 Ce n'est pas un peu ça, le problème, aujourd'hui ?

00:54:43 C'est une espèce de dichotomie

00:54:45 entre ce qui est enclenché au niveau des historiens

00:54:47 et de ceux qui travaillent

00:54:49 vraiment à cette mémoire-là,

00:54:51 et ceux qui, en politique, veulent absolument

00:54:53 créer des amalgames. - Bien sûr, c'est ça le problème.

00:54:55 D'ailleurs, je crois que le travail qui est fait par les historiens

00:54:57 est extrêmement important, parce que la mémoire

00:54:59 dont on parle, la mémoire de la relation

00:55:01 entre la France et l'Algérie, qui est une relation

00:55:03 très ancienne, qui, évidemment,

00:55:05 est devenue encore plus intense au cours

00:55:07 du XIXe siècle, avec la colonisation

00:55:09 puis, évidemment, les grandes étapes du XXe siècle,

00:55:11 cette mémoire douloureuse, ce n'est pas qu'une question

00:55:13 d'histoire et de passé, c'est aussi une question de présent.

00:55:15 Parce qu'on sait très bien, et ça a été rappelé d'ailleurs

00:55:17 par Lucas Jacobovit ce début, à quel point

00:55:19 cette mémoire, ce passé-là, ont pu être

00:55:21 instrumentalisés pour alimenter

00:55:23 l'ignorance, la haine, parfois de la France,

00:55:25 et pendant de longues années, ça a été le cas

00:55:27 notamment de la part du FLN en Algérie.

00:55:29 Et en ce sens, je crois que c'est une très bonne nouvelle

00:55:31 que des historiens réputés, sérieux,

00:55:33 des références en la matière, je pense à Benjamin Stora,

00:55:35 notamment, puissent se mettre autour de la table

00:55:37 pour rétablir des faits, refroidir

00:55:39 le débat, désidéologiser

00:55:41 les choses et construire précisément

00:55:43 l'histoire. Et dans ce cadre-là,

00:55:45 il y a eu une demande des autorités algériennes

00:55:47 de restituer un certain nombre d'objets.

00:55:49 Ce n'est pas une demande nouvelle, ce n'est pas une demande

00:55:51 qui est propre à l'Algérie. D'ailleurs, beaucoup de pays

00:55:53 font ces demandes de manière régulière.

00:55:55 Mais c'est le seul historique, l'épée d'Abdelkader.

00:55:57 Exactement, ce sera étudié par la Commission.

00:55:59 Je n'ai d'ailleurs aucun doute sur le fait

00:56:01 que dans le cadre de ces travaux de la Commission, il y aura aussi

00:56:03 des demandes françaises qui seront faites

00:56:05 pour pouvoir mieux reconnaître la présence française

00:56:07 en Algérie. Il y aura évidemment la question

00:56:09 des mémoires des artistes.

00:56:11 C'est tout l'enjeu de cette Commission

00:56:13 qu'éviter d'avoir un dialogue de sourds

00:56:15 entre la France et l'Algérie,

00:56:17 mais de pouvoir construire une mémoire commune.

00:56:19 Ce n'est pas facile, ce n'est pas évident,

00:56:21 mais c'est extrêmement important parce qu'on voit à quel point

00:56:23 depuis 1962,

00:56:25 cette divergence,

00:56:27 cette fracture entre les deux rives de la Méditerranée

00:56:29 a créé une situation dramatique.

00:56:31 Et si cette Commission des historiens peut jouer un rôle utile,

00:56:33 c'est tant mieux. - De quoi parle-t-on,

00:56:35 au juste ? Je vous propose d'écouter l'ancien ambassadeur

00:56:37 de France en Algérie, sur les biens en question.

00:56:39 - Cela pose également un problème

00:56:41 d'ordre juridique parce que, d'une part,

00:56:43 les biens français en France

00:56:45 sont imprescriptibles dans les musées

00:56:47 et surtout, les biens

00:56:49 de l'émir Abdelkader, ils sont un peu

00:56:51 dispersés. Certains sont

00:56:53 à Chantilly, dans la collection du

00:56:55 duc d'Aumale, et le duc d'Aumale a

00:56:57 cédé le château de Chantilly à l'Institut de France

00:56:59 et dans son testament,

00:57:01 il prévoit que ces biens

00:57:03 ne peuvent pas être déplacés, ne peuvent pas

00:57:05 être restitués ou rendus.

00:57:07 - Bon, il y a un certain nombre d'obstacles.

00:57:09 En effet, là,

00:57:11 c'est un petit peu la volonté de l'Etat de céder ou pas

00:57:13 face à des questions juridiques

00:57:15 qui se posent. - L'Etat,

00:57:17 et par la voix, notamment, de

00:57:19 Rachid Ayati, a déjà laissé entendre

00:57:21 qu'ils étaient favorables à une nouvelle loi

00:57:23 qui permettrait éventuellement cette

00:57:25 restitution, mais le fait est que

00:57:27 ce pose, à travers

00:57:29 le cas très précis

00:57:31 de ces objets qui

00:57:33 pourraient être restitués,

00:57:35 des questions qui sont d'ordre

00:57:37 historique, qui sont d'ordre politique,

00:57:39 et le droit ne s'amène à rien avoir

00:57:41 là-dedans. C'est lorsque

00:57:43 l'on vous donne quelque chose, lorsqu'une

00:57:45 famille ou,

00:57:47 en l'occurrence, Adel Kader

00:57:49 a donné, je crois que c'était

00:57:51 son épée, précisément,

00:57:53 directement, sans que

00:57:55 l'Algérie n'ait rien à voir

00:57:57 dans cette histoire. L'Etat algérien

00:57:59 n'existait pas en tant que tel.

00:58:01 Est-ce qu'Abdel Kader, aujourd'hui, appartient

00:58:03 à l'Algérie, alors même que l'Algérie

00:58:05 n'existait pas en tant que tel,

00:58:07 en tant qu'Etat ? - Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

00:58:09 - Non, mais ça pose de

00:58:11 véritables questions. C'est-à-dire que pourquoi

00:58:13 l'Algérie, dans

00:58:15 ses deux mondes, précisément,

00:58:17 s'attache à ce genre d'objet ?

00:58:19 - Parce que c'est symbolique pour eux et que le

00:58:21 droit évolue en fonction de l'histoire.

00:58:23 Bien sûr, vous avez tout à fait raison, mais

00:58:25 à ce moment-là, rien n'évolue jamais, rien ne change jamais.

00:58:27 Il n'est pas complètement absurde, à un moment donné,

00:58:29 qu'un pays demande à récupérer

00:58:31 un certain nombre d'objets.

00:58:33 - En l'occurrence, c'est la famille, et c'est lui-même

00:58:35 qui ont pu céder

00:58:37 ces objets à la France ou à des

00:58:39 personnalités. - Il faudra déterminer s'il s'en vient.

00:58:41 En effet, c'est un don, et auquel cas, il doit y avoir

00:58:43 une trace de ça aussi, quand même.

00:58:45 Ou si, en effet,

00:58:47 il faut tout rendre au prétexte que

00:58:49 cet Algérien est dans l'ADN

00:58:51 algérien, mais

00:58:53 à ce moment-là, il y a un petit peu de considération politique

00:58:55 derrière, on ne va pas se le cacher. - Alors, considération politique,

00:58:57 admettons. Admettons que pour l'Algérie,

00:58:59 pour le pouvoir algérien, la restitution des biens

00:59:01 soit stratégique, super importante.

00:59:03 OK, on va faire des négociations

00:59:05 entre la France et l'Algérie.

00:59:07 Mais la France, on a aussi

00:59:09 des intérêts à défendre, on a aussi des

00:59:11 demandes. Alors, pourquoi ne pas utiliser

00:59:13 ces négociations pour, nous aussi,

00:59:15 faire avancer nos agendas ? - Donc, il faut vous dire

00:59:17 que là, il y a un rapport de force qui doit s'enclencher.

00:59:19 - Oui, et on peut tout à fait dire, OK, on rend

00:59:21 des choses qui vous sont chères,

00:59:23 et nous, on échange, on demande

00:59:25 plus de facilitations, par exemple, pour les EQTF

00:59:27 ou des choses comme ça. - Oui, donc, vous êtes sur la ligne des

00:59:29 Républicains, d'une certaine manière. - Oui, mais ça ne va pas.

00:59:31 - Non, ça ne va pas. - Pas avec la même

00:59:33 promesse ? - On est sur la réconciliation des mémoires, et là, vous mêlez

00:59:35 de la politique. Très honnêtement, je pense

00:59:37 qu'il y a un sujet qui est

00:59:39 vraiment de l'ordre de l'histoire, et je comprends

00:59:41 à quel point ce sujet, compte tenu

00:59:43 de la proximité et de l'Algérie

00:59:45 et de la France, et des histoires mêlées,

00:59:47 et on voit tous ceux qui ont pu

00:59:49 soit naître en Algérie, du temps où elle était

00:59:51 française, combien cette histoire est encore

00:59:53 douloureuse, mais aujourd'hui, de mêler des histoires

00:59:55 de QTF à la récidivision

00:59:57 de Boulogne, pour moi, ça n'a rien à voir. - Ça permettra à la France

00:59:59 de défendre certes. - Non, non, mais c'est pas

01:00:01 les leviers qui devraient être

01:00:04 interpellés. Pour moi, c'est deux choses très différentes.

01:00:06 - Mais on pourrait essayer. - J'aimerais qu'on avance

01:00:08 un petit peu et qu'on parle de cette interview

01:00:10 accordée hier à un média français

01:00:12 par Benjamin Netanyahou, qui a donc mis

01:00:14 en garde la France avec ses mots

01:00:16 "Notre victoire",

01:00:18 sous-entendu sur le Hamas

01:00:20 et par extension sur l'Iran.

01:00:22 C'est votre victoire.

01:00:24 Et puis à propos des civils morts

01:00:26 à Gaza par milliers, écoutez ce qu'il a dit

01:00:28 à Darius Rojman, qui l'interviewait.

01:00:30 - On voit bien que vous

01:00:32 tuez beaucoup de combattants du Hamas,

01:00:34 mais au prix de tellement

01:00:36 de victimes civiles

01:00:38 innocentes.

01:00:40 - Les civils,

01:00:42 chaque mort

01:00:44 de civils est une tragédie. Chaque fois

01:00:46 que je vois un enfant ou une femme

01:00:48 ou un civil innocent

01:00:50 mourir,

01:00:52 pour nous c'est une tragédie,

01:00:54 mais pour le Hamas c'est une stratégie.

01:00:56 Ils utilisent sciemment

01:00:58 les civils

01:01:00 comme des boucliers humains.

01:01:02 Nous avons envoyé

01:01:04 des milliers de

01:01:06 pamphlets, d'affiches, nous avons passé

01:01:08 des appels téléphoniques, nous faisons

01:01:10 tout pour éloigner

01:01:12 les civils des zones

01:01:14 de conflit et le Hamas,

01:01:16 eux, ils font en sorte que les civils

01:01:18 restent dans ces zones en leur tirant dessus.

01:01:20 - Monsieur le député,

01:01:22 en toile de fond, il y a aussi,

01:01:24 on peut commenter cet extrait tout à fait,

01:01:26 mais il y a aussi l'idée qui a germé

01:01:28 ces derniers jours, puisque plusieurs pays

01:01:30 ont été à la manœuvre pour la reconnaissance

01:01:32 d'un État palestinien, il y en a au moins trois

01:01:34 qui ont procédé d'ores et déjà

01:01:36 à la reconnaissance d'un État palestinien, même si ça reste

01:01:38 somme toute symbolique à ce stade.

01:01:40 Et l'idée que la France

01:01:42 n'entre pas dans cette

01:01:44 dynamique, est-ce que c'est précisément parce que

01:01:46 reconnaître aujourd'hui un État palestinien,

01:01:48 ce serait reconnaître de facto

01:01:50 une gouvernance

01:01:52 du Hamas et donc

01:01:54 un État qui serait factice,

01:01:56 d'une certaine manière, un État qui ne serait pas démocratique.

01:01:58 - Je crois qu'il faut distinguer deux choses. Il y a la lutte

01:02:00 contre le Hamas. Le Hamas, au fond, c'est le même

01:02:02 ennemi que celui qu'on a affronté en France

01:02:04 lorsqu'on a eu les attentats du Bataclan,

01:02:06 les attentats de l'Hypercacher contre Charlie Hebdo.

01:02:08 C'est le terrorisme islamiste

01:02:10 qui est dans une guerre génocidaire,

01:02:12 au fond, contre

01:02:14 les Juifs en Israël, contre

01:02:16 l'Occident de manière plus générale,

01:02:18 qui ne revendique pas la création d'un État

01:02:20 palestinien aux côtés d'Israël, mais qui revendique

01:02:22 la destruction d'Israël. Et d'ailleurs,

01:02:24 il s'est attaqué à des villages

01:02:26 peuplés de pacifistes, qui n'étaient

01:02:28 absolument pas des colonies, qui étaient dans les frontières

01:02:30 internationalement reconnues d'Israël.

01:02:32 Et donc, ça, on a été extrêmement clairs

01:02:34 depuis le début. Et puis, il n'empêche

01:02:36 qu'une fois que le Hamas aura été

01:02:38 mis hors d'état de nuire, il faudra bien

01:02:40 effectivement reprendre le chemin de la paix,

01:02:42 non pas, évidemment, avec le Hamas,

01:02:44 mais avec les autorités palestiniennes

01:02:46 non terroristes, non islamistes.

01:02:48 Comment vous faites ? Pour l'instant, il n'y a pas d'alternative.

01:02:50 Comment vous créez cette nouvelle gouvernance ?

