Délégation aux outre-mer : M. Serge Romana, coprésident du comité de pilotage du mémorial national des victimes de l’esclavage
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00:23:26Il faut rappeler ici que pendant deux siècles durant,
00:23:28à partir de 1625,
00:23:30près de 4 millions de femmes et d'hommes
00:23:32ont vécu en esclavage dans les colonies françaises.
00:23:34En 1848,
00:23:36à la veille de l'abolition,
00:23:38ils étaient quelque 200 000 à la Guadeloupe,
00:23:40en Guyane, à la Martinique et à la Réunion.
00:23:42Depuis 2011, l'association CM98,
00:23:44dont le nom fait référence
00:23:46à la marche silencieuse organisée en mai 1998
00:23:48en mémoire des victimes de l'esclavage,
00:23:50s'est lancée dans un défi titanesque,
00:23:52celui de recenser les noms d'anciens esclaves
00:23:54affranchis en 1848.
00:23:56Nous recevons aujourd'hui l'un des fondateurs
00:23:58de cette association,
00:24:00M. Serge Romana,
00:24:02qui est également coprésident du comité de pilotage
00:24:04du Mémorial national des victimes de l'esclavage.
00:24:06Il reviendra sur le travail généalogique
00:24:08mené par le CM98,
00:24:10mais également sur sa vision
00:24:12du processus d'élaboration de la mémoire de l'esclavage.
00:24:14Alors que le Mémorial doit être érigé
00:24:16en mai 2025,
00:24:18cette audition est l'occasion de retracer
00:24:20les difficultés qui ont pu être rencontrées
00:24:22au cours de la procédure,
00:24:24que ce soit des difficultés relatives
00:24:26au lieu choisi,
00:24:28à la place de l'art,
00:24:30mais également à l'enjeu politique.
00:24:32Peut-être pourrez-vous notamment
00:24:34nous dire si vous avez pu constater
00:24:36un risque d'instrumentalisation.
00:24:38En termes de calendrier,
00:24:40est-ce que vous pensez que les délais seront tenus ?
00:24:42M. Romana,
00:24:44vous avez la parole.
00:24:46Merci.
00:24:48Merci, M. le Président.
00:24:50Merci à vous tous,
00:24:52toutes,
00:24:54d'être présents.
00:24:58Il était vraiment important
00:25:00pour moi aussi que vous puissiez
00:25:04entre guillemets
00:25:06porter
00:25:08ce projet.
00:25:10Parce qu'il va inscrire
00:25:12de façon importante
00:25:14et durable
00:25:16l'histoire
00:25:18de nos pays
00:25:22par l'intermédiaire de ceux qui ont été
00:25:24esclaves.
00:25:26Et ça, ce n'est pas rien.
00:25:30Je vais...
00:25:34Le problème, c'est que...
00:25:36C'est à venir.
00:25:46Voilà.
00:25:48Où est le zoom ?
00:26:00Je ne sais pas où se trouve le zoom.
00:26:02Il est parti.
00:26:04Il était ouvert.
00:26:08Je suis désolé,
00:26:10mais je vais être obligé de tout
00:26:12refaire pour ce qui me concerne.
00:26:14Ce qui me concerne.
00:26:32OK.
00:26:44Merci.
00:27:14Très bien.
00:27:16Bien.
00:27:18Écoutez, je vais commencer,
00:27:20sans plus tarder.
00:27:22Je ne sais pas pourquoi j'ai...
00:27:24Je vais couper. C'est le mien.
00:27:26J'ai bien compris.
00:27:30Il faut que je sois capable de le couper.
00:27:36Voilà.
00:27:38Normalement, je suis coupé, là.
00:27:44Voilà.
00:27:46Très bien.
00:27:50Ça va finir par se faire.
00:28:02OK.
00:28:08Merci.
00:28:10Bref.
00:28:14Bien.
00:28:16Écoutez...
00:28:20Je suis embêté.
00:28:22En fait, ce n'est pas très grave.
00:28:24Donc, voici.
00:28:28En fait, le projet
00:28:30de Memorial date
00:28:32véritablement de 2015.
00:28:34Ça fait un bon bout de temps,
00:28:36en fait.
00:28:38Il date de 2015.
00:28:40Le jour où on l'a
00:28:42présenté correctement.
00:28:44C'était le jour des attentats.
00:28:46Voilà. Donc, je me souviens très, très bien.
00:28:48Novembre 2015.
00:28:50Et en fait,
00:28:52c'est un dossier qu'on a d'abord remis
00:28:54au président de la République de l'époque,
00:28:56François Hollande.
00:28:58Puis, on l'a remis ensuite
00:29:00au président de la République actuelle, Emmanuel Macron,
00:29:02avec, donc,
00:29:04un projet
00:29:06abouti,
00:29:08en termes de présentation, au moins.
00:29:10Et donc,
00:29:12voilà, dont les objectifs
00:29:14sont résumés sur,
00:29:16donc, la fiche qui est ici.
00:29:20Ça faisait suite, en fait, à
00:29:22tout un travail
00:29:24qui avait été développé
00:29:26et
00:29:28ce travail avait donné lieu
00:29:30à un Memorial itinérant, comme vous voyez ici,
00:29:32où on avait mis,
00:29:34pour la plupart des vues
00:29:36qu'on avait à l'époque,
00:29:38les noms et les prénoms
00:29:40des personnes qui avaient été nommées
00:29:42en 1848. Je reviendrai après.
00:29:44Mais,
00:29:46ce qui était clair,
00:29:48c'est, comme vous le voyez,
00:29:50c'est que
00:29:52vous voyez
00:29:54l'attroupement des personnes,
00:29:56ça c'est 2006-2008,
00:29:58en retrouvant le nom de leur famille.
00:30:00Puisque, jusqu'alors,
00:30:02la question de l'esclavage
00:30:04et du souvenir de l'esclavage
00:30:06chez les nôtres était quelque chose,
00:30:08soit de honteux, soit de douloureux.
00:30:10Mais là,
00:30:12on ne pouvait pas dire qu'on n'était pas des descendants
00:30:14d'esclaves, puisque les noms qui étaient là
00:30:16étaient nos
00:30:18propres noms.
00:30:20Et, à cette occasion,
00:30:22on a vu clairement
00:30:24qu'il était important que
00:30:26on ne puisse pas rester
00:30:28à un Memorial itinérant,
00:30:30j'allais dire SDF,
00:30:32mais qu'on puisse
00:30:34présenter le projet
00:30:36de Memorial national.
00:30:38Voilà.
00:30:40Parce que nous pensions que
00:30:42la meilleure façon
00:30:46d'honorer la mémoire de ceux
00:30:48qui ont disparu, c'est de l'inscription de leur nom.
00:30:50Voilà, c'est ce que nous pensions.
00:30:52Ils sont disparus,
00:30:54ils ne sont plus là,
00:30:56et la façon dont les humains ont trouvé
00:30:58pour honorer la mémoire
00:31:00des personnes qui sont chères,
00:31:02qui leur sont chères,
00:31:04c'est d'inscrire les noms,
00:31:06parce qu'ils ne sont plus là.
00:31:08Donc, on a pensé qu'il fallait un Memorial national.
00:31:10Pour ça,
00:31:12non seulement on avait déposé le dossier,
00:31:14mais en plus de cela,
00:31:16nous avons
00:31:18créé un vrai
00:31:20mouvement de la société
00:31:22civique, civile,
00:31:24et vous voyez ici la marche
00:31:26du 23 mai 2018, en souvenir
00:31:28du 23 mai
00:31:301998,
00:31:32où vous avez eu toute une série de personnalités
00:31:36qui ont
00:31:38défilé,
00:31:40avec une banderole, une autre offense si c'est possible,
00:31:42mais le deuxième point
00:31:44c'était nous marcherons
00:31:46pour que soit édifié dans les jardinières et les tuileries à l'époque
00:31:48le Memorial des noms attribués, blablabla, etc.
00:31:52Donc, non seulement
00:31:54c'était au départ une revendication
00:31:56d'une association,
00:31:58mais nous ne souhaitions pas
00:32:00que ça reste une revendication
00:32:02d'une association.
00:32:04Nous souhaitions que ça soit porté aussi,
00:32:06de façon plus large, par la société civile.
00:32:08Et donc,
00:32:10vous ne voyez pas,
00:32:12voilà,
00:32:14ça prend un petit peu de temps,
00:32:16mais les premiers signataires,
00:32:18non seulement, mais vous avez
00:32:20beaucoup de personnalités associatives,
00:32:22mais vous aviez à peu près
00:32:24près de 130 associations
00:32:26d'outre-mer,
00:32:28ça c'est leur président qui est marqué ici,
00:32:30mais vous aviez
00:32:32ici les élus,
00:32:34et vous avez toute une série d'élus
00:32:36que vous connaissez, à l'époque,
00:32:38beaucoup, qui ne sont pas du tout
00:32:40seulement originaires de l'outre-mer,
00:32:42et puis vous avez des personnalités
00:32:44universitaires, vous avez des
00:32:46personnes nominées pour des prix Nobel,
00:32:48toute une série de journalistes, et puis ensuite
00:32:50vous avez la longue file des personnes
00:32:52qui ont signé.
00:32:54C'est avec ce projet
00:32:56associatif,
00:32:58ce projet également soutenu
00:33:00par la société civile,
00:33:02que, après cela,
00:33:04que le président de la République,
00:33:06c'est pas en 2013,
00:33:08c'est en 2018,
00:33:10a dit, voilà, je souhaite aussi
00:33:12que la République se souvienne des esclaves eux-mêmes,
00:33:14pour que jamais ne s'efface leur souffrance,
00:33:16je soutiens le projet dirigé à Paris,
00:33:18dans le jardin des Tuileries Mémoriales Nationales,
00:33:20qui rend hommage à ces victimes, comme le demandent
00:33:22effectivement plusieurs acteurs de cette mémoire.
00:33:24Ceci, c'est à la suite.
00:33:26Donc, il faut imaginer que c'est
00:33:28un long travail associatif,
00:33:30dont on aura le temps de parler,
00:33:32qui s'est,
00:33:34qui a d'abord donné lieu
00:33:36à une expérience
00:33:38d'un mémorial itinérant,
00:33:40qui a rencontré
00:33:42un écho très fort
00:33:44auprès des
00:33:46personnes dont les noms
00:33:48figuraient, et
00:33:50qui ensuite est devenu
00:33:52un projet
00:33:54beaucoup plus large, soutenu
00:33:56par, comme vous l'avez montré,
00:33:58différents corps de la société. J'ai oublié de dire que
00:34:00l'ensemble des centrales syndicales
00:34:02avaient soutenu, l'ensemble des
00:34:04quatre associations
00:34:06de lutte pour les droits de l'homme,
00:34:08SOS, lutte des droits de l'homme,
00:34:10MRAP, et puis
00:34:14l'ICRA, avaient soutenu.
00:34:16C'était vraiment un soutien très très large,
00:34:18extrêmement large. Et donc le président,
00:34:20devant ça, a dit
00:34:22qu'il était d'accord. Je vous passe
00:34:24pour l'instant toutes les vicissitudes,
00:34:26mais
00:34:28ceci s'est traduit
00:34:30le 3 juillet 2023
00:34:32par donc
00:34:34la création d'un comité de pilotage
00:34:36du Mémorial National
00:34:38des Victimes de l'Esclavage,
00:34:40qui avait comme objectif
00:34:42de définir la stratégie
00:34:44et de suivre
00:34:46la réalisation de ce mémorial. Alors on a passé
00:34:48un pas supérieur
00:34:50du point de vue de l'organisation.
