• il y a 7 mois
Grand témoin : Antoine Vey, avocat pénaliste et auteur de « Julian Assange, la plaidoirie impossible » (Plon)

GRAND DÉBAT / Gaza : jusqu'où ira l'importation du conflit ?

« Le récap » par Bruno Donnet

Le mardi 28 mai 2024, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège reconnaissaient officiellement l'Etat de Palestine, portant à 146 pays la liste de ceux ayant fait de même. Un moment à saisir pour la France ? En déplacement outre-Rhin, Emmanuel Macron a renvoyé cette hypothèse à plus tard, estimant qu'un tel geste devrait « arriver à un moment utile » et pas « sous le coup de l'émotion ». Un peu plus tôt dans l'hémicycle, le député LFI Sébastien Delogu brandissait un drapeau palestinien pendant la séance de questions au gouvernement, provoquant son interruption. Conséquences pour l'élu des Bouches-du-Rhône : 15 jours d'exclusion des travaux parlementaires et privation, pendant deux mois, de la moitié de son indemnité parlementaire. Le député a décidé de saisir la Cour européenne des droits de l'Homme pour protester contre cette sanction. Alors que le conflit israélo-palestinien divise plus que jamais aujourd'hui en France, quelle stratégie le gouvernement doit-il adopter pour calmer les esprits ?

Invités :
- Éléonore Caroit, députée Renaissance des Français établis hors de France,
- Hadrien Clouet, député LFI de Haute-Garonne,
- Céline Bardet, juriste, enquêtrice criminelle internationale, fondatrice de l'ONG « We are not weapons of war »,
- Benjamin Cymerman, cofondateur du collectif « Nous vivrons ».

GRAND ENTRETIEN / Antoine Vey : Julian Assange, un procès inéquitable ?

Retenu sans condamnation depuis 2019 dans une prison britannique sous haute-sécurité, Julian Assange risque une extradition aux États-Unis. La justice américaine l'accuse notamment de conspiration, de trahison et d'espionnage après avoir publié des milliers de documents classés « secret défense » sur la plateforme « WikiLeaks » dont il est le fondateur. Il s'agit par exemple de vidéos sur l'activité de l'armée américaine en Irak et en Afghanistan qui remettent en question le respect de la protection des civils. Avec une plaidoirie inspirée des grands orateurs tels que Cicéron, Antoine Vey, l'avocat français de Julian Assange, souhaite déconstruire les mensonges et les injustices qui complexifient l'affaire du fondateur de WikiLeaks. Quelles sont les véritables raisons de l'emprisonnement de Julian Assange ?

Grand témoin : Antoine Vey, avocat pénaliste et auteur de « Julian Assange, la plaidoirie impossible » (Plon)

LES AFFRANCHIS

- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »,
- Nathan Devers, philosophe,
- « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civil

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Transcription
00:00:00 [Générique]
00:00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savour Garde.
00:00:09 Ce soir, jusqu'où doit aller la liberté d'informer ?
00:00:12 Bonsoir Antoine Veil, notre grand témoin.
00:00:14 Ce soir, vous êtes l'avocat français de Julian Assange
00:00:18 et vous publiez la plaidoirie impossible chez Plon.
00:00:21 Le lecteur est dans la peau du juré pour réfléchir à la transparence,
00:00:25 à la place de la vérité face à la raison d'Etat.
00:00:28 Le fondateur de Wikileaks qui est incarcéré aujourd'hui au Royaume-Uni.
00:00:31 Les Etats-Unis veulent l'extrader pour espionnage.
00:00:35 On va en parler de cette affaire tentaculaire.
00:00:37 Longuement tous les deux dans la deuxième partie tout à l'heure.
00:00:39 Notre grand débat ce soir, la situation au Proche-Orient qui cristallise.
00:00:43 Les tensions au Palais Bourbon, drapeau palestinien brandi dans l'hémicycle,
00:00:47 projection d'un film sur la guerre à Gaza par l'insoumis Émeric Caron.
00:00:52 Les accusations fusent et toute parole nuancée devient inaudible.
00:00:56 Alors jusqu'où importait le conflit dans notre pays ?
00:00:59 La France doit-elle reconnaître l'Etat palestinien pour faire pression sur l'Etat hébreu ?
00:01:04 Nous en débattons dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
00:01:07 Enfin nos affranchis ce soir, l'Europe dans tous ses états,
00:01:10 Richard Verly, le billet philo de Nathan Devers et puis Bourbon Express avec Stéphanie Despierre.
00:01:14 Voilà pour le sommaire. Vous me suivez Antoine Vey ?
00:01:17 Ça vous regarde, top, générique.
00:01:19 Générique
00:01:21 Ce n'est pas la première fois que le conflit israélo-palestinien s'invite à l'Assemblée,
00:01:34 mais cette fois-ci, avec l'intensité des bombardements à Gaza, ça déborde.
00:01:38 Ça déborde au Palais Bourbon et au-delà, l'émotion se propage dans la société française
00:01:42 depuis les 45 morts dans l'enclave palestinienne et les images,
00:01:45 vous les avez vues, insupportables, de ces enfants pris au piège dans la nuit de dimanche,
00:01:49 dans les tentes ravagées par les flammes, dans ce camp de réfugiés de Barkhassa, près de Rafah.
00:01:53 Alors comment manifester son soutien sans basculer dans les tensions,
00:01:57 dans la violence ici en France et jusqu'où importer ce conflit dans notre pays ?
00:02:02 Que peut faire justement la France pour parvenir à un cessez-le-feu ?
00:02:05 Bonsoir, Eleonore Carroa. - Bonsoir.
00:02:07 - Merci d'être là. Vous êtes députée Renaissance des Français établie en Amérique du Sud.
00:02:11 Vous débattez ce soir avec Adrien Clouet. Bonsoir.
00:02:14 - Bonsoir. - Bienvenue, députée de la France insoumise de Haute-Garonne.
00:02:18 Bonsoir, Benjamin Simerman. - Bonsoir.
00:02:21 - Merci d'être là. Vous êtes le cofondateur du collectif Nous Vivrons,
00:02:24 qui lutte contre la montée de l'antisémitisme dans notre pays depuis le 7 octobre
00:02:29 et l'attaque terroriste du Hamas en Israël.
00:02:34 Enfin, bonsoir, Céline Bardet. - Bonsoir.
00:02:36 - Merci d'être avec nous. Vous êtes juriste, enquêtrice criminelle internationale
00:02:40 et vous avez fondé l'ONG We Are Not Weapons Of War,
00:02:43 vous travaillez sur le viol comme arme de guerre,
00:02:46 et vous essayez de documenter ce qui s'est passé le 7 octobre.
00:02:50 Vous travaillez sur le trauma de la population israélienne,
00:02:53 mais vous suivez aussi beaucoup ce qui s'est passé dans l'enclave palestinienne
00:02:57 ces derniers jours. Antoine Neveu, vous n'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez.
00:03:01 On va commencer par rembobiner. L'émotion est là et ça manifeste un peu partout dans le pays.
00:03:06 C'est dans le récap de Bruno Denec. On accueille tout de suite.
00:03:09 *Musique*
00:03:18 - Bonsoir, Bruno. - Bonsoir, Myriam.
00:03:20 - Dans votre récap, ce soir, le conflit israélo-palestinien qui suscite une mobilisation d'ampleur inédite.
00:03:26 - Oui, après la mort ce week-end, ce dimanche, de 45 personnes tuées à Rafat, au sud de la banque de Gaza,
00:03:33 dans des circonstances encore difficiles à déterminer, l'émotion populaire est en train de faire tâche d'huile.
00:03:38 - On ne parle plus de religion, de parti politique. C'est des enfants qui meurent. C'est des enfants qui créent famine.
00:03:45 Les images sont aberrantes.
00:03:48 - 4 500 personnes ont défilé hier soir à Paris, mais le mouvement s'observe absolument partout sur la planète.
00:03:54 Et comme un symbole, d'ailleurs, cette photo, accompagnée du hashtag #AllEyesOnRafat,
00:03:59 tous les regards tournés vers Rafat, a déjà été partagé, tenez-vous bien,
00:04:04 par plus de 40 millions de personnes dans le monde via les réseaux sociaux.
00:04:09 Des manifestations pour la paix ont été observées à New York, à Madrid, mais également à Tunis, à Bogotá, ou plus près de nous, à Londres.
00:04:17 La mobilisation est internationale, donc 140 pays reconnaissent déjà la Palestine comme un Etat à part entière,
00:04:32 et tandis qu'Emmanuel Macron refuse toujours, pour l'heure, de le faire sous le coup de l'émotion, a-t-il dit,
00:04:38 la Norvège, l'Irlande et l'Espagne viennent tout juste de lui offrir une reconnaissance officielle.
00:04:43 - Au cours du Conseil des ministres aujourd'hui, le gouvernement espagnol va approuver la reconnaissance officielle de l'Etat de Palestine.
00:04:52 - Voilà, le monde entier a donc les yeux braqués vers Gaza, et la France, Myriam, ne fait pas exception.
00:04:58 - Oui, la France, Bruno, où l'importation du conflit a pris une dimension particulièrement spectaculaire.
00:05:04 - Spectaculaire et extrêmement politique, puisqu'il s'est brusquement invité ici même, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, avant-hier.
00:05:12 - Monsieur Delengu !
00:05:14 Monsieur Delengu !
00:05:17 Vous avez un rappel à l'ordre avec inscription au procès verbal jusqu'à saisine du bureau !
00:05:24 - Drapeau palestinien brandi dans l'hémicycle, altercation et nom d'oiseau échangé en salle des 4 colonnes devant micros et caméras.
00:05:33 - Comment vous leur donnez l'affaire, toi ? Partons d'ici, toi, va-t'en !
00:05:36 - A qui tu parles ? On n'a pas élevé les cochons ensemble, alors respecte un peu le...
00:05:39 - C'est toi, le cochon !
00:05:40 - Le torchon brûle à l'Assemblée nationale, la presse s'en fait l'écho, et la situation inspire les dessinateurs.
00:05:47 Plantu continue de livrer sa vision sur X, tandis que Coco est peut-être celle qui résume le plus clairement la situation dans les pages de Libération.
00:05:55 Mais ce n'est pas tout. Le conflit s'invite désormais bruyamment dans les villes.
00:05:59 Hier soir, les dépuisés insoumis Sébastien Delogu et Louis Boyard avaient choisi de danser à Paris pour afficher leur soutien aux Palestiniens.
00:06:14 Enfin, de nombreuses municipalités ont également décidé d'afficher leur solidarité avec Gaza.
00:06:20 À Marseille, hier soir, le maire de la ville a fait éteindre les lumières de la mairie.
00:06:25 Pareil à Lyon, à Nantes, à Bordeaux, Grenoble et Montpellier, black-out municipal.
00:06:30 Et puis, à Lille, Martine Aubry a eu une petite difficulté, je vous lis son tweet.
00:06:35 Dans le cadre de la sobriété énergétique, les lumières de la mairie sont déjà éteintes le soir.
00:06:41 En revanche, dès demain, en soutien à Gaza, nous fermerons les lumières d'autres bâtiments.
00:06:45 Public, le conflit israélo-palestinien, cher Myriam, éclaire désormais même les préoccupations environnementales.
00:06:52 Merci. Merci beaucoup Bruno Deney. Adrien Clouet, je vais commencer avec vous.
00:06:57 On avait évidemment traité en direct ce qui s'est passé dans l'hémicycle, vous le savez, sur LCP, avec ma consoeur Brigitte Boucher.
00:07:04 On a décidé d'y revenir avec un peu de recul, deux jours après.
00:07:08 Vous ne regrettez rien dans toutes ces images, et notamment les altercations qu'on a pu voir entre Meyer Habib et David Guiraud ?
00:07:15 Est-ce que tout ça, avec la gravité de ce qui se passe sur place à Gaza, est à la hauteur de votre mandat de député ?
00:07:22 Je regrette évidemment les provocations de M. Habib, mais on a surtout un moment qui est un moment de révélateur
00:07:29 sur le deux poids deux mesures qui peut exister aujourd'hui dans les institutions françaises.
