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Croissance de la dette française et ses conséquences : MM. Antoine Deruennes, directeur général de l’Agence France Trésor, et Mathieu Marceau, chef du bureau de la trésorerie de l’État

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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:04 On a une question de la part de l'Etat.
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00:10:14 On a une question de la part de l'Etat.
00:10:16 On a une question de la part de l'Etat.
00:10:18 Merci messieurs de vous être rendus disponibles pour répondre à notre invitation.
00:10:20 Je vais vous donner la parole pour une courte intervention liminaire de quelques minutes.
00:10:22 Je vais vous donner la parole pour une courte intervention liminaire de quelques minutes.
00:10:24 Je vais vous donner la parole pour une courte intervention liminaire de quelques minutes.
00:10:26 On m'indique sur la base du questionnaire qui vous a été transmis.
00:10:28 C'est un questionnaire très riche.
00:10:30 Donc ne vous croyez pas obligés de répondre à la totalité de toutes les questions.
00:10:32 Donc ne vous croyez pas obligés de répondre à la totalité de toutes les questions.
00:10:34 L'important c'est que vous nous donniez un résumé condensé du message que vous voulez nous faire passer.
00:10:36 L'important c'est que vous nous donniez un résumé condensé du message que vous voulez nous faire passer.
00:10:38 L'important c'est que vous nous donniez un résumé condensé du message que vous voulez nous faire passer.
00:10:40 L'important c'est que vous nous donniez un résumé condensé du message que vous voulez nous faire passer.
00:10:42 Ensuite je prendrai la parole.
00:10:44 Ensuite je prendrai la parole.
00:10:46 Je passerai la parole au rapporteur et aux députés présents que je remercie.
00:10:48 Je passerai la parole au rapporteur et aux députés présents que je remercie.
00:10:50 Je les félicite d'être présent ce matin à 9h.
00:10:52 Je les félicite d'être présent ce matin à 9h.
00:10:54 Je vous rappelle auparavant l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 58 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires qui impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêt et serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:11:06 Messieurs je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure.
00:11:10 Merci messieurs vous avez donc la parole pour 5 minutes.
00:11:14 Merci messieurs vous avez donc la parole pour 5 minutes.
00:11:16 Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les députés, merci beaucoup de m'avoir confié à venir répondre devant cette commission d'enquête.
00:11:24 J'ai déjà eu l'occasion de venir m'exprimer devant certains d'entre vous en commission des finances en décembre dernier.
00:11:30 D'autres ne me connaissent pas donc si vous le permettez je vais brièvement rappeler la mission qui m'est confiée à l'agence par le Parlement avant de répondre à vos questions.
00:11:38 Tout d'abord quelles sont les missions de l'agence France Trésor ?
00:11:42 La deux principale c'est émettre la dette de l'Etat et gérer la trésorerie de l'Etat dans les meilleures conditions de sécurité et au meilleur taux pour le contribuable.
00:11:50 Notre rôle est de permettre à l'Etat d'honorer à chaque instant ses engagements financiers.
00:11:56 Alors comment on participe dans le process de la loi de finances ?
00:12:00 Chaque année le montant des émissions à réaliser pour une année donnée est annoncé fin septembre en même temps que le projet de loi de finances lors de la publication des besoins et ressources de l'Etat.
00:12:10 L'article essentiel c'est l'article d'équilibre de la finance qui définit chaque année le montant de dette à émettre à moyen et long terme.
00:12:18 Schématiquement chaque année il faut faire deux choses d'abord refinancer la dette qui arrive à échéance et la deuxième chose c'est financer le nouveau déficit c'est à dire l'écart entre les dépenses de l'Etat et les recettes de l'Etat.
00:12:32 C'est en équilibrant ces besoins de financement par les émissions de dette que nous assurons chaque année l'équilibre de la finance.
00:12:39 Donc en 2024 nous avons une enveloppe à émettre qui s'établit à 285 milliards d'euros.
00:12:47 Le coeur de la mission de l'AFT à ce moment là est de mettre en oeuvre ce programme de financement.
00:12:52 C'est pourquoi en décembre l'agence France Trésor présente un programme indicatif de financement qui détaille en pratique comment nous allons lever ce montant sur les marchés financiers l'année suivante.
00:13:04 En particulier ce que nous annonçons au moment du programme indicatif de financement ce sont les nouveaux titres à moyen et long terme qui seront créés avec leurs caractéristiques.
00:13:14 Ça peut être des obligations à taux fixe, des obligations indexées sur l'inflation, des obligations vertes et on précise aussi leur échéance, leur maturité qui peuvent aller deux trois mois jusqu'à 50 ans.
00:13:28 La mise en oeuvre de ce programme s'appuie sur trois grands principes qui sont la prévisibilité, la régularité et la flexibilité.
00:13:38 Nous émettons nos titres suivant un calendrier régulier et connu à l'avance des investisseurs c'est la prévisibilité.
00:13:45 Donc tous les lundis nous émettons des BTF c'est à dire des titres d'échéance inférieure à un an et tous les premiers et troisième jeudi du mois nous émettons des obligations à moyen et long terme.
00:13:56 C'est la régularité.
00:14:01 Dernier point nous avons une flexibilité c'est à dire que avant chaque adjudication nous déterminons la taille d'adjudication en fonction de la demande exprimée par les investisseurs telle que rapportée par les SVT.
00:14:13 Ce qui nous permet d'être au plus proche de la demande et de financer la dette au meilleur coût pour le contribuable.
00:14:18 Maintenant un petit point à date sur la progression du programme de financement 2024.
00:14:24 Nous sommes en juin nous approchons de la moitié de l'année et nous avons déjà émis un peu plus de 50% des 285 milliards d'euros que nous devons émettre sur l'ensemble de l'année.
00:14:34 Le programme est en ligne avec les années précédentes et se déroule comme annoncé en décembre.
00:14:39 En particulier nous avons émis trois nouvelles obligations par syndication.
00:14:43 En janvier un nouveau titre vert à 25 ans la quatrième OAT verte de l'état français.
00:14:50 En février nous avons émis un nouveau titre à 30 ans et enfin la semaine dernière nous avons émis un nouveau titre indexé sur l'inflation.
00:15:00 Je vais revenir un petit peu sur ces trois titres qui montrent la diversité des investisseurs auxquels l'AFT s'adresse.
00:15:07 Tout d'abord l'AFT a été pionnière en tant qu'émetteur d'obligations vertes et ça reste aujourd'hui le premier émetteur mondial souverain d'obligations vertes.
00:15:18 Ces titres rencontrent toujours une très bonne demande des investisseurs.
00:15:22 En effet les épargnants veulent épargner dans des produits verts.
00:15:26 C'est pourquoi les investisseurs ont besoin de produits verts et c'est ce que nous leur offrons avec les OAT vertes.
00:15:34 Le deuxième titre que nous avons émis par syndication c'est une obligation à 30 ans.
00:15:39 Nous avons bénéficié dans cette première partie de l'année, nous la France comme les autres pays européens, d'une très bonne demande pour les obligations de long terme supérieures à 30 ans.
00:15:49 Ce qui a permis d'émettre près de 8 milliards d'euros.
00:15:52 Enfin les obligations indexées qui répondent aux besoins des investisseurs qui commercialisent des produits qui protègent contre l'inflation.
00:16:01 Notamment en France les livrets réglementés que sont le livret A, le livret développement durable et solidaire dont le rendement est partiellement indexé sur l'inflation.
00:16:10 Ces OAT indexés permettent de protéger l'épargnant contre l'inflation.
00:16:14 Juste un petit point maintenant sur les taux auxquels nous avons émis.
00:16:19 Les émissions à court terme ont été émis en moyenne à ce stade à 3,70% et les titres 3,70% à court terme.
00:16:27 Et les titres à moyen et long terme à 2,86% à ce stade de l'année.