00:34:52Mémorial qui est
00:34:54un comité de pilotage où vous avez
00:34:56toute une série d'administratifs,
00:34:58qui est co-présidé par
00:35:00moi-même en tant que
00:35:02président de la Fondation Esclavage et Réconciliation,
00:35:04dans lequel se trouvent
00:35:06des directeurs généraux
00:35:08du patrimoine,
00:35:10la mairie de Paris, bien sûr,
00:35:12on verra pourquoi tout à l'heure,
00:35:14puis le président de la Fondation pour le Mémorial d'Esclavage
00:35:16et les quatre
00:35:18associations qui fournissent
00:35:20les noms
00:35:22qui ont travaillé sur les noms.
00:35:24CN 98,
00:35:26les professeurs de l'Association
00:35:28d'Histoire et de Géographie
00:35:30régionale de la Guyane,
00:35:32la Marie-Geva,
00:35:34qui est une association martiniquaise,
00:35:36et M. Gilles Gérard qui préside le collectif
00:35:38réunionnais.
00:35:40Pour le nom de la mémoire, bref.
00:35:42Et puis, un certain nombre de personnalités qualifiées,
00:35:44dont Sonia
00:35:46Chancune, qui est ici.
00:35:52Donc, il s'est installé
00:35:54le 36 2023.
00:35:56Le 20 septembre,
00:35:58il a validé le lieu
00:36:00et la note de cadrage.
00:36:02Le 15-12-2023, il a validé
00:36:04le pré-programme pour l'appel d'offres,
00:36:06appel d'offres qui a été
00:36:08publié en
00:36:10fin décembre 2023.
00:36:12Le 7 février,
00:36:14il a validé le programme
00:36:16pour les trois sélectionnés. J'y arrive
00:36:18tout de suite.
00:36:22Le lieu,
00:36:24nous l'avons fixé
00:36:26aujourd'hui, c'est clair, net et précis,
00:36:28il n'y a pas de soucis,
00:36:30dans Jardin Trocadéro.
00:36:32Ensuite,
00:36:34la maîtrise d'ouvrage,
00:36:36c'est la direction générale
00:36:38de l'Outre-mer, et comme ce n'est
00:36:40pas sa spécialité de construire des
00:36:42mémoriaux,
00:36:44il y a une maîtrise d'ouvrage déléguée
00:36:46qui est l'opérateur des patrimoines
00:36:48et des projets immobiliers
00:36:50d'agriculture, l'OPIC.
00:36:52L'appel d'offres a été
00:36:54publié le
00:36:5622 décembre 2023
00:36:58et s'est instauré
00:37:00ce qu'on appelle un dialogue compétitif.
00:37:02C'est la procédure
00:37:04qui a été
00:37:06retenue
00:37:08pour
00:37:10ce projet.
00:37:12Nous avons,
00:37:14il y a eu, après l'appel d'offres,
00:37:16une vingtaine de groupes.
00:37:18Je dis bien des groupes, puisque c'est
00:37:20des groupes composés de paysagistes,
00:37:22d'architectes, de scénographes,
00:37:24de spécialistes de l'éclairage,
00:37:26etc. C'est des gros groupes.
00:37:28C'est des conglomérats
00:37:30qui se sont positionnés parce que
00:37:32l'idée, c'est que
00:37:34on est dans les jardins
00:37:36on est dans les jardins
00:37:38du Trocadéro
00:37:40et donc
00:37:42ça nécessite
00:37:44toute une série de compétences.
00:37:46Le porteur de projet est un
00:37:48paysagiste parce que c'est un jardin
00:37:50et
00:37:52ça demande effectivement une compétence
00:37:54et il fallait choisir quand même des
00:37:56groupes assez
00:37:58costauds. On en a choisi donc trois.
00:38:00Le 8 février
00:38:02ils ont fourni
00:38:04une offre intermédiaire le 11
00:38:06avril 2024.
00:38:08Première. Le 7
00:38:10juin, ils vont fournir une deuxième offre
00:38:12intermédiaire après avoir discuté
00:38:14avec eux, les critiques, etc.
00:38:16L'offre définitive
00:38:18sera remise
00:38:20le 22 août 2024
00:38:22et le classement pour
00:38:24l'attribution de la maîtrise d'œuvre
00:38:26sera
00:38:28effectué le
00:38:3012 septembre 2024.
00:38:32Donc en fin 2024
00:38:34le choix
00:38:36va être fait. Le président
00:38:38de la République va annoncer
00:38:40ce choix, je ne sais pas
00:38:42dans quelles circonstances
00:38:44mais ce qui est certain c'est que dès
00:38:46octobre commence donc l'étude du marché
00:38:48les permis d'aménager, les
00:38:50travaux, etc.
00:38:52Et
00:38:54ce qui est
00:38:56avec tout ceci
00:39:00on pense qu'il est fort probable
00:39:02que ce soit inauguré non pas en 2025
00:39:04mais que ce soit inauguré le 23 mai 2026.
00:39:08Parce que les travaux
00:39:10eux-mêmes c'est 7 mois
00:39:12toutes les procédures d'études
00:39:14de marché ça prend du temps
00:39:16les recours vous connaissez ça
00:39:18beaucoup mieux que moi
00:39:20c'est pas du tout mon domaine
00:39:22mais bon j'ai compris que
00:39:24ça va être juste.
00:39:26Donc il est
00:39:28quasi certain
00:39:30que ça va être inauguré
00:39:32le 23 mai 2026.
00:39:34Le budget est autour
00:39:36de 5 millions d'euros.
00:39:40Alors pour vous
00:39:42montrer
00:39:44en gros succès
00:39:46vous avez une vue ici
00:39:48cet axe avec
00:39:50ici
00:39:52le pays de Chaillot
00:39:54la place des doigts de l'homme qui est ici
00:39:56la fontaine
00:39:58de Varsovie qui est ici
00:40:00le pont de Liena, la tour Eiffel qui est ici
00:40:02le champ de Mars
00:40:04et nous parlons de cette surface
00:40:06donc en fait
00:40:08du jardin qui est attenant
00:40:10donc à cette aile
00:40:12où se trouve le musée de l'homme
00:40:14le musée de la marine
00:40:16le trocadéro comme vous le savez le lieu
00:40:18où a été proclamé
00:40:20la déclaration universelle des doigts de l'homme.
00:40:24Vous voyez donc qu'il s'agit
00:40:26d'un endroit qui est en pente
00:40:28je dis ça parce que ça génère
00:40:30donc des contraintes
00:40:32des servitudes environnementales
00:40:34qui sont considérables
00:40:36considérables
00:40:38parce que vous ne pouvez pas
00:40:40c'est un jardin à l'anglaise
00:40:42vous n'avez pas
00:40:44à rompre les courbes
00:40:46vous n'avez pas à toucher aux arbres
00:40:48ni aux fondations des arbres
00:40:50bref il y a des servitudes qui sont
00:40:52qui sont présentes
00:40:54c'est donc complexe
00:40:56c'est un site qui est magnifique
00:40:58il est vraiment magnifique je vous assure
00:41:02lorsqu'on a
00:41:04alors au départ c'était prévu
00:41:06sur les parthédotes
00:41:08de la fontaine de Varsovie
00:41:10on a refusé cette possibilité
00:41:12lorsqu'on va
00:41:14au trocadéro
00:41:16il y a des touristes au trocadéro sur le parvis
00:41:18mais vous n'imaginez pas le calme
00:41:20qu'il y a de l'autre côté
00:41:22c'est impressionnant
00:41:24on change de lieu
00:41:26et puis c'est un très beau lieu
00:41:30et donc vous imaginez que
00:41:32les groupes qui travaillent là-dessus
00:41:36je ne peux pas dévoiler leurs projets
00:41:40ça pourrait invalider le concours
00:41:42mais donc ils font preuve
00:41:44de beaucoup d'imagination
00:41:46parce que
00:41:48à une histoire catastrophique
00:41:52il faut
00:41:54pour que cette mémoire puisse être acceptée
00:41:56acceptable
00:41:58il faut que ce soit beau
00:42:00c'est le magnifique
00:42:02qui doit être le pendant
00:42:04de l'horreur
00:42:06c'est donc un travail important et difficile
00:42:08le coeur
00:42:10du mémorial
00:42:12et qui a posé beaucoup de problèmes auparavant
00:42:16ce qui a conduit à l'invalidation
00:42:18du premier concours
00:42:20ce sont les noms
00:42:22on ne voulait pas d'allégorie
00:42:24à l'esclavage
00:42:26c'était pas notre sujet ça
00:42:28ce qu'on voulait
00:42:30on voulait que le nom de nos parents
00:42:32soit inscrit
00:42:34au coeur de Paris
00:42:36et que les descendants
00:42:38puissent trouver de la fierté
00:42:40dans cette inscription
00:42:42il y a
00:42:44à peu près 100 000 noms
00:42:48à peu près 234 000 prénoms
00:42:50donc vous voyez c'est quelque chose
00:42:52qui fait en termes d'inscription
00:42:54une inscription de
00:42:56à peu près 30 000 personnes
00:43:00vous voyez que le coeur
00:43:02en fait ici
00:43:04vous avez le coeur du sujet
00:43:06alors ceci n'est pas du tout
00:43:08une représentation
00:43:10précise
00:43:12ça c'est le travail du programmiste
00:43:14travail donc qui est fourni en fait
00:43:16qui a été fourni au candidat
00:43:18ils savent qu'il existe
00:43:20une inscription avec
00:43:22la Guadeloupe avec ses
00:43:2487 500 personnes
00:43:28Saint Martin, la Martigny
00:43:30la Guyane, la Réunion
00:43:32et les pays où
00:43:34qui étaient français
00:43:36où il n'y a pas de nom
00:43:38ce travail là n'a pas été fait
00:43:40Saint-Barthélemy, Mayotte
00:43:42Saint-Louis, Gorée
00:43:44Haïti seront représentés
00:43:46d'une certaine façon qu'il faut qu'ils soient représentés
00:43:48et vous avez ici
00:43:50l'obligation d'avoir
00:43:52un espace qui s'appelle
00:43:54l'espace de l'esclave sans nom
00:43:56c'est à dire que
00:43:58un brésilien noir américain
00:44:00bref un descendant d'esclave
00:44:02quel que soit le monde
00:44:04l'endroit où il est dans le monde
00:44:06doit trouver
00:44:08un endroit
00:44:10qui
00:44:12est le sien
00:44:16à côté donc
00:44:18de ce coeur
00:44:20il existe un chemin de l'histoire
00:44:24parce qu'il faut une contextualisation
00:44:26une contextualisation
00:44:28donc il y a
00:44:30une commission d'historien
00:44:32une vingtaine d'historien qui ont planché
00:44:34il ne s'agit pas de faire un musée ouvert
00:44:36il s'agit de
00:44:38il faut imaginer dans le jardin
00:44:40un parcours
00:44:42où les gens parcourent l'histoire
00:44:44l'histoire
00:44:46de l'esclavage de façon générale
00:44:48puis de l'esclavage colonial
00:44:50puis de
00:44:52il y a un panneau sur la traite
00:44:54avec les traites africaines
00:44:56africaines
00:44:58ensuite
00:45:00vous avez l'esclavage réellement
00:45:02dans les colonies françaises
00:45:04avec différents aspects
00:45:06mais de façon à ce
00:45:08que des scolaires
00:45:10puissent comprendre assez simplement
00:45:12les éléments basiques
00:45:14de l'histoire
00:45:20il y aura donc un message à la nation
00:45:22à chaque entrée du mémorial
00:45:24et tout ceci s'accompagnera
00:45:26aussi
00:45:28ce qui est ici marqué en réseau de la mémoire
00:45:30c'est à dire en fait de mémorial
00:45:32immatériel, digital
00:45:34dans lequel on va retrouver
00:45:36les noms, bien sûr