01:02:52 La société civile est quasiment

01:02:54 inexiste. C'est la raison

01:02:56 pour laquelle la France ne souhaite pas reconnaître

01:02:58 immédiatement un État palestinien, parce qu'on ne saurait

01:03:00 pas quel État reconnaître. Il faut au préalable

01:03:02 pouvoir négocier des frontières,

01:03:04 il faut au préalable s'assurer qu'il y a

01:03:06 un gouvernement capable de régir

01:03:08 ce nouvel État. Il faut évidemment s'assurer

01:03:10 que les garanties de sécurité qui seront

01:03:12 demandées par les Israéliens puissent

01:03:14 être respectées. Et donc, c'est ce chemin-là

01:03:16 qui devra ensuite être couronné par la reconnaissance

01:03:18 d'un État palestinien. En tout cas, c'est la ligne

01:03:20 de la diplomatie française. Donc, comment vous interprétez

01:03:22 la décision de l'Espagne et de

01:03:24 l'Irlande d'avoir procédé à cette reconnaissance

01:03:26 parmi d'autres pays ? La Slovénie veut

01:03:28 aller vers ça aussi. J'ai le sentiment

01:03:30 qu'elle répond davantage à des questions de politique

01:03:32 intérieure qu'à des questions de politique

01:03:34 internationale. Et je crois que c'est

01:03:36 une erreur. Je pense que ce qu'il faut pouvoir

01:03:38 faire dans la période, c'est

01:03:40 au-delà, évidemment, de l'urgence,

01:03:42 de ce qui se passe dans la bande de Gaza, mais c'est

01:03:44 de pouvoir, à terme, reprendre un processus politique

01:03:46 qui, à nouveau, permette d'avoir les deux choses

01:03:48 qui sont essentielles. Évidemment, la souveraineté

01:03:50 pour les Palestiniens, mais aussi la sécurité

01:03:52 pour les Israéliens. Cette perspective,

01:03:54 effectivement, elle n'est pas

01:03:56 immédiate, on l'a bien compris, Françoise Laborde.

01:03:58 C'est le moins qu'on puisse dire. Mais

01:04:00 vous avez raison. Je veux dire, la reconnaissance

01:04:02 de l'État palestinien. Quel État palestinien ?

01:04:04 Quelles frontières ?

01:04:06 Avec ou sans la Cisjordanie ?

01:04:08 Gaza, Saloupa ?

01:04:10 Avec quel leader ? Est-ce que c'est

01:04:12 Mahmoud Abbas ? Mais enfin, Mahmoud Abbas,

01:04:14 il a été, si je puis dire, mis en

01:04:16 minorité à Gaza parce que les Gazaouis

01:04:18 trouvaient qu'il était trop

01:04:20 corrompu. Est-ce que l'autorité palestinienne

01:04:22 a encore la justification ? Il y a le fameux

01:04:24 leader israélien dont tout le monde parle

01:04:26 qui est en prison en Israël depuis

01:04:28 très longtemps, Marc Barkouti.

01:04:30 Mais bon, encore une fois,

01:04:32 est-ce que ça peut être un leader pour les palestiniens ?

01:04:34 Il faut à un moment donné que ce peuple aussi,

01:04:36 s'ils veulent avoir un État, s'exprime.

01:04:38 Et puis surtout, il faut quand même rappeler qu'il y a

01:04:40 deux conditions avant tout. C'est un, la libération

01:04:42 des otages. Parce que dans la conversation,

01:04:44 on finit toujours par oublier le sort des otages.

01:04:46 C'est quand même ça le déclencheur.

01:04:48 Je veux dire, il y a l'attaque du 7 et puis

01:04:50 il y a ces otages qui ont été kidnappés. Donc

01:04:52 commencez par rendre les otages.

01:04:54 Et puis après, peut-être qu'on pourra discuter.

01:04:56 Moi, ce que je trouve désolant dans l'idée de reconnaître

01:04:58 un État palestinien sans

01:05:00 aucune espèce de condition,

01:05:02 c'est en effet des questions de politique intérieure

01:05:04 et on ne tient absolument pas compte du sort des otages.

01:05:06 Enfin, je veux dire, c'est impensable.

01:05:08 Si on avait, nous,

01:05:10 si on se sentait un tout petit peu plus concernés,

01:05:12 si on avait de la famille

01:05:14 dans ces situations, ce sont des gens,

01:05:16 comme vous l'avez dit, qui étaient des pacifistes,

01:05:18 qui étaient des gens de gauche, qui travaillaient avec les palestiniens.

01:05:20 On a vu qu'un chef d'entreprise,

01:05:22 qui avait embauché des jeunes palestiniens dans son entreprise,

01:05:24 les mêmes sont venus, ont tué, ont

01:05:26 violé sa fille, l'ont tué et sont repartis.

01:05:28 Donc, à un moment donné,

01:05:30 c'est impensable de ne pas penser aux otages en permanence.

01:05:32 Et moi, c'est vraiment mon obsession.

01:05:34 On a trop déshumanisé cette crise

01:05:36 au fil du temps, Lucas. Vous êtes d'accord

01:05:38 d'une certaine manière avec Françoise ?

01:05:40 Je n'ai pas l'impression qu'on ait déshumanisé

01:05:42 la crise. Au contraire, on parle beaucoup

01:05:44 des bombardements, des otages, etc.

01:05:46 Mais en tout cas, pour en revenir à la reconnaissance

01:05:48 de l'État de la Palestine,

01:05:50 si ça se fait, ça créerait

01:05:52 un précédent fâcheux. C'est-à-dire que

01:05:54 le droit international

01:05:56 est basé sur la négociation.

01:05:58 Là, en l'occurrence, ce qui se passerait, c'est qu'on a une attaque

01:06:00 terroriste, on a un pogrom qui fait

01:06:02 des centaines de morts, qui donne lieu

01:06:04 à une reconnaissance officielle.

01:06:06 Et ça, ça créerait un dangereux précédent.

01:06:08 Ça montre aussi quelque chose, je trouve,

01:06:10 qui traverse nos sociétés, c'est qu'on a une société

01:06:12 occidentale, en l'occurrence,

01:06:14 qui réagit beaucoup sous

01:06:16 le coup de l'émotion, plus que de la raison.

01:06:18 Et là...

01:06:20 35 000 morts, ce n'est pas négligeable non plus.

01:06:22 On peut arguer, comme le disait l'intervieweur hier,

01:06:24 que c'est beaucoup de morts.

01:06:26 Les États reconnaissent ou veulent reconnaître

01:06:28 la Palestine

01:06:30 après des attaques terroristes.

01:06:32 En théorie, on devrait

01:06:34 reconnaître un État après des négociations.

01:06:36 Ce qui n'est pas le cas.

01:06:38 D'accord. Donc on a mis la charrue avant les bœufs.

01:06:40 D'une façon un peu triviale, on peut dire ça.

01:06:42 Raphaël,

01:06:44 votre regard sur

01:06:46 cette interview, peut-être,

01:06:48 et la manière dont il a parlé de la mort

01:06:50 de ces civils, et aussi sur

01:06:52 la position française, aujourd'hui.

01:06:54 Moins que sur

01:06:56 l'interview, mais sur la position

01:06:58 française. Je pense que

01:07:00 la singularité française,

01:07:02 dans cette période, c'est de

01:07:04 maintenir un équilibre. Et je pense que

01:07:06 on peut reprocher beaucoup de choses

01:07:08 à la France

01:07:10 ces derniers mois, ces dernières années.

01:07:12 Mais la position, elle me semble

01:07:14 relativement mesurée. C'est-à-dire que

01:07:16 d'admettre que la perspective

01:07:18 de la reconnaissance de l'Etat palestinien

01:07:20 est un but.

01:07:22 Rechercher,

01:07:24 c'est un préalable.

01:07:26 Mais de poser des conditions,

01:07:28 et je pense que Christine Laborde a raison.

01:07:30 Françoise, pardon.

01:07:32 - Comment elle a raison ? Christine ?

01:07:34 - Vous avez droit à tout, indécidément,

01:07:36 pour ces paquets.

01:07:38 - On ferait qu'aux craintes. - Peut-être.

01:07:40 Non, non, mais

01:07:42 de ce préalable,

01:07:44 d'abord, cette

01:07:46 nécessité de pouvoir libérer nos

01:07:48 otages, et dans un deuxième temps,

01:07:50 je dirais que l'ensemble des

01:07:52 forces politiques

01:07:54 présentes en Palestine,

01:07:56 qu'elles puissent reconnaître, ne serait-ce que

01:07:58 l'existence d'Israël. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:08:00 ce n'est pas

01:08:02 quelque chose qui est évident

01:08:04 pour nombre de ces mouvements

01:08:06 politiques. Ça, c'est

01:08:08 les deux préalables, avant même d'aborder

01:08:10 cette discussion sur... Tout le reste,

01:08:12 c'est de la symbolique. Et la

01:08:14 France, aujourd'hui, ne peut pas faire de la symbolique.

01:08:16 Moi, je comprends, et ça a été très bien dit,

01:08:18 que des gouvernements,

01:08:20 en l'occurrence

01:08:22 l'Irlande,

01:08:24 l'Espagne, pour des raisons de politique

01:08:26 intérieure, donnent

01:08:28 ça à leurs...

01:08:30 à leurs militants.

01:08:32 Mais c'est désastreux

01:08:34 du point de vue international.

01:08:36 - Il y a une question qu'on n'a pas abordée

01:08:38 encore. Me revient

01:08:40 en tête l'interview de l'ancien président de la République,

01:08:42 François Hollande, que vous avez sans doute entendu aussi.

01:08:44 Sur le degré... C'est un peu une question

01:08:46 taboue. Sur le degré d'adhésion réelle des

01:08:48 Palestiniens au Hamas,

01:08:50 est-ce qu'ils soutiennent

01:08:52 de fait le Hamas ? Est-ce que, finalement,

01:08:54 ce qui s'est passé là, et les milliers de morts

01:08:56 aussi qu'ont entraîné les opérations

01:08:58 de représailles,

01:09:00 vont pas créer un degré

01:09:02 d'adhésion supplémentaire ? C'était un petit peu la

01:09:04 crainte de François Hollande. Je ne sais pas si vous l'avez

01:09:06 entendu, je l'ai vu avec Jacob Bovitz, qui disait

01:09:08 "Attention, vous allez créer des générations

01:09:10 de vengeurs derrière aussi."

01:09:12 Mais c'est... Et une perspective

01:09:14 de paix qui s'éloigne de plus en plus. C'est le but

01:09:16 du Hamas. En fait, avant le 7

01:09:18 octobre, Israël était en train

01:09:20 de se réconcilier avec les autres pays arabes

01:09:22 de la région. La question

01:09:24 palestinienne n'était plus au centre des

01:09:26 préoccupations de l'opinion publique

01:09:28 internationale. Et là, le

01:09:30 Hamas, à sa façon, a

01:09:32 réussi un coup de maître. C'est-à-dire que

01:09:34 finalement,

01:09:36 par exemple, les personnes qui ont été

01:09:38 attaquées en Israël, c'est plutôt des fêtards,

01:09:40 des personnes pacifistes, qui

01:09:42 eux vont se radicaliser. Toutes les

01:09:44 opinions publiques occidentales sont chauffées à blanc.

01:09:46 Une reconciliation entre deux États

01:09:48 paraît totalement impossible

01:09:50 aujourd'hui. Et c'était ça, en fait,

01:09:52 le but du Hamas. Son but, c'était pas

01:09:54 forcément de détruire à l'incendie l'État d'Israël.

01:09:56 C'était d'antagoniser encore plus

01:09:58 la situation qui,

01:10:00 bon an, mal an, se résorbait peu à peu,

01:10:02 notamment avec les accords d'Abraham.

01:10:04 Les morts,

01:10:06 la mort des Gazaouis, aujourd'hui,

01:10:08 fait partie de la stratégie

01:10:10 imaginée

01:10:12 par Ismail Haniyeh, qui l'assume.

01:10:14 C'est-à-dire que le sang de ses femmes

01:10:16 et de ses enfants participe

01:10:18 finalement de cette détestation d'Israël

01:10:20 et qui fait partie

01:10:22 d'un projet politique de ses

01:10:24 leaders du Hamas.

01:10:26 Il ne faut pas l'oublier, ça.

01:10:28 - C'est la phrase de

01:10:30 Golda Demer, qui disait

01:10:32 "Quand l'amour pour vos

01:10:34 enfants sera plus important que la haine

01:10:36 que vous avez pour nous, peut-être qu'on arrivera

01:10:38 à la paix". Mais c'est exactement le cas.

01:10:40 C'est ce qu'a dit une certaine façon Netanyahou hier.

01:10:42 Quand il dit "En effet, grâce au dôme de fer,

01:10:44 Israël arrive à

01:10:46 protéger ses ressortissants",

01:10:48 on voit bien, et c'est horrible, les morts

01:10:50 de Gaza, il ne s'agit pas du tout

01:10:52 de les minimiser, mais on voit bien que c'est le cadet

01:10:54 des soucis du Hamas, et c'est même pire,

01:10:56 sans doute les utilise-t-il aussi

01:10:58 comme bouclier humain, la population civile.

01:11:00 - Ça faisait partie de ses arguments hier.

01:11:02 - C'est un élément essentiel.

01:11:04 Le but du Hamas n'est pas d'obtenir

01:11:06 la création d'un État palestinien,

01:11:08 c'est au contraire de l'empêcher d'advenir.

01:11:10 Et ce n'est pas pour rien qu'à chaque fois qu'il mène ses campagnes

01:11:12 d'attentats terroristes, c'est au moment où le

01:11:14 processus de paix peut avancer.

01:11:16 C'était déjà le cas après les accords

01:11:18 d'Oslo, en 1993,

01:11:20 1994, le processus d'Oslo

01:11:22 avait été engagé, c'est le moment où le Hamas

01:11:24 a mené une campagne d'attentats

01:11:26 en Israël pour tenter de faire déraper

01:11:28 ce processus de paix. - Et là, on était en effet dans un autre

01:11:30 processus de normalisation avec les pays du Golfe

01:11:32 qui était assez avancé.

01:11:34 - J'aimerais juste qu'on garde une dizaine de minutes

01:11:36 pour parler de quelque chose qui nous

01:11:38 concerne au Premier chef, c'est ce qui se passe

01:11:40 en Nouvelle-Calédonie, avec les forces

01:11:42 de l'ordre qui regagnent peu à peu

01:11:44 la maîtrise du terrain, à Nouméa en particulier

01:11:46 qui a été le plus frappé par les émeutes.

01:11:48 Les moyens déployés sont importants,

01:11:50 alors il y a encore quelques secteurs,

01:11:52 quartiers compliqués, mais les

01:11:54 Calédoniens respirent un peu. Regardez cette

01:11:56 séquence qui a été tournée par

01:11:58 nos équipes, on voit la progression

01:12:00 des forces de l'ordre avec

01:12:02 de nombreux blindés pour permettre

01:12:04 de déblayer les axes routiers et les

01:12:06 carrefours qui étaient encombrés.

01:12:08 ...

01:12:32 - Et je vous propose d'écouter aussi ce que disait

01:12:34 la porte-parole du gouvernement à propos de cette

01:12:36 opération d'envergure.

01:12:38 - Alors que l'état d'urgence a été levé

01:12:40 lundi à 20h, heure de

01:12:42 Paris, je tiens ici à rappeler

01:12:44 les deux mots qui guident notre action

01:12:46 sur le caillou.

01:12:48 Ordre et dialogue.