00:07:33 Vous avez un ensemble de parlementaires, c'est leur droit qui affiche leur soutien à l'armée israélienne.
00:07:40 Moi je le critique, je pense qu'ils sont tords, je pense que cette armée commet des crimes de guerre, voire des crimes contre l'humanité,
00:07:45 mais ils apportent leur soutien.
00:07:46 On va en revenir dans les détails, on a des juristes pour ça.
00:07:48 Oui, mais je donne mon opinion dessus.
00:07:49 Et dès lors que vous avez un parlementaire qui exprime en affichant juste un symbole, qui est ici le drapeau palestinien,
00:07:56 comme le font des parlementaires, des collègues par exemple au Parlement italien ou dans d'autres parlements,
00:08:00 il n'y a qu'en France que ça suscite un tel à la fois tollé et surtout une sanction.
00:08:06 Parce que le fait d'interrompre la séance et de réunir directement le bureau pour sanctionner M. Delegue,
00:08:10 par exemple, ce n'a pas été le cas lorsqu'il y a eu une injure raciste contre mon collègue Carlos Martin.
00:08:14 Cela, on a pris son temps.
00:08:16 Il a eu également deux semaines d'exclusion.
00:08:18 Oui, mais il n'y a pas eu la suspension et le bureau immédiatement sur le moment.
00:08:21 Donc ce n'est pas vrai.
00:08:22 Vous pensez qu'elle a agi sous toute l'émotion, la présidente Yael Brune-Pivet ?
00:08:25 Ce soir, Sébastien Delegue dit qu'elle est incompétente, je le cite.
00:08:29 Vous êtes d'accord avec lui ? Elle est incompétente ?
00:08:31 C'est ce qu'il dit ce soir. Il l'a dit sur BFM TV il y a quelques minutes.
00:08:35 Bien sûr qu'il y a un vrai problème avec la neutralité de la présidente de l'Assemblée nationale.
00:08:39 Et je pense qu'être neutre fait partie des compétences exigées.
00:08:42 Elle est pro-israélienne dans ce conflit pour vous ?
00:08:45 Elle ne respecte pas les voies de la paix qui sont en solidarité avec le peuple palestinien.
00:08:50 Ça, c'est clair.
00:08:51 Et par ailleurs, Mme Brune-Pivet affiche un petit pin's avec les drapeaux en mêlée français-israélien.
00:08:56 Elle affiche depuis le début une sympathie pour les opérations militaires israéliennes.
00:09:01 Moi, je pense qu'on doit toutes et tous appeler au cessez-le-feu
00:09:05 et condamner l'intégralité des crimes qui sont commis, quels que soient leurs auteurs. Point.
00:09:09 On ne va pas passer toute l'émission sur ce qui s'est passé dans l'hémicycle,
00:09:14 mais ce soir, on apprend aussi que votre collègue de l'Auguste saisit la Cour européenne des droits de l'homme sur cette sanction.
00:09:20 Ça ne va pas un peu loin ?
00:09:22 Non, ça ne va pas un peu loin. Je vous le disais.
00:09:24 Le seul Parlement où afficher un drapeau palestinien dans un moment où vous avez des dizaines de milliers de morts
00:09:29 et des massacres de masse qui continuent, qui sont quotidiens de la part de l'armée israélienne,
00:09:33 où afficher un drapeau palestinien conduit à se voir perdre ses droits de parlementaire.
00:09:38 C'est contraire au règlement, ça, vous le saviez.
00:09:40 C'est juste une règle du règlement de l'Assemblée, quels que soient les enseignes, les affiches ou les drapeaux.
00:09:45 Oui, mais je pense que la Cour européenne des droits de l'homme est supérieure à un règlement d'un Parlement membre qui y a souscrit.
00:09:49 Et il me semble que dans le moment actuel, le règlement intérieur de l'Assemblée ressemble de plus en plus à une carte d'adhésion à la Macronie.
00:09:54 Alors, est-ce qu'elle était disproportionnée, cette sanction ?
00:09:57 C'est vrai que moi, j'ai pu constater que les gens en discutent, en se disant, il y a d'autres sanctions possibles,
00:10:03 deux semaines d'exclusion pour manifester un soutien à la Palestine avec ce drapeau.
00:10:09 Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:10:11 Est-ce qu'au fond, vous n'êtes pas en train, d'une certaine façon, d'en faire un peu des victimes, les insoumis, dans cette affaire,
00:10:17 en les sanctionnant à ce point ?
00:10:19 Moi, ce que je déplore, c'est que l'Assemblée nationale soit devenue, du fait des agissements des insoumis,
00:10:26 un théâtre, un spectacle, une sorte de mise en oeuvre permanente, alors que la situation est extrêmement grave, elle est tragique.
00:10:34 On voit ces images, enfin, je veux dire, elles sont derrière nous, elles sont intolérables.
00:10:38 Il faut que nous agissions, nous avons un gouvernement qui redouble d'efforts et qui est très clair sur la position de la France,
00:10:44 qui d'ailleurs répondait à une question de manière extrêmement claire sur le fait que la France souhaite la paix,
00:10:49 souhaite un cessez-le-feu immédiat et permanent, la libération des otages et surtout l'arrêt de toutes les victimes civiles
00:10:56 qu'il est en train de négocier, qu'il est en train d'essayer de trouver des alliés, de former des coalitions dans un moment extrêmement tendu.
00:11:02 Et à côté de ça, on a des gens qui dansent, des gens qui brandissent, des drapeaux qui pertinemment et sciemment
00:11:08 violent le règlement de notre Assemblée et ce qui provoque la colère, entre guillemets, des autres députés, c'est qu'il ne s'arrête pas.
00:11:15 Il aurait pu prendre son drapeau et le remettre, le cacher, vous le faites très souvent, venir avec des cravates, faire des mises en scène,
00:11:22 enfin, je veux dire, après c'est repris dans les médias et c'est pour ça que la France Insoumise le fait en permanence.
00:11:26 Donc pour vous, il y a un agenda, quoi, il y a une volonté électorale derrière, c'est ça ?
00:11:30 Moi, je vais vous dire, j'ai été choquée par la façon dont il a quitté l'hémicycle.
00:11:33 Il a quitté l'hémicycle en faisant le V de la victoire, en faisant des tapes à ses amis comme si c'était finalement un joueur de football,
00:11:39 alors que vraiment la situation est extrêmement grave et que nous condamnons très fermement ce qui est en train de se passer à Rafa.
00:11:45 Le président de la République a fait part de son indignation du fait des bombardements.
00:11:49 Donc je veux dire, ça ne sert à rien de jeter non pas un peu d'huile sur le feu, mais carrément une marmite d'huile sur le feu
00:11:55 pour essayer de voir si la France s'embrase davantage, si on importe véritablement ce conflit alors qu'il n'a pas lieu d'être.
00:12:01 Et ça, je trouve que ce n'est pas à la hauteur des représentants de la nation que vous êtes.
00:12:05 Benjamin Simerman, le collectif Nous Vivrons s'invite régulièrement dans les manifestations des Insoumis en soutien à Gaza.
00:12:12 D'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon vous a fait l'honneur de vous citer publiquement, assez agacé par vos coups d'éclat.
00:12:20 Vous portez quel message ? Il va y avoir beaucoup de manifestations dans tout le pays.
00:12:24 Est-ce qu'on peut être sioniste, soutenir l'existence d'Israël et être pro-palestinien ?
00:12:29 Est-ce que le collectif Nous Vivrons a sa place dans ces manifestations ?
00:12:33 Alors, revenant sur Mélenchon, il ne nous a pas juste appelé, il a fait siffler et huer un groupe de juifs qui lutte contre l'antisémitisme.
00:12:41 On est quand même assez choqués d'avoir un représentant ou d'avoir un symbole, un homme important de ce parti politique
00:12:47 qui appelle à huer et à siffler un groupe comme le nôtre qui lutte quotidiennement contre l'antisémitisme.
00:12:52 Je trouve que le problème est l'instrumentalisation qui est faite par les personnes de l'FI.
00:12:56 C'est-à-dire qu'on est dans une question, en ce moment, le problème du drapeau palestinien n'est pas un problème en soi,
00:13:01 le problème c'est ce qui s'est passé pendant sept mois.
00:13:04 On n'est que dans des prises de positions insurrectionnelles, dans une volonté de créer une sorte de guerre civile,
00:13:09 une guerre entre tout le monde au lieu de prôner le "nous vivons ensemble".
00:13:12 Je pense que les partis politiques à l'Assemblée nationale doivent prôner le "vivons ensemble" et on est loin de ce conflit.
00:13:17 On peut avoir des prises d'opposition qui soient fortes d'un côté ou de l'autre,
00:13:20 mais je pense que le rôle de tout le monde, comme l'a fait très bien notre Premier Ministrière à l'Assemblée nationale,
00:13:24 c'est d'appeler un moment un apaisement et un discours de paix.
00:13:26 Vous, par exemple, dans les manifestations que vous tenez, on peut lire sur vos pancartes "libérez Gaza du Hamas".
00:13:33 Est-ce que ce message-là, il est partageable avec des insoumis dans ces manifestations de soutien ?
00:13:38 "Libérez Gaza du Hamas".
00:13:41 Alors je pense qu'on a eu une émotion hier qui a été faite par un député insoumis qu'est Alexis Corbière,
00:13:45 qui a très bien parlé, qui a mis sous le coup de l'émotion ce que c'est d'appeler le "vivre ensemble" et la paix.
00:13:51 Donc on sait qu'il y a des gens qui sont pour se battre, pour ce discours de paix, pour apaiser les choses.
00:13:55 Mais on ne peut pas dire de la même chose de la personne qui porte un drapeau palestinien à l'Assemblée nationale,
00:13:59 d'une personne qui se présente en rima as-san, qui se présente en parlant d'insurrection toute la journée
00:14:04 et en appelant à la manifester, de soulèvement, d'insurrection, de manifester contre des journalistes.
00:14:09 On est dans des mots forts, on est dans des mots très forts.
00:14:12 Donc est-ce que vous redoutez ces manifestations ?
00:14:14 Parce qu'il va y en avoir beaucoup, il y a certains élus, notamment Renaud Muzeli à Marseille,
00:14:18 qui commencent à s'inquiéter, les préfèrent, les autorisent, il faut qu'elles aient lieu.
00:14:22 Elles aient lieu, mais avec des messages différents.
00:14:24 Je pense que le message qui devrait être porté est un message, encore une fois, de coexistence, de paix
00:14:28 et de montrer qu'on est pour deux Etats.
00:14:30 Pourquoi ne pas mettre un drapeau israélien et palestinien ?
00:14:32 Pourquoi ne pas mettre, comme l'a dit notre Premier ministre, un drapeau français et européen ?
00:14:36 C'est quand même un symbole de paix.
00:14:37 Vous pourriez brandir les deux drapeaux, Adrien Clouet, dans une manifestation ?
00:14:40 Le drapeau palestinien et le drapeau israélien ?
00:14:42 Vous pourriez ou pas ?
00:14:44 Oui, on peut tout brandir, le problème n'est pas là.
00:14:46 Le problème, c'est la cause qui est à un moment donné.
00:14:49 C'est des questions de contexte et de conjoncture.
00:14:51 Là, en ce moment, qui massacre qui ?
00:14:54 C'est ça la question.
00:14:56 L'enjeu de la solidarité, il se pose de cette façon-là.
00:14:59 Il ne se pose pas de manière abstraite, il ne se pose pas de la métaphysique.
00:15:01 En ce moment, on est en train de faire de la politique.
00:15:03 J'entends plusieurs propos.
00:15:05 Il y a des propos sur lesquels on peut être d'accord.
00:15:07 La question de vivre ensemble et ne pas importer le conflit.
00:15:10 Mais on est tout à fait d'accord.
00:15:12 Il y a des pays qui arrivent très bien de ne pas importer le conflit.
00:15:14 Qui reconnaissent l'État de Palestine.
00:15:16 Et dont le gouvernement plaide pour un cessez-le-feu.