00:45:38mais on va retrouver aussi les noms
00:45:40des personnes affranchies avant
00:45:421848
00:45:44parce qu'il faut savoir que
00:45:46s'il y a 70 000 personnes
00:45:48affranchies
00:45:50en Martinique
00:45:52en 1848
00:45:54vous en avez déjà 37 500
00:45:56qui sont libres
00:45:58l'esclavage
00:46:00c'est pas je suis esclave, je suis pas esclave
00:46:02il y a un dégradé considérable
00:46:04et en Martinique, j'ai pris l'exemple de Martinique
00:46:06parce que c'est celui qui est le plus important
00:46:0837 500 affranchies, vous vous imaginez
00:46:10c'est considérable
00:46:12la moitié des personnes
00:46:14descendantes d'esclaves sont affranchies
00:46:16c'est considérable en fait
00:46:18c'est énorme
00:46:20c'est le cas
00:46:22donc
00:46:24c'est un travail fait par des historiens
00:46:26des philosophes, d'anthropologues
00:46:28etc. qui sera
00:46:30en interaction
00:46:32avec aussi
00:46:34le musée de l'homme où il devrait y avoir
00:46:36dans le musée de l'homme un espace
00:46:38où justement les gens
00:46:40pourront venir retrouver leur généalogie
00:46:42ou apprendre, on n'a pas encore ceci
00:46:44fait l'objet de discussions qui ne sont
00:46:46pas du tout du tout abouties
00:46:48donc comme je vous disais
00:46:50budget d'avion 5 millions d'euros
00:46:52inauguration la plus probable
00:46:54le 21 mai 2026
00:46:56voilà
00:46:58ça c'est la
00:47:00première partie de l'exposé
00:47:02on peut d'ailleurs rester totalement là dessus
00:47:04puisque l'autre partie
00:47:06c'est plutôt tout l'historique
00:47:08et le message mémoriel et la ligne mémorielle
00:47:10etc. mais déjà je voulais
00:47:14je voulais
00:47:16vous montrer qu'on ne sommes pas du tout
00:47:18dans une situation où c'est un projet
00:47:20comme ça, c'est déjà avancé
00:47:22on n'est plus dans les sphères politiques
00:47:24on est dans les sphères organisationnelles
00:47:26on est dans les sphères de réalisation
00:47:28et normalement
00:47:30alors
00:47:32je voulais d'emblée
00:47:34que vous sachiez, que vous informez
00:47:36mais il est évident que
00:47:38une fois
00:47:40une fois le maître
00:47:42d'oeuvre choisi
00:47:44il est clair et net que
00:47:46c'est un autre niveau
00:47:48et l'association
00:47:50des parlementaires d'outre-mer
00:47:52va être extrêmement importante
00:47:54parce qu'il est clair que
00:47:58ne serait-ce que
00:48:00parce que
00:48:02les listes de noms
00:48:04dont on va parler
00:48:06les listes de noms
00:48:08constituent un patrimoine
00:48:10immatériel des différents
00:48:12pays
00:48:16vous imaginez, c'est à dire
00:48:18à qui appartient ces noms
00:48:20qui doit
00:48:22veiller sur ces noms
00:48:24qui doit entretenir
00:48:26les bases de données
00:48:28c'est donc des questions
00:48:30importantes
00:48:32qui concernent
00:48:34les collectivités
00:48:36chacune
00:48:38et qu'il faut
00:48:40auquel il faut vraiment réfléchir
00:48:42et donc
00:48:44pour l'instant
00:48:46c'est géré de façon associative
00:48:48le mémorial lui-même
00:48:50sa gestion lui-même
00:48:52doit être discutée
00:48:54ce n'est pas encore réglé tout ça
00:48:58et puis je pense que
00:49:00comme je vous dis
00:49:02c'est quelque chose qui touche les différents pays
00:49:04je ne parle même pas de l'inauguration
00:49:06ou
00:49:08on ne peut même pas imaginer
00:49:10que les représentants
00:49:12de ces pays
00:49:16ne soient pas présents
00:49:20et lorsque je parle de représentants
00:49:22je ne parle pas seulement des parlementaires
00:49:26je parle aussi des
00:49:28des maires
00:49:30pourquoi des maires ?
00:49:32parce que les noms
00:49:34seront représentés
00:49:36par commune
00:49:38et par territoire
00:49:40et que la nomination s'est faite dans les communes
00:49:42et que les noms
00:49:44sont les noms des
00:49:46administrés des communes
00:49:48donc est-ce que
00:49:50on va faire une inauguration
00:49:52où vous aurez
00:49:54je ne sais pas
00:49:56des présidents
00:49:58d'Afrique ou de la Caraïbe
00:50:00etc.
00:50:02et que les
00:50:04maires des communes
00:50:06ne soient pas présents
00:50:08voilà la première partie
00:50:10de mon exposé
00:50:12de ma présentation
00:50:14j'attends
00:50:16vos questions
00:50:18et puis après
00:50:20juste pour vous montrer
00:50:22il y a tout le travail mémoriel
00:50:24qui a conduit à ça
00:50:26mais je souhaitais d'abord qu'on puisse
00:50:28je pense que c'est plus juste
00:50:30de le faire comme ça
00:50:34merci bien monsieur Romana pour cette présentation
00:50:36donc moi j'ai
00:50:38deux ou trois questions
00:50:40mais avant, est-ce qu'il y a des collègues qui aimeraient intervenir
00:50:42en amont, à chaud, après
00:50:44l'explication déroulée
00:50:48de ce mémoriel qui est en préparation
00:50:52Patrick
00:50:54Christian
00:51:00alors évidemment
00:51:02on ne peut qu'encourager
00:51:04évidemment cette initiative qui est déjà bien avancée
00:51:06donc nous serons très
00:51:08attentifs
00:51:10à sa réalisation en fait
00:51:12mais en fait
00:51:14j'interviens pour une question
00:51:16la liste des noms
00:51:18c'est évolutif
00:51:20c'est à dire que
00:51:22s'il y a d'autres recherches historiques
00:51:24qui feraient qu'on trouve d'autres noms
00:51:26est-ce que dans
00:51:28dans ce projet
00:51:30il est prévu
00:51:32que ça soit évolutif ou qu'on puisse ajouter
00:51:34les noms en fait
00:51:40merci président
00:51:42monsieur le professeur
00:51:44Serge Romana
00:51:46déjà merci, merci pour
00:51:48mes collègues
00:51:50je ne sais pas s'il y a d'autres collègues là présent
00:51:52mesdames et messieurs les collaborateurs
00:51:54merci pour cette présentation et ce travail
00:51:56et
00:51:58que vous présentez avec beaucoup d'émotion
00:52:00aussi on ressent
00:52:02qu'il y a un travail et une nécessité
00:52:04aussi de transmettre tout cela
00:52:06aux générations futures
00:52:08mon collègue m'a
00:52:10est passé devant moi
00:52:12et c'était ma question parce que
00:52:14dans ma tête c'était
00:52:16mais s'il y a d'autres noms qui arrivent
00:52:18est-ce que c'est prévu
00:52:20mais en même temps
00:52:22j'avais d'autres questions mais vous avez répondu
00:52:24dans votre présentation
00:52:26mais je vais partir
00:52:28moi j'ai un rêve
00:52:30est-ce que
00:52:32pensez-vous
00:52:34d'une traduction régionale
00:52:38de ces mémorials
00:52:40nationals
00:52:42est-ce qu'on peut rêver
00:52:44d'un mémorial régional
00:52:46sur chaque territoire
00:52:48concerné
00:52:50parce qu'il est important
00:52:52à la Réunion
00:52:54nous avons le cimetière du paix à la force
00:52:56couramment appelé le cimetière des âmes
00:52:58perdues où les gens peuvent
00:53:00aller se recueillir
00:53:02et penser à leurs ancêtres
00:53:04et quel que soit le lieu
00:53:06de l'île où on habite
00:53:08et
00:53:10je me dis que
00:53:12que ce soit en Guyane
00:53:14à la Matinique, en Guadeloupe, à la Réunion
00:53:16ou à Mayotte
00:53:18tous auront la possibilité
00:53:20de venir se soulier
00:53:22le fait de penser que ça existe c'est extrêmement
00:53:24important, il peut y avoir des connexions
00:53:26mais très peu auront
00:53:28et notamment les scolaires etc
00:53:30et donc pour moi
00:53:32je me dis que peut-être
00:53:34il serait intéressant dans la continuité
00:53:36de l'inauguration
00:53:38de ce mémorial national
00:53:40d'avoir peut-être un mémorial
00:53:42régional
00:53:44qui se rassemble
00:53:46après
00:53:48ici sur le plan national
00:53:56Max vas-y tu as la parole
00:53:58Oui
00:54:00bonjour mes chers collègues
00:54:02bonjour M. le Président
00:54:04bonjour Serge
00:54:06Ca va faire
00:54:08Bon ben
00:54:10je ne peux être là aujourd'hui
00:54:12mais je te suis
00:54:14je vous suis de la Boitebou
00:54:16je voudrais
00:54:18saluer cette initiative
00:54:20qui prend sa source
00:54:22dans un je dirais
00:54:24dans une volonté
00:54:26déjà lointaine mais bien ancrée
00:54:28donc il me suffira
00:54:30simplement de saluer
00:54:32votre persévérance
00:54:34toi et toute l'équipe
00:54:36associative bien sûr
00:54:38et
00:54:40en ce qui concerne la déclinaison
00:54:42j'ai peut-être un embryon de réponse
00:54:44le 27
00:54:46il y a deux jours
00:54:48nous étions à Cap-Estère-Belleau
00:54:50avec le docteur
00:54:52Gordien, Emmanuel Gordien
00:54:54Toto
00:54:56et le maire de Cap-Estère-Belleau
00:54:58a pris l'initiative d'une reproduction
00:55:00de la porte
00:55:02pas forcément à l'identique
00:55:04mais selon une très belle allégorie
00:55:06très ressemblante en même temps
00:55:08de la porte du Non-Retour
00:55:10qui se trouve à Boré
00:55:12à Boré au Bénin
00:55:14et à Ouida
00:55:16je dis à Boré, non à Ouida
00:55:18et
00:55:20cela a entraîné
00:55:22de très très très
00:55:24nombreuses personnes au public, très nombreux
00:55:26et puis le plus fort
00:55:28ce fut
00:55:30lorsque l'on a dévoilé
00:55:32les noms de tous
00:55:34ceux qui ont été libérés
00:55:36les noms qu'on leur a donnés
00:55:38bien sûr, au moment de
00:55:40l'abolition de l'esclavage
00:55:42de 1848
00:55:44et d'après les discussions que j'ai eues
00:55:46avec le docteur Gordien
00:55:48peut-être que je me trompe, il m'a dit
00:55:50que pour de nombreuses communes de la Guadeloupe
00:55:52et sans doute de la Martinique
00:55:54en tout cas au stade de
00:55:56vos recherches
00:55:58il y a la possibilité
00:56:00d'exposer, d'afficher ce même
00:56:02type de mur, en tout cas pour
00:56:04d'autres communes
00:56:06tout du moins de la Guadeloupe, peut-être de la Martinique
00:56:08est-ce que tu peux nous préciser
00:56:10est-ce que ça va
00:56:12à droite ligne de la question posée
00:56:14par mes amis
00:56:16Hugues et
00:56:18Christian, est-ce que tu peux nous
00:56:20préciser à quel point vous en êtes avec
00:56:22cet état ?
00:56:26Y a-t-il d'autres questions avant que je pose
00:56:28des miennes ?
00:56:30Non c'est bon ?