01:12:50 Car c'est par le dialogue que nous pourrons

01:12:52 bâtir un accord pour envisager l'avenir

01:12:54 de la Nouvelle-Calédonie et que ce dialogue

01:12:56 ne peut se tenir que dans le calme.

01:12:58 Grâce aux moyens déployés

01:13:00 et aux décisions prises, la situation

01:13:02 continue de s'améliorer,

01:13:04 mais elle demeure néanmoins fragile

01:13:06 et notre vigilance reste absolue.

01:13:08 Une mission de travail

01:13:10 et de médiation a été installée,

01:13:12 composée de trois hauts fonctionnaires impartiaux.

01:13:14 Elle devra travailler à bâtir

01:13:16 cet accord politique global

01:13:18 avec tous les Calédoniens.

01:13:20 Comme il l'a annoncé, le président

01:13:22 de la République tiendra un point d'étape d'ici

01:13:24 un mois pour prendre les décisions

01:13:26 concernant la suite institutionnelle à mener.

01:13:28 En considérant le retour au calme

01:13:30 et la tenue sincère des engagements

01:13:32 de l'ensemble des partis.

01:13:34 Le problème, David Damien,

01:13:36 je vais me tourner là-haut, parce que vous représentez

01:13:38 la majorité et donc par extension

01:13:40 un peu l'exécutif.

01:13:42 Trois hauts fonctionnaires ont été missionnés,

01:13:44 on en parlait tout à l'heure avec Françoise.

01:13:46 C'est une mission qui est assez

01:13:48 techno, pas assez politique,

01:13:50 en tout cas pas assez du goût

01:13:52 du FLNKS. Vous avez sans doute pris connaissance

01:13:54 du tract,

01:13:56 du communiqué assez virulent d'ailleurs

01:13:58 émis par le FLNKS le week-end dernier,

01:14:00 qui disait "nous la mission à laquelle elle a été composée

01:14:02 elle ne nous convient pas, on veut

01:14:04 y ajouter des politiques, on veut une figure

01:14:06 un peu emblématique pour la chapeauter".

01:14:08 On voit mal dans ces conditions comment le dialogue

01:14:10 souhaité ardemment par

01:14:12 Emmanuel Macron, qui doit prendre normalement

01:14:14 un mois, va pouvoir même s'enclencher.

01:14:16 Il y a quelque chose là qui est en train de ne pas fonctionner.

01:14:18 La porte-parole du gouvernement,

01:14:20 et ça ne vous étonnera pas que je sois d'accord avec elle,

01:14:22 a dit que les deux priorités étaient ordre et dialogue.

01:14:24 L'ordre, il commence à être rétabli

01:14:26 en Nouvelle-Calédonie et c'est extrêmement important.

01:14:28 - A quel prix ? 3 000 gendarmes et forces mobiles sur place ?

01:14:30 - Bien sûr. - Ils vont rester.

01:14:32 - Bien sûr, mais c'était essentiel de pouvoir le faire et de faire

01:14:34 précisément cette mobilisation exceptionnelle

01:14:36 qui a permis de rétablir l'ordre.

01:14:38 On avait au fond en Nouvelle-Calédonie

01:14:40 plusieurs éléments. On avait évidemment de la délinquance,

01:14:42 de la criminalité de droit commun, un peu

01:14:44 celle qu'on avait vue d'ailleurs au mois de juillet

01:14:46 en métropole lors des émeutes

01:14:48 urbaines. On avait en plus,

01:14:50 en Nouvelle-Calédonie, c'est une spécificité,

01:14:52 100 000 armes à peu près en circulation.

01:14:54 Donc avec évidemment un danger encore plus

01:14:56 important et puis évidemment cette dimension politique

01:14:58 qui se rajoute et qui crée un risque

01:15:00 d'embrasement assez important. On commence à rétablir

01:15:02 l'ordre, c'était extrêmement important, ça pourrait

01:15:04 paraître de bon sens, mais enfin, quand on le menait,

01:15:06 beaucoup de nos oppositions, y compris

01:15:08 le Rassemblement national, loin de soutenir

01:15:10 les efforts qui étaient entrepris, venaient nous dire

01:15:12 qu'il fallait tout abandonner en race campagne, tout lâcher.

01:15:14 Ça n'a jamais été notre ligne et on commence à rétablir

01:15:16 l'ordre. Le dialogue, maintenant, c'est le moment dans lequel

01:15:18 on rentre et donc évidemment... - Et c'est peut-être

01:15:20 le plus ardu, c'est ce que je vous disais.

01:15:22 - Bien sûr, c'est toujours difficile, mais évidemment

01:15:24 qu'en ce début de discussion, le FLNKS

01:15:26 est sur la position que vous avez rappelée,

01:15:28 c'est précisément le but de cette mission

01:15:30 de dialogue, de pouvoir avoir de la discussion,

01:15:32 de la négociation, c'est normal. - Donc il faut la faire évoluer ?

01:15:34 - Les gens ne disent pas la même chose. - Il faut la faire évoluer ?

01:15:36 Parce que là, visiblement, en l'état, ils ne vont pas être prêts

01:15:38 à discuter avec les personnes qui ont été mandatées.

01:15:40 - Mais on verra dans les prochains jours et les prochaines semaines ce qui se passe.

01:15:42 Il y a toujours évidemment cette discussion,

01:15:44 cette négociation qui a lieu. - Mais...

01:15:46 - Françoise. - C'est quand même une maladie française

01:15:48 à chaque fois d'aller chercher des hauts fonctionnaires

01:15:50 pour essayer de dialoguer avec des gens.

01:15:52 Je... Pardon, mais...

01:15:54 Quand Michel Rocard a voulu créer la mission

01:15:56 qui était le préalable aux accords de Matignon,

01:15:58 il n'est pas allé chercher des hauts fonctionnaires.

01:16:00 Il est allé chercher le grand maître du Grand Orient de France

01:16:02 parce que les loges maçonniques étaient le seul endroit

01:16:04 où Kalldorch et Canac se parlaient.

01:16:06 Il est allé chercher le chanoine

01:16:08 Guybert de Mémoire. Il est allé chercher son dirkab,

01:16:10 directeur de cabinet, pardon,

01:16:12 qui était Christian Blanc. Il est allé chercher,

01:16:14 je ne sais... J'ai oublié les noms, pardon.

01:16:16 Mais en tout cas, un membre de l'opposition de l'époque.

01:16:18 Donc il y avait l'idée d'avoir

01:16:20 une mission composée de personnalités

01:16:22 qui connaissaient le terrain

01:16:24 et qui avaient chacun une valeur ajoutée importante.

01:16:26 Là, alors... Pardon, mais

01:16:28 manifestement, les trois personnes

01:16:30 qui ont sans doute beaucoup de talent et beaucoup de savoir-faire,

01:16:32 mais encore une fois, on nomme des hauts fonctionnaires

01:16:34 pour un dossier qui est éminemment politique.

01:16:36 Et à un moment donné, il faut prendre le temps,

01:16:38 encore une fois, quand il y a eu un affrontement

01:16:40 aussi lourd

01:16:42 qui a réveillé des blessures aussi profondes,

01:16:44 on est sur

01:16:46 une sorte de mission de réconciliation.

01:16:48 On est sur une mission du dialogue.

01:16:50 Alors je ne veux pas dire qu'il ne faut pas aller chercher

01:16:52 forcément des "semaines tout auto" en Afrique du Sud,

01:16:54 mais... P. Assondade, d'ailleurs, je pense...

01:16:56 Je ne sais plus...

01:16:58 Mais c'est de l'ordre de ça.

01:17:00 Il faut une mission de réconciliation.

01:17:02 On ne peut pas juste se mettre autour de la table

01:17:04 pour dire qu'on va reprendre la conversation

01:17:06 à la même visée.

01:17:08 Oui, on va y aller à la table.

01:17:10 On va remettre la table.

01:17:12 On va remarquer non plus que ça nous a dénigré.

01:17:14 Quel plus haut niveau d'engagement politique peut-on avoir

01:17:16 dans la question de la réconciliation ?

01:17:18 On a eu par ailleurs, évidemment, un dialogue qui est mené

01:17:20 au niveau du Premier ministre, des ministres,

01:17:22 et il y a effectivement cette mission technique sur place

01:17:24 pour nouer le lien.

01:17:26 Est-ce qu'il n'a pas un peu plus troublé le jeu ?

01:17:28 On est comme si sibilins.

01:17:30 Est-ce qu'il n'a pas été trop sibilin en brandissant aussi

01:17:32 la menace d'un référendum national sur la question de Calais-Denis

01:17:34 s'ils n'arrivaient pas à se mettre d'accord ?

01:17:36 Si je peux me permettre, d'abord, il ne faut pas se tromper.

01:17:38 Lorsque Priska Tévenault annonce la fin de l'état d'urgence,

01:17:40 il ne faut pas y voir

01:17:42 le fait que la situation

01:17:44 soit entièrement pacifiée,

01:17:46 que l'ordre règne sur l'île,

01:17:48 mais c'est d'abord pour s'exonérer

01:17:50 aussi d'un débat

01:17:52 qui aurait eu lieu au sein de l'hémicycle

01:17:54 si cet état d'urgence avait dû être prolongé.

01:17:56 Ça ne pouvait pas être reconduit tacitement.

01:17:58 Il fallait l'accord de...

01:18:00 Ce n'est pas rien malgré tout,

01:18:02 parce qu'on imagine le spectacle

01:18:04 que serait donné dans l'Assemblée,

01:18:06 dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui,

01:18:08 à quelques jours des européennes.

01:18:10 Avec Allefi qui aurait fait le feu de Toubou.

01:18:12 C'est la première chose.

01:18:14 D'ailleurs, les images que vous montrez,

01:18:16 certes, les forces de l'ordre,

01:18:18 les gendarmes, les policiers présents sur place

01:18:20 essayent de reprendre,

01:18:22 d'éblayer les routes,

01:18:24 mais on voit que c'est à coup de grenades,

01:18:26 que les choses ne sont pas encore

01:18:28 apaisées.

01:18:30 Ça demande vraiment une énergie

01:18:32 pour pouvoir reconquérir

01:18:34 du terrain face aux bloqueurs,

01:18:36 aux barrages et aux émeutiers.

01:18:38 Donc ça, c'est quand même

01:18:40 le préalable qu'il faut poser dans cette discussion,

01:18:42 avant même d'imaginer qu'un dialogue

01:18:44 soit possible, parce que

01:18:46 ces dernières semaines

01:18:48 ont été très dures, de part et d'autre,

01:18:50 pour les caldoges, pour les indépendantistes.

01:18:52 Et aujourd'hui, je pense qu'on est encore

01:18:54 très loin d'un dialogue serein entre les différentes parties,

01:18:56 sachant que le FNKS

01:18:58 aujourd'hui

01:19:00 est très largement concurrencé

01:19:02 par des mouvements qui sont encore

01:19:04 plus radicaux, ce qui explique

01:19:06 aussi... - Ce qui a toujours été le cas.

01:19:08 - Oui, mais sauf qu'il y avait

01:19:10 des leaders... - Oui,

01:19:12 Chibau et Yeweneh, incarnés

01:19:14 ceux qui pouvaient dialoguer avec

01:19:16 l'État français. J'aimerais juste qu'on parle aussi du quotidien

01:19:18 des Calédoniens, qui connaissent

01:19:20 encore des problèmes de ravitaillement et d'accessibilité,

01:19:22 au point qu'on est obligés

01:19:24 d'instaurer maintenant des ponts maritimes.

01:19:26 C'est le cas à Bouraille,

01:19:28 sur la côte ouest. Je vous propose de découvrir ce reportage

01:19:30 de Corentin Briot.

01:19:32 Bien qu'il soit tard dans la nuit,

01:19:34 on s'active pour que le ravitaillement

01:19:36 arrive au plus vite dans la ville de Bouraille.

01:19:38 Après deux semaines d'émeute

01:19:42 à Nouméa, un relatif

01:19:44 retour au calme commence à apparaître.

01:19:46 Alors ce ravitaillement matinal

01:19:48 en médicaments, sur cette île presque

01:19:50 coupée du monde, arrive comme une délivrance.

01:19:52 - Nous,

01:19:54 en contrepartie, on a préparé

01:19:56 3 tonnes de fruits et légumes

01:19:58 qui sont dans le camion ici, là,

01:20:00 et qu'on va remettre sur le bateau pour que le bateau

01:20:02 ne redescende pas à vide, et ça permettra

01:20:04 d'alimenter les commerces de Nouméa.

01:20:06 - La ville de Bouraille

01:20:08 est située à plus de 150 kilomètres

01:20:10 au nord de Nouméa.

01:20:12 Elle est habituellement accessible à 2 heures de voiture,

01:20:14 mais depuis les émeutes,

01:20:16 elle est quasiment inaccessible depuis la route.

01:20:18 C'est aussi dans cette commune

01:20:20 de 5500 habitants

01:20:22 que viennent se ravitailler les éleveurs isolés

01:20:24 et les tribus montagneuses.

01:20:26 Depuis que la tension est un peu

01:20:28 redescendue dans ce point névralgique

01:20:30 du territoire, les patrons

01:20:32 de cette épicerie n'ont pas hésité

01:20:34 à prendre la route pour ramener

01:20:36 de quoi remplir leurs rayons, non sans crainte.

01:20:38 - On a aussi pris le risque

01:20:40 de prendre la route, malgré

01:20:42 que certains aient été

01:20:44 pillés sur la route.

01:20:46 On a pris le risque

01:20:48 d'essayer d'aller jusqu'à Nouméa,

01:20:50 de revenir. On a réussi à faire

01:20:52 2-3 voyages, donc pour l'instant,

01:20:54 on a un peu encore tout ce qu'il faut.

01:20:56 - Quelque chose manque encore cruellement,

01:20:58 le carburant. Or,

01:21:00 l'agriculture, pilier de l'économie locale,

01:21:02 en a grandement besoin.

01:21:04 - Raphaël,

01:21:06 est-ce que cette solidarité qu'on voit

01:21:08 apparaître ici, qui est assez touchante

01:21:10 dans ce reportage, est-ce que ça peut être le socle

01:21:12 d'une confiance

01:21:14 retrouvée, d'un avenir

01:21:16 qui pourrait être

01:21:18 envisageable pour toutes les communautés

01:21:20 et qui irait évidemment

01:21:22 au-delà des dirigeants, parce qu'on peut faire

01:21:24 tous les accords de paix ou les accords qu'on veut

01:21:26 si la population elle-même n'y croit pas,

01:21:28 ça va être compliqué ?

01:21:30 - Vous avez raison de

01:21:32 souligner cette

01:21:34 solidarité qui a pu exister

01:21:36 au plus fort

01:21:38 de cette crise, des émeutes.