00:16:33 Je me tiens à votre disposition pour toutes les questions que vous pourriez avoir. Merci beaucoup.
00:16:38 Merci Monsieur le Directeur Général.
00:16:40 Si vous me permettez je vais vous poser une série de questions plutôt que tout regrouper.
00:16:45 A combien s'élevait la dette que vous gériez en 2017 ? Combien elle s'élève aujourd'hui ?
00:16:51 Et depuis 2017, quel était le montant des intérêts payés par la France ?
00:16:57 Et à combien s'élève la charge budgétaire de la dette en 2017 et en 2024 ?
00:17:04 Je n'ai pas les chiffres là, je peux vous les envoyer sans problème par écrit.
00:17:27 Concernant les charges d'intérêts en budgétaire, en 2017 il s'élevait à 41 milliards d'euros et en 2023 à 51 milliards d'euros.
00:17:47 Merci. La Cadesse nous a expliqué qu'ils empruntaient en partie en dollars.
00:17:53 Ce n'est pas la politique de l'agence. Pourriez-vous m'expliquer les raisons d'une telle différence de politique ?
00:18:06 Alors le premier élément que je vais vous donner c'est qu'il y a un certain nombre d'émetteurs publics et nous coordonnons les émetteurs publics.
00:18:14 C'est une des missions que nous avons à l'AFT en plus des missions principales.
00:18:17 Et donc il est intérêt qu'il y ait une forme de spécialisation des émetteurs publics au sein, entre nous.
00:18:24 Concernant les émissions en dollars, aujourd'hui l'État se finance sur le marché de l'euro et nous ne voyons pas le besoin d'émettre en dollars.
00:18:33 Concernant la Cadesse, la Cadesse émet en dollars de manière à diversifier la base investisseur,
00:18:39 sachant que ces émissions en dollars sont transformées en euros. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de risque de change lié à ces émissions en dollars
00:18:47 puisqu'elles sont intégralement le jour de l'opération transformées en euros.
00:18:53 J'imagine que si elles sont transformées en euros, c'est qu'à un moment quelqu'un porte le risque.
00:18:59 Il y a quelque chose que je ne saisis pas. 40% je crois actuellement sur le flux à peu près c'est du dollar,
00:19:06 même si sur le stock c'est évidemment beaucoup moins. Mais il y a bien une manière de couvrir ce risque ?
00:19:11 Tout à fait. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on passe des contrats à terme qui transforment les flux en dollars en flux en euros.
00:19:25 Ces contrats à terme, qui sont dans le terme technique des swap, font l'objet d'appels de marges quotidiens
00:19:32 qui permettent d'équilibrer à chaque instant la valeur de ces contrats.
00:19:36 Ce qui permet de protéger celui qui a ces swap pour être sûr que si jamais une contrepartie n'est pas en mesure de faire les transferts auxquels il s'est engagé,
00:19:48 nous pouvons nous retourner au même moment sur les marchés pour avoir un contrat de même valeur.
00:19:53 Alors l'Acadès effectivement nous répondait que c'était pour élargir le panel. Quelle est la raison pour laquelle ils ont, l'Acadès, besoin d'élargir et vous non ?
00:20:05 Ça reste un peu un mystère pour moi que d'un côté il y ait une vérité et de l'autre cette vérité ne soit pas aussi valable.
00:20:14 Je ne pense pas que ce soit deux vérités différentes. L'Acadès est dans une situation qui n'est pas celle de l'État.
00:20:19 Nous sommes beaucoup plus réguliers en termes d'émissions du côté de la France.
00:20:23 Là où l'Acadès a des programmes de financement qui peuvent varier considérablement d'une année sur l'autre puisqu'il y arrive par moment d'avoir des reprises de dettes.
00:20:31 Donc avec des montants importants de dettes à émettre et qui à ce moment-là nécessitent d'avoir une base d'investisseurs qui est très diversifiée
00:20:39 et d'aller sur un certain nombre de produits, ce qui n'est pas le cas de l'État.
00:20:43 Merci. Vous avez parlé des taux variables. Alors évidemment ça fait l'objet de discussions entre nous sur la pertinence du taux variable.
00:20:55 Vous l'avez expliqué en partie évidemment sur la nécessité de protéger certains investisseurs des variations de l'inflation, ce que nous comprenons bien.
00:21:02 Le choix des taux variables ces dernières années, est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que le choix du taux variable a coûté,
00:21:11 in fine, par rapport à une construction intellectuelle bien entendu puisqu'on ne le sait qu'a posteriori, par rapport à ce qu'ont coûté les taux fixes ?
00:21:24 Quelle a été la plus-value malheureusement négative pour le pays ? Oui, la plus-value, enfin le delta, voilà.
00:21:37 Alors tout d'abord, il faut rappeler quand même la raison pour laquelle on émet des obligations indexées sur l'inflation.
00:21:43 D'abord, nous répondons à une demande qui est spécifique, parce que des investisseurs ont besoin de se protéger contre l'inflation.
00:21:51 C'est notamment le cas en France avec les produits d'épargne que sont le Livret A, le LEP, le LDDS, dont la rémunération dépend en toute partie de l'inflation.
00:22:00 Donc il y a une demande structurelle de la part des investisseurs pour avoir des produits indexés sur l'inflation.
00:22:07 La deuxième raison, c'est qu'en fait, grâce à ces produits, nous diversifions la demande.
00:22:12 C'est-à-dire que nous touchons les investisseurs que nous ne toucherions pas si nous n'émettions pas des obligations qui sont indexées sur l'inflation.
00:22:21 Et donc en répartissant l'impact de l'inflation sur différents types de produits, cela permet de réduire au global le coût pour le contribuable.
00:22:31 Il faut bien avoir en tête que l'inflation conduit à une hausse des chambres d'intérêt.
00:22:38 Que ce soit par des obligations indexées ou par des obligations nominales.
00:22:43 Pour les obligations indexées, il y a une provision inscrite dans le budget de l'Etat.
00:22:52 Sachant que ce n'est pas de l'argent qu'on a dépensé, qui sera simplement payé à l'échange des titres.
00:22:59 C'est une provision qui est introduite dans le budget et qui n'a lieu que l'année où il y a de l'inflation.
00:23:06 Quand on émet les nominales, on est aussi impacté par l'inflation.
00:23:10 Aujourd'hui, nous nous finançons à un taux moyen qui est de l'ordre de 3%.
00:23:15 Il y a deux ou trois ans, quand il n'y avait pas d'inflation, on se finançait à 0%.
00:23:20 Donc en fait, se financer par obligation nominale avec taux fixe est aussi impacté par l'inflation.
00:23:27 Donc il ne faut pas avoir un jugement qui serait sommaire en disant que l'inflation ne joue que sur l'obligation indexée sur l'inflation.
00:23:36 Vous avez raison, il faut éviter d'être sommaire.
00:23:41 Quand le taux est égal à 0%, j'imagine qu'on n'empruntait pas à taux variable ?
00:23:48 Si, parce que les taux réels à ce moment-là étaient négatifs.
00:23:52 C'est-à-dire qu'on émettait déjà en taux nominal en taux négatif, mais les taux réels étaient encore plus négatifs.
00:23:59 Très bien. Vous avez une idée du delta si par construction, vous aviez sur une année donnée, emprunté uniquement...
00:24:08 Prenons l'exemple récent, enfin, prenons 2022 par exemple, ou 2023,
00:24:15 si vous aviez emprunté uniquement à taux fixe versus l'emprunt qui finalement a été réalisé.
00:24:22 Ça demande un recalcul grossier.
00:24:25 Ce sont des recalculs en effet.
00:24:27 Nous, on a déjà rendu public l'année dernière dans le rapport sur la dette, en fait,
00:24:31 parce que vous ne pouvez pas faire sur une année donnée, en fait, vous devez regarder sur longue période.