00:15:18 Et dans ces pays-là,
00:15:20 sur la reconnaissance non pas encore pour la France,
00:15:23 vous n'avez pas le besoin, pour les centaines de milliers de personnes,
00:15:25 de se mobiliser, d'aller dans la rue, pour exiger de leur gouvernement
00:15:28 de bien vouloir tenir cette ligne, qui est la ligne tout simplement de paix.
00:15:31 Qui a longtemps été la ligne diplomatique et géopolitique de la France.
00:15:34 Notamment au Proche et au Moyen-Orient.
00:15:36 Et qui aujourd'hui n'est plus du tout le cas.
00:15:38 J'aimerais qu'on s'arrête un instant sur la question du droit international.
00:15:42 Parce que c'est vrai qu'on attend des actes.
00:15:44 Même si la France, il faut très clairement se le dire,
00:15:47 n'a pas une influence majeure sur ce qui se joue en Israël et à Gaza.
00:15:52 Mais déjà, la Cour pénale internationale et son procureur, Karim Khan,
00:15:57 ont fait un acte fort puisqu'ils requièrent un mandat d'arrêt
00:16:01 contre les chefs du Hamas et contre Benyamin Netanyahou et Yoav Galand,
00:16:05 le ministre de la Défense.
00:16:07 Qu'est-ce que ça peut changer concrètement
00:16:10 si la Cour suivait les réquisitions de Karim Khan ?
00:16:14 Je pense que déjà, il faut peut-être essayer de sortir un peu de cet aspect,
00:16:21 de penser que quand la Cour pénale internationale fait quelque chose
00:16:25 ou une institution judiciaire, qu'est-ce que ça peut changer ?
00:16:28 Je veux dire par rapport au conflit.
00:16:30 La Cour pénale internationale ne se prononce pas sur le conflit,
00:16:33 ce n'est pas son rôle.
00:16:34 En revanche, ce que ça change, c'est que je pense que ça pose quelque chose,
00:16:39 et je le dis tout le temps aussi,
00:16:41 ça pose quelque chose d'abord pour les victimes,
00:16:43 dont on ne parle pas suffisamment, de mon point de vue.
00:16:46 C'est-à-dire qu'elle dit ce qu'est les mandats d'arrêt,
00:16:50 elle donne des qualifications au crime,
00:16:53 enfin, il ne qualifie pas, mais lui, il dit qu'il a des éléments
00:16:57 qui pourraient amener à cette qualification.
00:16:59 -Crime de guerre pour Benyamin Netanyahou.
00:17:01 -Crime de guerre.
00:17:02 -Vous pouvez nous rappeler ce qu'est un crime de guerre ?
00:17:05 La question intentionnelle dans un crime de guerre
00:17:09 doit être constituée si vous ciblez un combattant du Hamas
00:17:14 et qu'il y a des victimes collatérales.
00:17:16 Est-ce que c'est un crime de guerre ou pas ?
00:17:18 -Oui, alors, en fait, un crime de guerre,
00:17:20 c'est tout type de violation du droit international humanitaire
00:17:24 et de ce qu'on appelle, nous, dans nos jargons, le droit de la guerre.
00:17:28 Après, dans les engagements militaires, armés,
00:17:32 il y a des études où, là, ça peut parfois être très compliqué
00:17:36 de regarder, d'abord, est-ce qu'il y a une intention,
00:17:40 effectivement, de cibler des civils ?
00:17:42 -Il faut une intention pour commettre un crime de guerre ?
00:17:45 -Pas forcément, pas uniquement.
00:17:47 Il faut une intention de cibler des civils
00:17:49 ou de cibler des infrastructures civiles, etc.
00:17:52 -60 % des bâtiments à Gaza ont été détruits, je le dis,
00:17:55 écoles, hôpitaux.
00:17:56 -Je pense que, enfin, il faut être très clair,
00:17:59 il y a eu des violations du droit international humanitaire
00:18:02 dans ce qui se passe à la réponse à Gaza.
00:18:04 C'est assez compliqué. Après, il faut attendre.
00:18:07 Ce qui s'est passé dimanche, on voit qu'il y a un besoin
00:18:10 d'étudier très clairement ce qui s'est passé,
00:18:13 puisque les Israéliens disent qu'on a utilisé des armes
00:18:16 qui étaient quand même adaptées sur le ciblage.
00:18:19 La question allait de savoir, est-ce que cet incendie
00:18:22 absolument horrible a été déclenché suite à...
00:18:25 S'il y a un lien direct avec ça ou pas ?
00:18:27 Il faut aussi prendre le temps de l'enquête.
00:18:30 Moi, ce que je vois, c'est qu'on est dans une émotion permanente
00:18:34 qui se comprend, évidemment, mais qui, en fait,
00:18:37 à un moment, devient insupportable,
00:18:39 parce qu'on ne peut pas être là à vouloir qualifier des choses
00:18:42 au bout de deux minutes et demi,
00:18:44 alors que la justice pénale internationale, ça n'est pas ça.
00:18:47 Je finis là-dessus sur la question que vous me posez.
00:18:50 Elle coalesce la Cour pénale internationale
00:18:52 et quel impact elle a ?
00:18:53 Aujourd'hui, elle a un impact, puisqu'elle est en train de dire
00:18:56 qu'il y a ce qui s'est passé le 7 octobre,
00:18:58 qui est quand même une barbarie absolue
00:19:00 et dont il faut parler aussi,
00:19:02 et il y a la réponse à Gaza, et tout ça,
00:19:05 il y a des éléments qui nous amènent à penser
00:19:07 qu'il y a des responsabilités pénales
00:19:09 pour des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre,
00:19:12 à l'encontre de personnes.
00:19:14 Je rappelle aussi, pas à l'encontre d'un peuple,
00:19:17 pas à l'encontre d'un pays,
00:19:18 à l'encontre de personnes et de leurs responsabilités.
00:19:21 -Vous êtes là pour les singulariser.
00:19:23 Je rappelle que vous êtes enquêtrice
00:19:25 et chercher des preuves, c'est aussi permettre aux victimes
00:19:28 d'avoir justice. -Exactement.
00:19:30 -Il ne faut pas l'oublier.
00:19:31 On va regarder quelques extraits du documentaire d'Emeric Caron,
00:19:35 qui a pu voir ma consoeur Stéphanie Despierre.
00:19:38 C'est un film qu'il a réalisé.
00:19:40 Il avait invité les députés à le visionner
00:19:43 et il l'a fait à partir d'images, évidemment,
00:19:46 qui sont tournées par des journalistes sur place,
00:19:50 enfin, des Palestiniens qui ont des caméras sur place.
00:19:53 Vous savez qu'aucun journaliste international n'est autorisé.
00:19:56 Regardez ce que ça donne.
00:19:58 C'est aussi un film qui fait écho au film
00:20:00 qu'avaient visionné les députés,
00:20:02 réalisé par Tsaal après le 7 octobre.
00:20:04 Stéphanie Despierre nous raconte.
00:20:06 -Emeric Caron a compilé des images
00:20:12 déjà diffusées sur les réseaux sociaux.
00:20:14 Elles ont été prises par des photographes gazaouis reconnus
00:20:17 ou par des anonymes.
00:20:18 Il y a aussi des extraits de médias classiques.
00:20:20 Le député insoumis et ancien journaliste
00:20:22 assure qu'il a vérifié la provenance de toutes les images
00:20:25 et qu'aucune n'est liée au Hamas.
00:20:27 Pendant une heure et demie, le film, sans voix off,
00:20:30 montre un territoire dévasté par les bombes israéliennes,
00:20:33 des gazaouis qui fouillent les décombres
00:20:35 à la recherche de leurs proches,
00:20:37 les blessés qui affluent dans les hôpitaux
00:20:39 et la détresse de ce père
00:20:41 qui arrive avec son bébé dans les bras.
00:20:43 Emeric Caron a choisi de montrer surtout
00:20:50 les enfants de Gaza grièvement blessés, mutilés.
00:20:53 La plupart des images sont choquantes, insoutenables.
00:20:56 Nous ne vous en montrons donc que de courts extraits.
00:20:59 Hier soir, seule une quinzaine de députés,
00:21:02 dont une poignée d'insoumis, ont répondu
00:21:04 à l'invitation d'Emeric Caron.
00:21:06 Certains ne sont restés qu'une partie de la projection.
00:21:08 Il y avait une élue apparente et renaissance,
00:21:10 trois modem et aussi deux élus Rassemblement National.
00:21:13 A la fin, tous étaient très émus.
00:21:15 Qu'est-ce que vous avez pensé de ce film ?
00:21:17 La même chose que quand j'ai pu voir les images
00:21:20 du film du 7 octobre en fait.
00:21:22 Une humanité absolue, réfléchie, pensée, coordonnée.
00:21:26 Et...
00:21:28 C'est...
00:21:30 C'est un petit peu dur.
00:21:32 On a envie que ça s'arrête à la fois
00:21:34 parce que le film est insoutenable,
00:21:36 mais parce que les événements,
00:21:38 tout simplement, sont insoutenables.
00:21:40 Il faut arrêter de punir une population entière.
00:21:43 C'est un film qui est bouleversant
00:21:45 parce qu'on y voit la souffrance de civils.
00:21:49 Après, ce qui est gênant,
00:21:52 c'est que ces images, ce film,
00:21:55 sont totalement décontextualisés.
00:21:57 On ne parle pas du 7 octobre.
00:21:59 On ne fait aucune référence au Hamas.
00:22:02 -Emeric Caron se défend d'avoir fait un film de propagande,
00:22:05 mais il assure avoir voulu rétablir un équilibre.
00:22:07 Selon lui, les médias traditionnels
00:22:09 ne montrent pas assez les atrocités commises à Gaza.
00:22:12 Il était très déçu du petit nombre de spectateurs.
00:22:15 -Je suis choqué, scandalisé
00:22:17 de voir le désintérêt des députés de cette assemblée
00:22:20 pour le sort des Gazaouis.
00:22:22 Bien sûr, tout le monde n'était pas disponible ce soir.
00:22:24 Je comprends aussi que certaines personnes
00:22:26 peuvent considérer que les atrocités dans ce film
00:22:29 sont très difficiles à supporter, à endurer,
00:22:31 préfèrent ne pas se l'imposer.
00:22:33 Mais la majorité des députés dans cette assemblée
00:22:35 sont en train de minimiser.
00:22:37 -Emeric Caron veut désormais mettre son film
00:22:39 à la disposition de tous ceux qui veulent le voir.
00:22:41 -Léonore Carrois, vous n'étiez pas dans la salle.
00:22:43 Vous minimisez ? -Pas du tout.
00:22:45 Je voulais y aller, d'ailleurs,
00:22:47 et j'avais en même temps un événement que je co-organisais,
00:22:49 donc c'était impossible.
00:22:51 C'était un horaire un peu compliqué.
00:22:53 Mais je pense que là où Emeric Caron a tort,
00:22:55 c'est que la plupart des députés sont extrêmement choqués,
00:22:58 se sentent très concernés par ce qu'il se passe
00:23:00 et se manifestent de façon différente.
00:23:02 Par exemple, j'ai co-signé une tribune
00:23:04 avec d'autres collègues,
00:23:06 parce que ce qui s'est passé à Rafa
00:23:08 nous émeut profondément
00:23:10 et nous touche dans notre intimité
00:23:12 en tant qu'hommes et femmes politiques,
00:23:14 mais aussi en tant qu'êtres humains.
00:23:16 Donc je pense qu'il faudrait, encore une fois,
00:23:18 arrêter de porter des jugements de valeur,
00:23:20 arrêter de nous opposer les uns contre les autres
00:23:22 et essayer de travailler ensemble,
00:23:24 d'aider justement le gouvernement,
00:23:26 qui a, à mon sens, une position très équilibrée
00:23:28 et saine dans ce sujet.
00:23:30 -Alors on y vient, la politique,
00:23:32 puisque la Cour pédale internationale joue son rôle.
00:23:34 Quel rôle peut jouer la France ?
00:23:36 On est après l'Espagne,
00:23:38 après la Norvège.
00:23:40 Cette reconnaissance de l'Etat palestinien
00:23:42 est-elle utile en ce moment ?
00:23:44 Peut-elle être un moyen de pression
00:23:46 pour freiner Benjamin Netanyahou ?