01:21:40 Certains quartiers,

01:21:42 finalement, les habitants, les voisins,

01:21:44 ont été le socle

01:21:46 pour ces personnes, pour permettre

01:21:48 de passer ces

01:21:50 jours, ces semaines très compliquées.

01:21:52 Après, et on l'a

01:21:54 aussi très largement souligné,

01:21:56 il y a des crises passion

01:21:58 identitaires qui font que

01:22:00 aujourd'hui, ces

01:22:02 dernières semaines, s'est passé un certain

01:22:04 nombre d'événements, des maux, des actions

01:22:06 entre

01:22:08 communautés qui

01:22:10 rendent quand même difficile lorsque

01:22:12 notamment,

01:22:14 c'est pas seulement un soupçon de racisme

01:22:16 anti-blanc qui a été formulé,

01:22:18 mais c'était parfois

01:22:20 de manière très avérée,

01:22:22 très documentée, des actions

01:22:24 menées contre les

01:22:26 caldoches, c'est compliqué quand même, malgré

01:22:28 tout, de se dire que du jour au lendemain,

01:22:30 on va pouvoir envisager l'avenir

01:22:32 de manière sereine, avec de nouveau

01:22:34 cette espèce de vivre

01:22:36 ensemble qui était possible

01:22:38 en Nouvelle-Calédonie. - Certains en sont

01:22:40 même à envisager une partition de l'île, c'est des choses

01:22:42 de très mal tournée. - Oui, et j'allais

01:22:44 dire, le dossier est d'autant plus important que

01:22:46 ça va servir

01:22:48 de modèle. On voit bien que

01:22:50 d'autres territoires d'outre-mer

01:22:52 regardent

01:22:54 avec attention ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie.

01:22:56 C'est pourquoi l'idée de dire

01:22:58 "Bon, très bien, ok, il y a eu des soucis,

01:23:00 on va se mettre autour de la table, on recommence à parler",

01:23:02 je ne suis pas sûre que ça suffise.

01:23:04 Je pense encore une fois que

01:23:06 il faudrait qu'il y ait vraiment une mission

01:23:08 qui aille sur place, rencontrer les

01:23:10 communautés, discuter, faire le tour

01:23:12 des différentes îles

01:23:14 et rencontrer tout le monde

01:23:16 et essayer d'avancer, parce que, encore

01:23:18 une fois, nommer trois personnes pour dire "Très bien,

01:23:20 on va reprendre, alors mettons-nous autour de la table sur

01:23:22 quel point vous êtes d'accord, point B, non."

01:23:24 Non, ça ne marche pas comme ça.

01:23:26 Quand il y a une crise de cette ampleur, il faut

01:23:28 mouiller la chemise, il faut aller sur le

01:23:30 terrain, il faut les rencontrer les gens,

01:23:32 il faut leur parler, il faut leur faire comprendre,

01:23:34 il faut leur expliquer qu'on les écoute

01:23:36 caldoge comme canaque.

01:23:38 C'est absolument indispensable,

01:23:40 sinon on n'arrivera à rien. - Est-ce que finalement un mois, c'était pas

01:23:42 un peu ambitieux ? On comprend bien qu'il y a l'échéance

01:23:44 du congrès de Versailles qui approche

01:23:46 et que, d'une certaine manière,

01:23:48 Emmanuel Macron voulait rester dans

01:23:50 les clous pour se laisser une porte de sortie,

01:23:52 mais ce dialogue-là, il va devoir s'instaurer

01:23:54 sur le long terme.

01:23:56 - C'est l'évidence. Il ne s'agit évidemment pas de dire

01:23:58 "C'est un mois". - Il va être réglé en disant "Top, là, d'ici

01:24:00 trois semaines". - Ça n'a jamais été un mois pour tout régler.

01:24:02 C'est un mois pour retrouver précisément

01:24:04 le chemin du dialogue, parce que, comme ça a été d'ailleurs

01:24:06 assez justement dit, ce n'est pas au cœur

01:24:08 de la crise, au cœur des violences, que vous arrivez

01:24:10 à le retrouver. C'est pourquoi le maintien de l'ordre

01:24:12 doit aussi permettre de retrouver ce chemin-là.

01:24:14 Donc, c'est évidemment un mois qui est une étape,

01:24:16 qui est une étape pour dessiner aussi un nouvel avenir

01:24:18 pour la Nouvelle-Calédonie,

01:24:20 puisque c'est bien de cela, au-delà des émeutes,

01:24:22 il s'agit ces derniers mois, et puis pour les mois qui viennent,

01:24:24 suite notamment aux trois référendums.

01:24:26 - Merci à tous d'avoir été des nôtres

01:24:28 cet après-midi, merci pour votre participation.

01:24:30 Merci, Françoise, de m'avoir accompagnée

01:24:32 tout au long de ces deux heures. J'en garde quelques-uns

01:24:34 parmi nous. On marque une petite pause

01:24:36 et puis on retrouvera Vincent, bien sûr, pour

01:24:38 le rappel des grands titres de ce vendredi.

01:24:44 - Donc, voici pour le journal de 16h

01:24:46 avec Vincent Farrand, déjà l'une de l'actualité,

01:24:48 cet attentat qui a donc été déjoué et qui visait

01:24:50 les Jeux olympiques à Saint-Etienne.

01:24:52 - Un ressortissant tchétchène de 18 ans a été

01:24:54 interpellé le 22 mai dernier.

01:24:56 L'homme souhaitait s'en prendre aux épreuves

01:24:58 de football au stade Geoffroy-Guichard,

01:25:00 donc pendant les Jeux olympiques à Saint-Etienne.

01:25:02 Il voulait être attaqué des spectateurs,

01:25:04 mais aussi les forces de l'ordre,

01:25:06 a donc indiqué Gérald Darmanin

01:25:08 dans un communiqué. - Et puis, on va bien sûr

01:25:10 revenir à cette attaque au couteau qui a fait plusieurs

01:25:12 blessés en Allemagne aujourd'hui. - Cela s'est déroulé

01:25:14 en fin de matinée à Mannheim, près de la frontière

01:25:16 française. Les policiers ont dû faire

01:25:18 usage de leurs armes pour arrêter l'assaillant.

01:25:20 Un agent, justement, fait partie des personnes

01:25:22 blessées. Maxime Legay.

01:25:24 - Sur ces images d'une violence inouïe,

01:25:28 cet individu armé d'un couteau

01:25:30 s'en prend à ses deux hommes,

01:25:32 ainsi qu'aux forces de l'ordre,

01:25:34 avant d'être neutralisé

01:25:36 par la police.

01:25:38 Les faits se sont déroulés en plein centre-ville

01:25:40 de la ville de Mannheim,

01:25:42 au sud-ouest de l'Allemagne.

01:25:44 Parmi l'une des personnes prises pour cible,

01:25:46 un membre de l'organisation allemande

01:25:48 Pax Europa, une association

01:25:50 citoyenne particulièrement critique

01:25:52 à l'égard de l'islam.

01:25:54 Le motif de cette agression demeure

01:25:56 inconnu. Les victimes ont été

01:25:58 hospitalisées. Les autorités

01:26:00 allemandes n'ont pas encore communiqué sur leur

01:26:02 état de santé, ni sur celui

01:26:04 de l'assaillant, mais ont assuré

01:26:06 que la situation était désormais

01:26:08 sécurisée.

01:26:10 Trois personnes sont jugées aujourd'hui

01:26:12 après des menaces de mort contre

01:26:14 un proviseur à Ivry.

01:26:16 Les mises en cause sont tâgées de 18 à 20 ans.

01:26:18 Il s'agit de deux hommes et d'une femme.

01:26:20 Ils accusent la proviseure

01:26:22 d'avoir voulu retirer de force

01:26:24 le voile islamique d'une élève.

01:26:26 Célia Barod, vous êtes avec Olivier Gangloff.

01:26:28 Seules deux des trois prévenus

01:26:30 étaient donc jugés aujourd'hui.

01:26:32 Oui, Vincent, l'un des jeunes

01:26:34 prévenus a demandé à être jugé

01:26:36 plus tard, le temps pour lui de trouver

01:26:38 un avocat. La jeune fille impliquée

01:26:40 dans cette affaire est actuellement

01:26:42 à Dubaï. Elle s'affiche sur les réseaux

01:26:44 sociaux et elle est donc représentée

01:26:46 par son avocat, enfin le troisième prévenu,

01:26:48 qui lui n'a pas de conseil.

01:26:50 Il s'appelle Jules L. Cet ancien

01:26:52 élève du lycée Romain-Roland à Ivry-sur-Seine

01:26:54 est poursuivi pour menace de commettre

01:26:56 un crime ou un délit contre les personnes

01:26:58 ou les biens. À la barre, ce garçon

01:27:00 de 20 ans a tenu à présenter ses excuses

01:27:02 à la proviseure, puis il a reconnu

01:27:04 les conséquences de son acte, il dit avoir

01:27:06 agi sous le coup de l'émotion après

01:27:08 le récit de Méhissa sur les réseaux sociaux.

01:27:10 Enfin, une autre personne

01:27:12 est présente sur le banc des partis civils,

01:27:14 aux côtés de la proviseure qui vit désormais

01:27:16 à Lille-Maurice et qui a fait spécialement

01:27:18 le déplacement. Il s'agit d'une ancienne

01:27:20 conseillère technique de l'Éducation nationale.

01:27:22 Très émue, les deux femmes ont

01:27:24 raconté, ont expliqué le traumatisme

01:27:26 qu'elles ont vécu et dont

01:27:28 elles sont toujours victimes.

01:27:30 Merci beaucoup Célia, en direct,

01:27:32 pour cet après-midi. Et puis, on va parler

01:27:34 de cet adolescent de 16 ans, Fiché S,

01:27:36 qui menace de mort une enseignante.

01:27:38 Les faits se sont déroulés à Carcassonne.

01:27:40 La mineure n'aurait pas apprécié

01:27:42 les remarques d'une professeure sur sa

01:27:44 tenue vestimentaire. La jeune femme

01:27:46 a été placée sous contrôle judiciaire.

01:27:48 Les détails avec Augustin Donadieu.

01:27:50 Une lycéenne placée sous contrôle judiciaire

01:27:52 après avoir menacé de mort son enseignante.

01:27:54 Les faits se sont déroulés dans un lycée

01:27:56 professionnel de Carcassonne.

01:27:58 Mardi dernier, suite à des remarques de la professeure

01:28:00 au sujet de la longue robe noire

01:28:02 de l'adolescente, considérée comme non appropriée

01:28:04 dans l'établissement,

01:28:06 cette dernière l'a agressée

01:28:08 verbalement et l'a menacée

01:28:10 de mort, placée en garde à vue

01:28:12 dès le lendemain de cette altercation.

01:28:14 L'adolescente a nié les faits.

01:28:16 D'autres témoins ont été

01:28:18 auditionnés. Le parquet de Carcassonne

01:28:20 indique que la mineure était

01:28:22 inconnue au plan judiciaire, mais elle faisait

01:28:24 tout de même l'objet d'un suivi administratif

01:28:26 en lien avec des craintes

01:28:28 de radicalisation.

01:28:30 Elle a été présentée à un juge

01:28:32 des enfants, placée sous contrôle

01:28:34 judiciaire, avec notamment

01:28:36 une obligation de soins et une obligation

01:28:38 de prise en charge sanitaire,

01:28:40 sociale, éducative et psychologique

01:28:42 destinée à permettre la réinsertion

01:28:44 et l'acquisition des valeurs

01:28:46 de la citoyenneté.

01:28:48 - Et puis avant de refermer cette édition, on va partir aux

01:28:50 Etats-Unis avec Donald Trump,

01:28:52 qui a donc été reconnu coupable de falsification

01:28:54 de documents comptables.

01:28:56 Une manipulation qui visait à cacher un paiement

01:28:58 de 130 000 dollars à une

01:29:00 ancienne actrice de film X.

01:29:02 Donald Trump souhaitait ainsi acheter son

01:29:04 silence après avoir eu une relation

01:29:06 avec elle. C'est une première pour un ex-président

01:29:08 américain. Les détails avec

01:29:10 Isabelle Piboulot.

01:29:12 - Un séisme à l'approche du scrutin

01:29:14 présidentiel. Au lendemain

01:29:16 du verdict historique, Donald Trump

01:29:18 fait la une de la presse. 12 jurés

01:29:20 ont tranché à l'unanimité, mais

01:29:22 l'ancien président américain crie au trucage.

01:29:24 - C'est une honte.

01:29:26 Il s'agit d'un procès

01:29:28 truqué par un juge corrompu.

01:29:30 Le véritable

01:29:32 verdict sera rendu le 5 novembre

01:29:34 par les citoyens. Et ils savent

01:29:36 ce qui s'est passé ici.

01:29:38 Et tout le monde sait ce qui s'est passé.

01:29:40 Entre le procureur

01:29:42 et toute cette histoire,

01:29:44 nous n'avons rien fait de mal.

01:29:46 Je suis vraiment innocent.

01:29:48 - S'il compte faire appel,

01:29:50 Donald Trump encourt jusqu'à 4 ans

01:29:52 de prison ferme. Il pourrait

01:29:54 s'en sortir avec du sursis probatoire,

01:29:56 voire des travaux d'intérêt général.

01:29:58 Certains américains jubilent,

01:30:00 d'autres inquiets, gardent l'espoir

01:30:02 de voir sa popularité augmenter.

01:30:04 - C'est une incroyable surprise.

01:30:06 Je ne pensais pas qu'il serait un jour

01:30:08 tenu responsable de quoi que ce soit.

01:30:10 - Je suis heureuse et soulagée. Cela fait longtemps

01:30:12 que j'attends ce jour. Pour être honnête,

01:30:14 j'avais perdu tout espoir.

01:30:16 - En fin de compte, cela ne fera qu'augmenter son soutien,

01:30:18 comme à chaque fois qu'ils l'ont inculpé.

01:30:20 - Je pense que cela va le rendre plus populaire

01:30:22 auprès des américains, parce qu'ils voient

01:30:24 comment il est visé et maltraité.

01:30:26 - Le milliardaire reste libre de faire campagne.

01:30:28 Sa peine sera prononcée le 11 juillet,

01:30:30 4 jours avant la convention du parti républicain,

01:30:32 qui doit l'investir comme candidat

01:30:34 à la Maison-Blanche.

01:30:36 Difficile de prédire une incidence

01:30:38 sur les futurs votes. Le Républicain

01:30:40 donnera une conférence de presse depuis New York

01:30:42 à 17h, heure française.

01:30:44 - Merci, Vincent.

01:30:46 Voici qui conclut votre journal.