00:56:32Ok, je pose des miennes aussi alors
00:56:34alors moi j'en ai trois
00:56:36la première
00:56:38en 2013 vous parliez de
00:56:40tourisme mémoriel
00:56:42moi au travers de cela
00:56:44j'aimerais que vous puissiez
00:56:46nous expliquer
00:56:48qu'est-ce que vous entendez par la notion de
00:56:50tourisme mémoriel et quelle a été sa traduction
00:56:52au cours des dix dernières années
00:56:54c'est ma première question
00:56:56ensuite
00:56:58vous avez eu l'occasion d'affirmer que la réconciliation
00:57:00est selon vous un objectif politique majeur
00:57:02de la politique mémorielle de l'esclavage
00:57:04est-ce que vous estimez
00:57:06que cet objectif politique a été
00:57:08pris au sérieux par le gouvernement
00:57:10et ceux qui l'ont précédé
00:57:12et en 2019 vous avez eu
00:57:14l'occasion de parler de mépris de la part de la France
00:57:16hexagonale à l'égard des territoires dits d'outre-mer
00:57:18est-ce que vous estimez qu'il y a une prise
00:57:20de conscience dans la classe politique nationale
00:57:22de ces questions de réconciliation
00:57:24de mépris, de retournement
00:57:26du stigmate de la honte
00:57:28je vous cite en l'occurrence
00:57:30et troisième et dernière question
00:57:32pour terminer
00:57:34en 98 il y a eu la loi
00:57:36Taubira
00:57:38par rapport à la question de l'esclavage
00:57:40dans cette loi il y avait
00:57:42un comité de personnalité qualifié chargé de déterminer
00:57:44le préjudice subi
00:57:46d'examiner les conditions de réparation
00:57:48en commission les questions de réparation financière
00:57:50ont été écartées du texte
00:57:52et le texte est limité aux réparations
00:57:54purement morales
00:57:56donc la loi Taubira est devenue une loi
00:57:58mémorielle
00:58:00est-ce que vous pensez qu'il faudrait remettre
00:58:02l'ouvrage sur le métier
00:58:04et au delà des réparations symboliques
00:58:06est-ce que vous pensez qu'il faut se pencher sur la question
00:58:08des réparations matérielles et politiques
00:58:22Monsieur le Président, j'attendais pas moins de vous
00:58:24ce sont des questions essentiellement politiques
00:58:26que vous m'avez posé
00:58:28alors d'abord
00:58:30sur le mémorial lui-même
00:58:32donc la question des listes
00:58:34évolutives
00:58:40oui bien sûr
00:58:42on a demandé mais
00:58:44on va dire que c'est extrêmement
00:58:48la réponse est très très précise
00:58:50elle est précise pourquoi
00:58:52parce que
00:58:54comment ça s'est passé
00:58:56la question de la nomination
00:58:58et comment avons-nous fait
00:59:00pour recueillir
00:59:02les noms
00:59:04c'est la question en fait qui est derrière ça
00:59:06et qui
00:59:08sur laquelle je voudrais revenir mais
00:59:10je me demande s'il faut
00:59:12carrément que je ne fasse pas pour répondre
00:59:14vraiment à tout ça
00:59:16est-ce que je ne dois pas passer la suite
00:59:18enfin bon bref c'est pas très grave
00:59:20en 1848
00:59:22les personnes qui étaient
00:59:24en esclavage n'avaient qu'un prénom
00:59:26et en fait elles avaient un
00:59:28matricule qui avait été
00:59:30attribué
00:59:32à partir de 1838
00:59:34alors pourquoi un matricule ça n'a rien à voir
00:59:36avec les victimes de la Shoah
00:59:38c'est que jusqu'alors
00:59:40les personnes en esclavage étaient
00:59:42sous la dépendance
00:59:44des maîtres seulement
00:59:46et ils faisaient la loi pour tous ceux qui
00:59:48concernent les naissances etc c'était eux
00:59:50il n'y avait aucune visibilité
00:59:52sur qui était esclave, combien etc
00:59:54or la question de l'abolition
00:59:56commençait à se poser
00:59:58et donc comment pour pouvoir
01:00:00abolir et
01:00:02nommer il faut savoir qui est qui
01:00:04et donc à partir de 1838
01:00:06il a fallu identifier précisément
01:00:08les personnes or sur une habitation
01:00:10sans nom de famille vous pouvez avoir
01:00:12bien évidemment plusieurs Juliettes
01:00:14plusieurs Pauls
01:00:16donc à ce moment là il y a eu un recensement qui a été fait
01:00:18et dans ce recensement
01:00:20il a été communal et dans ce recensement
01:00:22les personnes étaient
01:00:24donc repérées par le maire de la commune
01:00:26donc ils n'existaient pas seulement sur l'habitation
01:00:28mais existaient dans la commune
01:00:30avec un numéro
01:00:32qui était le matricule
01:00:34qui permettait en plus du prénom
01:00:36d'identifier la personne d'un point de vue civil
01:00:38rien à voir avec la Shoah
01:00:40ou lors de la Shoah je vous rappelle
01:00:42la personne était dépossédée de son nom
01:00:44et ne s'appelait que par son matricule
01:00:46les gens s'appelaient par leur prénom
01:00:48les matricules ils s'en balançaient c'était pas ça le problème
01:00:50c'est un acte administratif
01:00:52bien, lorsqu'il a fallu abolir
01:00:54il faut bien imaginer la chose
01:00:56l'abolition de l'esclavage
01:00:58arrive avec en même temps
01:01:00la citoyenneté donc
01:01:02les gens doivent voter
01:01:04et le problème
01:01:06c'est que un citoyen
01:01:08il a un nom de famille
01:01:10et donc il faut donner des noms de famille
01:01:12à la différence
01:01:14de ce qui s'est passé dans les pays anglophones
01:01:16où les personnes ont pris
01:01:18le nom des maîtres
01:01:20en France
01:01:22ça s'est pas passé comme ça
01:01:24en France la méthode qui a été utilisée
01:01:26a été la méthode où on nommait des orphelins
01:01:28c'est à dire
01:01:30on ne pouvait pas donner à quelqu'un
01:01:32le nom de quelqu'un qui existait déjà
01:01:34il a fallu donc inventer des noms
01:01:36alors je sais pas si vous imaginez
01:01:38vous avez été mère
01:01:40vous avez été mère
01:01:42certaines d'entre vous ont peut-être été mère
01:01:44mais imaginez que vous avez 100 personnes qui arrivent devant vous
01:01:46tous les jours et à qui il faut attribuer
01:01:48un nom de famille
01:01:52et il n'y a pas de liste de noms
01:01:54préétablis, il faut donner un nom
01:01:56vous faites comment ?
01:01:58et donc ils ont été plongés
01:02:00dans leur imaginaire
01:02:02en fait
01:02:04où ils sont partis des prénoms
01:02:06par exemple
01:02:08Joseph a été nommé Fejos
01:02:10Mathurin a été nommé Thuram
01:02:12bref
01:02:14il y a
01:02:16toutes sortes de noms
01:02:18Sobeski, il y a des noms polonais
01:02:20il y a des noms de ville de France
01:02:22il y a toutes sortes de noms
01:02:24il y a une minorité de noms foutage de gueule
01:02:26mais c'est une minorité
01:02:28la grande majorité sont des noms qu'il a fallu inventer
01:02:30vous avez des noms, vous avez Capet
01:02:32Capetien
01:02:34le nom de Louis XVI
01:02:36vous avez Virgile
01:02:38bref
01:02:42et donc
01:02:44cette opération
01:02:46de nomination a duré près de 20 ans
01:02:48plus de 20 ans
01:02:50les gens ont compris que ça a duré plus de 20 ans
01:02:52et pour répondre
01:02:54à votre question, ça a été
01:02:56colligé, ça a été enregistré
01:02:58sur des registres
01:03:00donc le registre ça commence de 1
01:03:02ça va jusqu'à la fin
01:03:04vous avez votre registre
01:03:06vous savez que dans une ville comme Lemoul
01:03:08il n'y aura pas d'autres noms à mettre
01:03:10on ne va pas trouver d'autres noms
01:03:12parce que le registre il est là
01:03:14les gens ça a été marqué
01:03:16de 1 à tant
01:03:18le problème se pose
01:03:20lorsque vous avez
01:03:22des registres qui ont été perdus
01:03:24le cas le plus évident
01:03:26et le plus simple c'est ceux de
01:03:28ces registres étaient dans les communes
01:03:30mais vous connaissez l'état français
01:03:32l'état français est un état qui recopie
01:03:34c'est un état où l'administration
01:03:36il faut copier
01:03:38les fonctionnaires sont là
01:03:40donc il y a eu plusieurs copies
01:03:42c'est un truc invraisemblable
01:03:44et donc il y a eu les registres
01:03:46il y a eu des copies qui ont été faites
01:03:48et d'ailleurs qui n'ont pas été conservées
01:03:50à des moments sur le territoire, ce qui a préservé
01:03:52l'humidité, tout ça
01:03:54mais dans des villes comme par exemple Saint-Pierre-de-la-Martinique
01:03:56l'éruption a fait
01:03:58qu'il n'y a plus de copie
01:04:00il n'y a pas
01:04:02ça c'est pour Saint-Pierre
01:04:04mais vous avez également
01:04:06en Guadeloupe
01:04:088 villes
01:04:10Benmao, Dehé
01:04:12Bouillante, Pointe-Noire
01:04:16Vieux-Habitants, Baïf
01:04:18Bastère, Gourbert
01:04:20Gourbert et Goyave
01:04:22pour lequel
01:04:24on ne sait pas ce que c'est devenu
01:04:26vous imaginez
01:04:28on sait qu'aujourd'hui
01:04:30on voit que c'est important mais à l'époque les gens
01:04:32n'avaient rien à faire
01:04:34on en a trouvé une dans les poubelles
01:04:36des registres de nomination
01:04:38la pierre de rosette
01:04:40entre nous et les personnes qui ont vécu
01:04:42un esclavage, c'est ça
01:04:44et c'était dans la poubelle parce qu'à l'époque les gens
01:04:46s'en balançaient totalement
01:04:48donc pour ces cas là
01:04:50là on est dans une autre situation
01:04:52parce qu'il nous a fallu
01:04:54refaire
01:04:56les registres
01:04:58déjà il faut imaginer
01:05:00je vais vous imaginer
01:05:02il faut vous imaginer qu'au départ
01:05:04des gens sont allés
01:05:06dans les archives départementales
01:05:08nationales d'abord
01:05:10rue des Quatre Frères
01:05:12à Paris, imaginez des antillais
01:05:14c'est des antillais
01:05:16qui débarquent et qui photocopient
01:05:18des
01:05:20des
01:05:22des planches
01:05:24chaque fois
01:05:26j'oublie
01:05:28vous savez c'est des planches, vous projetez ces planches
01:05:30sur un appareil, c'est des
01:05:32des microfilms
01:05:34il faut imaginer ça
01:05:36vous avez des antillais qui ont
01:05:38envahi les archives pendant
01:05:40deux ans, qui ont photocopié
01:05:42tous les microfilms
01:05:44ou qui allaient aux archives en Martinique
01:05:46qui volaient
01:05:48parce qu'on ne voulait pas en donner
01:05:50donc qui photocopiaient
01:05:52en loose day en fait les trucs
01:05:54pour ramener
01:05:56vous imaginez le truc
01:05:58je vous montrerai après comment ça se passe
01:06:00les planches, comment c'est des pattes à mouche
01:06:02et c'est vraiment compliqué
01:06:04et qui ont passé des centaines
01:06:06de milliers d'heures, je n'exagère pas
01:06:08à copier
01:06:10à taper