00:23:50 -Moi, je crains malheureusement...
00:23:52 -Sous un prix, allez-y,
00:23:54 on va faire le tour de table.
00:23:56 -Moi, je crains malheureusement que ça ne le serve pas.
00:23:58 J'entendais les déclarations de Pedro Sánchez
00:24:00 sur le seul objectif de la reconnaissance
00:24:04 intervenant à ce moment-là
00:24:06 et que les Palestiniens et les Israéliens
00:24:08 arrivent à la paix.
00:24:10 Je crains malheureusement que ça n'ait pas cet effet-là,
00:24:14 qu'au contraire, ça radicalise encore plus
00:24:16 les belligérants qui sont déjà extrêmement radicalisés.
00:24:18 On a d'un côté une organisation terroriste,
00:24:20 le Hamas,
00:24:22 qui a commis des actes absolument barbares
00:24:24 le 7 octobre,
00:24:26 et d'un autre côté, on a un gouvernement,
00:24:28 et je parle bien du gouvernement,
00:24:30 pas du peuple israélien,
00:24:32 mais un gouvernement d'Israël
00:24:34 qui ne répond pas aux nombreuses demandes
00:24:36 de la communauté internationale,
00:24:38 qui ne répond pas aux demandes de Cécile Feu.
00:24:40 -Pour vous, Benyamin Netanyahou doit partir ?
00:24:42 -Ecoutez, il ne m'appartient pas de prononcer sur ça,
00:24:44 mais oui, clairement,
00:24:46 je trouve qu'il est très difficile...
00:24:48 -Oui, clairement, j'entends.
00:24:50 Très dit pour un député, vous le savez bien,
00:24:52 vous assumez.
00:24:54 -En tout cas, oui, clairement, dans le sens
00:24:56 qu'il faut qu'il s'arrête,
00:24:58 de ne pas respecter le droit international.
00:25:00 -Benjamin Zimmerman,
00:25:02 votre génération a été élevée dans l'idée
00:25:04 de deux peuples, deux Etats.
00:25:06 Aujourd'hui, c'est un doux rêve
00:25:08 qui explose en vol avec ce conflit.
00:25:10 Reconnaître un Etat
00:25:12 quand on est une grande démocratie,
00:25:14 aujourd'hui, ce n'est pas pour qu'il ait lieu,
00:25:16 c'est pour faire en sorte
00:25:18 que la communauté internationale pèse.
00:25:20 Est-ce que ça peut être utile, efficace ?
00:25:22 -Je pense que la problématique,
00:25:24 c'est toujours la temporalité.
00:25:26 Encore une fois, ce qui a été dit
00:25:28 par le Premier ministre à l'Assemblée nationale
00:25:30 c'est de dire, de reconnaître un Etat
00:25:32 avec le ramasse et avec des otages
00:25:34 qui sont pris en ce moment,
00:25:36 quel Etat on reconnaît ?
00:25:38 La première des choses, pour appeler un cessez-le-feu,
00:25:40 on est tous d'accord pour un cessez-le-feu,
00:25:42 et que la guerre s'arrête,
00:25:44 mais la première des conditions,
00:25:46 c'est que le ramasse pose les armes
00:25:48 et que les otages soient rendus.
00:25:50 Je pense que personne ne demanderait autre chose
00:25:52 dans d'autres pays.
00:25:54 Cette reconnaissance des palestiniens
00:25:56 est réclamée par une partie des banques politiques
00:25:58 pour ce débat.
00:26:00 Quand vous avez autant de haine
00:26:02 qui est mise d'un côté pour appeler un Etat palestinien,
00:26:04 c'est juste pas le bon moment.
00:26:06 Je reprends les manifestations,
00:26:08 parce que M. le député a parlé des manifestations à Paris,
00:26:10 il y en a eu en Espagne aussi, en Norvège,
00:26:12 et pourtant, ils ont reconnu l'Etat palestinien.
00:26:14 Le symbole, en ce moment, c'est une main rouge,
00:26:16 la nouvelle croix gammée.
00:26:18 On a tous dit qu'une main rouge
00:26:20 appelée à antisémitisme,
00:26:22 c'est que tout le monde est clair sur le message.
00:26:24 Et on a encore ces mains rouges
00:26:26 qui ont été portées hier à la manifestation,
00:26:28 avant-hier, dans nos rues de Paris.
00:26:30 Des slogans antisémites ont été mis dans le XXe,
00:26:32 à côté d'une école juive.
00:26:34 Dans le XVIe, il y a eu des morts aux Juifs.
00:26:36 Je voudrais qu'on parle un peu
00:26:38 de la situation en France.
00:26:40 On a deux députés de la nation.
00:26:42 Le but, c'est d'appeler à un vivre-ensemble
00:26:44 et à un moment d'apaiser les débats.
00:26:46 La problématique qu'on a avec une partie des députés,
00:26:48 c'est qu'on est plutôt dans un appel de soulèvement
00:26:50 et de haine, et non pas d'apaisement.
00:26:52 - Adrien Cloé, si on prend l'exemple
00:26:54 que vous la connaissez bien,
00:26:56 Jean Jaurès, c'est vrai que
00:26:58 la situation est difficile.
00:27:00 Quand vous parlez aux représentants
00:27:02 des étudiants juifs de France,
00:27:04 c'est difficile, notamment dans les sciences humaines.
00:27:06 Ils le disent très clairement.
00:27:08 Ça devient difficile. Pas en droit, pas en médecine,
00:27:10 mais il est très difficile
00:27:12 pour certains étudiants juifs
00:27:14 dans certaines facultés
00:27:16 d'aller étudier.
00:27:18 Vous avez conscience de ça, aujourd'hui ?
00:27:20 - Moi, la dernière fois qu'il y a eu
00:27:22 une mobilisation à l'université du Mirail,
00:27:24 c'était il y a trois semaines.
00:27:26 Il y avait des étudiantes et étudiants
00:27:28 de toutes confessions, options spirituelles,
00:27:30 des personnes juives, des personnes pas juives.
00:27:32 - Ils le disent, eux-mêmes.
00:27:34 Je ne sais que relayer ce qu'ils disent.
00:27:36 - Je vois des personnes qui sont membres
00:27:38 d'une association particulière, l'UEJF,
00:27:40 parce qu'il y a plein d'étudiants juifs
00:27:42 qui ne sont pas membres de l'UEJF,
00:27:44 qui sont militants ou pas, qui ont des sympathies politiques,
00:27:46 à gauche, à droite, etc.
00:27:48 - Comment soutenir sans
00:27:50 dresser les communautés les unes contre les autres ?
00:27:52 Comment y parvenir ?
00:27:54 - Les Juifs en France n'ont rien à voir,
00:27:56 ni avec M. Netanyahou, ni avec les massacres
00:27:58 qui ont lieu à Rafa ou à Gaza.
00:28:00 - Les +1000% d'actes antisémites existent.
00:28:02 C'est bien qu'il y a une forme d'importation.
00:28:04 - Oui, mais c'est important de le rappeler.
00:28:06 - C'est important de le rappeler.
00:28:08 - Oui, mais on ne peut pas vivre
00:28:10 sous la menace quiconque soit.
00:28:12 Les Juifs de France doivent être protégés intégralement
00:28:14 dans tous leurs droits, à la sûreté,
00:28:16 à la sécurité, à la disposition de soi, etc.
00:28:18 L'action politique ne peut pas être menée,
00:28:20 parce que, par exemple,
00:28:22 le cas que vous évoquez là avec les mains rouges,
00:28:24 on sait maintenant que c'est une opération d'établissation étrangère.
00:28:26 Donc on ne va pas non plus s'aider
00:28:28 à des opérations étrangères, des déstabilisations.
00:28:30 - Il y a les mains rouges sur le mur des Juifs
00:28:32 près du Mémorial de la Choix,
00:28:34 et les mains rouges à Sciences Po.
00:28:36 - Les mains rouges, ça se faisait déjà durant la guerre du Vietnam,
00:28:38 et ça se faisait déjà durant le procès Pinochet.
00:28:40 C'est un symbole qui est vieux comme le monde.
00:28:42 Il faut juste parler du fond du sujet.
00:28:44 Tous les citoyens et citoyennes en France
00:28:46 doivent avoir la même protection,
00:28:48 quelles que soient leurs croyances,
00:28:50 quelles que soient leurs options idéologiques,
00:28:52 ou autres. Tout le monde est à égalité,
00:28:54 et personne ne doit jamais subir une menace, quelle qu'elle soit.
00:28:56 Et ce sujet n'a rien à voir
00:28:58 avec le sujet de la reconnaissance
00:29:00 de l'État palestinien. - Alors, quelle est votre position ?
00:29:02 - Il doit être absolument reconnu.
00:29:04 La Palestine est déjà à l'ONU, ce n'est un non-membre,
00:29:06 mais elle est associée aux travaux de l'ONU,
00:29:08 elle est à l'UNESCO, elle est à la CPI.
00:29:10 Ça fait maintenant 75 ans qu'on parle
00:29:12 de reconnaître l'État palestinien,
00:29:14 et on dit toujours "ce n'est pas le moment",
00:29:16 ça va faire un siècle bientôt que ce n'est pas le moment.
00:29:18 Mais enfin, quand est-ce que ce sera vraiment le moment ?
00:29:20 Si on reste là-dessus, ça ne sera jamais le cas.
00:29:22 Donc il faut la reconnaissance,
00:29:24 il faut des sanctions à caractère économique,
00:29:26 notamment... - Sur la livraison des armes, notamment ?
00:29:28 - Alors, il faut arrêter de livrer des armes,
00:29:30 il faut des sanctions contre les entreprises
00:29:32 qui exercent illégalement dans les territoires colonisés,
00:29:34 donc dans les zones qui ne sont pas reconnues
00:29:36 par l'ONU comme étant du ressort
00:29:38 du territoire israélien aujourd'hui.
00:29:40 Il faut mettre fin aux accords,
00:29:42 et puis il faut mettre fin aux accords préférentiels
00:29:44 qui, aujourd'hui, peuvent lier l'Union européenne
00:29:46 avec l'État israélien tant que le droit
00:29:48 ne sera pas respecté, c'est-à-dire la solution à deux États.
00:29:50 - Je voudrais vous faire réagir,
00:29:52 je crois que vous vouliez dire un mot, Antoine Veil.
00:29:54 - Non, mais ce que je constate, c'est que les grands enjeux
00:29:56 qui soient politiques, humains, géopolitiques,
00:29:58 intellectuels, soit on considère
00:30:00 qu'ils autorisent tout,
00:30:02 et en fait, la souffrance des uns,
00:30:04 on l'instrumentalise et on s'autorise tout,
00:30:06 et on s'autorise à ne pas respecter la loi,
00:30:08 et on s'autorise surtout
00:30:10 à quelque chose qui paraît minime,
00:30:12 mais qui est le début du commencement des guerres,
00:30:14 c'est les incivilités. Moi, si vous voulez,
00:30:16 sur des débats géopolitiques comme ça,
00:30:18 avec la complexité juridique,
00:30:20 la collecte des éléments,
00:30:22 les médias, les coups de communication,
00:30:24 ce que je constate, c'est qu'on ne peut pas justifier
00:30:26 qu'un collègue parlementaire
00:30:28 traite un autre collègue parlementaire de port
00:30:30 devant les caméras,
00:30:32 avec quelqu'un qui lui dit "me touche pas"
00:30:34 en le tutoyant, ça, ça donne un signal qui est déplorable,
00:30:36 inacceptable, et soit on prend le problème
00:30:38 par le haut et on discute de à quel point
00:30:40 c'est dur de tuer des enfants,
00:30:42 soit on prend aussi le problème par le bas
00:30:44 et on se dit que c'est interdit de traiter
00:30:46 quelqu'un de port, que c'est interdit
00:30:48 de le toucher, de s'énerver contre lui,
00:30:50 et que ces grands enjeux, ces grands débats
00:30:52 devraient appeler tout le monde
00:30:54 à la paix, ça c'est un mot,
00:30:56 mais à une forme de rationalité, de recul,
00:30:58 qui fait qu'il y a des définitions...
00:31:00 -C'est pour ça qu'on est là ce soir aussi.