01:30:48 Je suis toujours en compagnie de Lucas Jakubowicz

01:30:50 et Raphaël Stainville.

01:30:52 On va parler de la colère

01:30:54 du maire de Vélizy-Villacoublais.

01:30:56 La justice vient de refuser

01:30:58 l'expulsion d'un logement intermédiaire

01:31:00 d'une famille d'un jeune délinquant

01:31:02 dans le quartier du Maï.

01:31:04 Quelle raison a-t-elle invoquée ?

01:31:06 C'est ce qu'on va voir avec Yael Benhamou.

01:31:08 - Des tags grossiers sur différentes portes

01:31:10 d'entrées d'immeubles à Vélizy-Villacoublais

01:31:12 qui insultent la police

01:31:14 ou bien le maire de Vélizy-Villacoublais.

01:31:16 Selon la mairie,

01:31:18 un mineur de 17 ans serait à l'origine

01:31:20 de ces incivilités.

01:31:22 Il s'amuserait à dégrader son propre immeuble

01:31:24 là où vit sa famille.

01:31:26 Il serait même allé jusqu'à casser des interphones.

01:31:28 - Le matin, on se demande

01:31:30 où est-ce qu'il va y avoir des tags.

01:31:32 Vélizy est très calme

01:31:34 mais là on a une petite bande de petites terreurs.

01:31:36 Tout ça pour une rébellion d'un gamin mineur.

01:31:38 - Le maire LR de la ville,

01:31:40 Pascal Thévenot, est donc intervenu.

01:31:42 Il est sur la même ligne

01:31:44 depuis qu'il est élu.

01:31:46 En cas de dégradation,

01:31:48 la famille doit être expulsée.

01:31:50 Seulement voilà, le délibéré de la justice

01:31:52 ne va pas dans son sens.

01:31:54 - S'il est par ailleurs incontestable

01:31:56 pour les occupants d'un immeuble

01:31:58 que les dégradations des parties communes

01:32:00 sont très désagréables,

01:32:02 la détérioration de leur cadre extérieur de vie

01:32:04 n'affecte cependant pas la tranquillité des lieux.

01:32:06 - Le maire est abasourdi.

01:32:08 - Si on n'arrive pas à condamner et à dire

01:32:10 à des familles que ce n'est pas un comportement

01:32:12 de la société, la France marche sur la tête.

01:32:14 Le message qui a été donné à ce voyou

01:32:16 et à d'autres, c'est continuer, ce n'est pas très grave.

01:32:18 - Il a déjà pensé à démissionner,

01:32:20 mais le maire de Vélizy

01:32:22 veut continuer à se battre pour le bien-être

01:32:24 de ses administrés.

01:32:26 - Je vous propose de regarder quand même

01:32:28 la justification de la justice,

01:32:30 on l'a aperçu dans ce reportage.

01:32:32 L'extrait, c'est cette phrase quand même

01:32:34 qui est assez incroyable.

01:32:36 S'il est par ailleurs incontestable pour les occupants d'un immeuble

01:32:38 que les dégradations des parties communes sont très désagréables,

01:32:40 la détérioration du cadre extérieur

01:32:42 de vie n'affecte pas la tranquillité

01:32:44 des lieux.

01:32:46 Est-ce que ça vous surprend

01:32:48 comme justification ?

01:32:50 C'est quand même assez lunaire comme explication.

01:32:52 En fait, un cadre de vie dégradé,

01:32:54 ce n'est pas de nature à empêcher,

01:32:56 à entraver le quotidien des riverains.

01:32:58 C'est ça, la morale.

01:33:00 - Vous avez raison, cette explication est lunaire.

01:33:02 Moi, je proposerais

01:33:04 à ceux qui ont rendu

01:33:06 cette décision de justice

01:33:08 d'aller y vivre

01:33:10 dans ces HLM,

01:33:12 pour se rendre compte si les habitants,

01:33:14 ceux qui occupent

01:33:16 ces habitations,

01:33:18 arrivent à faire la distinction

01:33:20 entre leur lieu de vie, leur habitation,

01:33:22 lorsque tout est dégradé,

01:33:24 lorsque des familles

01:33:26 terrorisent finalement

01:33:28 les autres familles.

01:33:30 Je pense que probablement

01:33:32 que la manière dont ils

01:33:34 rendraient la justice

01:33:36 serait très largement différente.

01:33:38 Le plus probable, c'est qu'ils vivent

01:33:40 très loin de ces lieux,

01:33:42 qu'ils résonnent en fonction

01:33:44 du droit, de leur interprétation

01:33:46 du droit, et qu'ils pensent

01:33:48 beaucoup plus

01:33:50 à ces délinquants,

01:33:52 à leurs familles,

01:33:54 à la difficulté qu'ils auront à se loger

01:33:56 qu'aux personnes qui habitent

01:33:58 et qui subissent jour après jour

01:34:00 les nuisances de ces délinquants.

01:34:02 - Il y a un déni

01:34:04 de voir la réalité telle qu'elle est ?

01:34:06 - Déni, je ne sais pas.

01:34:08 Je rejoindrai Raphaël en disant que quelque part,

01:34:10 il y a une sorte de mépris de classe.

01:34:12 La question qu'il faut se poser, c'est que les personnes

01:34:14 qui habitent dans ces logements sociaux,

01:34:16 quelles images vont-elles garder de l'État ?

01:34:18 Un État faible, un État

01:34:20 fort avec...

01:34:22 - Faible avec les forts.

01:34:24 - J'aimerais profiter de mon temps de parole

01:34:26 pour citer un livre que j'ai lu en ce moment

01:34:28 et qui est très intéressant et que je conseille d'un sociologue

01:34:30 qui s'appelle Félicien Faury.

01:34:32 Ce livre s'appelle "Des électeurs ordinaires".

01:34:34 C'est un livre qui s'intéresse à la montée

01:34:36 du rassemblement national en France.

01:34:38 Le sociologue a interviewé

01:34:40 des centaines de citoyens

01:34:42 qui viennent du sud-est de la France pour essayer de comprendre

01:34:44 pourquoi le rassemblement national

01:34:46 augmente élection après élection

01:34:48 et ce qui ressort le plus

01:34:50 chez les citoyens, ce n'est pas des questions de racisme,

01:34:52 d'économie ou autre, mais c'est ce sentiment

01:34:54 d'avoir un État qui n'est pas à la hauteur.

01:34:56 - C'est l'abandon.

01:34:58 - Abandon, mais pire que ça.

01:35:00 On paie des impôts à l'État

01:35:02 qui, en échange, nous abandonnent

01:35:04 et détériorent, et contribuent à détériorer

01:35:06 notre cadre de vie.

01:35:08 Je pense que des faits comme ça,

01:35:10 forcément, ça va circuler,

01:35:12 il va y avoir du bouche-oreille, etc.

01:35:14 Vraiment, c'est des voies bénies

01:35:16 pour le rassemblement national

01:35:18 et c'est sur des cas comme ça

01:35:20 qu'il grimpe.

01:35:22 - J'aimerais aussi qu'on ait l'avis

01:35:24 d'un avocat qui est en direct avec nous,

01:35:26 Stéphane Maître, qui nous a rejoints

01:35:28 dans cette discussion. Bonjour.

01:35:30 Merci beaucoup de tenter

01:35:32 de nous éclairer un petit peu.

01:35:34 Je viens de lire cette citation donnée par la justice.

01:35:36 Est-ce que la justice était fondée

01:35:38 à s'appuyer là-dessus pour retoquer

01:35:40 finalement la décision du maire

01:35:42 ou est-ce que là, c'est quelque chose

01:35:44 d'un peu politique

01:35:46 qui vise à, comment dire,

01:35:48 à encourager

01:35:50 la paix sociale,

01:35:52 d'acheter la paix sociale, d'une certaine manière ?

01:35:54 - Bon, moi,

01:35:56 si j'assiste à cette affaire

01:35:58 de manière presque,

01:36:00 tout aussi incrédule

01:36:02 que ceux qui viennent de faire des commentaires,

01:36:04 je n'ai pas la décision de justice sous les yeux,

01:36:06 je n'en ai que l'extrait que vous montrez

01:36:08 sur votre écran et

01:36:10 si cela se vérifie,

01:36:12 c'est sidéral. Parlons-nous

01:36:14 simplement la même langue.

01:36:16 Cette décision,

01:36:18 si tels sont véritablement

01:36:20 ses motifs, eh bien,

01:36:22 on constate qu'elle va,

01:36:24 toutes les décisions qui s'accumulent

01:36:26 chaque jour, c'est qu'un exemple parmi

01:36:28 mille autres, elle va creuser un peu

01:36:30 plus la profondeur du fossé

01:36:32 que l'on constate entre

01:36:34 la justice et le justiciable

01:36:36 et nos compatriotes.

01:36:38 Elle est en décalage complet, et je rejoins

01:36:40 ce qui a été dit, avec la vie quotidienne

01:36:42 de nos compatriotes,

01:36:44 souvent les plus modestes,

01:36:46 qui habitent ces endroits.

01:36:48 Et je vais même

01:36:50 aller plus loin, la personne

01:36:52 qui prenait la parole avant moi

01:36:54 montrait le décalage

01:36:56 entre la vie peut-être des magistrats

01:36:58 et la vie de ces personnes.

01:37:00 Vous savez, dans le parcours

01:37:02 de formation des magistrats,

01:37:04 il y a des stages,

01:37:06 des parcours d'immersion dans les lieux de détention,

01:37:08 pour que les magistrats sachent

01:37:10 ce que c'est que la détention, ce que c'est que la prison.

01:37:12 Moi, je serais assez partisan que dans

01:37:14 le parcours de formation d'un magistrat,

01:37:16 il y ait effectivement un stage d'immersion

01:37:18 dans ces cités, dans

01:37:20 les trains de banlieue, dans les RER,

01:37:22 pour que, peut-être,

01:37:24 ils sachent un peu mieux de quoi il s'agit.

01:37:26 Et qu'ils, peut-être,

01:37:28 parviennent à parler

01:37:30 la même langue que

01:37:32 le justicier. Vous savez, la justice,

01:37:34 elle est rendue au nom du peuple français.

01:37:36 Dans le jugement que vous avez sous les yeux,

01:37:38 et dont je ne vois qu'un extrait, vous verrez,

01:37:40 il y a la mention "au nom du peuple français".

01:37:42 Qui, dans le peuple français,

01:37:44 peut comprendre une telle

01:37:46 motivation ? - Est-ce que vous diriez

01:37:48 que ces magistrats,

01:37:50 de plus en plus, et on a d'autres affaires

01:37:52 évidemment en tête, avec des

01:37:54 décisions qui allaient peut-être à l'encontre des aspirations

01:37:56 du peuple, en effet,

01:37:58 sont hors sol et peut-être

01:38:00 biberonnés à une

01:38:02 idéologie, je ne vais pas dire de gauche, parce que ça paraît

01:38:04 être un peu facile et à l'emporte-pièce,

01:38:06 mais à une idéologie du pas de vague,

01:38:08 tout simplement ?

01:38:10 - C'est possible, mais

01:38:12 je voudrais aussi relever que

01:38:14 dans toutes ces affaires, parce qu'il y en a

01:38:16 plein sur ce thème, sur le thème du logement

01:38:18 notamment, j'y reviendrai, mais

01:38:20 pour répondre plus précisément à vos questions,

01:38:22 ne négligeons pas non plus la responsabilité

01:38:24 de la loi, des textes.

01:38:26 Vous savez, on a

01:38:28 la justice qu'on mérite,

01:38:30 et si

01:38:32 nos lois et nos règlements

01:38:34 vont systématiquement

01:38:36 dans le sens de la protection du délinquant

01:38:38 plutôt que de la protection de la victime,

01:38:40 il ne faut pas être surpris

01:38:42 que les magistrats qui

01:38:44 appliquent la loi rendent

01:38:46 de tels jugements. Donc moi, j'ai toujours

01:38:48 considéré que le premier responsable

01:38:50 de cette évolution, c'était d'abord

01:38:52 la loi. Et je vais vous dire, même

01:38:54 quand le législateur, même quand le gouvernement

01:38:56 prend les problèmes à bras

01:38:58 le corps, et qu'il arrive dans certains

01:39:00 cas à prendre mieux conscience

01:39:02 des réalités et à faire avancer un peu

01:39:04 la législation, eh bien il se trouvera toujours

01:39:06 au bout du compte un juge pour dire

01:39:08 que cette loi, cette évolution, n'est pas

01:39:10 conforme à la Constitution, n'est pas

01:39:12 conforme aux principes généraux du droit.

01:39:14 On a vraiment le sentiment, si vous voulez,

01:39:16 nos compatriotes ressentent

01:39:18 dans leur quotidien

01:39:20 le fossé que je décrivais tout à l'heure,

01:39:22 et ont vraiment l'impression que

01:39:24 décidément, leur loi,

01:39:26 leur justice,

01:39:28 est davantage soucieuse de protéger

01:39:30 le délinquant plutôt que leur victime.

01:39:32 Mais pourquoi, à votre avis, je serais à ma dernière question,

01:39:34 au nom d'un universalisme

01:39:36 un peu naïf ?

01:39:38 Qu'est-ce qui se passe dans la tête des magistrats ?

01:39:40 Encore une fois,

01:39:42 le premier responsable,

01:39:44 vous avez noté mon propos,

01:39:46 pour moi, la première responsabilité revient

01:39:48 à nos gouvernants, qui successivement

01:39:50 n'ont pas été capables

01:39:52 de changer les lois dans le sens

01:39:54 qu'il fallait, et donc les juges

01:39:56 appliquent ces lois. Mais incontestablement,

01:39:58 il y a en arrière-plan, effectivement,

01:40:00 une idéologie probablement un peu

01:40:02 élitiste, qui ne

01:40:04 veut pas regarder en face

01:40:06 la vie réelle

01:40:08 et quotidienne d'un certain

01:40:10 nombre de nos compatriotes, et comme

01:40:12 par hasard, nos compatriotes

01:40:14 les plus modestes qui sont amenés à vivre

01:40:16 dans ces quartiers difficiles.

01:40:18 Vous savez, l'année dernière,

01:40:20 il y a eu un autre maire à Strasbourg qui a essayé

01:40:22 de faire expulser des familles

01:40:24 dont les mineurs délinquants

01:40:26 saccageaient les voitures au pied des barres

01:40:28 d'immeubles, incendiaient les voitures.

01:40:30 Il n'y a rien eu à faire, il s'est toujours trouvé des obstacles

01:40:32 juridiques, légaux, réglementaires

01:40:34 ou judiciaires, pour s'opposer

01:40:36 à ces expulsions. Donc, cette affaire,

01:40:38 elle est emblématique, mais elle

01:40:40 ressemble à de multiples autres.