01:06:12un truc invraisemblable
01:06:14ça s'est passé à la Martinique
01:06:16avec la Marie Chefa
01:06:18à la Guyane, un peu moins, à la Guyane c'est
01:06:2013 500 noms, pas beaucoup
01:06:22les poseurs d'histoire ont fait ça assez rapidement
01:06:24Guadeloupe 87 500
01:06:26Martinique 70 000, Réunion
01:06:2860 000
01:06:30et ça s'est fait
01:06:32des gens l'ont fait
01:06:34et donc en fait
01:06:36pour répondre
01:06:38pour ceux qui les registrent
01:06:40il n'y a pas de problème, ils sont complets
01:06:42mais pour les 8 villes plus Saint-Pierre il a fallu trouver
01:06:44comment faire
01:06:46comment refaire
01:06:48parce qu'on ne pouvait quand même pas
01:06:50ne pas avoir les Nouveaux Libres
01:06:52et donc ce qu'on a fait
01:06:54c'est qu'on a épluché
01:06:56de 1848 à 1905
01:06:58sur les annomes de l'archive nationale d'outre-mer
01:07:00les décès
01:07:02les mariages
01:07:04systématiquement
01:07:06toutes les années
01:07:08pour repérer les personnes
01:07:10qui étaient Nouveaux Libres
01:07:12et comment on les repérait, par leur métier
01:07:14par le fait que des fois c'était marqué
01:07:16inscrit etc
01:07:18par le fait que lors des mariages
01:07:20on disait aussi, on avait des éléments
01:07:22par le fait que
01:07:24ils étaient parents inconnus
01:07:26vous ne pouvez pas imaginer ce qui se trouve
01:07:28sur les registres
01:07:30mais vous n'avez aucune idée
01:07:32de la condition des humains
01:07:34où les gens leur demandent
01:07:36est-ce qu'ils savent où leurs parents sont enterrés
01:07:38ils ne savent pas
01:07:40ils ne savent pas
01:07:42des trucs mais invraisemblables
01:07:44on a fait ça pour les mariages
01:07:46on a fait ça pour les décès
01:07:48le problème c'est que
01:07:50vous faites ça, puis les témoins, on a tout mis
01:07:52le problème c'est qu'il faut repérer quand même
01:07:54parce que vous avez eu
01:07:56des affranchissements avant
01:07:58or un cultivateur, beaucoup de cultivateurs
01:08:00ont été affranchis
01:08:02et on a dit qu'on ne met pas les affranchis
01:08:04on met ceux qui étaient esclaves jusqu'en 1948
01:08:06il nous a fallu
01:08:08donc faire une banque de données
01:08:10des affranchis
01:08:12pour pouvoir les extraire
01:08:14les affranchis
01:08:16et en plus de ça on a fait une banque de données
01:08:18des petits propriétaires
01:08:20à partir de registres qu'on appelle des actes notariés
01:08:22donc c'est des données
01:08:24qui sont considérables
01:08:26donc dans ce cas de figure
01:08:28on peut rater des gens
01:08:30parce que l'individu a pu mourir
01:08:32dans la commune d'à côté
01:08:34et si elle, on avait l'ensemble des données
01:08:36parce qu'on avait les registres des nouveaux livres
01:08:38on n'a pas fait le travail de décès
01:08:40et on a dit ça
01:08:42on laisse un petit espace
01:08:44pour que les choses puissent être gravées comme on le fait
01:08:46au mémoire de la Shoah
01:08:48et c'est pour ça aussi qu'il existe le mémorial immatériel
01:08:50sur lequel tout va être branché
01:08:52la traduction territoriale
01:08:54mais
01:08:56évidemment
01:08:58en Guadeloupe il y a deux mémoriaux
01:09:00il n'y a pas seulement celui de Capesterre
01:09:02il y a celui, je sais qu'il y a une erreur qui a été faite
01:09:04le 27 mai, le premier mémorial
01:09:06est celui des Zabim
01:09:08il existe le livre des noms
01:09:10et les noms sont marqués
01:09:12à la Guyane
01:09:14il existe en Guyane
01:09:16le mémorial des Guyanais victimes d'esclavage
01:09:18où les 13 000 sont marqués
01:09:20au jardin botanique
01:09:22d'accord, donc c'est marqué
01:09:24et j'ai entendu hier
01:09:26le président du conseil départemental de la Guadeloupe
01:09:28dire qu'il souhaite
01:09:30impulser la réalisation
01:09:32de mémoriaux dans chaque commune
01:09:34s'il y a des
01:09:36des monuments aux morts
01:09:38des guerres 14-18-39-45
01:09:40on peut imaginer
01:09:42qu'il y a des mémoriaux
01:09:44qui sont à la gloire
01:09:46le mot gloire ça ne va pas
01:09:48mais qui sont en mémoire
01:09:50des personnes qui
01:09:52ont souffert en esclavage
01:09:54donc je sais aussi
01:09:56qu'il y a un projet en Guadeloupe
01:09:58de faire un mémorial
01:10:00guadeloupéen
01:10:02en un lieu où tout le monde
01:10:04puisse se rassembler
01:10:06c'est ça, vous savez je vais vous dire
01:10:08lorsqu'on a pensé à cette idée
01:10:10dans les années 2010
01:10:12le premier objectif c'est que
01:10:14en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à la Réunion
01:10:16qu'il y ait ces mémoriaux
01:10:18nous avions signé une convention
01:10:20avec la région Guadeloupe
01:10:22pour qu'au niveau du mémorial acte soit inscrit
01:10:24l'ensemble des personnes
01:10:26qu'on avait retrouvées
01:10:28ça ne s'est pas fait
01:10:30mais parce que tout simplement
01:10:32c'est un temps pour tout
01:10:34donc maintenant ça commence à passer et c'est intéressant
01:10:36alors
01:10:38le tourisme est mémoire, je réponds aux questions politiques
01:10:40du président
01:10:44le problème est que
01:10:46la question de l'esclavage est une question compliquée
01:10:48elle est compliquée parce que
01:10:52je ne sais pas
01:10:54est-ce que vous souhaitez que je puisse
01:10:56montrer ce que j'avais à dire
01:10:58sur ces questions plus politiques ou pas
01:11:00d'accord
01:11:02donc je vais faire quelque chose
01:11:04là parce que j'ai
01:11:06un truc que je ne comprends pas très bien
01:11:10c'est ça mon problème
01:11:12pourquoi c'est comme ça
01:11:14ok
01:11:18ok d'accord
01:11:20mais comment je fais pour revenir au zoom
01:11:22putain
01:11:28voilà
01:11:32partager l'écran
01:11:34là on entre en politique c'est jamais très bon
01:11:38oui mais
01:11:40il fallait que je trouve mon truc
01:11:46bien
01:11:48si on considère que
01:11:50nous sommes d'accord sur
01:11:52l'importance du mémorial ici
01:11:54et qu'on a vu l'ensemble des questions
01:11:56liées donc au mémorial
01:11:58que vous maîtrisez un peu le calendrier
01:12:00on peut aller dans des choses
01:12:02qui fâchent un peu plus
01:12:04en tout cas e-mail non j'exagère
01:12:08oui mais là je ne sais pas pourquoi
01:12:12ça ne marche pas
01:12:14je ne sais pas pourquoi bref
01:12:16je suis obligé de passer
01:12:18par là
01:12:20il y a un truc bizarre
01:12:24mais c'est incroyable ça
01:12:28d'accord d'accord
01:12:30je vous rappelle ce que vous connaissez parfaitement bien
01:12:32en gros le message ici c'est que
01:12:34nos pays ont vécu
01:12:36213 ans en esclavage
01:12:38plus de temps en esclavage
01:12:40que dans un monde d'esclavage
01:12:42c'est quand même une donnée
01:12:44qui est lourde
01:12:46d'accord bien
01:12:50l'origine de la démarche
01:12:52c'est ça
01:12:54moi j'ai représenté
01:12:56l'esclavage comme ça
01:12:58alors vous vous dites
01:13:00mais qu'est-ce que ça veut dire ces points là
01:13:02il faut imaginer que dans un groupe humain
01:13:04ce qui est quand même le plus important c'est la parenté
01:13:06c'est à dire les familles
01:13:08la filiation
01:13:10et les gros traits qui sont là
01:13:12j'aurais pu les mettre en blanc
01:13:14c'est les filiations dans les familles béquées
01:13:16ou blanc pays
01:13:18parce que dans ces familles
01:13:20les personnes sont capables de partir
01:13:22de 1635 et d'arriver ici
01:13:26et c'est certainement une des plus grandes forces
01:13:28que ces personnes ont
01:13:32alors que les petits points qui sont là
01:13:36c'est beaucoup les familles anti-aise
01:13:38ou descendantes d'esclaves
01:13:40c'est à dire les familles sont courtes
01:13:42dans le temps
01:13:44parce que les gens ne peuvent pas s'affilier
01:13:46rien à voir avec les sociétés marronnes
01:13:48de la Guyane, rien à voir
01:13:50les sociétés marronnes de la Guyane
01:13:52ils partent du bateau et ils arrivent à eux
01:13:54c'est clair, net et précis
01:13:56vous le savez parfaitement bien
01:13:58et donc en fait
01:14:00ce sont des sociétés qui sont nées dans la violence
01:14:02dans le racisme, en tout cas dans le préjudice de la couleur
01:14:04la honte et la division, c'est clair
01:14:06et donc
01:14:08pour nous
01:14:10c'est une mémoire qui est douloureuse et honteuse
01:14:12c'est une mémoire qui est oblitérée
01:14:14les gens ne connaissent pas
01:14:16cette mémoire, cette histoire
01:14:18il y a une rupture de filiation
01:14:20chez les descendants d'esclaves
01:14:22c'est à dire un descendant d'esclaves n'est pas
01:14:24capable de monter très haut
01:14:26et donc lorsque vous avez un problème de filiation
01:14:28les psychologues le savent
01:14:30vous êtes en l'errance identitaire
01:14:32vous cherchez partout
01:14:34et comme il y a un ressentiment
01:14:36tenace, il y a des conflits ratios
01:14:38et évidemment
01:14:40une société française qui est extrêmement culpabilisée
01:14:42les demandes de réparation, etc, etc
01:14:44bien
01:14:46en fait, notre problème
01:14:48en 98
01:14:50était de régler
01:14:52cette question
01:14:54alors pourquoi
01:14:56moi je suis d'origine
01:14:58en termes, on va dire, historiques
01:15:00j'étais indépendantiste
01:15:02moi j'ai grandi, je suis un enfant
01:15:04indépendantisme guadeloupé
01:15:06très clair et très net
01:15:08et
01:15:10dans les années 80, j'ai parfaitement
01:15:12compris, en tout cas moi, dans ma pratique
01:15:14que nous
01:15:16nous projetions
01:15:18en Guadeloupe
01:15:20une réalité qui n'était pas la nôtre
01:15:22celle du peuple vietnamien
01:15:24ou des
01:15:26algériens, etc
01:15:28sans se rendre compte que les algériens
01:15:30avaient vu les français venir
01:15:32c'était pas nous
01:15:34on est nés sur place
01:15:36et ça change tout
01:15:38ça n'a plus rien à voir
01:15:40n'est plus rien à voir
01:15:42et en fait, lorsqu'on regardait
01:15:44et que donc la question mémorielle
01:15:46était une question majeure parce que
01:15:48il n'y a pas d'identité
01:15:50sans récit
01:15:52et il n'y a pas de récit sans mémoire
01:15:54ça n'existe pas
01:15:56c'est pas moi qui l'ai dit, c'est Paul Ricoeur qui l'a théorisé
01:15:58et il a bien raison
01:16:00dans le groupe humain, les gens
01:16:02se racontent ce qu'ils sont
01:16:04à partir d'une origine
01:16:06et en général, cette origine
01:16:08elle n'est pas honteuse