00:31:02 -Je suis un peu choqué, étonné
00:31:04 des images que vous montrez,
00:31:06 c'est quelque chose dont on parlera tout à l'heure,
00:31:08 il y a la guerre de l'information et de la communication,
00:31:10 et c'est vrai que ce qui est un peu désolant,
00:31:12 c'est de chercher l'image dont on va parler
00:31:14 alors qu'on devrait plutôt chercher l'argument.
00:31:16 -Céline Bardet ?
00:31:18 -Tout à fait, je suis complètement d'accord,
00:31:20 parce qu'en fait, encore une fois,
00:31:22 moi, dans la capacité de juriste,
00:31:24 on est dans une sorte de recul,
00:31:26 moi, c'est la première fois que je vois
00:31:28 autant de...
00:31:30 Voilà, de débats,
00:31:32 de violence, de passion,
00:31:34 mais au-delà de ça,
00:31:36 là, le choc des images,
00:31:38 alors on a eu
00:31:40 ces vidéos du 7 octobre,
00:31:42 maintenant on a ça,
00:31:44 et bien sûr qu'on crée l'émotion,
00:31:46 et l'émotion, tout le monde l'a,
00:31:48 le 7 octobre, tout le monde l'a
00:31:50 sur ce qui se passe à Gaza,
00:31:52 à moins, je sais pas, d'être psychopathe,
00:31:54 moi, franchement, qui ne peut pas
00:31:56 être sensible à ce qui se passe ?
00:31:58 Et à un moment, est-ce qu'on peut
00:32:00 s'arrêter, est-ce qu'on peut arrêter
00:32:02 de se violenter comme ça, avec des mots,
00:32:04 avec des slogans ? Moi aussi, ça, ça me dépasse.
00:32:06 Et l'information, cela dit,
00:32:08 la question de l'enjeu de l'information,
00:32:10 c'est très compliqué. Documenter aujourd'hui,
00:32:12 ça prend du temps,
00:32:14 ça prend du temps en général, et documenter aujourd'hui,
00:32:16 en fait, c'est plus facile parce qu'on a
00:32:18 accès à plein de choses,
00:32:20 mais c'est aussi beaucoup plus difficile
00:32:22 parce qu'il faut tout authentifier. Moi, je ne sais pas comment
00:32:24 il a authentifié. Et l'autre chose à laquelle je voulais réagir,
00:32:26 c'est que c'est très juste, c'est la question des contextes.
00:32:28 Et ça, l'image aussi, c'est un vrai sujet, ça.
00:32:30 C'est-à-dire qu'on vous balance des images
00:32:32 où il n'y a pas de contexte, où il n'y a pas...
00:32:34 Moi, je ne sais pas
00:32:36 quel est le but de ça. -Vous revenez sur le film
00:32:38 d'Emeric Caron. -Voilà. Mais je comprends,
00:32:40 mais je pourrais dire la même chose du film du 7 octobre,
00:32:42 quelque part, mais... -Alors, malheureusement,
00:32:44 il nous reste très peu de temps. Je vais vous donner le mot de la fin,
00:32:46 Eleonore Carrois, pour réagir à Adrien Clouet,
00:32:48 qui réclame une initiative politique
00:32:50 du président français,
00:32:52 à la fois sur les livraisons
00:32:54 d'armes... Votre collègue,
00:32:56 Emma Dufour, parlait même des Nations Unies,
00:32:58 de l'envoi des casques bleus,
00:33:00 certains parlent de convoquer l'ambassadeur
00:33:02 français à Tel Aviv.
00:33:04 Est-ce que ce sont des pistes que vous considérez,
00:33:06 ou pas ? -Par rapport à ce qui
00:33:08 vient d'être dit, encore une fois, la position de la France,
00:33:10 elle est extrêmement claire, mais c'est très important
00:33:12 de le répéter, au vu de ce qui se passe
00:33:14 à l'Assemblée nationale, de ce qui se passe un peu partout en France,
00:33:16 c'est la demande d'un cessez-le-feu
00:33:18 immédiat et durable, libération
00:33:20 des otages et arrêter
00:33:22 les morts civiles en Palestine. Je pense que,
00:33:24 vraiment, on doit se le dire. C'est ce que demande
00:33:26 ce gouvernement. Et alors qu'on a un gouvernement
00:33:28 tellement clair sur la volonté d'une solution
00:33:30 à deux Etats, qui est en train de
00:33:32 mener des actions humanitaires,
00:33:34 qui agit notamment pour des hôpitaux
00:33:36 dans la bande de Gaza, je ne vais pas être longue, mais juste
00:33:38 rappelons-le, parce que nous agissons
00:33:40 dans la mesure de nos moyens, nous n'avons pas une parole
00:33:42 performative. Aujourd'hui, si on dit
00:33:44 "on reconnaît l'état de Palestine",
00:33:46 on ne va pas arrêter
00:33:48 le conflit en le disant, malheureusement,
00:33:50 qu'on voudrait tout ce que ce conflit serait. -Il faut que les paroles soient suivies
00:33:52 des faits. -Et pour qu'elles soient suivies
00:33:54 des faits, il faut continuer les négociations.
00:33:56 Et il faut bien les choisir, absolument.
00:33:58 Mais au-delà de ça, il faut surtout faire bloc
00:34:00 face à une tragédie telle,
00:34:02 face à laquelle personne ne peut être insensible.
00:34:04 -On va s'arrêter là. Je remercie.
00:34:06 Merci d'être venu débattre, on peut y arriver,
00:34:08 vous voyez. C'était très apaisé
00:34:10 et intéressant sur le fond. Merci à vous.
00:34:12 Vous restez avec moi, Antoine Weil. Dans une dizaine
00:34:14 de minutes, les partis prit de nos affranchis
00:34:16 ce soir. Pourquoi les écolos
00:34:18 prennent l'eau à 10 jours des Européennes ?
00:34:20 On verra ça avec vous, Richard Verli.
00:34:22 Le coup de coeur de Nathan Devers
00:34:24 pour le premier roman de Max De Paz.
00:34:26 Il a 22 ans et est publié
00:34:28 déjà chez Gallimard. Et puis, quel est le menu
00:34:30 de Bourbon Express, Stéphanie Despierre, ce soir ?
00:34:32 On reparlera du CETA, le fameux
00:34:34 traité de libre-échange avec le Canada.
00:34:36 A tout à l'heure, les amis. Mais d'abord,
00:34:38 Antoine Weil, on va revenir sur
00:34:40 le combat d'un homme. Cet homme,
00:34:42 c'est Julian Assange, que vous défendez.
00:34:44 Vous êtes l'avocat français du lanceur
00:34:46 d'alerte incarcéré depuis 2019
00:34:48 au Royaume-Uni.
00:34:50 Vous publiez "La plaidoirie impossible"
00:34:52 chez Plon. Alors, pourquoi "impossible" ?
00:34:54 L'élément de réponse dans l'invitation
00:34:56 de Clément Perreault. Interview juste après.
00:34:58 ...
00:35:02 -Si on vous invite, Antoine Weil,
00:35:04 c'est pour vous entendre plaider une cause.
00:35:06 Celle de Julian Assange
00:35:08 et plus largement, de la liberté d'informer.
00:35:10 Plaider, c'est votre métier.
00:35:12 Vous êtes ce qu'on appelle
00:35:14 communément un ténor du barreau.
00:35:16 Vous avez longtemps travaillé
00:35:18 aux côtés de l'actuel garde des Sceaux
00:35:20 Eric Dupond-Moretti. Aujourd'hui,
00:35:22 vous publiez donc "Julian Assange,
00:35:24 la plaidoirie impossible" aux éditions Plon.
00:35:26 Dans ce livre, vous mettez le lecteur
00:35:28 dans la peau d'un juré chargé
00:35:30 de se prononcer sur le sort
00:35:32 de l'Australien de 52 ans
00:35:34 privé de liberté depuis 14 ans.
00:35:36 Défenseur des libertés, lanceur
00:35:38 d'alerte, pirate, traître,
00:35:40 ami du Kremlin, espion,
00:35:42 Julian Assange est un personnage controversé
00:35:44 dont, à vrai dire, beaucoup ne savent pas
00:35:46 vraiment quoi penser.
00:35:48 Pour le défendre, Antoine Weil, vous utilisez
00:35:50 ce vieil adage des avocats,
00:35:52 "Les faits, rien que les faits".
00:35:54 Alors qu'est-il exactement reproché
00:35:56 à Julian Assange ?
00:35:58 Ce génie de l'informatique devenu journaliste
00:36:00 a fondé Wikileaks en 2006.
00:36:02 Ce site a publié
00:36:04 des milliers de documents confidentiels
00:36:06 révélant des affaires de corruption,
00:36:08 d'espionnage et de violation
00:36:10 des droits de l'homme.
00:36:12 Des affaires qui ont souvent concerné les Etats-Unis,
00:36:14 comme cette vidéo-choc
00:36:18 qui montre une bavure militaire en 2007
00:36:20 à Bagdad. Deux journalistes
00:36:22 de l'agence Reuters sont tués dans ce raid aérien.
00:36:24 "C'est notre rôle de rendre
00:36:26 toutes ces données disponibles pour le public
00:36:28 au lieu des quelques bribes d'informations
00:36:30 que les organisations décident
00:36:32 de façon sélective de donner en relation
00:36:34 avec leur agenda."
00:36:36 Pour le gouvernement américain,
00:36:38 Julian Assange a publié sans discernement
00:36:40 des noms d'individus
00:36:42 qui ont servi de sources diplomatiques,
00:36:44 les mettant ainsi en danger.
00:36:46 De votre côté, vous écrivez.
00:36:48 "Julian Assange n'a fait que publier
00:36:50 des informations vraies que les médias
00:36:52 traditionnels n'étaient pas en mesure de collecter
00:36:54 ni de publier."
00:36:56 Aujourd'hui, Julian Assange reste incarcéré
00:36:58 à la prison haute sécurité de Belmarsh,
00:37:00 près de Londres.
00:37:02 Pour vous, la place de cet homme n'est pas derrière des barreaux.
00:37:04 Il serait victime d'un acharnement
00:37:06 des Etats-Unis qui voudrait
00:37:08 à travers lui envoyer un message
00:37:10 à tous ceux qui seraient tentés de divulguer
00:37:12 des informations dérangeantes.
00:37:14 Vous écrivez.
00:37:16 "Le combat de Julian englobe des enjeux qui le dépassent
00:37:18 et dont il a fini par devenir l'infortuné dépositaire."
00:37:20 Alors que la justice britannique
00:37:24 vient de lui accorder une audience en appel
00:37:26 dans sa procédure d'extradition vers les Etats-Unis,
00:37:28 une question pour vous ce soir,
00:37:30 Antoine Veil.
00:37:32 A-t-on fait de Julian Assange un martyr ?
00:37:34 - C'est marrant parce que le titre du livre,
00:37:38 j'ai appelé ça "La plaidoirie impossible",
00:37:40 mais à l'origine, je pensais que ça pouvait aussi s'appeler
00:37:42 "Le martyr de la vérité". - De la vérité, justement.
00:37:44 Martyr de quoi ? De la vérité, de la liberté ?
00:37:46 - Oui, parce que c'est quelqu'un
00:37:48 qui est aujourd'hui martyrisé et, au sens technique,
00:37:50 selon les experts de l'ONU, persécuté.
00:37:52 Il est victime d'une torture psychologique.
00:37:54 C'est pas un mot.
00:37:56 C'est véritablement le constat
00:37:58 que dressent les experts indépendants,
00:38:00 internationaux,
00:38:02 qui ont pu suivre, en fait, sa procédure.
00:38:04 Et la torture psychologique découle du fait
00:38:06 qu'on utilise des voies de droit
00:38:08 qui, selon nous, sont dévoyées
00:38:10 pour, depuis plusieurs années,
00:38:12 le priver de la possibilité de voir le soleil,
00:38:14 de respirer l'air, de voir sa famille,
00:38:16 de connaître ses enfants, et surtout,
00:38:18 petit à petit, il est isolé
00:38:20 du monde au point où les gens oublient
00:38:22 ce qu'est Wikileaks,
00:38:24 quel a été l'impact.