00:24:34 Donc on fait cet exercice avec au global un coût.
00:24:40 Donc, l'année dernière, c'est un programme qui, si vous regardez uniquement les charges d'intérêt,
00:24:45 qui a été avec un gain positif jusqu'à la période 2022,
00:24:53 et qui a un gain négatif entre 2023 et 2024.
00:24:59 Il faut bien avoir en tête que quand on fait cette simulation, elle est assez théorique,
00:25:05 parce qu'elle ne prend pas en compte deux choses très importantes.
00:25:09 La première, elle ne prend pas en compte le fait que si on n'avait pas émis d'obligations indexées,
00:25:14 on aurait été obligé d'émettre des obligations nominales.
00:25:18 Ce qui veut dire qu'on aurait émis plus d'obligations nominales avec plus d'offres
00:25:22 et donc un coût plus élevé du côté des nominales.
00:25:26 C'est-à-dire, une autre manière de le dire, c'est que nous n'aurions pas bénéficié de cette diversification des investisseurs
00:25:32 dont nous bénéficions aujourd'hui.
00:25:34 Le deuxième élément à prendre en compte, c'est que quand il y a plus d'inflation ou moins d'inflation,
00:25:41 ça veut dire aussi que les recettes fiscales sont plus élevées ou moins élevées.
00:25:45 L'intérêt d'émettre des obligations indexées, c'est que ça réduit la volatilité du solde,
00:25:50 qui est de ce fait moins sensible aux fluctuations de l'inflation.
00:25:55 Quand on fait des modèles de part optimale d'indexer, on a des simulations.
00:26:04 Comment est-ce qu'on fait en pratique ?
00:26:05 On simule un très grand nombre de scénarios macroéconomiques et de taux d'intérêt
00:26:09 et on voit que la part optimale d'obligations indexées s'établit entre 10 et 20 % selon les scénarios
00:26:16 et à une moyenne de 17 %.
00:26:18 Donc nous, avec notre indication d'environ 10 % de part d'indexé, on est plutôt en bas de fourchette.
00:26:27 Est-ce que vous avez la possibilité de nous donner le coût infiné pour les finances publiques
00:26:40 de l'augmentation des taux entre 2020 et aujourd'hui ?
00:26:45 Combien finalement l'augmentation des taux a coûté au pays en termes de remboursement, de majoration du remboursement ?
00:26:53 Je ne peux pas vous faire ce calcul là en direct.
00:26:58 Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que là, les taux auxquels on se refinance dépendent évidemment de la situation française,
00:27:07 mais en fait dépendent de plein d'autres paramètres, et notamment des politiques militaires en Europe,
00:27:14 mais aussi dans le reste du monde.
00:27:16 Donc en fait, on ne peut pas définir nécessairement quelle est la part de ces différents paramètres,
00:27:24 sachant que l'événement majeur que nous avons connu depuis quelques années, c'est avant tout le fait qu'il y a eu beaucoup plus d'inflation,
00:27:31 et donc avec beaucoup plus d'inflation, une politique monétaire plus restrictive,
00:27:35 qui a conduit à une augmentation des taux d'intérêt.
00:27:39 C'est ça l'effet principal qu'on observe ces dernières années.
00:27:43 Vous êtes... Enfin, que vous ne soyez pas capable là immédiatement, je l'entends évidemment,
00:27:47 mais on doit pouvoir afficher la conséquence macro de l'augmentation des taux depuis...
00:27:55 Ça, on peut le faire.
00:27:57 D'ailleurs, on publie chaque année dans le document d'action annexé au projet de finance, une variante en termes de taux.
00:28:07 Alors, pour vous donner un ordre de grandeur, supposons qu'on ait un choc de 100 points de base,
00:28:14 c'est-à-dire que tous les taux augmentent de 1%.
00:28:17 Donc si le taux était de 2%, il passe à 3%.
00:28:20 On fait ça sur toutes les maturités.
00:28:22 En fait, le choc la première année est de 2,6 milliards d'euros la première année,
00:28:28 de 6,6 milliards d'euros la deuxième, de 10,3 milliards d'euros la troisième,
00:28:33 et au bout de 10 ans, de 32,6 milliards d'euros.
00:28:39 Alors pourquoi cet effet est progressif ?
00:28:43 C'est parce que nous refinançons progressivement la dette.
00:28:47 La maturité moyenne de la dette s'établit à 8,5 ans.
00:28:50 Et donc, en fait, l'intégralité du stock de la dette n'est pas renouvelée chaque année.
00:28:54 Et donc, seules les nouvelles émissions ont un taux d'intérêt plus élevé.
00:29:00 Très bien. Donc sur 10 ans, le chiffre que vous avez donné, c'était ?
00:29:04 32,6 milliards d'euros pour 100 points de base.
00:29:10 C'est-à-dire pour 1%.
00:29:14 Je permets de préciser par ailleurs que quand on fait ce genre de simulation,
00:29:20 ça n'explique pas la cause de cette hausse des taux.
00:29:24 Si cette hausse des taux vient, par exemple, d'une croissance plus forte dans l'économie,
00:29:29 ça veut dire que l'activité est plus forte, l'inflation est plus forte.
00:29:33 Ça veut dire qu'il y a aussi plus de recettes par ailleurs.
00:29:37 Si les taux baissent parce qu'il y a moins de croissance et moins d'activité,
00:29:42 il y a moins de charge de la dette, mais il y a aussi moins de recettes fiscales.
00:29:46 Donc là, c'est juste une vision qui est strictement sur les dépenses d'intérêt.
00:29:53 – Merci. Nous avons eu un débat ici sur la question de qui détient la dette.
00:29:59 Donc on sait qu'il achète immédiatement.
00:30:02 La question se pose ensuite de qui la détient in fine.
00:30:06 Évidemment, c'est un sujet fondamental puisque nous ne voudrions pas
00:30:09 que la dette puisse être détenue par des pays qui utiliseraient cette dette
00:30:13 pour faire pression politique sur les choix que nous pourrions faire,
00:30:18 d'ailleurs, dans d'autres domaines.
00:30:20 Est-ce que vous avez des informations sur l'identité de ceux
00:30:24 qui détiennent la dette française ?
00:30:28 – Alors, plusieurs points dans votre question.
00:30:32 Tout d'abord, qui détient la dette française ?
00:30:35 D'abord, je vais reformuler votre phrase. C'est qui prête à la France ?
00:30:39 Puisque ce n'est pas une détention, c'est un titre qui simplement
00:30:45 matérialise le fait qu'il y a eu un investisseur qui a prêté de l'argent à la France.
00:30:51 Donc ça, c'est quand même un premier point important de sémantique
00:30:54 que je tiens à souligner.
00:30:56 Donc, nous avons des informations sur les détenteurs qui nous sont données
00:31:00 par des statistiques de la Banque de France ou du FMI.
00:31:05 Donc, pour vous donner un ordre de grandeur, aujourd'hui,
00:31:09 sur la dette de la France, un quart est détenu par la Banque centrale
00:31:20 dans le cadre de sa politique monétaire, un quart par des investisseurs français,
00:31:23 un quart par des investisseurs du reste de la zone euro,
00:31:26 dont on peut discuter s'ils sont domestiques ou étrangers,
00:31:29 et un quart du reste du monde, qui inclut les autres pays européens,
00:31:34 comme le Royaume-Uni, la Suisse ou des pays du reste du monde.
00:31:44 Par ailleurs, un titre de dette n'est pas une action.
00:31:48 C'est-à-dire qu'il n'y a pas une assemblée des actionnaires
00:31:51 qui décident de la politique de la France.
00:31:53 Ceux qui décident de la politique de la France, c'est le Parlement.
00:31:57 Ce ne sont pas les créanciers.