01:40:42 Je pense à toutes les

01:40:44 dispositions législatives,

01:40:46 réglementaires, judiciaires, qui

01:40:48 rendent quasiment impossible d'expulser

01:40:50 un squatteur. Vous savez que dans notre

01:40:52 pays, vous pouvez

01:40:54 être poursuivi, vous, si vous avez un

01:40:56 logement squatté par des squatteurs,

01:40:58 vous pouvez être poursuivi pour violation de domicile

01:41:00 si vous entrez chez vous pour changer

01:41:02 les serrures. Vous êtes poursuivi en justice

01:41:04 pour violation de votre propre domicile.

01:41:06 - Merci beaucoup.

01:41:08 - Une série d'exemples qui montrent que nos compatriotes

01:41:10 constatent quotidiennement

01:41:12 que la justice s'éloigne de leurs

01:41:14 préoccupations et de leur vie quotidienne.

01:41:16 - Merci beaucoup Stéphane Mette d'avoir été des nôtres cet après-midi.

01:41:18 Je crois que vos propos sont très éclairants et on pourrait

01:41:20 effectivement en débattre longuement.

01:41:22 On va passer à une autre

01:41:24 affaire, parce qu'on l'a appris dans le courant de la journée.

01:41:26 Merci Thomas Bonnet d'être là. On va parler de

01:41:28 cet attentat qui aurait donc été

01:41:30 déjoué à Saint-Etienne et qui

01:41:32 visait l'Organisation des JO.

01:41:36 Racontez-nous ce qui s'est passé et comment

01:41:38 l'enquête progresse. - Alors c'est le ministère de

01:41:40 l'Intérieur qui nous informe de cet attentat déjoué.

01:41:42 C'est le premier attentat déjoué qui visait

01:41:44 très explicitement les Jeux Olympiques et Paralympiques

01:41:46 de 2024.

01:41:48 Les faits se sont déroulés le 22 mai

01:41:50 dernier. Une personne a été

01:41:52 interpellée par

01:41:54 la DGSI à

01:41:56 Saint-Etienne. C'est un ressortissant de Tchétchène de

01:41:58 18 ans qui est soupçonné d'avoir

01:42:00 voulu commettre un attentat d'inspiration

01:42:02 islamiste sur le sol national.

01:42:04 Concrètement, il voulait s'en prendre à la fois aux

01:42:06 spectateurs, aux forces de l'ordre et

01:42:08 mourir en martyr à proximité

01:42:10 ou au sein du stade Geoffroy-Guichard

01:42:12 de Saint-Etienne, un stade qui va recevoir

01:42:14 un certain nombre de matchs de football

01:42:16 à l'occasion des Jeux Olympiques.

01:42:18 C'est donc, je le disais, le premier

01:42:20 attentat déjoué en ce qui concerne les

01:42:22 Jeux Olympiques. Il y avait déjà eu des mouvements

01:42:24 de contestation, des fauteurs de

01:42:26 troubles qui avaient été interpellés. Mais là, on parle vraiment d'un

01:42:28 attentat d'inspiration

01:42:30 islamiste qui a été déjoué par les forces

01:42:32 de sécurité intérieure. - Raphaël,

01:42:34 est-ce qu'il y a lieu de s'inquiéter ?

01:42:36 Parce qu'en effet, on sait les risques

01:42:38 que cet événement

01:42:40 font peser aussi sur notre pays.

01:42:42 Ça peut effectivement déclencher

01:42:44 des velléités de

01:42:46 frapper les esprits,

01:42:48 de créer une psychose. Et puis, il y a aussi

01:42:50 cette nationalité qui interpelle

01:42:52 puisqu'il s'agit d'un Tchétchène.

01:42:54 C'est évidemment pas la première fois

01:42:56 qu'un terroriste ou un

01:42:58 apprenti terroriste d'origine tchétchène

01:43:00 a été interpellé sur notre sol

01:43:02 ou est passé à l'action.

01:43:04 - C'est toujours un sentiment double lorsque

01:43:06 ce genre de nouvelles,

01:43:08 de communications nous arrivent.

01:43:10 C'est qu'on peut se réjouir

01:43:12 de l'efficacité des services de renseignement

01:43:14 qui parviennent à déjouer

01:43:16 ce type d'attentat,

01:43:18 mais aussi compte tenu

01:43:20 de la menace,

01:43:22 du poids de la menace et du

01:43:24 nombre de personnes que la DGSI

01:43:26 suit,

01:43:28 se dire que, effectivement,

01:43:30 pour un attentat déjoué,

01:43:32 combien d'autres ne l'ont pas têté,

01:43:34 combien d'autres

01:43:36 organismes, équipes,

01:43:38 cellules ou même

01:43:40 individualités préparent

01:43:42 dans son coin

01:43:44 une éventuelle action.

01:43:46 C'est la réalité aujourd'hui, qu'elles sont

01:43:48 confrontées, les services, et le niveau

01:43:50 de menace, et ça a été dit ces dernières

01:43:52 semaines, derniers mois, est bien réel.

01:43:54 Et on comprend que

01:43:56 pour une menace

01:43:58 déjouée, d'autres continuent

01:44:00 à s'activer

01:44:02 dans l'ombre. Et donc, oui,

01:44:04 bien évidemment que l'inquiétude est

01:44:06 à son comble à quelques semaines

01:44:08 de l'ouverture des JO. - Et évidemment, on pense

01:44:10 tout de suite à la cérémonie

01:44:12 d'ouverture, aux inquiétudes

01:44:14 que la manière dont elle est

01:44:16 prévue jusqu'à présent

01:44:18 suscite. Beaucoup

01:44:20 nous disent qu'il faut peut-être revoir

01:44:22 un petit peu les choses,

01:44:24 la voilure, réduire la voilure.

01:44:26 Est-ce que dans ces conditions, on est en

01:44:28 droit de s'interroger, à maintenant, un mois et demi

01:44:30 de l'échéance ? - J'aurais tendance

01:44:32 à dire que la France est habituée depuis

01:44:34 des décennies à organiser des événements

01:44:36 publics de grande ampleur, comme la

01:44:38 Coupe du monde de rugby, des finales, enfin la finale

01:44:40 de la Ligue des champions, pour le coup c'est un mauvais exemple,

01:44:42 mais des Coupes d'Europe de foot,

01:44:44 des Coupes du monde de football, et globalement,

01:44:46 la police fait

01:44:48 beaucoup de son travail. On a la chance

01:44:50 en France d'avoir des services de renseignement intérieur,

01:44:52 extérieur, et des forces de police

01:44:54 qui sont très professionnelles,

01:44:56 et je vous rappelle qu'entre 2015 et 2017,

01:44:58 il y avait eu, chaque mois,

01:45:00 plusieurs dizaines de projets d'attentats

01:45:02 terroristes qui avaient été déjoués.

01:45:04 Alors bien évidemment, le risque zéro n'existe pas,

01:45:06 mais ça me paraît déraisonnable

01:45:08 de tomber dans la psychose, et je pense

01:45:10 qu'en la matière, il faut faire confiance

01:45:12 aux forces de sécurité, aux services

01:45:14 de renseignement, qui en France sont

01:45:16 globalement performants. - Quelle est

01:45:18 l'atmosphère au niveau du

01:45:20 ministère de l'Intérieur et des services

01:45:22 en ce moment ? - Écoutez, on va avoir sans doute

01:45:24 une communication de la part du ministère de l'Intérieur

01:45:26 dans les heures qui viennent pour avoir plus de détails

01:45:28 sur cet attentat déjoué. Ça montre aussi,

01:45:30 on a beaucoup parlé ces dernières semaines de la sécurité

01:45:32 de la cérémonie d'ouverture à Paris, ça montre

01:45:34 aussi qu'il va falloir surveiller la sécurité sur

01:45:36 l'ensemble du territoire. Beaucoup ont dit

01:45:38 qu'ils étaient inquiets

01:45:40 du fait que

01:45:42 on concentrait nos forces sur la capitale,

01:45:44 les autres villes seraient moins protégées.

01:45:46 Cet attentat déjoué montre qu'il va falloir justement

01:45:48 aussi muscler la sécurité dans la

01:45:50 plupart, dans toutes les villes qui vont recevoir des épreuves,

01:45:52 notamment les épreuves de football.

01:45:54 - Ce qui est intéressant, c'est la manière dont

01:45:56 on présente les choses au ministère de l'Intérieur.

01:45:58 Juste, s'attacher un peu

01:46:00 aux termes qui ont été employés, on parle d'un projet d'attentat

01:46:02 d'inspiration islamiste. Pourquoi ?

01:46:04 Parce qu'il s'agit d'un jeune homme

01:46:06 de 18 ans, on connaît son pédigré d'ailleurs ?

01:46:08 - Non, alors on a peu d'informations,

01:46:10 si ce n'est pas d'informations sur cet individu.

01:46:12 Attentat d'inspiration islamiste,

01:46:14 on dit aussi qu'il souhaitait s'en prendre

01:46:16 aux spectateurs, aux forces de l'ordre, et mourir en martyr.

01:46:18 On imagine donc qu'il y avait un mode opératoire

01:46:20 qui avait été mis en place par cet individu

01:46:22 et dont les services de renseignement ont eu connaissance,

01:46:24 ce qui a pu mener à son interpellation.

01:46:26 - Il a raison, on s'est tellement

01:46:28 focalisé sur Paris, la cérémonie,

01:46:30 les installations qui vont accueillir les athlètes,

01:46:32 qu'on en a peut-être oublié aussi

01:46:34 le maillage territorial.

01:46:36 Il va falloir peut-être redoubler de vigilance,

01:46:38 même si on sait qu'évidemment il y a des forces de l'ordre déployées un peu partout.

01:46:40 Mais enfin bon, le gros des troupes

01:46:42 quand même se concentre sur Paris, et on sait qu'il y a

01:46:44 beaucoup d'épreuves partout ailleurs.

01:46:46 - Oui, mais a raison, et c'est peut-être là

01:46:48 que je mettrais une certaine différence

01:46:50 avec ce qu'a pu dire Lucas,

01:46:52 c'est que certes on peut se féliciter

01:46:54 d'avoir pu organiser un certain nombre d'événements

01:46:56 sportifs ces dernières années,

01:46:58 mais c'était dans des stades, dans des lieux

01:47:00 fermés, où la sécurité

01:47:02 finalement

01:47:04 déroule d'une doctrine

01:47:06 assez facilement

01:47:08 duplicable. Là,

01:47:10 s'agissant de la cérémonie d'ouverture,

01:47:12 c'est sur un espace ouvert

01:47:14 avec des kilomètres et des kilomètres

01:47:16 de fenêtres à surveiller.

01:47:18 Chaque fenêtre potentiellement, c'est un lieu

01:47:20 derrière lequel peut se

01:47:22 cacher

01:47:24 un terroriste.

01:47:26 Pour autant, et vous avez raison,

01:47:28 effectivement,

01:47:30 cet attentat déjoué

01:47:32 à Saint-Etienne nous montre que chaque site

01:47:34 olympique... - Est vulnérable.

01:47:36 - ...constitue une menace

01:47:38 avec un certain nombre de

01:47:40 contraintes et de forces de l'ordre

01:47:42 à déployer sur le terrain pour assurer

01:47:44 la sécurité. - On va marquer une courte pause, on reviendra avec

01:47:46 les dernières infos de Vincent Farandège

01:47:48 pour le journal et puis on en reparle.

01:47:50 Je vous propose de revenir bien sûr

01:47:52 à cette information majeure aujourd'hui, c'est donc

01:47:54 ce projet d'attentat déjoué

01:47:56 à Saint-Etienne en vue des

01:47:58 JO. A tout de suite.

01:48:00 Nous revoici pour le journal

01:48:04 de Vincent Farandège. On va parler de cette

01:48:06 manifestation contre l'implantation d'un

01:48:08 centre pour migrants dans le 16e arrondissement parisien.

01:48:10 - 200 à 300 personnes se sont rassemblées

01:48:12 à Hauteuil hier. Les habitants

01:48:14 du quartier n'auraient pas été formellement

01:48:16 mis au courant de l'implantation de ce centre

01:48:18 pour migrants. Le reportage

01:48:20 est signé par Mariliès Chevalier.

01:48:22 C'est sur les réseaux sociaux que les

01:48:24 habitants du quartier d'Hauteuil dans le 16e arrondissement

01:48:26 de Paris ont appris la nouvelle.

01:48:28 Un centre d'hébergement d'urgence pour 57

01:48:30 demandeurs d'asile a ouvert dans une aile

01:48:32 de l'ancien hôpital Chardon-Lagache.

01:48:34 Les riverains, inquiets et vents-debout

01:48:36 contre ce projet, ont manifesté leur

01:48:38 opposition hier.

01:48:40 - Moi, c'est la sécurité de mon

01:48:42 petit-fils. L'avenir

01:48:44 de mes enfants. - Les gens craignent pour la sécurité

01:48:46 de leurs enfants parce qu'ils ne savent pas trop

01:48:48 de quoi ils retournent.

01:48:50 - Je ne veux pas que ça change, je ne veux pas que ça

01:48:52 se dégrade. Je ne veux

01:48:54 pas qu'il y ait une délinquance

01:48:56 qui va nous endurer. Je ne veux pas tout ça.

01:48:58 L'association Aurore qui met en place

01:49:00 le projet déplore un problème de timing

01:49:02 et dit regretter que le sujet est fuité

01:49:04 de la sorte. La mairie du 16e arrondissement

01:49:06 elle, multiplie les actions pour

01:49:08 empêcher le projet d'aboutir, allant même jusqu'à

01:49:10 lancer une pétition qui a déjà recueilli

01:49:12 plus de 3000 signatures. Un collectif

01:49:14 local de riverains s'est également mobilisé

01:49:16 dénonçant la complicité de la mairie de Paris.

01:49:18 - On ne comprend vraiment pas

01:49:20 cette façon de faire en fait.

01:49:22 Mais ils la font partout, partout en France,

01:49:24 partout dans tous les arrondissements de Paris.

01:49:26 A croire que la politique de la mairie

01:49:28 de Paris, c'est de niveler par le bas

01:49:30 l'ensemble de Paris, alors qu'on pourrait

01:49:32 niveler le niveau par le haut dans tous les

01:49:34 arrondissements de Paris.

01:49:36 Le centre devrait rester ouvert temporairement

01:49:38 pour une durée de 2 ou 3 ans.