00:38:26 - Comment il va ? Vous lui parlez.
00:38:28 Ça fait 12 ans qu'il est en prison.
00:38:30 On le dit très affaibli
00:38:32 et même tenté par le suicide. Est-ce que c'est vrai ?
00:38:34 - C'est très difficile de se mettre
00:38:36 dans le psychisme de quelqu'un,
00:38:38 même si on l'apprécie, même si on le connaît.
00:38:40 C'est difficile de dire
00:38:42 comment va un homme qui vit
00:38:44 dans 2 mètres sur 3 mètres
00:38:46 sans accès au monde extérieur
00:38:48 et qui attend quelque chose
00:38:50 qui ne peut être que pire
00:38:52 dans l'état des choses. - 2 mètres sur 3 mètres,
00:38:54 c'est ses conditions de détention
00:38:56 dans cette prison de haute sécurité
00:38:58 de Belmarsh, au Royaume-Uni.
00:39:00 Il n'a rien à faire
00:39:02 dans ce type de prison-là, selon vous ?
00:39:04 - Il n'a rien à faire dans une prison.
00:39:06 C'est pas quelqu'un qui a porté atteinte
00:39:08 à l'intégrité de quelqu'un d'autre,
00:39:10 il a édité des informations d'intérêt public.
00:39:12 Vous le présentez comme l'on sort de l'herbe,
00:39:14 mais ça, c'est déjà... - On va y venir.
00:39:16 - C'est pas moi qui le dis,
00:39:18 il suffit juste de réfléchir
00:39:20 à ce qu'il a fait. Il a fait quoi ?
00:39:22 Il a édité des informations.
00:39:24 - Il a édité des informations
00:39:26 qu'il n'a pas recoupées, c'est pas lui qui fait l'enquête.
00:39:28 - Bien sûr qu'il le recoupe,
00:39:30 ils ont une lignée dictatoriale.
00:39:32 - Quand vous dévoilez 750 000 documents...
00:39:34 - Il le recoupe avec les médias,
00:39:36 tous les médias quotidiens,
00:39:38 internationaux, allemands, espagnols,
00:39:40 français, anglais, américains...
00:39:42 - Comment vous expliquez que les partenaires
00:39:44 initiaux, les plus grands médias du monde entier,
00:39:46 le New York Times, le Spiegel,
00:39:48 le Monde, ne soient plus partenaires ?
00:39:50 - C'est pas qu'ils ne sont plus partenaires,
00:39:52 c'est qu'ils ne sont pas eux-mêmes persécutés
00:39:54 et mis en cause pour les publications qu'ils ont faites.
00:39:56 Je crois pas qu'il y ait eu des voix
00:39:58 qui se sont érigées, c'est plus de l'indifférence
00:40:00 en réalité que le fait
00:40:02 qu'ils se soient désolidarisés
00:40:04 d'informations qu'ils ont publiées.
00:40:06 - La vidéo "The Hordeur", que vous venez de montrer,
00:40:08 elle a été publiée, d'ailleurs vous la diffusez encore aujourd'hui.
00:40:10 - Cette fameuse vidéo.
00:40:12 - On vient d'avoir un long débat...
00:40:14 - Un crime de guerre en Irak.
00:40:16 - Non, mais les guerres. On a parlé du conflit israélo-palestinien
00:40:18 aujourd'hui, on en parle toute la journée.
00:40:20 Avant ça, il y avait l'Ukraine,
00:40:22 avant ça, il y avait l'Irak.
00:40:24 Les gens oublient la nature des informations
00:40:26 qui ont été portées, et peut-être que les gens
00:40:28 avaient une moins grande sensibilité sur l'Irak.
00:40:30 Mais la vidéo qui a été montrée, c'est exactement la même
00:40:32 que celle dont on a débattu plus haut.
00:40:34 Ça veut dire les images
00:40:36 qui démontrent que certaines personnes
00:40:38 ne respectent pas le droit.
00:40:40 En fait, un dirigeant,
00:40:42 même sous le couvert du secret d'Etat,
00:40:44 n'a pas le droit de tuer des civils,
00:40:46 n'a pas le droit de tuer des enfants.
00:40:48 Il n'y a aucune loi au monde qui autorise quelqu'un
00:40:50 à tuer des enfants.
00:40:52 - Donc son combat, c'est celui de la liberté d'informer.
00:40:54 Est-ce que la transparence ne doit pas avoir de limites ?
00:40:56 - Si, bien sûr, mais le combat
00:40:58 de Hassan, ce n'est pas celui de la transparence absolue.
00:41:00 Encore une fois, par exemple,
00:41:02 dans les publications de Wikileaks,
00:41:04 il y a des passages entiers qui sont caviardés.
00:41:06 C'est-à-dire qu'on ne révèle pas l'identité des gens.
00:41:08 Encore une fois, on ne révèle pas tout le document.
00:41:10 - Ça n'a pas empêché Chelsea Mannings d'être retrouvée
00:41:12 par les Américains,
00:41:14 qui étaient la source sur cette fameuse vidéo de l'Irak.
00:41:16 - Oui, mais par contre, contrairement à ce qu'on entend,
00:41:18 ça veut aussi que les Etats-Unis ne poursuivent pas Hassan
00:41:20 pour avoir mis en danger des gens,
00:41:22 puisqu'il n'y a juste aucune cible
00:41:24 qui a jamais pu être identifiée.
00:41:26 Donc, en fait, il y a beaucoup de choses
00:41:28 sur le combat d'Hassan qui sont importantes,
00:41:30 pertinentes, et, par exemple,
00:41:32 il ne faut pas confondre...
00:41:34 Être pour Hassan, je ne veux pas dire
00:41:36 qu'on est anti-américain.
00:41:38 Être pour Hassan, je ne veux pas dire qu'on est sur une transparence
00:41:40 qui serait des atteintes à la vie privée.
00:41:42 Donc, il y a quand même un débat,
00:41:44 et il y a quand même un contrôle.
00:41:46 Wikileaks publiait, certes, des informations d'un terrain public...
00:41:48 - Dans une telle quantité que...
00:41:50 - Oui, mais des informations qui, encore une fois,
00:41:52 avaient été contrôlées.
00:41:54 Il y a une ligne éditoriale, et ce n'était pas
00:41:56 tout simplement la diffusion d'informations
00:41:58 qui les intervenait. Tout l'enjeu de Wikileaks,
00:42:00 c'est ce que j'explique dans le livre,
00:42:02 c'est un enjeu technologique qui permettait à des sources
00:42:04 d'être protégées. Après, il y a une ligne éditoriale,
00:42:06 après, il y a une sélection, et tous les documents...
00:42:08 - Mais pour vous, c'est un journaliste.
00:42:10 - Ce n'est pas pour moi. Il a reçu des centaines de prix.
00:42:12 - Parce qu'il est aussi un super-codeur,
00:42:14 et qu'il a inventé un outil informatique génial.
00:42:16 - On peut être un journaliste et un super-codeur,
00:42:18 on peut être un journaliste et un lanceur de lettres.
00:42:20 - Parce que toute dissimulation est un mensonge,
00:42:22 pour lui, à combattre.
00:42:24 - Là, je m'adresse à l'avocat.
00:42:26 Le secret défense, le secret d'Etat, d'une certaine façon,
00:42:30 ça fait partie aussi de la loi ?
00:42:32 - Oui, mais ça ne permet pas de couvrir des crimes de guerre.
00:42:36 Donc, en réalité, s'il s'agit de révéler des informations
00:42:38 du secret défense qui n'ont aucun intérêt,
00:42:40 aucune portée dans l'intérêt public,
00:42:42 je pense que Wikileaks ne les aurait pas révélées.
00:42:44 Là, ce dont on est en train de parler,
00:42:46 c'est des manipulations, des manipulations politiques,
00:42:48 des informations, des crimes de guerre,
00:42:50 le fait que les présidents français soient espionnés
00:42:52 par les Etats-Unis, c'est Assange qui l'a révélée.
00:42:54 Est-ce que c'est autorisé ?
00:42:56 - Et même que la France soit espionnée,
00:42:58 il l'a révélée aussi.
00:43:00 Et ça, c'est intéressant, parce que ça veut dire aussi
00:43:02 que Wikileaks permet de défendre la souveraineté des Etats.
00:43:04 - C'est un des points les plus importants,
00:43:06 et c'est aussi une des raisons pour lesquelles
00:43:08 on appelle à une certaine solidarité
00:43:10 des chefs d'Etat européens vis-à-vis du combat d'Assange,
00:43:12 c'est que derrière le combat de l'information,
00:43:14 il y a le combat de la souveraineté.
00:43:16 Il y a le combat d'abord de l'intégrité,
00:43:18 de la conscience des individus.
00:43:20 Comment voulez-vous faire des choix politiques ?
00:43:22 Comment voulez-vous avoir une opinion
00:43:24 qui soit fondée sur quelque chose
00:43:26 si l'information qui vous est transmise
00:43:28 est une information biaisée, coupée,
00:43:30 entremêlée, parce qu'on la décide ?
00:43:32 Vous parlez du secret.
00:43:34 Le secret, c'est une information biaisée.
00:43:36 Il est vrai qu'on peut avoir du secret,
00:43:40 une vision qui n'est pas une vision totalement totalitaire.
00:43:42 - Absolument.
00:43:44 - Vous savez, je commence le livre par un petit mot
00:43:46 de George Orwell, qui dit, dans un monde
00:43:48 où la supercherie est universelle,
00:43:50 dire la vérité est devenu un crime.
00:43:52 C'est un petit peu le combat d'Assange
00:43:54 derrière cette vision,
00:43:56 qui vient d'un livre qui ne faisait que dire
00:43:58 le présent dans lequel on se situe.
00:44:00 - Vous parlez du "lawfare".
00:44:02 C'est intéressant. Vous allez nous expliquer.
00:44:04 Il y a aussi des accusations
00:44:06 autour d'Assange
00:44:08 qui ne sont pas dans les documents.
00:44:10 Là, on parle, par exemple,
00:44:12 de la Russie,
00:44:14 les fameux leaks des mails
00:44:16 d'Hillary Clinton en 2016
00:44:18 pendant la campagne contre Donald Trump.
00:44:20 Certains y ont vu des ingérences russes,
00:44:22 mais l'enquête
00:44:24 n'a pas abouti.
00:44:26 Est-ce qu'il y a des messages
00:44:28 qui montrent
00:44:30 qu'Assange ne voulait pas
00:44:32 qu'Hillary Clinton gagne ?
00:44:34 C'est une question, c'est du "lawfare" pour vous.
00:44:36 Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:44:38 - Je peux répondre à cette question,
00:44:40 mais ce n'est pas la question importante.
00:44:42 Dresser d'Assange le portrait
00:44:44 de quelqu'un qui serait engagé en politique...
00:44:46 - Voilà, c'était ma question.
00:44:48 - C'est le "lawfare".
00:44:50 Est-ce que quelqu'un qui est désagréable
00:44:52 ou qui aurait fait quelque chose qui nous déplaît
00:44:54 devrait avoir moins de droits que quelqu'un
00:44:56 qui est bonhomme et sympathique ? Non.
00:44:58 Donc, toute la question n'est pas de savoir
00:45:00 si Assange est gentil ou pas.
00:45:02 Je le rencontre assez souvent, il est très gentil.
00:45:04 Mais la question qui est posée,
00:45:06 c'est pourquoi avons-nous reçu,
00:45:08 à partir du moment où les Etats-Unis
00:45:10 se sont engagés dans ce combat contre lui,
00:45:12 des tentatives de mort ?
00:45:14 - Tentatives d'assassinat. - On a documenté
00:45:16 des tentatives d'assassinat.
00:45:18 Le problème d'Assange, c'est que ça suppose
00:45:20 d'avoir une vision du monde et des institutions
00:45:22 qui n'est pas idéale, qui n'est pas manichéenne,
00:45:24 mais qui n'est pas naïve non plus.
00:45:26 Le service de renseignement américain,
00:45:28 ce ne sont pas des gens qui agissent conformément
00:45:30 à toutes nos règles.
00:45:32 Ils font quelque chose, pour la sécurité de l'Etat,
00:45:34 mais c'est eux qui la définissent.