00:32:00 Concernant les informations que nous avons,
00:32:03 comme je vous l'ai dit, ce sont des informations
00:32:06 qu'on a d'un point de vue statistique.
00:32:08 Après, les titres de dette sont des titres qui s'échangent chaque jour.
00:32:12 Si vous posiez la question, par exemple, à la Banque de France
00:32:15 de qui détient les billets, les billets de la Banque de France,
00:32:20 un jour J, elle ne pourrait pas vous répondre,
00:32:23 parce que ce sont des billets qui changent de main à chaque instant.
00:32:26 Et donc, il n'y a pas un moment donné,
00:32:29 vous ne pouvez pas savoir exactement qui détient.
00:32:32 Simplement, on connaît les grandes caractéristiques de nos investisseurs.
00:32:37 - Mais par le réseau des spécialistes en valeur des taux, par exemple,
00:32:40 vous n'avez aucune idée de savoir si aujourd'hui,
00:32:43 un certain nombre de ces souches sont détenues par, je ne sais pas moi, la Chine.
00:32:52 Je ne vais pas commencer à citer des pays qui sont forcément tous très amicaux
00:32:56 et qui n'ont que des intérêts positifs à l'égard d'autres pays,
00:32:59 mais vous voyez le sujet.
00:33:01 - Pardon, mais quand vous dites la dette,
00:33:04 la politique de la France se décide en France, certes,
00:33:07 mais je me souviens des mémoires,
00:33:11 vous savez, Perfit, qui était le porte-parole du gouvernement de Gaulle,
00:33:14 disait "Le général me demande d'aller à Washington
00:33:18 solder la dette d'après-guerre", d'ailleurs, qui n'était pas vraiment
00:33:20 la dette d'après-guerre, en disant "ça y est, nous avons soldé,
00:33:23 nous sommes de nouveau souverains".
00:33:26 Il y a évidemment une relation entre l'endettement et la souveraineté.
00:33:29 Donc ma question n'est pas totalement innocente,
00:33:32 la question est de savoir qui peut éventuellement faire pression sur nous
00:33:36 par ce rachat secondaire.
00:33:41 - Quand on parle de pays d'investisseurs,
00:33:46 on ne parle pas des pays,
00:33:49 on parle de personnes qui sont dans ces pays.
00:33:52 Donc par exemple, quand un épargnant allemand
00:33:55 met son argent dans une assurance V,
00:33:58 dans un assureur allemand,
00:34:01 il va être enregistré comme étant une détention allemande,
00:34:05 mais ce n'est pas le gouvernement allemand qui détient la dette française.
00:34:09 C'est bien à la fin des épargnants.
00:34:12 De la même manière que tous ceux qui ont aujourd'hui un livret A,
00:34:15 un LDDS ou un LEP,
00:34:18 ont de manière indirecte des OAT dans leur portefeuille.
00:34:22 On va donc les enregistrer comme détention domestique,
00:34:26 mais ce n'est pas l'État français qui détient lui-même sa propre dette,
00:34:30 quand je parle de 25%.
00:34:33 Ce sont bien des investisseurs qui sont là pour placer l'épargne de leurs épargnants.
00:34:40 - Merci, je crois que nous nous comprenons entre les lignes.
00:34:44 J'entends que le propriétaire allemand est un propriétaire européen,
00:34:48 francophile, europhile, on peut l'espérer.
00:34:51 Est-ce le cas de tous les propriétaires de dettes qui sont par exemple hors zone euro ?
00:34:56 J'entends que vous ne savez pas en pratique répondre,
00:35:00 pour des raisons techniques, à cette question de savoir
00:35:03 si aujourd'hui de la dette française se promène dans des fonds
00:35:06 qui seraient sous contrôle politique d'État,
00:35:10 qui potentiellement ne nous seraient pas favorables.
00:35:12 Cette information n'existe pas.
00:35:14 - C'est ça.
00:35:15 - Leur intérêt de placer financièrement cet argent est de fait qu'il est à un rendement.
00:35:25 C'est d'abord pour des raisons de rendement que ces investisseurs investissent.
00:35:32 Pour les épargnants, ils doivent bien rendre compte de où ils investissent,
00:35:38 le risque qu'ils prennent.
00:35:40 Donc l'intérêt pour ces investisseurs est d'avoir une base diversifiée d'investissements,
00:35:45 de la même manière qu'en tant qu'émetteurs,
00:35:47 l'intérêt est d'avoir une base diversifiée d'investisseurs.
00:35:52 Ce qui protège le plus les émetteurs, c'est bien de ne pas dépendre
00:35:57 d'une seule catégorie d'investisseurs, qu'elles soient domestiques ou internationales.
00:36:02 L'enjeu, il est surtout de s'adresser à une base diversifiée d'investisseurs.
00:36:07 On m'a confié deux missions dans l'émission de la dette.
00:36:10 La première, c'est de les mettre au meilleur coût pour le contribuable.
00:36:13 La deuxième mission, c'est de les mettre dans les meilleures conditions de sécurité.
00:36:16 Plus il y a de gens qui achètent la dette, moins cela coûte cher.
00:36:21 C'est le principe de l'offre et de la demande.
00:36:23 Plus il y a d'investisseurs qui sont prêts à acheter la dette,
00:36:27 plus on va chercher les meilleurs prix pour le contribuable.
00:36:30 Et donc ça, ça réduit le coût.
00:36:32 Par ailleurs, le fait d'avoir une base d'investisseurs qui est diversifiée
00:36:37 permet de réduire le risque parce que cela permet de ne pas dépendre
00:36:41 d'une catégorie d'investisseurs, qu'elles soient géographiques,
00:36:45 mais aussi en termes de catégorie d'investisseurs, banque centrale,
00:36:49 trésorerie de banque, assureurs, fonds de pension, livrets.
00:36:53 Parce qu'il peut y avoir un choc sur une catégorie d'investisseurs,
00:36:56 par exemple, qui pour une raison ou pour une autre, achètent moins de dette,
00:37:00 par exemple, parce qu'ils ont moins de collecte, tout simplement,
00:37:03 parce que les conditions réglementaires ont changé dans leur pays
00:37:06 et changent leur portefeuille d'investissement.
00:37:12 Et donc, en ne dépendant pas d'une seule catégorie d'investisseurs,
00:37:15 on réduit le coût et on a de meilleures conditions de sécurité.
00:37:20 Merci, M. le directeur général.
00:37:21 Bon, écoutez, il y a un... pour vous, donc j'entends qu'il n'y a pas
00:37:24 de relation évidente entre souveraineté et dette.
00:37:27 C'est ça que j'entends ?
00:37:29 Parce qu'il y a été dit.
00:37:35 La question de la... c'est pas une question...
00:37:40 Comme je vous l'ai dit, un titre de dette n'est pas une action.
00:37:46 Je vous remercie. Votre réponse est claire.
00:37:50 Et peut-être une dernière question concernant le raccourcissement,
00:37:57 la maturité, est-ce qu'il y a une évolution ces dernières années
00:38:01 sur la nature des émissions françaises ?
00:38:05 Est-ce qu'on assiste à une modification des durées, des maturités ?
00:38:11 Et dans quel sens ?
00:38:14 Alors oui, nous avons assisté à une modification des durées,
00:38:17 qui sont des durées qui ont été plutôt allongées.
00:38:19 Mais en fait, depuis 2017, on a des émissions
00:38:26 en termes de maturité moyenne qui s'établissent entre 11 et 12 ans.
00:38:31 Donc c'est évidemment supérieur à la maturité du stock de dette,
00:38:35 puisque cette nouvelle dette qu'on émet, pendant ce temps-là,
00:38:38 le reste de la dette qu'on a émis vieillit
00:38:40 et donc a une maturité résiduelle plus faible.