01:16:10lorsqu'elle est honteuse, les gens la cachent
01:16:14et naître dans l'esclavage
01:16:16tout le monde dit que c'est un crime contre l'humanité
01:16:18mais personne ne se pose la question
01:16:20en tout cas à l'époque, on ne se posait pas la question
01:16:22qu'est-ce que veut dire naître
01:16:24dans et par un crime
01:16:26contre l'humanité
01:16:28c'est compliqué de naître dans un crime contre l'humanité
01:16:30vous faites comment
01:16:32et ça veut dire quoi
01:16:34ça implique quoi
01:16:36quelles sont les conséquences
01:16:38c'est pas des séquelles, c'est quelles en sont les conséquences
01:16:44la façon dont on racontait l'histoire
01:16:46celle de la naissance
01:16:48si on prenait
01:16:50jusqu'à
01:16:52jusqu'à 98
01:16:54c'était la pensée
01:16:56de ce qu'on appelle le chelchérisme
01:16:58c'est-à-dire la naissance de ce groupe
01:17:00à la civilisation datait de l'abolition de l'esclavage
01:17:02donc
01:17:04si votre naissance
01:17:06vous êtes né
01:17:08vous savez, chacun d'entre vous
01:17:12féminin ou masculin
01:17:14vous connaissez votre date de naissance
01:17:18et vous fêtez votre anniversaire
01:17:20à chaque date de naissance
01:17:22si la date de naissance se trouve être
01:17:241848
01:17:26qu'est-ce que vous allez faire
01:17:28vous allez éternellement commémorer les abolitions de l'esclavage
01:17:30puisque c'est le départ
01:17:32donc vous commémorez votre date de naissance
01:17:34d'accord, c'est logique
01:17:36il se trouve que lorsque
01:17:38les indépendantistes sont arrivés
01:17:40en Guadeloupe, en Martinique en particulier
01:17:44la mémoire anticolonialiste de l'esclavage
01:17:46n'a pas été
01:17:48ne s'est pas tournée vers les esclaves
01:17:50eux-mêmes, vers les victimes de l'esclavage
01:17:52mais dans le combat pour l'indépendance
01:17:54il fallait bien une matrice de sens
01:17:56et donc des héros
01:17:58la mémoire anticolonialiste de l'esclavage
01:18:00a été une mémoire
01:18:02qui cherche les héros
01:18:04il y a des nègres marrons partout
01:18:06alors qu'il y en a très peu
01:18:08on a donc une
01:18:10mémoire collective en plus
01:18:12qui ne s'appuie pas sur l'histoire réelle
01:18:14l'exemple le plus évident
01:18:16en Guadeloupe, c'est l'exemple d'Ignace
01:18:18c'est incroyable
01:18:20il est présenté comme un nègre marron
01:18:22au départ, dans l'épopée Saint-Ruf
01:18:2463
01:18:26alors qu'Ignace
01:18:28est plus clair que moi
01:18:30Ignace est plus clair que moi
01:18:32mais pire
01:18:34l'armée
01:18:36qui existait
01:18:38en 1802
01:18:40avait combattu les planteurs
01:18:42les révoltes de planteurs, c'était une armée à 70%
01:18:44les chefs à 90% étaient clairs de peau
01:18:46étaient des hommes de couleur libre
01:18:48d'ailleurs c'est pour ça qu'ils n'ont pas été soutenus
01:18:50largement par la population
01:18:52donc, c'est une mémoire collective de
01:18:54l'esclavage, qui est anticolonialiste
01:18:56qui est faite de briques et de brocs, de combats anti-esclavagistes
01:18:58mais qui ne se base pas sur
01:19:00une analyse, sur
01:19:02la réalité historique, puisque de toute façon
01:19:04elle est difficile d'avoir cette réalité historique
01:19:06il n'y a pas de chair d'esclavage
01:19:08vous vous rendez compte
01:19:10c'est le point de départ
01:19:12de ces sociétés, ceux qui posent
01:19:14problèmes où il n'y a pas réellement
01:19:16une chair, une chair
01:19:18dédiée à ça, en Guadeloupe
01:19:20en Martinique, en Guyane, à la Réunion
01:19:22comment voulez-vous avoir un travail
01:19:24de mémoire, une mémoire
01:19:26collective de l'esclavage qui se
01:19:28base sur une histoire sérieuse
01:19:32et en fait, nous étions
01:19:34ici
01:19:36et notre problème, on commençait à se poser
01:19:38ce genre de difficultés
01:19:40et puis, je vous passe
01:19:42le détail du travail qu'on a fait
01:19:44à l'intérieur de nous
01:19:46et donc, on s'est dit que
01:19:48c'est assez étonnant
01:19:50l'une des conséquences de cette histoire
01:19:52c'est la rupture de notre génération
01:19:54avec
01:19:56nos parents qui ont vécu un esclavage
01:19:58dans nos familles
01:20:00il n'y a pas de mémoire familiale de l'esclavage
01:20:02on ne vous raconte pas ça
01:20:04on est très loin de tout ça
01:20:06lorsqu'on remonte chez nos familles
01:20:08on parle des esclaves, on ne parle pas
01:20:10des parents qui ont été esclaves
01:20:12ça faisait problème et nous pensions que
01:20:14si on n'éversait pas ça
01:20:16jamais on pourrait se constituer
01:20:18en tant que groupe humain
01:20:20véritablement
01:20:22c'était notre analyse à l'époque
01:20:26et donc
01:20:28pour tester cette idée
01:20:30on a donc fait la marche de 98
01:20:32encore une fois, c'est très important
01:20:34on a testé une idée
01:20:36l'idée qu'il ne fallait plus parler d'esclaves comme ça
01:20:38mais de parents qui ont vécu un esclavage
01:20:40et on a posé aux gens la question
01:20:42quand, où et comment
01:20:44est-ce que
01:20:46ça vous est arrivé un jour
01:20:48d'honorer la mémoire de vos parents qui ont vécu un esclavage
01:20:50tout le monde faisait des commémorations
01:20:52parlait des héros
01:20:54mais les aïeux qui ont vécu un esclavage
01:20:56les gens n'avaient jamais fait ça
01:20:58donc on s'était dit, on va faire
01:21:00cette marche
01:21:02président, je vais répondre à vos questions
01:21:04tout de suite, ne vous en faites pas, ça va arriver
01:21:06je les ai en tête
01:21:08parce que je me le sais supposer aussi
01:21:10donc je sais
01:21:12et donc
01:21:14en fait
01:21:16pour répondre à ça
01:21:18on s'est dit, bon
01:21:20on va tenter l'expérience
01:21:22de voir comment les gens vont réagir
01:21:24lorsqu'on va leur dire
01:21:26marchons pour honorer la mémoire
01:21:28de nos parents
01:21:30parents auxquels vous n'avez jamais pensé
01:21:32on a fait ça le 23 mai
01:21:34non pas parce que
01:21:36pour une raison très simple
01:21:38on a fait ça le 23 mai parce qu'il fallait éviter le 22 mai
01:21:40parce que sinon les Guadeloupéens ne seraient pas venus
01:21:42il fallait éviter le 27 mai
01:21:44parce que sinon les Martiniquais ne seraient pas venus
01:21:46et puis on est en région parisienne
01:21:48donc c'est essentiellement des Antillais
01:21:50donc il se trouvait que le samedi
01:21:52il y avait un samedi
01:21:54c'était le 23
01:21:56donc on a défilé le 23
01:21:58on ne savait, on n'a pas du tout réalisé
01:22:00que le 23 mai
01:22:02était le premier jour de libération
01:22:04des esclaves dans les colonies françaises
01:22:06c'était le 23 mai en Martinique
01:22:08on n'a pas du tout réalisé ça
01:22:10parce que le 22 mai c'était le 22 mai
01:22:12et on ne pouvait pas imaginer
01:22:14que la loi Taubira sortait au journal officiel
01:22:16le 23 mai 2001
01:22:18vous vous rendez compte
01:22:20comment on n'a jamais pu imaginer ça
01:22:22parce que ce n'était pas possible
01:22:24on a fait cette marche
01:22:26et après cette marche
01:22:28la marche c'était mettre
01:22:30l'esclave au centre du dispositif mémoriel
01:22:32mettre la victime de l'esclavage au centre
01:22:34et cette marche a impliqué
01:22:36la loi Taubira
01:22:38qui est une loi
01:22:40qui dit qu'il y a un crime
01:22:42contre l'humanité
01:22:44et on a commencé un travail d'histoire et de mémoire
01:22:46on a commencé les deux, mémoire et histoire
01:22:48et donc la marche c'est ça
01:22:50le paradigme change
01:22:52ce sont les victimes de l'esclavage
01:22:54qui sont placées au centre du dispositif mémoriel
01:22:56et le 23 mai
01:22:58on décide
01:23:00on réalise
01:23:02quelque chose
01:23:04on réalise que personne n'a le droit
01:23:06de vous dire
01:23:08comment honorer la mémoire de vos parents
01:23:10personne n'a le droit de vous dire ça
01:23:12que ce soit le président de la république
01:23:14que ce soit le pape
01:23:16aucune puissance
01:23:18ne peut vous dire
01:23:20quand vous avez honoré votre anniversaire
01:23:22c'est pas possible
01:23:24c'est pour cela que tous les 23 mai
01:23:26on honore nos parents
01:23:28c'est ça le point de départ
01:23:30et on considère
01:23:32un acte d'émancipation fondamental
01:23:34parce que jusqu'à présent
01:23:36on nous dit quand il faut faire, quand il ne faut pas faire
01:23:38là on décide que non
01:23:40nous honorons
01:23:42désormais, quel que soit
01:23:44qu'il vente, qu'il pleuve, qu'il neige
01:23:46les 23 mai on honore nos parents
01:23:48point très
01:23:50on n'était pas dans l'histoire de loi tout ça
01:23:52et donc, vous avez donc ici
01:23:5440 000 personnes
01:23:56un truc incroyable, moi je pensais qu'il y aurait eu 1000 personnes
01:23:58bref
01:24:00vous avez donc l'inversion du paradigme
01:24:02vous voyez, nous sommes tous des filles et fils d'esclaves
01:24:04ça c'était quelque chose
01:24:06qui était important parce que
01:24:08il fallait parler du mot
01:24:10nous avons un proverbe, et Max connaît bien
01:24:12ce proverbe, en Guadeloupe, c'est qu'il dit
01:24:14c'est poil à chien qui a guéri
01:24:16mort d'un chien
01:24:18donc on
01:24:20on va au mot
01:24:22celui qui fait mal, celui qui
01:24:24donne de la honte
01:24:26le mot esclave, et bien on dit, on est des descendants
01:24:28d'esclaves, volontairement
01:24:30et
01:24:32il y a la fiche
01:24:34esclavage qui montre l'humanité
01:24:36c'est ce qui est retenu en fait, par les politiques
01:24:38la réponse des politiques à la marche du 23 mai
01:24:40c'est ça, la loi Taubira
01:24:42bref, et puis
01:24:44on va développer un travail
01:24:46on va entamer ce qu'on appelle un travail
01:24:48pour comprendre comment on fonctionne
01:24:50et j'arrive monsieur le président
01:24:52à votre question
01:24:54nous avons organisé, c'est Viviane
01:24:56mon épouse qui organise ça, qui est spécialiste
01:24:58d'optopsychiatrie, 600 séances
01:25:00de groupes de parole, sur 10 ans
01:25:02et là
01:25:04je peux vous assurer
01:25:06que là
01:25:08on découvre notre fonctionnement
01:25:10et lorsque vous parlez de réparation
01:25:12monsieur le président
01:25:14la première des choses qu'il y a à réparer
01:25:16sur laquelle il faut se pencher
01:25:18c'est sur nous, vraiment
01:25:20ce que j'ai entendu
01:25:22pendant ces 10 ans
01:25:24sur les familles
01:25:26sur les mères