00:45:36 Donc, effectivement, Assange est quelqu'un
00:45:38 qui a fait quelque chose de très dangereux.
00:45:40 Au nom de la vérité, d'une certaine
00:45:42 conception du journaliste,
00:45:44 au nom d'une certaine idée aussi
00:45:46 de ce que doit être le partage d'informations,
00:45:48 il s'est mis en danger. Je pense qu'il s'est mis
00:45:50 en danger pour le bien public et qu'à ce titre-là,
00:45:52 il ne devrait pas subir la persécution
00:45:54 dont il est victime. - Vous dites
00:45:56 que l'accusation fait la punition,
00:45:58 qu'il est écrasé
00:46:00 par une procédure totalement tentaculaire.
00:46:02 Impossible à résumer,
00:46:04 on va renvoyer au livre.
00:46:06 Il pourra s'en sortir,
00:46:08 vous pensez ?
00:46:10 - En l'état, non. En l'état, il est plongé
00:46:12 dans un labyrinthe kafkaïen.
00:46:14 C'est tout l'enjeu, d'ailleurs,
00:46:16 de ces procédures, de ce que vous avez décrit,
00:46:18 le "low-fare". J'explique comment
00:46:20 c'est opéré.
00:46:22 Et le fait est que,
00:46:24 d'un mouvement à un autre de procédure,
00:46:26 on nous envoie dans un nouveau tunnel.
00:46:28 - L'appel, alors. Est-ce que ça va changer les choses ?
00:46:30 - C'est la septième. - L'appel autorisé
00:46:32 contre la demande d'extradition des Etats-Unis.
00:46:34 - C'est la septième décision que je commente
00:46:36 avec une certaine satisfaction,
00:46:38 parce que je préfère commenter un appel
00:46:40 que commenter une extradition.
00:46:42 Mais il en reste, que ça fait depuis 2019
00:46:44 que je vais le voir dans une prison,
00:46:46 et que le sort qui est le sien n'a aucune
00:46:48 justification quand on connaît les faits.
00:46:50 - Que peut-il espérer ? Barack Obama, par exemple,
00:46:52 avait un peu de clémence
00:46:54 vis-à-vis de Chelsea Manning,
00:46:56 qui avait été condamné lourdement,
00:46:58 quatre militaires. - Oui, qui a été torturé,
00:47:00 isolé, qui a été...
00:47:02 Si vous voulez, il y a quelque chose
00:47:04 qu'il faut comprendre. On n'est pas anti-américain
00:47:06 quand on dit que les Etats-Unis n'ont absolument
00:47:08 pas la même vision, par exemple, de la justice
00:47:10 que l'Europe. Aux Etats-Unis, on risque
00:47:12 175 ans de prison, on risque
00:47:14 la chaise électrique. En France,
00:47:16 on a une conception, je veux dire,
00:47:18 plus ancienne de ce qu'est la justice.
00:47:20 Je doute qu'un journaliste en France,
00:47:22 pour avoir diffusé des informations vraies,
00:47:24 risquerait les tortures
00:47:26 qu'il subit au quotidien. - Vous en appelez
00:47:28 à Emmanuel Macron ? - Oui, bien sûr. Enfin,
00:47:30 j'en appelle à Emmanuel Macron, j'en appelle à toute personne
00:47:32 qui a, globalement, un pouvoir de changer la donne.
00:47:34 Et comme c'est une accusation
00:47:36 uniquement politique, toute personne
00:47:38 qui arrive à placer sur le débat
00:47:40 public cette cause
00:47:42 est importante et impactante.
00:47:44 - Qu'est-ce qu'elle représente pour vous, cette cause ?
00:47:46 En tant qu'avocat, en tant qu'homme ?
00:47:48 - Humainement, c'est...
00:47:50 formidable de
00:47:52 pouvoir être associé à un combat
00:47:54 de cette nature, parce qu'il est intellectuellement
00:47:56 porteur. Maintenant,
00:47:58 si vous voulez, c'est pas une joie
00:48:00 de voir un homme qui meurt petit à petit
00:48:02 dans une prison. Et si j'ai écrit ce livre,
00:48:04 c'est parce que je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne le connaissent pas.
00:48:06 Il y a beaucoup de gens qui n'arrivent pas à comprendre
00:48:08 et à saisir cette histoire. C'est fait pour,
00:48:10 le fait de l'accuser de tout et son contraire
00:48:12 à contribuer au brouillage du débat.
00:48:14 Et j'espère que... J'ai voulu faire
00:48:16 un livre très court, qu'on peut lire très vite.
00:48:18 - Et pas si impossible que ça, comme plaidoirie,
00:48:20 Antoine Veil, à vous entendre, vous l'avez compris.
00:48:22 - Elle sera jamais prononcée, puisqu'il n'aura
00:48:24 jamais le droit à un procès équitable. On a parlé
00:48:26 de la justice internationale. A supposer
00:48:28 même qu'on veuille le poursuivre,
00:48:30 alors il ne faut pas que les Etats-Unis
00:48:32 soient à la fois les victimes, les procureurs
00:48:34 et les juges de leur propre procès.
00:48:36 - Bien compris. Que ce ne soient pas les Américains
00:48:38 qui soient jugés partis,
00:48:40 très clairement. Merci Antoine Veil.
00:48:42 C'était "Limpide, la plaidoirie impossible"
00:48:44 et t'as lu chez Plon. Allez-vous rester
00:48:46 avec moi, dernière partie, les affranchis
00:48:48 pour vous faire réagir. On les accueille tout de suite.
00:48:50 Musique rythmée
00:48:52 Deux affranchis, deux parties, pris,
00:49:02 avec, très bronzé, magnifique,
00:49:04 ce teint halet, ça vous va bien,
00:49:06 Nathan Devers, mais même sans bronzage,
00:49:08 c'est toujours bien.
00:49:10 Pour la philosophie, et on commence avec vous,
00:49:12 Richard Verly, du quotidien
00:49:14 "Suisse blique", les questions européennes.
00:49:16 Vous vouliez nous parler des écolos,
00:49:18 la décarbonation de l'économie est impérative
00:49:20 pour une Europe plus verte,
00:49:22 et pourtant, les écolos sont à la traîne,
00:49:24 ils ne profitent pas du tout de ce thème,
00:49:26 ils pourraient même être disqualifiés
00:49:28 dans cette campagne, en dessous de 5%.
00:49:30 - Eh oui. Alors, justice,
00:49:32 paix, écologie, on va voir l'affiche,
00:49:34 ce sont les trois mots que l'on peut lire
00:49:36 en gros sur les affiches de Marie Toussaint,
00:49:38 la tête de liste des verts français
00:49:40 aux élections européennes. Et en soi,
00:49:42 cette énumération, elle dit le problème
00:49:44 auquel font face les écolos.
00:49:46 La justice, c'est assez difficile d'y croire
00:49:48 ces temps-ci face à la montée en Europe
00:49:50 des mafias de la drogue, mais aussi
00:49:52 aux colères généralisées contre les inégalités
00:49:54 sociales ou les problèmes de pouvoir d'achat.
00:49:56 La paix, parlez-en à Vladimir Poutine,
00:49:58 au Hamas ou à Benjamin Netanyahou.
00:50:00 L'écologie, pas simple
00:50:02 de la défendre, après la colère
00:50:04 des paysans et leurs manifestations de tracteurs,
00:50:06 vous vous souvenez, dans la plupart des pays européens,
00:50:08 de la Pologne à Bruxelles,
00:50:10 en France et en Espagne.
00:50:12 Pas étonnant, dans ces conditions, que la liste des verts
00:50:14 s'élafonne autour de 6 % des intentions de vote,
00:50:16 alors que Yannick Jadot avait, en 2019,
00:50:18 obtenu 13,4 % des voix.
00:50:20 Il était troisième
00:50:22 derrière le RN et le PPR,
00:50:24 qui étaient arrivés quasiment ex aequo.
00:50:26 Alors, justice,
00:50:28 paix, écologie, c'est en fait
00:50:30 surtout le troisième mot qui est à la peine,
00:50:32 et le coupable, il est connu.
00:50:34 C'est le fameux pacte vert européen,
00:50:36 adopté définitivement en juin 2021,
00:50:38 un pacte qui, à force d'être
00:50:40 présenté aux citoyens européens
00:50:42 sous le règle des contraintes qu'il va imposer,
00:50:44 par exemple les zones à faible émission
00:50:46 dans les villes, l'arrêt de la vente
00:50:48 des nouvelles voitures thermiques d'ici 2035,
00:50:50 eh bien c'est devenu un épouvantail,
00:50:52 évidemment agité par la droite
00:50:54 et par les nationaux populistes.
00:50:56 Le pacte vert, c'est pourtant l'incarnation
00:50:58 d'une Europe qui prépare l'avenir,
00:51:00 qui constitue de loin l'ensemble de législation
00:51:02 le plus ambitieux au monde,
00:51:04 pour notre bien à tous, en termes de cadre de vie,
00:51:06 de santé et de lutte contre les catastrophes naturelles.
00:51:08 -Sauf que ce pacte vert,
00:51:10 aujourd'hui, n'est pas du tout perçu
00:51:12 comme vous le décrivez. -Eh oui, la difficulté
00:51:14 pour les écolos français et pour la liste de Marie Toussaint,
00:51:16 c'est que les mesures
00:51:18 d'accompagnement pour amortir
00:51:20 cet indispensable choix écologique
00:51:22 n'ont pas été au rendez-vous. Au fond,
00:51:24 le pacte vert, il a raté la marche citoyenne.
00:51:26 Et les écologistes,
00:51:28 ils en sont aussi responsables, parce qu'à force d'oublier
00:51:30 la dimension sociale,
00:51:32 de ne pas comprendre que le réchauffement climatique
00:51:34 n'est pas perçu comme un problème
00:51:36 par beaucoup d'électeurs, et aussi
00:51:38 à force de caricaturer le monde de l'entreprise,
00:51:40 les verts sont un peu devenus
00:51:42 les perfouetards de l'Union européenne.
00:51:44 Et alors, ce n'est pas qu'en France,
00:51:46 le tableau est identique. En Allemagne,
00:51:48 ou dans leur sanctuaire, même, de l'Europe du Nord,
00:51:50 d'autant que la pandémie de Covid
00:51:52 et sa déferlante anti-vax ont ensuite
00:51:54 tout brouillé, vous savez, dans les rangs
00:51:56 des écolos antisystèmes. Bref,
00:51:58 ce pacte vert européen, il a engendré
00:52:00 la pire combinaison en politique
00:52:02 et en campagne électorale, celle dont
00:52:04 Marie Toussaint et sa liste paient le prix,
00:52:06 l'incompréhension et le refus.
00:52:08 - Oui, voilà. La colère des agriculteurs
00:52:10 a eu raison de l'écologie, alors qu'on
00:52:12 nous promet d'ailleurs une canicule extrême cet été.
00:52:14 L'écologie qui risque
00:52:16 de disparaître de ces européennes,
00:52:18 ça vous inspire ?
00:52:20 - Je vais en souffrir comme tout le monde, de la canicule,
00:52:22 mais je pense que c'est
00:52:24 un thème complexe,
00:52:26 l'écologie, juridiquement complexe,
00:52:28 mais qui, en fait,
00:52:30 soutient quand même de plus en plus.
00:52:32 C'est-à-dire que la justice climatique,
00:52:34 par exemple, est un thème
00:52:36 qui n'existait pas il y a une dizaine d'années
00:52:38 et qu'on renforce de plus en plus.
00:52:40 Il y a une nouvelle juridiction
00:52:42 qui a été créée là-dessus. Les entreprises
00:52:44 sont quand même les premières,
00:52:46 finalement, impactantes, mais aussi
00:52:48 celles qui... - Et c'est Marie Toussaint,
00:52:50 justement, qui avait porté cette action
00:52:52 contre la France pour une action climatique.
00:52:54 La boucle est bouclée.
00:52:56 On enchaîne pour vous laisser du temps
00:52:58 pour votre coup de coeur, Nathan Devers.