00:38:42 Donc avec une maturité moyenne dans le stock de 8,5,
00:38:46 une maturité moyenne à l'émission qui est de 11,7 ans
00:38:51 à ce stade de l'année pour 2024.
00:38:53 Donc ces dernières années, 2017, aujourd'hui, dans quel sens ?
00:38:58 Je comprends.
00:38:59 Plutôt un allongement.
00:39:00 En fait, entre 2017 et 2018, c'est très stable,
00:39:02 puisque en 2017, c'était 11,8 ans.
00:39:05 Et aujourd'hui ?
00:39:07 11,7 ans à date, à ce stade de l'année sur 2024.
00:39:11 Merci beaucoup.
00:39:12 J'ai lu une étude sur la puissance, la capacité de l'euro
00:39:17 à être une monnaie d'échange, et donc forcément dans le commerce mondial,
00:39:22 qui montrait que, évidemment, le dollar est devant, 43-44 %,
00:39:28 l'euro derrière, 22 %,
00:39:30 mais un rapport de la Banque centrale européenne dit
00:39:34 qu'en fait, ces 22 % sont pris tous échanges confondus.
00:39:40 Mais quand on prend l'utilisation de l'euro en dehors de la zone euro,
00:39:44 en fait, on tombe sur des valeurs qui sont beaucoup plus basses.
00:39:47 C'est de l'ordre de, quand on fait le calcul, 9 %.
00:39:50 L'euro est une monnaie essentiellement utilisée
00:39:54 pour les échanges intra-union,
00:39:56 et assez peu comme monnaie, entre guillemets, de réserve mondiale.
00:39:59 Est-ce que, et ce sera ma dernière question,
00:40:02 est-ce que cette faiblesse relative de l'euro
00:40:05 comme monnaie de réserve mondiale a des effets
00:40:09 sur la capacité du pays à endetter, à lever de la dette ?
00:40:16 Sur l'utilisation des devises en termes d'échanges,
00:40:22 de biens et de services, je n'ai pas les données,
00:40:25 je ne suis pas spécialiste sur le sujet,
00:40:27 donc je ne peux pas vous parler.
00:40:29 En revanche, concernant l'utilisation en termes de réserve de change
00:40:34 par les banques centrales,
00:40:36 le dollar est la principale devise de réserve,
00:40:39 mais l'euro est une grande devise de réserve,
00:40:42 de plus en plus important dans les titres que le Yen,
00:40:45 le Franc Suisse ou la livre Sterling,
00:40:47 qui sont donc des devises qui sont utilisées
00:40:50 pour les banques centrales pour gérer le réserve de change.
00:40:55 Oui, 9% en dehors seulement de la zone euro,
00:40:59 c'est, je crois, peut-être pas aussi grand que ça.
00:41:02 Donc merci, je vais passer la parole au monsieur le rapporteur.
00:41:05 Je vous rappelle que vous allez nous envoyer les chiffres
00:41:09 que je vous ai demandés au début,
00:41:11 et je vous dis combien s'élève l'ensemble des intérêts payés
00:41:18 depuis 2017, nous serons intéressés.
00:41:20 C'est monsieur le rapporteur.
00:41:22 Merci, monsieur le président.
00:41:24 Merci, monsieur le directeur général.
00:41:26 Et à travers vous, je vais saluer l'ensemble des agents,
00:41:29 l'agence France Trésor qui font un travail
00:41:31 qui est, je crois, unanimement reconnu sur la place.
00:41:35 Peut-être une première question pour vous demander
00:41:38 quelles sont, selon vous, les évolutions et les déterminants
00:41:41 de l'évolution des spreads depuis 2017,
00:41:45 et notamment, est-ce que la parole politique
00:41:48 influe sur l'évolution des spreads ?
00:41:52 Autrement dit, est-ce que quand il y a parfois
00:41:54 une mise en cause, une mise en doute
00:41:56 de la crédibilité de la politique budgétaire et économique française,
00:41:59 cela influe sur la capacité des marchés à nous prêter à bon taux ?
00:42:04 Une autre série de questions sur les relations
00:42:07 avec les autres émetteurs.
00:42:09 Le président y a fait référence.
00:42:12 Est-ce que vous considérez que ce pourrait être un progrès
00:42:15 que d'avoir un seul émetteur qui serait vous-même
00:42:19 afin peut-être de réduire les coûts d'endettement ?
00:42:24 Et est-ce qu'il vous paraît possible de pouvoir isoler
00:42:29 la dette sanitaire, la dette sociale sanitaire,
00:42:33 de la même manière que nous l'avons fait
00:42:35 pour la dette sanitaire Etat ?
00:42:38 Une question également sur les dettes que vous gérez,
00:42:42 mais qui ne sont pas retracées dans le programme 117.
00:42:45 Je pense notamment à la dette de la SNCF
00:42:47 qui a été reprise pour 27 milliards d'euros,
00:42:50 puisque vous pourriez peut-être nous en donner
00:42:52 les caractéristiques.
00:42:54 Vous avez évoqué également différentes méthodes
00:42:57 d'émission entre l'adjudication et la syndication.
00:43:01 Il pourrait être intéressant de savoir
00:43:03 si les méthodes ont évolué dans les années passées,
00:43:06 savoir pour quelles raisons une méthode est privilégiée
00:43:09 plutôt qu'une autre.
00:43:12 Sur les taux d'intérêt, le président y a fait référence.
00:43:15 Est-ce qu'à date, vous constatez une divergence
00:43:20 avec le programme qui est formulé dans le programme
00:43:23 de stabilité ? Est-ce que vous constatez
00:43:25 qu'on doit peut-être augmenter la charge budgétaire
00:43:29 par rapport à ce qui est prévu ?
00:43:32 Un mot également sur le refinancement.
00:43:35 Vous avez évoqué la nécessité de refinancer
00:43:38 des dettes qui arrivent à échéance chaque année.
00:43:41 Est-ce que peut-être dans le programme d'émission
00:43:43 qui a été le vôtre depuis 2017,
00:43:45 vous pourriez isoler ce qui relève du refinancement
00:43:49 de dettes arrivées à maturité sous ce quinquennat
00:43:52 et le précédent des nouvelles émissions ?
00:43:56 Et puis deux réactions par rapport à ce que vous avez dit
00:44:00 sur les OAT indexés.
00:44:02 Vous indiquez notamment qu'il y a besoin d'avoir recours
00:44:06 aux OAT indexés pour protéger les épargnants
00:44:10 du risque inflationniste. Est-ce qu'on peut considérer
00:44:12 que c'est une façon aussi de protéger
00:44:14 les épargnants nationaux compte tenu de la détention
00:44:18 pour un quart que vous avez évoqué ?
00:44:22 Je crois n'avoir rien oublié.
00:44:24 Pour réagir également sur la question de la souveraineté,
00:44:27 au fond la question du président pose la question
00:44:29 de savoir est-ce qu'on refuse, je me permets Monsieur le Président,
00:44:32 est-ce qu'on refuse un investisseur en raison
00:44:35 de sa provenance politique ou géographique ?
00:44:37 Est-ce que vous avez connaissance d'autres grands pays
00:44:40 qui refuseraient des investissements en fonction
00:44:45 de la provenance des investisseurs ?
00:44:48 Je vous remercie.
00:44:50 [INAUDIBLE]
00:44:57 Concernant les investisseurs, ce qu'ils regardent,
00:45:00 c'est tout un tas de caractéristiques d'un pays.
00:45:03 Ils regardent les finances publiques,
00:45:05 ils regardent aussi les perspectives de croissance,
00:45:07 ils regardent les vraies formes structurelles,
00:45:09 ils regardent la solidité des institutions,
00:45:11 ils regardent la solidité du système financier,
00:45:13 ils regardent aussi la qualité technique de la dette
00:45:15 qui est émise, ils regardent aussi en fonction
00:45:17 de leurs besoins. C'est quand même un grand nombre
00:45:19 de questions qui sont posées.