01:25:28sur les pères
01:25:30qui sont éternellement des fils
01:25:32sur les préjudices de couleur
01:25:34dans les familles
01:25:40l'estime de soi
01:25:42catastrophiquement, terriblement
01:25:44abaissé
01:25:46des choses
01:25:48mais
01:25:50invraisemblables
01:25:52les gens ont compris
01:25:54pourquoi ils fonctionnaient comme ça
01:25:56parce que comme ils témoignaient
01:25:58imaginez 400
01:26:00des séances de 400 personnes
01:26:02les gens témoignent
01:26:04de leur difficulté, des enfants
01:26:06de pères différents dans une même maison
01:26:08du fait qu'on aime celui-là
01:26:10plus parce qu'il est plus clair
01:26:12etc, etc
01:26:14où les violences familiales sont considérables
01:26:16parce que la seule médiation
01:26:18qui a été connue, c'est la violence
01:26:22les gens se posent la question suivante
01:26:24d'où ça vient
01:26:26et à ce moment-là
01:26:28l'esclavage n'est pas un étendard politique
01:26:30l'étendard est
01:26:32une matrice de sens
01:26:34et les gens comprennent qu'ils sont des descendants d'esclaves
01:26:36non pas d'un point de vue génétique
01:26:38mais parce que ce système a été créé
01:26:40comme ça
01:26:42et donc
01:26:44si on comprend
01:26:46à ce moment-là que la première des réparations
01:26:48c'est de parler de ça
01:26:50comme ça
01:26:52de comprendre comment nous fonctionnons
01:26:54nos difficultés à être
01:26:56que ça
01:26:58c'est beaucoup plus difficile à faire que tout autre type
01:27:00de réparation
01:27:04ensuite nous décidons de les retrouver
01:27:06c'est le travail généalogique
01:27:08la journée du 23 mai
01:27:10et donc pour les retrouver, c'est ce que je vous ai dit
01:27:12les quatre associations
01:27:14tous les registres qui ont été explorés
01:27:16je vous ai montré, voyez ça
01:27:18voilà ce qu'on a exploré
01:27:20voilà ce que des gens
01:27:22parce qu'ils avaient la force d'aller chercher leurs parents
01:27:24voilà ce qu'ils ont fait
01:27:26donc vous voyez
01:27:28c'est vraiment très compliqué tout ça
01:27:30vous avez des actes, vous avez la valeur des individus
01:27:32ma grand-mère coûtait
01:27:34sa valeur était de 1500 francs
01:27:36là vous avez
01:27:38les fichiers
01:27:40qui ont été faits
01:27:42et vous voyez des gens qui se sont mis
01:27:44c'est pas des historiens qui ont fait ça
01:27:46ce sont des gens qui ont fait ça
01:27:48des fois ils prenaient une loupe, vous voyez, pour pouvoir lire
01:27:50il faut mesurer l'énergie des gens
01:27:52qui ont été retrouver leurs parents
01:27:54et le mémorial ne peut se comprendre
01:27:56et la valeur du mémorial ne peut se comprendre
01:27:58que si vous comprenez ça
01:28:00le prix du mémorial, c'est le nombre d'heures
01:28:02que les gens ont passé là-dessus
01:28:04c'est considérable, inestimable
01:28:06et ce que les gens ont fait après
01:28:08c'est qu'on les a mis dans des livres
01:28:10vous voyez, non nous, non nous
01:28:12on a fait ça comme ça pour que les gens puissent avoir ça chez eux
01:28:14on a fait des monuments
01:28:16avant de penser au mémorial national
01:28:18on a testé tout ça
01:28:20vous voyez des monuments que les gens fleurissent le 23 mai
01:28:22on a fait un site internet
01:28:24où les gens tapent leur nom et trouvent
01:28:26leurs aïeux
01:28:28on a donné, on a fait
01:28:30des grandes séances de généalogie
01:28:32que les gens venaient prendre
01:28:34donc on a fait de grands rassemblements
01:28:36ça c'est le 23 mai
01:28:38puis finalement cette mémoire est devenue
01:28:40une mémoire publique puisque en fait
01:28:42en 2017
01:28:44c'est rentré dans la loi
01:28:46c'est-à-dire on n'honore pas en France que l'abolition
01:28:48mais aussi les victimes de l'esclavage
01:28:50et donc la question
01:28:52monsieur le président
01:28:54la réconciliation
01:28:56c'est d'abord avec nous
01:28:58la première des réconciliations c'est nous
01:29:00c'est se réconcilier avec soi-même
01:29:02comprendre
01:29:04et retrouver ses parents
01:29:06parce que si on ne fait pas ça
01:29:08on ne peut rien faire au monde
01:29:10on ne peut pas se présenter au monde
01:29:12de façon sérieuse
01:29:14on ne vous respectera jamais
01:29:16si vous ne respectez pas vos parents, vos aïeux
01:29:18on ne vous respecte pas
01:29:20on peut faire semblant
01:29:22mais on respecte ceux qui sont humains
01:29:24seuls les bœufs, les crapauds, les poules
01:29:26n'honorent pas leurs aïeux
01:29:28et les esclaves
01:29:30parce qu'ils n'ont pas d'aïeux
01:29:32ils ne peuvent pas
01:29:34donc c'est clair pour nous ça
01:29:36la première démarche de réconciliation
01:29:38c'est avec nous
01:29:40et de toute façon
01:29:42on est obligé après de concevoir
01:29:44des démarches de réconciliation
01:29:46tout azimut avec l'Afrique
01:29:48ce qui n'a pas été évident
01:29:50parce qu'au Bénin voyez-vous
01:29:52le roi du Bénin
01:29:54m'a plusieurs fois demandé pardon
01:29:56mais pour moi
01:29:58c'est pas un problème puisque
01:30:00j'existe que je lui ai dit
01:30:02mais pareil
01:30:04avec les béquets, le problème n'est pas de dire
01:30:06on va faire les bisounours
01:30:08le problème c'est que si les gens reconnaissent ce que l'on fait
01:30:10on n'a aucune raison
01:30:12de nous priver
01:30:14de l'aide qu'ils peuvent nous donner
01:30:16et puis il me semble qu'il y a quelque chose
01:30:18extrêmement important
01:30:20c'est que nos pays, la Guadeloupe, la Martinique
01:30:22la Guyane et la Réunion
01:30:24si elles arrivent à
01:30:26contrôler cette mémoire
01:30:28elles peuvent être des lieux de tourisme mémoriel
01:30:30considérable
01:30:32voyez-vous aujourd'hui
01:30:34en Afrique
01:30:36Gorée l'a démontré largement
01:30:38le Bénin le démontre actuellement
01:30:40la question du tourisme mémoriel est fondamentale
01:30:42le Nigeria l'avait compris au temps de Kunta Kinte
01:30:44la question du tourisme
01:30:46mémoriel c'est-à-dire que
01:30:48vous êtes capable d'aménager vos lieux
01:30:50de mémoire
01:30:52directement
01:30:54pour qu'ils soient pas seulement des lieux de commémoration
01:30:56mais des lieux où
01:30:58d'autres personnes viennent visiter
01:31:00et c'est aussi de l'économie
01:31:02c'est aussi une façon de réconcilier
01:31:04les populations avec cette histoire
01:31:06si elles comprennent que ça peut être
01:31:08quelque chose de valorisant
01:31:10que la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, la Réunion
01:31:12sont capables de présenter au monde
01:31:14une mémoire qui est apaisée
01:31:16sont capables de faire que des lieux de mémoire
01:31:18puissent être renouvelés, réellement
01:31:20restaurés, c'est ce que j'appelle le tourisme
01:31:22mémoriel et je suis pour le tourisme
01:31:24mémoriel
01:31:26ensuite vous me demandez
01:31:28je vous ai répondu fondamentalement
01:31:30sur la question de la réparation
01:31:32je pense que lors de la
01:31:34loi Toubira
01:31:36il a été dit
01:31:38une commission etc
01:31:40je pense que là aussi
01:31:42nous ne savions pas ce que ça veut dire
01:31:44l'essentiel, être né dans un crime
01:31:46contre l'humanité
01:31:48personne ne peut réparer la honte
01:31:50personne ne peut réparer la filiation
01:31:52personne ne peut réparer
01:31:54l'estime de soi
01:31:56si ce n'est personne, aucun argent
01:31:58personne
01:32:00les premiers à le faire
01:32:02c'est nous
01:32:04et je peux vous assurer que c'est compliqué
01:32:06c'est très très difficile
01:32:08moi qui ai vécu un nombre considérable de groupes de parole
01:32:10je vous assure que c'est pas facile
01:32:12c'est ce qui est le plus compliqué
01:32:14vous pouvez présenter une note
01:32:16d'abord vous n'êtes pas en rapport de force pour que cette note puisse aboutir
01:32:18mais surtout vous n'allez pas à l'essentiel
01:32:20par les réparations financières
01:32:22vous n'allez pas à l'essentiel
01:32:24l'essentiel c'est nous
01:32:26c'est nous qui sommes le produit de cette histoire
01:32:28de cette catastrophe
01:32:30et personne d'autre ne peut rien faire
01:32:32sauf nous
01:32:34on peut nous aider
01:32:36pour moi le mémorial national
01:32:38est un outil pour nous
01:32:40et en le faisant
01:32:42vous me posez la question des hommes politiques
01:32:44le gouvernement français nous aide
01:32:46et c'est important pour la France
01:32:48parce que le mémorial national va être
01:32:50une façon de parler au monde
01:32:52mais il nous aide
01:32:54si on sait bien servir de l'outil
01:32:56il nous aide par rapport au problème
01:32:58que j'ai énuméré tout à l'heure
01:33:00la honte, la filiation
01:33:02en particulier, il nous aide considérablement
01:33:10j'ai été long
01:33:12j'ai écouté vos réponses
01:33:14avec une très grande attention
01:33:16je ne partage pas forcément
01:33:18l'analyse finale
01:33:20on ne va pas prendre le débat là
01:33:22je pense que ce sera l'occasion
01:33:24de reprendre sous une autre forme
01:33:26à bâton rompu
01:33:28sur la question de la réparation
01:33:30et aussi sur
01:33:32l'aide bienveillante
01:33:34du gouvernement
01:33:36à nous accompagner
01:33:38vers cette réparation
01:33:40est-ce que je peux dire quelque chose là-dessus ?
01:33:42bien sûr
01:33:44non, c'est pas ça
01:33:46je pense que
01:33:48là c'est paradigmatique
01:33:50de ce qu'il faut faire
01:33:52sur cette question
01:33:54la personne n'est pas bienveillante
01:33:56particulièrement
01:33:58c'est vous
01:34:00qui vous battez
01:34:02Sandra peut témoigner
01:34:04des difficultés qu'on a eues
01:34:06au sein du gouvernement sur cette question
01:34:08après
01:34:10c'est toujours la même chose
01:34:12ce sont des négociations
01:34:14vous n'êtes pas un rapport de force
01:34:16pour exiger quoi que ce soit
01:34:18déjà dans nos pays
01:34:20nous n'avons pas les mémoriaux nationaux
01:34:24je vais vous prendre un exemple très simple
01:34:26vous me dites
01:34:28la bienveillance
01:34:30et je vous dis
01:34:32la première des choses c'est nous
01:34:34je vous pose la question suivante
01:34:36je vous pose la question suivante
01:34:38vous comprenez qu'une fondation pour la mémoire de l'esclavage
01:34:40puisse être dirigée par un antel ?
01:34:44est-ce que vous comprenez ça ?
01:34:46et qui
01:34:48qui, qui chez nous
01:34:50a posé le problème ?