01:49:40 Cette question à présent qui inquiète sans doute

01:49:42 les fumeurs, le paquet de cigarettes va-t-il bientôt coûter

01:49:44 25 euros ? C'est en tout cas la

01:49:46 recommandation d'un rapport de la commission

01:49:48 des affaires sociales du Sénat.

01:49:50 Ils mettent en avant les conséquences du tabac sur

01:49:52 la santé publique mais aussi sur les finances de l'Etat.

01:49:54 Alors, qu'en pensez-vous ?

01:49:56 Maxime Lavandier et Jean-Laurent Constantini

01:49:58 sont allés à votre rencontre.

01:50:00 25 euros le paquet de cigarettes,

01:50:02 est-ce une mesure efficace

01:50:04 pour lutter contre le tabagisme en France ?

01:50:06 Pour les fumeurs,

01:50:08 ce prix pourrait impulser leur arrêt du tabac.

01:50:10 Je fume sans trop fumer,

01:50:12 mais oui je pense que ça

01:50:14 diminuerait le passage

01:50:16 au tabagisme.

01:50:18 Je suis fumeur moi-même mais oui je pense que ça serait une bonne idée.

01:50:20 Pourquoi ?

01:50:22 Pour éviter de fumer.

01:50:24 Pour d'autres, cette recommandation ne changerait rien.

01:50:26 L'addiction est telle

01:50:28 que jusqu'à

01:50:30 30 euros,

01:50:32 ça ne changera rien.

01:50:34 On l'a déjà fait, augmenter d'année en année,

01:50:36 les gens consomment toujours autant.

01:50:38 En 20 ans, le prix du paquet de cigarettes a triplé,

01:50:40 passant de 4 à 12 euros en moyenne.

01:50:42 Il atteindra même

01:50:44 les 13 euros courant 2026.

01:50:46 Si s'attaquer au portefeuille des fumeurs

01:50:48 reste une solution efficace,

01:50:50 pour cette psychologue et tabacologue,

01:50:52 elle doit s'accompagner d'autres mesures.

01:50:54 Quand on augmente de 10%

01:50:56 le tarif, on baisse de 4%

01:50:58 le nombre de consommateurs.

01:51:00 Cependant, je pense que

01:51:02 ce qu'on devrait faire, c'est

01:51:04 déjà sensibiliser tous les jeunes

01:51:06 sur le tabagisme

01:51:08 et ensuite,

01:51:10 il y a la prise en charge singulière

01:51:12 de chaque personne qui fume

01:51:14 et travailler la motivation

01:51:16 à l'arrêt du tabac.

01:51:18 Un seul pays a déjà appliqué cette mesure,

01:51:20 l'Australie,

01:51:22 où le prix du paquet dépasse les 25 euros.

01:51:24 Et puis, on vient d'apprendre

01:51:26 la mort de Geneviève de Galard.

01:51:28 Celle que l'on appelait l'ange de Diem Bien Phu

01:51:30 est morte à l'âge de 99 ans.

01:51:32 Elle était infirmière pendant la guerre d'Indochine.

01:51:34 On va peut-être voir la réaction

01:51:36 d'Emmanuel Macron sur X.

01:51:38 Geneviève de Galard fit montre aux pires heures

01:51:40 de la guerre d'Indochine d'un dévouement

01:51:42 exemplaire du courage et des souffrances

01:51:44 de 15 000 soldats français.

01:51:46 Je vous propose d'écouter Marie-Laure Buisson.

01:51:48 Geneviève de Galard convoque

01:51:50 des valeurs éternelles,

01:51:52 des valeurs qui ne se démode pas

01:51:54 et qui évidemment sont les valeurs

01:51:56 qu'on doit pouvoir encore aujourd'hui

01:51:58 proposer à notre jeunesse.

01:52:00 Par exemple,

01:52:02 le sens de la mission,

01:52:04 le fait de ne jamais abandonner les siens,

01:52:06 un courage indrésemblable,

01:52:08 toujours trouver le moyen de puiser

01:52:10 dans ses forces morales

01:52:12 pour attendre le jour d'après

01:52:14 et peut-être

01:52:16 les jours meilleurs.

01:52:18 C'est ça qu'elle a su insuffler

01:52:20 à tous les hommes

01:52:22 qu'elle soignait, avec lesquels elle était

01:52:24 enfermée dans ses boyaux de terre

01:52:26 de Djianbianfu.

01:52:28 C'est précisément

01:52:30 un courage,

01:52:32 un sens vital

01:52:34 exceptionnel.

01:52:36 - Merci beaucoup, Vincent.

01:52:38 Je vous dis à lundi.

01:52:40 Je vous propose de reparler de cette nouvelle

01:52:42 qui est tombée en milieu d'après-midi,

01:52:44 d'un sujet d'attentat

01:52:46 d'inspiration islamiste,

01:52:48 qui a été déjoué par les services français

01:52:50 et qui était prévu pour s'attaquer

01:52:52 à un site des JO

01:52:54 à Saint-Etienne.

01:52:56 - C'était un individu, un ressortissant tchétchène

01:52:58 de 18 ans, qui a été interpellé le 22 mai dernier

01:53:00 par les services français

01:53:02 parce qu'il était soupçonné

01:53:04 de préparer un attentat

01:53:06 contre le stade Geoffroy-Guichard de Saint-Etienne,

01:53:08 un stade qui va recevoir des matchs de football

01:53:10 dans le cadre des Jeux Olympiques.

01:53:12 - Les premiers éléments, nous dit le communiqué du ministère de l'Intérieur,

01:53:14 démontrent qu'il préparait de manière active

01:53:16 un attentat contre le stade Geoffroy-Guichard.

01:53:18 Il voulait s'en prendre aux spectateurs,

01:53:20 aux forces de l'ordre, et mourir

01:53:22 en martyr. Il a donc été interpellé

01:53:24 le 22 mai dernier

01:53:26 et le ministère de l'Intérieur souligne

01:53:28 qu'il s'agit du premier attentat déjoué

01:53:30 qui vise très directement les Jeux Olympiques

01:53:32 de Paris 2024. - Pour l'instant, on ne sait pas

01:53:34 si ce ressortissant

01:53:36 tchétchène ou

01:53:38 français d'origine tchétchène.

01:53:40 - Le tchétchène de 18 ans. - Le ressortissant tchétchène

01:53:42 était fiché S ou quoi que ce soit. - On n'a pas encore

01:53:44 trop de précisions sur son...

01:53:46 - Néanmoins, il y a un certain nombre d'éléments

01:53:48 qui nous interpellent. On va en parler avec Claude Moniquet

01:53:50 qui est notre spécialiste référent

01:53:52 en matière de terrorisme

01:53:54 et de renseignement. Bonjour Claude, merci

01:53:56 d'être avec nous cet après-midi. Pour commencer,

01:53:58 est-ce que ce profil vous paraît

01:54:00 surprenant ?

01:54:02 On se disait tout à l'heure qu'il y avait une récurrence

01:54:04 dans les attentats qui ont visé

01:54:06 la France lorsqu'il s'agit

01:54:08 de ces anciennes républiques soviétiques.

01:54:10 - Oui,

01:54:12 bonjour Nelly. Non, ça n'a rien

01:54:14 de surprenant, ni la nationalité.

01:54:16 En fait, ce n'est pas un ressortissant tchétchène,

01:54:18 c'est un russe puisqu'il n'y a pas de nationalité tchétchène,

01:54:20 mais de régime tchétchène, c'est un caucasien

01:54:22 et des caucasiens, effectivement,

01:54:24 des gens qui sont liés

01:54:26 à l'islamisme caucasien qui est extrêmement

01:54:28 actif. On en a malheureusement

01:54:30 vu beaucoup à l'œuvre ces dernières années en France.

01:54:32 Samuel Paty a été assassiné

01:54:34 par un tchétchène, rappelez-vous.

01:54:36 Le professeur Bernard avait été

01:54:38 assassiné par

01:54:40 un caucasien qui n'était pas

01:54:42 tchétchène, mais qui appartenait à la même mouvance.

01:54:44 Et derrière ces gens, ce qu'on trouve

01:54:46 le plus souvent, c'est

01:54:48 les tayissamis kokorassans qui avaient

01:54:50 commis, on s'en rappelle,

01:54:52 à la fin de l'année dernière, l'attentat

01:54:54 de Moscou

01:54:56 qui avait fait des dizaines de morts.

01:54:58 Le IKA, donc,

01:55:00 s'est fait une spécialité dans la manipulation

01:55:02 d'assez larges,

01:55:04 d'ailleurs, réseaux

01:55:06 qui vont de l'Afghanistan

01:55:08 à l'Iran. L'homme

01:55:10 qui avait commis l'attentat du pont

01:55:12 Birakeim était un Iranien, mais

01:55:14 qui agissait au nom de l'IKA,

01:55:16 les tayissamis kokorassans. Donc c'est une organisation

01:55:18 qui recrute ces militants à la fois en

01:55:20 Asie centrale, dans le Caucase,

01:55:22 et jusqu'en Iran. Claude,

01:55:24 on ne sait pas encore en l'état si le Fichez,

01:55:26 en tout cas le ministre de l'Intérieur

01:55:28 Beauvau, n'a pas communiqué là-dessus,

01:55:30 mais quoi qu'il en soit,

01:55:32 son âge, très jeune, 18 ans,

01:55:34 est-ce que ça peut signifier aussi qu'il y a

01:55:36 beaucoup de ces individus

01:55:38 tchétchènes ou d'origine tchétchène

01:55:40 qui peuvent passer

01:55:42 sous leur radar, malheureusement ?

01:55:44 - Probablement, oui.

01:55:46 D'abord, effectivement, son âge est intéressant

01:55:48 parce qu'on parlait des

01:55:50 assassins du professeur Barnard et du professeur Paty,

01:55:52 c'était également des gens très jeunes.

01:55:54 Et on a toute une série, ces derniers

01:55:56 temps, en Europe,

01:55:58 ces deux dernières années, d'acteurs

01:56:00 terroristes islamistes qui sont très jeunes.

01:56:02 Alors, est-ce qu'ils passent sous le radar ?

01:56:04 Certains, oui, mais par exemple,

01:56:06 Mougouchecoff, l'assassin du professeur

01:56:08 Barnard, n'était pas passé

01:56:10 sous le radar, il était connu, sa famille était

01:56:12 très connue des services,

01:56:14 pour différentes raisons, qui touchaient aussi

01:56:16 d'ailleurs la criminalité de droits communs,

01:56:18 les violences familiales, etc. Mais oui,

01:56:20 bien sûr, mais ce qui est surtout inquiétant

01:56:22 avec cet âge, c'est que plus

01:56:24 un acteur terroriste, plus un homme

01:56:26 est jeune,

01:56:28 et exposé par ailleurs à la radicalisation

01:56:30 et exposé à un certain fond culturel

01:56:32 caucasien, qui est quand même extrêmement

01:56:34 violent, quelle que soit la tendance des personnes,

01:56:36 on peut

01:56:38 tout craindre. On est en face de gens

01:56:40 qui n'ont aucune limite.

01:56:42 Alors, peut-être une réaction au plateau de... Restez avec nous, bien sûr,

01:56:44 on a encore une question à vous poser.

01:56:46 Raphaël. Non, mais pour poursuivre ce que disait Claude Moniquet,

01:56:48 la première chose, c'est qu'il y a plusieurs

01:56:50 semaines, on avait eu l'occasion

01:56:52 d'assister à un brief des services

01:56:54 Place Beauvau,

01:56:56 et ce qui était confirmé devant

01:56:58 Gérald Darmanin, c'est que la moitié

01:57:00 des objectifs qui étaient suivis par la

01:57:02 DGSI étaient des jeunes de moins de 18 ans.

01:57:04 Mais phénomène

01:57:06 inquiétant aussi, c'est que

01:57:08 il soulignait

01:57:10 que ces

01:57:12 enfants, finalement, ou en tout cas,

01:57:14 adolescents, avaient

01:57:16 tendance à se radicaliser

01:57:18 et à prendre leurs ordres directement

01:57:20 sur des boucles Télégram,

01:57:22 ce qui rend encore plus difficile pour les services

01:57:24 de pouvoir repérer

01:57:26 l'éventuel passage à l'acte

01:57:28 de tel ou tel jeune homme.

01:57:30 Lucas Jacobovitz. Ce qui est aussi très difficile,

01:57:32 et quand on interroge des spécialistes de la sécurité,

01:57:34 ils ont tous la même réponse, c'est que

01:57:36 ce genre de profil qu'on appelle des loups solitaires

01:57:38 souvent s'auto-radicalisent

01:57:40 sur les réseaux sociaux et

01:57:42 agissent seuls, avec peu de moyens.

01:57:44 Ils peuvent prendre... Ils se revendiquent

01:57:46 d'une mouvance, mais ils ne sont pas cooptés.

01:57:48 Ils peuvent passer à l'acte tout seuls,

01:57:50 à n'importe quel moment, juste avec

01:57:52 un couteau ou une arme de poing.

01:57:54 Et c'est ça qui est le plus difficile pour les

01:57:56 services de sécurité.

01:57:58 Finalement, on arrive à faire des écoutes,

01:58:00 à tracer des réseaux,

01:58:02 mais ces gens-là sont totalement sous les radars,

01:58:04 et c'est ça le principal danger.

01:58:06 Claude Monnique, j'ai une dernière question.

01:58:08 Thomas Bonnet, ici présent, faisait cette réflexion

01:58:10 très juste tout à l'heure.

01:58:12 Est-ce qu'on n'a pas finalement

01:58:14 un peu concentré nos efforts, ou en tout cas

01:58:16 notre vigilance sur ce qui va se passer

01:58:18 en région parisienne, et pour cause,

01:58:20 comme dans la plupart des épreuves, et peut-être

01:58:22 un peu moins, d'une certaine manière,

01:58:24 a-t-on relâché notre

01:58:26 vigilance sur d'autres sites ailleurs

01:58:28 sur le territoire ?

01:58:30 Oui, certainement. Mais si vous me permettez,

01:58:32 d'abord, je voudrais réagir à cette question de Lou Solitaire.

01:58:34 Moi, de Lou Solitaire, en 40 ans de carrière,

01:58:36 je n'en ai jamais rencontré.

01:58:38 Le seul dossier que j'ai connu,

01:58:40 c'était celui de Breivik, le néo-nazi

01:58:42 norvégien qui avait assassiné

01:58:44 75 personnes il y a une quinzaine d'années.

01:58:46 Lui était vraiment seul. Il avait même

01:58:48 fondu sa propre idéologie, un document

01:58:50 illisible de 1500 pages,

01:58:52 tout seul dans une ferme, etc.