00:45:21 Ces caractéristiques peuvent changer,
00:45:23 leurs perceptions peuvent changer,
00:45:25 ce qui fait qu'on peut avoir des évolutions
00:45:27 sur les spreads à tout moment,
00:45:29 en fonction des informations nouvelles
00:45:31 qui sont rendues disponibles.
00:45:33 Si je prends un peu un grand angle,
00:45:36 sur longue période, le spread avec l'Allemagne
00:45:39 est resté relativement stable depuis le début de l'année,
00:45:43 à environ 50 points de base,
00:45:45 ce qui n'empêche pas d'avoir des à-coups
00:45:47 à la fois des anticipations des investisseurs,
00:45:51 mais aussi des informations nouvelles
00:45:54 qu'ils peuvent avoir en provenance de la France.
00:45:56 Le point marquant peut-être, c'est le fait
00:45:58 que d'autres pays ont connu
00:46:00 des évolutions de spread différentes,
00:46:03 notamment des pays qu'on appelait périphériques,
00:46:07 comme l'Italie ou l'Espagne,
00:46:09 dont le spread a diminué sur la même période.
00:46:16 Ensuite, avec les autres émetteurs.
00:46:19 Il y a une coordination qui est faite
00:46:21 avec les autres émetteurs,
00:46:23 à la fois les autres émetteurs publics,
00:46:27 c'est-à-dire ceux qui émettent avec la signature française,
00:46:30 mais aussi avec les émetteurs européens
00:46:32 dans le cadre de l'ESDM,
00:46:35 qui est un sous-groupe du Comité économique et financier à Bruxelles.
00:46:40 Concernant la coordination avec les émetteurs publics,
00:46:45 nous nous rencontrons une fois par an
00:46:47 et nous sommes régulièrement en échange,
00:46:49 est-ce qu'il faudrait un émetteur unique ?
00:46:52 Je pense que cette question recoupe deux questions différentes.
00:46:56 La première, nous avons affaire à des entités qui sont différentes.
00:47:00 Donc il est normal que chacune ait sa propre dette.
00:47:05 C'est-à-dire que le budget de la sécurité sociale
00:47:07 est un budget différent de celui de l'État.
00:47:09 Il y a donc deux types de recettes différentes,
00:47:12 deux types de dépenses différentes
00:47:14 et deux dates différentes.
00:47:16 Donc quand on parle de dette unique,
00:47:19 on ne parle pas d'entités uniques.
00:47:22 Ce sont des entités qui sont différentes.
00:47:24 Les collectivités locales ont leur propre endettement
00:47:27 avec leur propre budget.
00:47:29 Après, il y a une deuxième question,
00:47:30 qui est-ce qu'elle peut être gérée de manière centralisée ?
00:47:33 L'expérience de la CADES, elle, a été très positive.
00:47:37 Donc l'Agence France Trésor,
00:47:41 émet au nom et pour le compte de la CADES
00:47:44 sur les marchés financiers.
00:47:45 Donc la CADES est toujours un établissement public
00:47:47 qui a son conseil d'administration,
00:47:49 son comité de surveillance,
00:47:51 qui a son propre programme,
00:47:53 mais nous émettons au nom et pour le compte de la CADES.
00:47:56 C'est une décision qui avait été prise
00:47:59 dans un contexte qui est aussi particulier,
00:48:01 puisque la CADES a une fin de vie qui est programmée,
00:48:05 et donc mettre en place ce rapprochement opérationnel,
00:48:09 qui n'est pas un rapprochement de dette,
00:48:11 qui est un rapprochement simplement des équipes opérationnelles,
00:48:14 permet d'assurer la visibilité pour les personnels
00:48:17 qui travaillent pour la CADES.
00:48:20 Nous avons en effet plusieurs méthodes d'émission.
00:48:26 Nous avons les adjudications, qui sont des enchères,
00:48:30 qui est le mode principal d'émission de la France,
00:48:35 et qui est souvent le mode principal d'émission des souverains.
00:48:38 Donc avec des enchères dont le calendrier est défini
00:48:43 en fin d'année précédente.
00:48:45 Donc tous les lundis à 14h50 pour les BTF,
00:48:50 et tous les premiers et troisièmes jeudis du mois
00:48:55 pour les OAT à long terme le premier jeudi,
00:48:58 et les OAT indexés et de moyen terme le troisième jeudi.
00:49:02 Donc on met en concurrence les différents SVT,
00:49:07 et on retient les offres les plus intéressantes pour le contribuable.
00:49:10 La syndication est utilisée de manière plus marginale,
00:49:14 mais souvent utilisée à la fois par les émetteurs
00:49:17 qui ont un programme qui est plus petit,
00:49:19 qui ne peuvent pas mettre en place un système d'enchères régulier,
00:49:23 mais aussi pour l'AFT, pour émettre des titres particuliers
00:49:27 la première fois, notamment des OAT de longue durée,
00:49:32 où quand on émet pour la première fois une nouvelle obligation verte,
00:49:36 une nouvelle obligation indexée de longue période.
00:49:39 Donc c'est un moment très particulier,
00:49:41 où contrairement aux adjudications de calendrier
00:49:44 et définies à l'avance,
00:49:47 on attend les meilleures conditions de marché
00:49:50 pour émettre cette dette.
00:49:53 Concernant les prévisions du programme de stabilité,
00:49:57 nous avons actualisé les prévisions de taux d'intérêt
00:50:03 entre la loi de finances et le programme de stabilité.
00:50:07 Ce ne sont pas des prévisions,
00:50:09 parce qu'on ne fait pas de prévisions en tant que telles,
00:50:12 on fait des hypothèses de taux d'intérêt,
00:50:15 parce qu'il faut bien mettre un chiffre dans la case
00:50:17 en termes de dépenses de charges d'intérêt.
00:50:20 Le fait que les taux ont un peu baissé
00:50:25 par rapport à la loi de finances initiale,
00:50:28 puisque le pic de taux a 10 ans a été observé
00:50:32 à peu près en octobre-novembre de l'année dernière,
00:50:35 nous avons révisé à la baisse,
00:50:37 avec un taux attendu en fin d'année de 3,20%
00:50:42 pour l'OAT à 10 ans.
00:50:45 Concernant le refinancement des détats échéances,
00:50:48 je ne peux pas vous faire le calcul sur table,
00:50:50 mais en fait il est assez facile à faire,
00:50:53 puisque chaque année dans l'article d'équilibre
00:50:57 de la loi de finances,
00:50:59 on a dans les besoins de financement
00:51:01 le montant de dette qui arrive à échéance
00:51:04 l'année suivante.
00:51:06 En sommant ces différentes échéances de dette
00:51:11 sur les problèmes de financement successifs,
00:51:14 on peut avoir cet élément.
00:51:17 En effet, quand on émet des obligations indexées,
00:51:28 on répond à un besoin de protection,
00:51:32 de protection contre l'inflation,
00:51:34 avec des épargnants, des investisseurs,
00:51:37 qui sont prêts à payer une prime
00:51:39 de protection contre l'inflation.
00:51:42 L'État, du fait que ces recettes sont indexées
00:51:45 sur l'inflation, est plus neutre au risque d'inflation
00:51:48 que le sont les agents économiques.
00:51:50 Donc il y a un intérêt financier pour le faire.
00:51:52 En effet, aujourd'hui, c'est une obligation
00:51:57 qui est la plus domestique
00:51:59 parmi nos différents titres de dette,
00:52:02 essentiellement parce que nous avons ces livrets
00:52:06 d'épargne réglementés en France
00:52:08 qui induisent une demande structurelle
00:52:11 pour la protection contre l'inflation.