00:53:00 "La Manche", c'est le titre
00:53:02 de ce premier roman
00:53:04 de Max De Paz, que vous avez adoré.
00:53:06 - Oui. Alors, à la grande question
00:53:08 de savoir si la littérature doit se fixer
00:53:10 pour vocation d'être politique,
00:53:12 Max De Paz répond, dans ce premier roman,
00:53:14 qui parle de la condition
00:53:16 de ceux qui vivent dans la rue, des SDF,
00:53:18 répond qu'il y a des sujets, des questions
00:53:20 sur lesquelles elle ne peut pas ne pas l'être.
00:53:22 En l'occurrence, impossible de lire
00:53:24 ce roman en faisant abstraction
00:53:26 du contexte dans lequel il a été écrit
00:53:28 et du contexte dans lequel il est publié,
00:53:30 à savoir une augmentation massive,
00:53:32 importante, de la très grande misère,
00:53:34 la misère insupportable de ceux
00:53:36 qui n'ont pas de toit.
00:53:38 Juste pour citer quelques chiffres,
00:53:40 il y a une étude récente qui a montré
00:53:42 que sur la ville de Paris, il y a eu
00:53:44 17 % de SDF en plus
00:53:46 entre cette année et l'année précédente.
00:53:48 Un phénomène assez nouveau, c'est qu'il y a
00:53:50 de plus en plus de SDF qui sont jeunes,
00:53:52 très jeunes, entre 400 et 500,
00:53:54 rien que dans la ville de Paris.
00:53:56 Face à ce phénomène, évidemment,
00:53:58 il y a des politiques qui vont de leurs promesses répétées
00:54:00 d'élection en élection. Emmanuel Macron lui-même,
00:54:02 en 2017, avait dit que quand il serait président,
00:54:04 il n'y aurait plus personne qui dormirait
00:54:06 dans la rue. Et c'est contre ces promesses
00:54:08 vaines, contre ce côté élément de langage
00:54:10 que suscite la grande misère
00:54:12 que Max De Paz a voulu, dans ce roman,
00:54:14 décrire très méticuleusement,
00:54:16 très froidement,
00:54:18 la condition précaire, la violence
00:54:20 en première personne, parce que le narrateur
00:54:22 lui-même est SDF,
00:54:24 des SDF. Et en l'occurrence, son roman
00:54:26 parle d'un jeune homme qui a grandi
00:54:28 dans une famille avec un frère, avec une mère,
00:54:30 avec des rêves d'enfance, il voulait ouvrir
00:54:32 une pâtisserie à Ivry. Son frère a des problèmes
00:54:34 d'alcool, le foyer familial
00:54:36 se disloque, et puis, progressivement,
00:54:38 commence l'engrenage, il se met à vivre
00:54:40 chez des amis, à squatter,
00:54:42 à dormir un peu dans des appartements, et puis
00:54:44 un jour, il arrive à se dire que la seule solution
00:54:46 pour lui, c'est de dormir dans la rue.
00:54:48 - Et comment il décrit ces conditions
00:54:50 de vie, justement, de SDF ?
00:54:52 - Alors, en l'occurrence, ce que j'ai trouvé très intéressant dans ce roman,
00:54:54 c'est qu'il part d'un style littéraire
00:54:56 qui est très réaliste, ça se passe sur la montagne de Sainte-Geneviève,
00:54:58 et puis il y a d'abord des descriptions
00:55:00 très concrètes du quotidien, et puis surtout une galerie
00:55:02 de portraits. Il y a Philippe, un SDF
00:55:04 assez âgé, qui lit énormément de livres.
00:55:06 Alors lui, il plaît aux bourgeois du 5e, du quartier
00:55:08 latin... - Donc il a des sous, lui, on lui donne
00:55:10 plus facilement ? - Oui, exactement, et puis il est respecté.
00:55:12 Max De Paz dit, voilà,
00:55:14 un clochard qui lit, ça fait bander les riches.
00:55:16 Il y a un autre personnage, qui est Moussa,
00:55:18 qui lui dit qu'il a un tout petit peu d'économie,
00:55:20 qu'il va acheter une gaufre, et évidemment il ne peut jamais manger sa gaufre
00:55:22 parce qu'il est toujours plus pauvre que lui, et il la partage,
00:55:24 et il la donne, etc. Il y a un autre,
00:55:26 Tamas, qui vit en famille, Rukujass,
00:55:28 et puis qui a compris qu'il fallait
00:55:30 se faire respecter, qu'il fallait montrer les muscles, protéger
00:55:32 son territoire. Et puis il y a enfin
00:55:34 un personnage, qui sans doute je trouve le plus intéressant,
00:55:36 Élise, qui est une SDF
00:55:38 femme, qui cumule donc les souffrances,
00:55:40 qui ne veut pas être une SDF solitaire
00:55:42 parce qu'elle sait que c'est d'autant plus dur
00:55:44 d'être SDF quand on est une femme,
00:55:46 et qui écrit des poèmes.
00:55:48 Et il y a une interruption très progressive dans ce roman
00:55:50 du poétique, mais évidemment d'une poésie
00:55:52 sans romantisme, il ne s'agit pas d'esthétiser
00:55:54 cette condition et de créer des mythes. C'est ça que j'ai trouvé
00:55:56 le plus intéressant. Alors peut-être juste pour finir,
00:55:58 je vais vous lire rapidement une petite ligne.
00:56:00 - On vous écoute rapidement. - "Contre Camus".
00:56:02 "Alors je veux bien me révolter,
00:56:04 moi, mais il faudrait me dire contre qui,
00:56:06 parce que je n'ai jamais trouvé. On se révole
00:56:08 toujours contre le responsable, et moi le responsable
00:56:10 je ne le connais pas. La révolte,
00:56:12 c'est pas pour les clochards, j'aime pas Albert Camus."
00:56:14 - Merci, ça donne envie.
00:56:16 - Oui, ça donne envie de lire ce livre.
00:56:18 - Oui. - Merci beaucoup, Nathan Devers.
00:56:20 C'est donc chez Gallimard,
00:56:22 et c'est en librairie.
00:56:24 On termine avec "Bourbon Express",
00:56:26 la grande comme la petite histoire,
00:56:28 à l'Assemblée, avec Stéphanie Despierre, tout de suite.
00:56:30 Stéphanie Despierre, une histoire de traités
00:56:40 et de libre-échange, ce soir. - Oui, bonsoir, Myriam.
00:56:42 Je vous raconte l'histoire d'une victoire symbolique
00:56:44 et très politique, une victoire des communistes
00:56:46 sur le CETA, cet accord
00:56:48 de libre-échange très controversé
00:56:50 entre l'Union européenne et le Canada.
00:56:52 Alors, les communistes ont réussi à le remettre
00:56:54 sur la table des débats pour demander
00:56:56 au gouvernement de soumettre ce traité à l'Assemblée.
00:56:58 En langage parlementaire, en jargon,
00:57:00 on appelle ça une résolution non contraignante.
00:57:02 Alors, ce matin, la majorité
00:57:04 a arrondi les angles en s'abstenant
00:57:06 pour éviter le procès en obstruction.
00:57:08 On a vu aussi une alliance de circonstances
00:57:10 entre la gauche, les républicains
00:57:12 et le Rassemblement national.
00:57:14 Le ministre, lui, Franck Riester,
00:57:16 a dénoncé un spectacle désolant
00:57:18 accusant les opposants au traité
00:57:20 de mentir sur les effets du CETA.
00:57:22 - Mesdames et messieurs les députés
00:57:24 communistes, personne n'est dupe de votre manœuvre.
00:57:26 Tout le monde voit
00:57:28 votre tentative de prendre d'une certaine
00:57:30 façon en otage
00:57:32 les débats des élections européennes à 10 jours du scrutin.
00:57:34 Vous préférez, d'une certaine façon,
00:57:36 polluer le débat parlementaire
00:57:38 dans le seul but d'ajouter du chaos au chaos.
00:57:40 - Décidément,
00:57:42 ce CETA, Stéphanie,
00:57:44 c'est une histoire sans fin.
00:57:46 - Oui, parce que, petit flash-back,
00:57:48 en fait, ce traité de libre-échange a été adopté
00:57:50 en 2017 à l'échelle européenne.
00:57:52 Il est appliqué depuis à 90 %
00:57:54 et en 2019, l'Assemblée l'a ratifié,
00:57:56 mais dans une configuration bien différente.
00:57:58 Emmanuel Macron avait la majorité absolue.
00:58:00 Ensuite, plus rien,
00:58:02 jusqu'à mars 2024. Et là, coup de théâtre,
00:58:04 le Sénat rejette la ratification
00:58:06 du CETA, camouflait,
00:58:08 pour le gouvernement qui décide de repousser
00:58:10 l'examen du texte à l'Assemblée.
00:58:12 Ce ne sera pas avant fin 2024,
00:58:14 peut-être 2025.
00:58:16 Résultat ce matin, les critiques étaient vives
00:58:18 dans l'hémicycle mépris du Parlement,
00:58:20 hold-up démocratique,
00:58:22 un casus belli pour le président du groupe communiste.
00:58:24 - Aujourd'hui, si je comprends bien,
00:58:28 ils voudraient nous envoyer faire un stage de formation,
00:58:30 pourquoi pas un hôpital psychiatrique,
00:58:32 d'ailleurs, en considérant qu'on n'est pas capable
00:58:34 de comprendre ce qu'il y a dans le CETA.
00:58:36 Donc, il faut nous faire des piqûres
00:58:38 pour qu'on arrive peut-être
00:58:40 à le ratifier au sein de l'Assemblée nationale.
00:58:42 Je trouve que c'est extrêmement méprisant,
00:58:44 méprisant pour le niveau de conscience
00:58:46 qu'on peut avoir par rapport au CETA.
00:58:48 - Déni démocratique. Donc, est-ce que le gouvernement
00:58:50 cherche un peu à...
00:58:52 à repousser la patate chaude
00:58:54 le plus loin possible ? - Pas du tout, Myriam.
00:58:56 Si on écoute le ministre Franck Riester,
00:58:58 il a promis de soumettre à nouveau
00:59:00 ce projet à l'Assemblée, mais il a fixé
00:59:02 plusieurs conditions. Un débat
00:59:04 apaisé d'abord. Dans cette Assemblée,
00:59:06 vous voyez, c'est un peu compliqué.
00:59:08 Une évaluation de l'Union européenne sur l'impact
00:59:10 social, économique et environnemental
00:59:12 du CETA. Et il attend aussi les conclusions
00:59:14 d'une mission parlementaire sur le respect
00:59:16 de la réciprocité des normes
00:59:18 de production pour empêcher,
00:59:20 par exemple, d'importer du bœuf canadien
00:59:22 élevé aux hormones, aux antibiotiques
00:59:24 ou nourri à la farine animale.
00:59:26 C'est l'un des points du CETA qui inquiète
00:59:28 le plus les oppositions. Alors, l'objectif
00:59:30 du ministre, c'est de montrer aux députés
00:59:32 que dans les faits, c'est un bon accord
00:59:34 pour l'économie française, notamment pour les éleveurs,
00:59:36 les viticulteurs, les producteurs de fromage
00:59:38 à qui ça a ouvert des marchés.
00:59:40 Des arguments qui ne convainquent, vous l'avez vu,
00:59:42 pas du tout l'opposition. - On va faire à suivre.
00:59:44 Merci beaucoup. Je vous ai vu
00:59:46 sourire à André Chassaigne.
00:59:48 Vous aimez les Auvergnats et son accent.
00:59:50 - Je suis content de voir le retour en grâce
00:59:52 des communistes Auvergnats.
00:59:54 Sur le traité, c'est très
00:59:56 important, parce que ça véhicule
00:59:58 aussi la question des données personnelles.
01:00:00 Il y a une grande différence entre l'Europe
01:00:02 et l'oultre-Atlantique,
01:00:04 dont on parle dans le livre.
01:00:06 - Absolument. Allez lisez
01:00:08 "La Pédoirie impossible"
01:00:10 d'Antoine Veil, l'avocat français
01:00:12 d'Ouliana Sanj.
01:00:14 C'est chez Plon. A demain.
01:00:16 Très belle soirée. On est en retard.
01:00:18 ...

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