01:58:54 Un loup solitaire, ce qu'on appelle un loup solitaire,

01:58:56 c'est quelqu'un qui passe à l'acte de manière individuelle

01:58:58 et en l'étant effectivement seul, au moment

01:59:00 du passage à l'acte. Mais il a toujours été

01:59:02 convaincu, radicalisé,

01:59:04 recruté, parfois armé,

01:59:06 parfois amené sur les lieux par des

01:59:08 complices. Donc le loup solitaire n'existe pas.

01:59:10 Je ferme cette parenthèse.

01:59:12 Oui, effectivement,

01:59:14 il y a deux grands problèmes de sécurité,

01:59:16 plusieurs grands problèmes de sécurité autour

01:59:18 des JO, mais il y en a deux ou trois qui sont

01:59:20 extrêmement pregnants. Le premier, effectivement,

01:59:22 tous les efforts se concentrent sur Paris,

01:59:24 en tout cas beaucoup d'efforts, et évidemment sur

01:59:26 la cérémonie d'ouverture. Mais il y a une quinzaine

01:59:28 de sites en France qui vont accueillir des épreuves

01:59:30 des Jeux olympiques. Et par ailleurs, d'ici là,

01:59:32 il y a le passage de la flamme qui passe

01:59:34 par des dizaines et des dizaines de villes.

01:59:36 Donc c'est autant de possibilités

01:59:38 d'avoir un attentat.

01:59:40 Ensuite, au-delà même des Jeux olympiques,

01:59:42 on peut tout à fait craindre d'avoir

01:59:44 pendant les Jeux olympiques,

01:59:46 un attentat qui se produirait n'importe

01:59:48 où en France, mais assez loin

01:59:50 d'une zone "olympique",

01:59:52 et qui aurait médiatiquement

01:59:54 exactement le même effet que si on frappait

01:59:56 Paris pendant une épreuve, parce que

01:59:58 toutes les caméras du monde seront en France,

02:00:00 toutes les caméras du monde seront sur les Jeux olympiques,

02:00:02 et n'importe quel attentat qui se produirait

02:00:04 même dans le Puy-de-Dôme

02:00:06 ou en Normandie,

02:00:08 n'importe où, aura

02:00:10 un impact mondial. Donc c'est extrêmement

02:00:12 attractif, et c'est ça que je voulais souligner.

02:00:14 C'est extrêmement attractif.

02:00:16 Merci.

02:00:18 Merci beaucoup, Claude Niquet, d'avoir été avec nous cet après-midi.

02:00:20 Vos analyses sont toujours

02:00:22 fort éclairantes pour nous, et on vous souhaite

02:00:24 un excellent week-end. On reviendra bien sûr à cette information

02:00:26 majeure dans nos prochaines éditions.

02:00:28 Mais on voulait garder quelques minutes pour vous parler

02:00:30 d'une expérience un peu

02:00:32 lunaire, cauchemar, même,

02:00:34 qu'ont vécu des élèves de CM2 et de

02:00:36 6e, ainsi que leurs professeurs, alors qu'ils partaient

02:00:38 pour un voyage scolaire, qui était prévu,

02:00:40 on l'imagine, de longue date, vers

02:00:42 la Grèce. Je vous la fais courte,

02:00:44 et puis on va laisser les principaux

02:00:46 protagonistes en parler,

02:00:48 puisqu'on reçoit ici Nicolas et son fils Max,

02:00:50 qui étaient à bord de l'avion.

02:00:52 Tu vas nous en dire un mot dans un instant.

02:00:54 Deux heures de vol

02:00:56 au départ d'Orly le matin, puis retour

02:00:58 à la casse-départ pour cause de fissure

02:01:00 du pare-brise, vous allez nous en parler.

02:01:02 On embarque à nouveau dans un autre avion, et puis finalement

02:01:04 patatras, ça marche pas non plus.

02:01:06 On embarque dans un 3e, alors là, le pompon,

02:01:08 on ne part plus en raison d'un mouvement

02:01:10 de grève, si j'ai bien compris. Le voyage

02:01:12 n'a pas eu lieu, en résumé, mais surtout, pourquoi

02:01:14 une si longue attente ? Est-ce que ça concentre,

02:01:16 Nicolas ? Je vais vous laisser résumer

02:01:18 en tant qu'adulte cette histoire,

02:01:20 un certain nombre de problèmes systémiques dans l'aviation.

02:01:22 - Bah, pour moi,

02:01:24 le principal problème, il était surtout

02:01:26 sur le dernier vol, puisque

02:01:28 quand un avion a un incident

02:01:30 et qu'il fasse demi-tour,

02:01:32 c'est plutôt une bonne chose, pour éviter

02:01:34 tous les problèmes qui se sont réparés.

02:01:36 Après, quand le second a un nouveau problème,

02:01:38 c'est la faute à pas de chance, mais une fois

02:01:40 de plus, s'il y a un problème au moteur, il vaut mieux éviter

02:01:42 de décoller. Ce qui était très compliqué,

02:01:44 c'est que quand ils sont montés dans le dernier avion

02:01:46 à 15h30, l'avion n'a décollé

02:01:48 qu'à 20h. Donc, il n'y a pas eu

02:01:50 un seul créneau pour les faire décoller, alors qu'ils

02:01:52 avaient déjà eu ces deux mises à venture

02:01:54 qu'ils étaient arrivés à l'aéroport. - Vous êtes en colère contre

02:01:56 qui, aujourd'hui, finalement ? - Bah, moi, je suis plutôt en colère

02:01:58 plutôt contre

02:02:00 l'aéroport d'Orly,

02:02:02 par rapport à cette grève, qui ne s'est pas trouvé

02:02:04 un créneau de décollage, parce que

02:02:06 ils auraient très bien pu décoller à 15h30,

02:02:08 ils seraient arrivés à Athènes un peu plus tard, ça aurait été un peu

02:02:10 plus compliqué. Mais une fois de plus,

02:02:12 c'est plutôt une bonne chose

02:02:14 que les avions reviennent avant qu'il n'y en a pas

02:02:16 qui se produisent. - Alors, on va en parler avec Michel dans un instant,

02:02:18 mais j'aimerais aussi avoir le ressenti de Max,

02:02:20 parce qu'après tout, c'est lui qui était directement concerné.

02:02:22 On va reparler des... C'est surtout les deux premiers avions

02:02:24 qui posent problème, en réalité.

02:02:26 Max, est-ce que c'était

02:02:28 un peu stressé, un peu fatigué

02:02:30 à la longue ? Parce que ça fait quand même assez long,

02:02:32 de 9h à 17h, je crois que t'es resté

02:02:34 coincé à l'aéroport, plus ou moins.

02:02:36 - Alors, oui,

02:02:38 mais ce qui m'a vraiment perturbé,

02:02:40 c'est... Trois fois,

02:02:42 l'avion ne décolle pas.

02:02:44 La première, oui, mais

02:02:46 une heure et demie après, il décide de faire demi-tour.

02:02:48 Et ça m'a vraiment étonné.

02:02:50 C'était un événement incroyable.

02:02:52 - Tu t'es dit, finalement, les adultes, là,

02:02:54 ils sont pas très sérieux, ils savent pas trop

02:02:56 ce qu'ils font, ils nous font attendre pour rien, en fait.

02:02:58 - Oui, exactement. Même,

02:03:00 ils nous ont dit de sortir de l'avion

02:03:02 une deuxième fois. Je croyais que c'était une blague.

02:03:04 Je croyais qu'ils étaient en train de nous pranker.

02:03:06 - Qu'est-ce qu'ils vous ont dit dans le deuxième avion ?

02:03:08 J'ai cru comprendre qu'il fallait que vous vous déplacez

02:03:10 à l'intérieur parce qu'il fallait faire contrepoids

02:03:12 dans l'appareil. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?

02:03:14 - Euh, ben, ils ont dit

02:03:16 aux vieux, aux jeunes

02:03:18 enfants de rester à leur place

02:03:20 et à ceux qui

02:03:22 pouvaient, aller à l'avant.

02:03:24 - Et ça t'a paru un peu amateur ?

02:03:26 Un peu bizarre, comme demande ?

02:03:28 - Un peu. Mais pour nous,

02:03:30 ça allait. - Et à la fin,

02:03:32 quand on vous a dit finalement "on part pas" parce que je crois

02:03:34 que les professeurs ont pris la décision de ne pas partir, t'étais très déçue ?

02:03:36 Ça t'a gâché tes vacances, en fait ?

02:03:38 - Alors oui. J'ai même décidé d'appeler mes parents.

02:03:40 J'étais très stressée.

02:03:42 Il y en a certains, ils ont pleuré.

02:03:44 J'étais vraiment pas contente. - Il y a eu un moment

02:03:46 où t'as eu peur ? Par exemple,

02:03:48 la première fois qu'on vous dit qu'on va revenir à l'aéroport

02:03:50 parce qu'il y a un problème ?

02:03:52 - Alors, là, je voulais vraiment savoir ce que c'était,

02:03:54 ce problème technique.

02:03:56 Oui, en effet, j'avais très peur.

02:03:58 - Bon. On en rendira un petit mot en conclusion.

02:04:00 Michel Chevalet est avec nous, évidemment.

02:04:02 Ça nous interpelle, quand même, ce qui s'est passé

02:04:04 par trois fois. C'est quoi ? C'est de l'incompétence ?

02:04:06 La fissure du pare-brise, c'est pas rien, quand même.

02:04:08 - Juste une parenthèse. Il va devenir journaliste.

02:04:10 Chapeau.

02:04:12 Félicitations pour le père.

02:04:14 Sans émotions, il vous récite ça.

02:04:16 Bluffant.

02:04:18 - C'est vrai qu'il parle très bien pour son âge.

02:04:20 - On en revient à cette affaire. C'est vrai que c'est

02:04:22 kafkaïen, enfin, de les accumuler.

02:04:24 Il y a des jours où ça veut pas.

02:04:26 Quand ça veut pas, on m'a dit "un commandant de bord,

02:04:28 ça n'ira pas".

02:04:30 Un, une fissure sur le pare-brise,

02:04:32 c'est déjà arrivé. Il y a quatre épaisseurs de verre

02:04:34 sur les pare-brises. Les pare-brises sont

02:04:36 très résistants au choc, à la grêle,

02:04:38 aux oiseaux. Mais ils résistent aussi

02:04:40 à l'écart de température. Il fait 20°C dans l'avion,

02:04:42 il fait -55°C... - Donc, il pouvait aller jusqu'à

02:04:44 Athènes très facilement, en fait.

02:04:46 - Oui, oui, oui. Et la preuve, c'est qu'il est revenu.

02:04:48 Il a mis autant de temps, il est revenu au point de départ.

02:04:50 Donc, par sécurité, surtout,

02:04:52 c'est parce qu'à Athènes, on ne pouvait pas

02:04:54 changer le pare-brise et le réparer.

02:04:56 Donc, ça, c'est une mesure de sécurité. Et ça, c'est tout à fait

02:04:58 normal. Alors, après, on en prend un deuxième.

02:05:00 Il faut trouver l'appareil, il faut trouver

02:05:02 les pilotes. Donc, il y en a un, il faut aller

02:05:04 sur le tarmac. Ah oui, ben, c'est... Voilà.

02:05:06 Or, il y a des enfants, vous voyez. Il y a des enfants

02:05:08 à bord, donc on leur donne 5€ pour les acheter

02:05:10 des sandwichs. Il faut boire un coup, c'est...

02:05:12 Pipi, c'est... Ah oui, oui, c'est difficile.

02:05:14 Voilà. - Oui, mais pourquoi on leur dit

02:05:16 "faites contrepoids", enfin, ça paraît vraiment

02:05:18 un peu relou, ça. - Alors, c'est un problème de centrage, c'est un problème d'équilibrage

02:05:20 de l'avion. Si tous les passagers sont à l'arrière,

02:05:22 eh ben, l'avion, il risque de basculer,

02:05:24 c'est déjà arrivé. - Bon. - Eh ben, donc,

02:05:26 on leur a dit "vous allez donc évacuer

02:05:28 d'abord par l'arrière, puis après,

02:05:30 l'avant de l'avion".

02:05:32 Ça, c'est une procédure tout à fait

02:05:34 normale. Bon. Et puis, après, là-dessus,

02:05:36 on a l'avion, on a les pilotes, on est prêts.

02:05:38 Hop ! On appelle la tour de contrôle,

02:05:40 autorisation de mise en route, non. Greffe,

02:05:42 décontrôleur aérien, vous vous en souvenez.

02:05:44 Et là, ben oui. - Donc, c'est pas de chance, c'est une mauvaise situation.

02:05:46 - Alors là, c'est... Oui, oui. Enfin,

02:05:48 j'ai appelé un commandant d'or, qui connaît ça,

02:05:50 il m'a dit "c'est la loi de l'emmerdement".

02:05:52 - Une dernière question, parce qu'on est à peu près

02:05:54 par le temps, l'actualité oblige. Est-ce que

02:05:56 vous allez être indemnisés, en quelques secondes ?

02:05:58 - Alors, j'ai appris qu'on allait...

02:06:00 Donc, le vol va être remboursé,

02:06:02 et en plus, normalement, c'est soit

02:06:04 en rembourse, soit il y a une indemnité. Et là, à priori,

02:06:06 on en a les deux, c'est-à-dire qu'on aura une indemnité de

02:06:08 400 euros, donc ce qui est plutôt

02:06:10 une bonne chose, mais après, c'est vrai que ça va pas leur

02:06:12 rendre leur voyage. - Ça rend pas ça...

02:06:14 Ils ont pas reprogrammé les vacances, non ? - Non.

02:06:16 - Pas pour l'instant ? Tu vas partir avec tes parents, c'est clair ?

02:06:18 - Ils avaient travaillé toute l'année sur les Jeux olympiques,

02:06:20 ils allaient remonter jusqu'à Olympe.

02:06:22 - Ben oui. - Eh ben, tu t'en souviendras, hein.

02:06:24 - Tu entendras les présentations de l'Olympique à Paris.

02:06:26 - Tu reprendras l'avion ? - En tout cas,

02:06:28 merci d'être venu nous en parler.

02:06:30 Et on ne félicite pas, bien sûr, tous ceux

02:06:32 qui sont à la manœuvre derrière, hein.

02:06:34 Ils ont gâché les vacances de plusieurs classes

02:06:36 de 6e et de CM2. Merci à tous d'avoir été

02:06:38 des nôtres cet après-midi, et merci pour votre

02:06:40 témoignage dans un instant. Punchline,

02:06:42 Olivier de Caron-Fleck, excellente

02:06:44 fin d'après-midi, début de week-end,

02:06:46 et je vous retrouve lundi avec grand plaisir.

02:06:48 ♪ ♪ ♪

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