00:52:17 Juste pour vous donner un exemple,
00:52:19 c'est 78% des OAT indexés sur l'inflation française
00:52:25 et 61% des OAT sur l'inflation européenne
00:52:28 sont détenus par des investisseurs français
00:52:31 au deuxième trimestre 2023.
00:52:40 Nous ne discriminons pas les investisseurs
00:52:42 puisque, selon leur nationalité,
00:52:46 je ne pense pas que les autres pays le fassent,
00:52:50 justement parce qu'ils ont comme mission,
00:52:52 comme moi, d'émettre au meilleur coup
00:52:54 pour le contribuable.
00:52:57 Par ailleurs, le fait qu'il y ait des investisseurs étrangers
00:53:01 est une bonne nouvelle
00:53:03 puisque ce sont des épargnants
00:53:05 qui ont confiance dans la France,
00:53:07 confiance dans sa signature,
00:53:09 confiance dans la capacité de la France à rembourser.
00:53:11 Et donc, le fait qu'il y ait des investisseurs
00:53:15 très différents est un signe positif
00:53:18 et qui est, sans conteste, un atout en tant qu'émetteur.
00:53:26 Merci beaucoup.
00:53:28 Nous ne discriminons pas les investisseurs
00:53:30 selon leur nationalité, puisque c'est ce que vous venez de dire.
00:53:32 Donc, ça signifie que si demain,
00:53:34 nous avons un investisseur chinois ou russe
00:53:37 qui vient intéressé par Solide,
00:53:41 qui vient intéressé par notre dette,
00:53:45 rien n'exclue qu'il puisse...
00:53:48 Enfin, il sera choisi,
00:53:50 il ne sera pas mis de côté de deux principes.
00:53:52 C'est ça que je comprends.
00:53:54 Alors, vous citez un certain nombre de nationalités
00:53:58 qui sont dans des situations différentes.
00:54:00 Aujourd'hui, il y a un gel des capitaux de la Russie
00:54:04 qui ne permettrait pas à la Russie de faire ça
00:54:07 ou à un SVT de rentrer en transaction avec la Russie.
00:54:11 Mais ce sont des domaines qui sont hors de mon domaine de compétence.
00:54:14 Bien entendu.
00:54:15 Ici, moi, mes interlocuteurs sont les spécialistes en valeurs du trésor
00:54:19 qui achètent la dette au meilleur prix
00:54:22 et qui, après la vente sur le marché secondaire,
00:54:26 ont à être en règle avec la loi
00:54:30 qui permet d'échanger avec certains investisseurs
00:54:33 ou pas en fonction de nationalité.
00:54:35 Mais c'est bien à ce niveau-là que se fait le respect de cette loi.
00:54:40 Oui, votre préoccupation est financière,
00:54:42 elle est d'efficacité, elle est de sécurité.
00:54:45 Et effectivement, l'exemple russe est un très mauvais exemple,
00:54:49 conjoncturellement.
00:54:50 Mais sur le fond, j'entends ce que vous nous dites,
00:54:53 c'est que la nationalité, j'aurais pu dire la Chine
00:54:56 pour sortir de l'hypothèse que vous avez dite,
00:54:59 la Chine achèterait demain.
00:55:01 Ce n'est pas une question que vous vous posez vous,
00:55:03 à votre niveau, elle est posée à d'autres niveaux.
00:55:05 C'est ça que j'entends.
00:55:07 La pertinence politique est jugée...
00:55:10 Est-ce qu'elle est jugée et est-ce qu'elle est jugée à quel niveau ?
00:55:14 Comme je vous l'ai dit, il n'y a pas de discrimination
00:55:18 en termes de nationalité dans le respect des lois
00:55:23 applicables à un moment donné.
00:55:25 Il n'y a pas d'instruction politique, c'est ça que je veux dire.
00:55:30 Merci.
00:55:31 Monsieur Kasnav ?
00:55:33 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Directeur.
00:55:39 Général, merci beaucoup.
00:55:41 J'ai deux questions, si vous permettez, je vais les faire en même temps.
00:55:45 Vous nous dites très clairement que ce n'est pas l'Allemagne
00:55:48 qui détient la dette, ce sont des Allemands au travers
00:55:50 d'assurance-vie ou...
00:55:52 Ce n'est pas l'Amérique qui détient la dette,
00:55:54 ce sont des retraités qui, au travers de fonds de pension,
00:55:57 détiennent une partie de la dette française.
00:56:00 Ce ne sont pas donc les États qui détiennent.
00:56:04 Il n'y a pas ce risque d'ingérence.
00:56:07 Est-ce que ce n'est pas paradoxal quand même,
00:56:09 dans la mesure où vous perdez la visibilité très rapidement
00:56:14 sur qui détient la dette ?
00:56:16 À ma connaissance, je crois que la Banque de France
00:56:18 fait un sondage ou une étude assez régulière,
00:56:21 peut-être, nous dire la fréquence et les résultats de ces sondages.
00:56:25 Est-ce que vraiment on peut assurer aujourd'hui
00:56:27 qu'il n'y a pas de fonds souverains ?
00:56:28 Parce qu'il y a quand même des fonds souverains
00:56:30 qui appartiennent à des États, qui détiennent une part,
00:56:33 ne serait-ce qu'infime, de la dette française.
00:56:36 Ma deuxième question, je voudrais revenir
00:56:38 sur l'excellente question du rapporteur.
00:56:40 On sait que les taux dépendent à la fois, évidemment,
00:56:45 des taux directeurs, de la capacité financière du pays,
00:56:51 le jugement qui est fait sur notre capacité à rembourser la dette.
00:56:56 Il y a aussi une dimension un peu politique, conjoncturelle.
00:57:00 Est-ce qu'elle a un impact sur ces taux ?
00:57:04 Autrement dit, en fonction, est-ce que les investisseurs
00:57:09 jugent aujourd'hui l'unité politique,
00:57:12 la capacité d'un pays à prendre des décisions ?
00:57:15 Est-ce qu'elles jugent les déclarations des uns et des autres,
00:57:18 y compris dans les oppositions ?
00:57:20 Est-ce que ce type de déclarations peuvent avoir un impact
00:57:22 sur le spread, en particulier, à un moment donné,
00:57:25 même si c'est marginal, mais est-ce qu'ils peuvent avoir un impact ?
00:57:27 Je vous remercie.
00:57:28 La connaissance, on l'a bien par les sondages que fait la Banque de France
00:57:41 ou le FMI, qui nous permet d'avoir une vision des investisseurs
00:57:45 en dette française.
00:57:47 Il peut y avoir des fonds souverains qui, en fait, placent l'argent.
00:57:53 C'est une épargne collective du pays.
00:57:59 Il y a des fonds souverains dans tous les pays.
00:58:02 Un fonds souverain, par exemple, vous avez la Norvège,
00:58:05 qui a un fonds souverain pour placer ses excédents.
00:58:09 Vous en avez dans pas mal de pays du monde.
00:58:12 Donc, oui, ces fonds souverains peuvent acheter de la dette française.
00:58:15 Les taux d'intérêt dépendent des taux directeurs.
00:58:21 Et évidemment, ça, c'est quand même le premier élément.
00:58:26 Ils dépendent aussi de beaucoup de paramètres.
00:58:29 Comme je les ai cités tout à l'heure, il y a les finances publiques,
00:58:34 il y a les perspectives de croissance, il y a les réformes structurelles,
00:58:38 il y a la solidité institutionnelle du pays, il y a aussi la politique
00:58:44 d'émission, et plein d'événements peuvent jouer sur les taux.
00:58:49 Et en effet, vu d'un investisseur, la capacité d'un pays à mettre en place
00:58:56 des réformes, à prendre des décisions, est un élément qui est pris en compte
00:59:03 par les investisseurs et donc qui peut amener à des modifications de taux.
00:59:07 Après, il est très difficile, à un moment donné, de savoir quel événement
00:59:12 a fait bouger les taux, dans quelle direction et dans quelle proportion.