01:34:52personne
01:34:54donc en gros, ce que je vais vous dire
01:34:56c'est qu'avant de regarder
01:34:58de retirer la cire
01:35:00dans l'oeil des autres
01:35:02commençons par la retirer
01:35:04chez nous
01:35:06et si nous sommes fermes
01:35:08tout est une question de rapport de force
01:35:10vous savez pour obtenir la loi
01:35:12je suis désolé
01:35:14je suis encore long
01:35:16évidemment je peux faire un séminaire
01:35:18la dernière chose
01:35:20mais ça me semble important
01:35:22pour obtenir la loi
01:35:24je vais vous raconter l'histoire
01:35:26nous avons fait voter la loi du 23 mai
01:35:28et la reconnaissance des victimes de l'esclavage
01:35:30par la république française
01:35:32ici
01:35:34à l'assemblée nationale
01:35:36en octobre
01:35:38en octobre
01:35:402016
01:35:42vous savez ça mieux que moi
01:35:44ça doit passer après
01:35:46de l'autre côté
01:35:48au sénat
01:35:50au sénat
01:35:52un député guadeloupéen
01:35:54a bloqué la reconnaissance
01:35:56un sénateur
01:35:58non les députés n'ont pas fait ça
01:36:00un sénateur guadeloupéen
01:36:02dont je tirerai le nom
01:36:04parce que je suis dans la réconciliation
01:36:06a bloqué
01:36:08le texte, l'a retiré
01:36:10les sénateurs
01:36:12de la Guadeloupe
01:36:14mais il n'est plus sénateur
01:36:16je sais, mais c'est pas ça qui a fait qu'il n'est plus sénateur
01:36:18mais
01:36:20les sénateurs de la Guadeloupe
01:36:22de l'époque m'avaient dit
01:36:24jamais ceci peut se faire
01:36:26et si d'aventure
01:36:28ça se fait
01:36:30et bien nous allons réintroduire le texte
01:36:32au sénat
01:36:34vous connaissez ça mieux que moi
01:36:36commission de loi
01:36:38la personne est dans la commission de loi
01:36:40ils retirent et si on peut
01:36:42réintroduire, un sénateur peut réintroduire
01:36:44le mercredi soir
01:36:46le mercredi 11
01:36:48janvier, vous voyez c'est un traumatisme
01:36:50j'ai retenu la date, 2017
01:36:52l'article a été retiré
01:36:54j'appelle donc
01:36:56j'appelle donc les sénateurs
01:36:58en question, et je leur dis mais
01:37:00il faut remettre, et ils me disent
01:37:02oh là là, il faut demander au parti
01:37:04etc, etc, nous sommes mercredi soir
01:37:06je suis aussi à l'UCM 98
01:37:08les gens sont en train de taper
01:37:10taper les noms là
01:37:12etc, et je vois que
01:37:14on va balayer comme ça
01:37:1620 ans de travail
01:37:18on va balayer comme ça la mémoire
01:37:20des victimes de l'esclavage
01:37:22on va rester à honorer
01:37:24les abolitionnistes et l'abolition de l'esclavage
01:37:26et bien vous savez
01:37:28le jeudi matin
01:37:30j'ai pris la décision de faire une grève de la faim
01:37:32j'ai commencé
01:37:34la grève de la faim dans le froid
01:37:36le vendredi matin
01:37:38non pas pour forcer
01:37:40mais simplement parce que
01:37:42j'étais révolté du fait que les sénateurs
01:37:44aient retiré un texte
01:37:46sans en parler avec les personnes
01:37:48qui avaient proposé, et surtout
01:37:50parce que ça avait été voté aussi par l'Assemblée Nationale
01:37:52les sénateurs sont venus
01:37:54devant le Sénat
01:37:56discuter avec eux
01:37:58à la fin, et bien
01:38:00c'était la droite au Sénat
01:38:02la gauche a voté le texte conformément
01:38:04à ce qu'elle avait voté
01:38:06c'était la dernière loi
01:38:08du quinquennat de François Hollande
01:38:10et
01:38:12le président sénateur
01:38:14de la commission des lois a voté pour
01:38:16et la plupart des sénateurs de droite se sont abstenus
01:38:18le texte n'a même pas été
01:38:20obligé d'aller en commission
01:38:22paritaire, pas du tout
01:38:24pourquoi je vous dis ça ?
01:38:26je vous dis ça parce que
01:38:28vous savez, c'est comme dans
01:38:30les cancers, les ennemis
01:38:32entre guillemets, sont parmi nous
01:38:34donc avant de
01:38:36combattre je ne sais pas qui
01:38:38le vrai problème sur ces questions
01:38:40c'est nous
01:38:42et si nous ne sommes pas déterminés
01:38:44et si nous n'avons pas
01:38:46un front uni sur au moins
01:38:48ce type de questions
01:38:50qui sont des questions de base
01:38:52puisqu'il s'agit de la mémoire de nos parents
01:38:54eh bien nous n'aurons rien
01:38:56donc moi je ne me pose pas la question
01:38:58est-ce que les gens sont bienveillants
01:39:00est-ce qu'ils ont compris, pas compris
01:39:02quelque part je ne suis pas dans leur tête
01:39:04c'est un rapport de force
01:39:06c'est tout
01:39:08c'est tout
01:39:10donc est-ce qu'ils sont bienveillants
01:39:12leur conscience, j'en sais rien moi
01:39:14moi je regarde les actes
01:39:16et j'établis des rapports de force
01:39:20voilà
01:39:22vous savez, dernière chose
01:39:24on n'a pas remboursé aux juifs
01:39:26l'argent
01:39:28parce que
01:39:30l'état a remboursé
01:39:32c'est pas comme ça que ça s'est passé
01:39:34c'est un procès qui n'a pas eu lieu
01:39:36qui a fait que les banques suisses ont remboursé
01:39:38les avoirs juifs
01:39:40et pourquoi
01:39:42parce que tout simplement le rapport de force
01:39:44c'est que s'ils ne remboursaient pas
01:39:46les banques suisses
01:39:48auraient des problèmes
01:39:50de fonctionnement
01:39:52donc tout est une question de rapport de force
01:39:56je vous remercie monsieur Romana
01:39:58donc ça confirme ce que je vous disais
01:40:00dans un autre temps
01:40:02un autre lieu, on aura le temps d'échanger là-dessus
01:40:04allègrement
01:40:06je ne vais pas rebondir maintenant
01:40:08le temps est arrivé
01:40:10qu'on arrête
01:40:12ah, il y a notre cher collègue
01:40:14de La Réunion, Jean-Hugues Ratenant
01:40:20je pense que
01:40:22le débat est terminé, on aura l'occasion d'échanger
01:40:24mais
01:40:26il y a un truc qui me gêne, c'est que la France nous aide
01:40:28le gouvernement nous aide
01:40:30vous avez dit ça, non ?
01:40:36je ne suis pas dans cette dynamique
01:40:38le problème n'est pas là
01:40:40le problème n'est pas aide
01:40:42je ne demande pas d'aide moi
01:40:44ou bien je dis si j'étais un citoyen, c'est que j'étais moi comme un citoyen
01:40:46c'est tout
01:40:56tu as 10 secondes Max, je te connais
01:41:00non, non, non, tu ne me connais plus
01:41:02oui, c'est ça
01:41:04vas-y Max
01:41:06tu es en train de me mordre
01:41:08de me mordre mes 10 secondes
01:41:10bon
01:41:12moi je voudrais
01:41:14je connais Serge Romana depuis très longtemps
01:41:16depuis très très longtemps
01:41:18parce que nous avons connu
01:41:20nous avons passé en tout cas une petite partie
01:41:22de notre jeunesse
01:41:24ensemble
01:41:26dans la même organisation
01:41:28et à l'époque
01:41:30nous nous battions pour l'indépendance de la Guadeloupe
01:41:32et je dirais
01:41:34que pour finir
01:41:36je salue vraiment
01:41:38je salue quel que soit les débats que nous prendrons après
01:41:40et les divergences
01:41:42d'appréciation que nous avons sur
01:41:44l'analyse politique profonde
01:41:46mais je voudrais quand même
01:41:48je ne voudrais pas terminer
01:41:50cette entrevue
01:41:52sans saluer l'immense travail qui a été réalisé
01:41:54je crois que
01:41:56chacun de son
01:41:58côté portait
01:42:00une pierre à l'édifice à sa façon
01:42:02selon ses capacités, selon ses moyens
01:42:04ce serait déjà une très très bonne chose
01:42:06pour nous. Donc c'est un pas
01:42:08considérable qui a été fait. Personnellement
01:42:10j'ai été très ému, mais je le dis
01:42:12même si Dehaine n'est pas ma commune
01:42:14et n'est pas encore
01:42:16intégré dans cette recherche
01:42:18nul doute qu'on pourra
01:42:20progresser sur cette question
01:42:22mais les Guadeloupéens que j'ai vus
01:42:24à Cap-Ester
01:42:26avant hier
01:42:28avaient les larmes aux yeux face à
01:42:30la découverte de toutes ces familles
01:42:32de Cap-Ester qui sont
01:42:34ces personnes qui ont été nommées après l'abolition
01:42:36d'esclavage et qui retrouvent
01:42:38leurs noms
01:42:40qui existent encore dans ces communes
01:42:42qui se sont
01:42:44multipliées et moi
01:42:46j'étais vraiment, on ne peut pas rester sensible
01:42:48à ça et je le dis
01:42:50profondément, je salue ce travail
01:42:52et je vous dirais
01:42:54que comme j'ai signé, j'étais signataire
01:42:56à l'origine lorsque
01:42:58vous m'en avez parlé et
01:43:00je n'étais pas le seul mais je continuerai
01:43:02encore à
01:43:04accompagner autant que je le puisse
01:43:06dans cette direction puisque
01:43:08chacun a son niveau, chacun a son poste
01:43:10et chacun
01:43:12selon ses capacités
01:43:14mais je voudrais que nous puissions continuer
01:43:16et aller encore plus loin. Merci
01:43:18encore Serge.
01:43:20Merci
01:43:22collègue Max qui a fait plus que
01:43:2410 secondes.
01:43:26Comme d'hab.
01:43:28Non, blague à part.
01:43:30Avant de conclure, effectivement
01:43:32ça l'a été dans
01:43:34mon propos léminaire
01:43:36il y a un travail titanesque
01:43:38qui a été fait et je pense que ça
01:43:40tout le monde pourra le reconnaître et
01:43:42le saluer grandement
01:43:44par rapport à ce qui va être mis en oeuvre
01:43:46donc nul ne pourra dire autre chose là-dessus
01:43:48et donc un grand merci
01:43:50à vous et toutes les personnes qui vous accompagnent
01:43:52sur ce qui a pu être fait
01:43:54et sur ce qui reste à faire encore
01:43:56pour l'aboutissement de ce travail
01:43:58de très longue haleine
01:44:00donc le chemin est encore long
01:44:02il n'est pas abouti
01:44:04je pense qu'il se fera encore sur plusieurs générations
01:44:06puisque vous l'avez même montré
01:44:08dans notre histoire on a passé
01:44:10plus de temps en esclavage que
01:44:12dans l'esclave
01:44:14donc ça veut dire tout le travail qu'il nous reste à faire aussi
01:44:16sur nous-mêmes pour l'avenir
01:44:18donc un grand merci à vous
01:44:20monsieur Romana
01:44:22donc j'ai dit un grand merci aussi aux collègues
01:44:24et collaborateurs
01:44:26qui en plus seront disponibles
01:44:28pour cette audition
01:44:30en tout cas de cause
01:44:32nous automatiquement on vous emboîte le pas
01:44:34sur ce sujet-là
01:44:36donc nous verrons comment nous au niveau de la délégation
01:44:38on pourra apporter de la pierre à l'édifice
01:44:40aussi à cela
01:44:42donc ça veut dire que très bientôt
01:44:44nous serons amenés à nous revoir et à échanger encore à nouveau
01:44:46donc un grand merci
01:44:48et je vous souhaite une très bonne fin de journée
01:44:50et portez-vous bien
01:44:55ah oui pardon
01:44:57on salue
01:44:59l'arrivée tardive
01:45:01mais hautement appréciable
01:45:03des collègues Nilor
01:45:05de la Martinique et Castor de la Guyane
01:45:10allez bonne fin de journée à vous les gars
01:45:14je vous remercie de m'avoir
01:45:16vraiment
01:45:18et puis comme je vous ai dit une fois que le
01:45:20maître d'oeuvre va être choisi
01:45:22vous allez être contactés
01:45:24de façon très claire très nette
01:45:26etc etc
01:45:28merci
01:45:52Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
01:46:22Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org