00:59:16 Clairement, quand il y a par exemple plus de déficit, une trajectoire
00:59:24 qui est plus dégradée, cela a un impact sur les taux, sachant que c'est pas
00:59:30 simplement le déficit d'aujourd'hui, mais aussi les perspectives de déficit
00:59:34 et la capacité du gouvernement à avoir une trajectoire qui montre
00:59:39 une maîtrise de la dette, ce qui est le cas dans le problème de stabilité.
00:59:43 - Je suis parti de l'équipe d'entrevue sur les micros.
00:59:47 - Les micros, c'est une petite gymnastique.
00:59:50 Juste pour revenir sur la première question, merci.
00:59:54 À quelle fréquence ont lieu ces sondages Banque de France et FMI,
00:59:58 à votre connaissance ? Et aujourd'hui, dans les derniers sondages,
01:00:02 quelle est la part des fonds souverains dans la détention de la dette française ?
01:00:06 - Alors, c'est trimestriel pour la Banque de France et semestriel pour le FMI.
01:00:11 Après, il n'y a pas, je pense, de catégorie fonds souverains qui sont identifiés.
01:00:17 Sachant que les fonds souverains sont souvent gérés par les banques centrales,
01:00:20 où les banques centrales peuvent être identifiées en termes de catégorie d'investisseurs.
01:00:25 Les banques centrales ont comme mission principale d'assurer l'échange de leur pays.
01:00:33 Donc, en fait, leurs investissements sont là et ça rebondit un peu sur une question
01:00:37 qui a été posée par le président tout à l'heure, sur la question des réserves de change.
01:00:40 Et la part des différentes monnaies dans ces réserves de change.
01:00:44 Un pays, une banque centrale, doit souvent avoir des réserves de change
01:00:49 pour être sûr d'équilibrer à chaque instant sa balance des paiements.
01:00:53 Et elle tend à investir en fonction des principales devises de réserve, dont l'euro.
01:00:59 Et quand il s'agit d'investir en euro, les banques centrales vont chercher des produits
01:01:03 qui sont sûrs et liquides, et notamment des produits français.
01:01:08 Donc, on ne sait pas aujourd'hui s'il y a des fonds souverains et lesquels.
01:01:18 C'est ça que je comprends. En tout cas, sur un marché secondaire.
01:01:22 Non, parce que manifestement, il n'y a pas de catégorie, si j'ai bien compris, fonds souverains.
01:01:28 Banque centrale, oui. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
01:01:32 Mais merci. Madame Louvaji.
01:01:37 Merci, M. le Président. Merci, M. le Directeur général, pour ces éléments.
01:01:42 En premier lieu, vous avez rappelé, effectivement, que c'était la loi de finances
01:01:45 qui fixait le montant du recours à la dette sur l'année.
01:01:51 Moi, je voudrais savoir quelles sont les demandes, indications ou les injonctions éventuelles
01:01:57 que vous donne le gouvernement dans l'année, en dehors de la loi de finances qui est formulée par le Parlement,
01:02:03 ou plus précisément par le ministère de l'Economie. Voilà, ça, c'est ma première question.
01:02:07 Et la deuxième question, je voudrais que vous puissiez nous donner des éléments
01:02:12 sur l'impact cumulé depuis 2017 sur les charges d'intérêt des primes et des cotes,
01:02:20 des mécanismes de primes d'émission.
01:02:24 Parce que tout ce qui concerne les primes d'émission n'est jamais prévu dans la loi de finances.
01:02:28 Nous découvrons ça le plus souvent quand l'année est passée.
01:02:31 Je voudrais que vous puissiez aussi me donner l'impact budgétaire et financier,
01:02:37 parce qu'il y a des impacts différents en comptabilité générale et en comptabilité budgétaire,
01:02:41 sur les années passées de ces mécanismes, mais également sur les années à venir.
01:02:47 Et une troisième question, et ce sera la dernière.
01:02:50 On a beaucoup parlé des maturités qui évoluent.
01:02:54 Moi, je voudrais savoir, en matière de maturité, on a des maturités plus longues.
01:02:59 Est-ce que c'est l'État qui fixe, je dirais, ces maturités plus longues,
01:03:03 ou est-ce que ce sont les investisseurs ?
01:03:05 Et est-ce que les maturités proposées par les investisseurs sont différentes
01:03:09 suivant qu'il s'agisse d'investisseurs nationaux ou internationaux ?
01:03:13 Est-ce que vous avez une différence de proposition ?
01:03:17 Je vous remercie.
01:03:18 [SILENCE]
01:03:26 Nous sommes l'agence France Trésor,
01:03:29 nous faisons partie de la direction générale du Trésor,
01:03:33 et nous travaillons pour le ministre.
01:03:35 Nous informons évidemment des émissions que nous faisons tout au long de l'année,
01:03:40 comme j'informe tous ceux qui me posent la question sur les émissions de dette publique.
01:03:45 Concernant l'impact cumulé des primes et des cotes...
01:03:48 [SILENCE]
01:03:55 Excusez-moi, on est un peu dans le ping-pong.
01:03:58 Vous me donnez les informations que vous vous indiquez, je dirais, au ministère de l'Économie.
01:04:04 Moi, ce que je souhaiterais savoir, c'est quelles sont les remarques, injonctions,
01:04:08 ou demandes qui sont formulées durant l'année par le ministère de l'Économie
01:04:14 à votre égard ? Je voudrais connaître la relation inverse.
01:04:18 [SILENCE]
01:04:29 Je travaille dans une direction, donc il y a un principe hiérarchique,
01:04:33 mais je ne vois pas trop à quoi vous faites référence.
01:04:36 Je pense que Mme la ministre voudrait savoir si le gouvernement indique
01:04:40 à quelle maturité il faut emprunter, à quel outil il faut utiliser,
01:04:44 ou si vous êtes libre de le faire.
01:04:46 Merci beaucoup.
01:04:50 On décide des maturités qui sont émises dans le cadre du tournoi de l'année.
01:04:58 On le fait essentiellement en fonction de la demande des investisseurs.
01:05:01 Mon intérêt, c'est d'émettre de la dette qui va être achetée.
01:05:09 C'est-à-dire qu'il correspond à un besoin.
01:05:11 Or, ce besoin peut évoluer durant l'année.
01:05:13 C'est-à-dire qu'il y a des moments où les investisseurs veulent des maturités
01:05:16 plus courtes, parfois ils veulent des maturités plus longues.
01:05:18 C'est important de pouvoir adapter ces émissions en fonction de la demande
01:05:23 pour être sûr d'encontrer une demande pour émettre la dette.
01:05:26 C'est un principe cardinal de l'Agence France Trésor,
01:05:29 et qui est important parce que c'est celui qui permet de réduire le coût
01:05:34 à moyen terme pour le contribuable.
01:05:39 C'est ce qu'on fait chacune.
01:05:42 Alors maintenant, sur qui détermine la majorité de la dette,
01:05:47 on émet en fonction évidemment de la demande.
01:05:53 Après, il faut bien voir que nous adressons à des poches d'investisseurs
01:05:56 qui sont différentes, et que tous les investisseurs ne vont pas avoir la même majorité.
01:06:01 Tous les investisseurs qui ont des poches de liquidités,
01:06:05 que ce soit les banques centrales, les trésoreries de banques,
01:06:08 ou par exemple tout fonds qui a besoin d'une poche de liquidités,
01:06:11 va plutôt chercher des maturités très courtes.
01:06:14 A l'inverse, un fonds de pension, qui par définition a des passifs qui sont très longs,
01:06:19 va plutôt chercher des maturités très longues.
01:06:23 Les investisseurs verts, comme en France nos titres verts sont de maturité
01:06:27 entre 15 et 25 ans, c'est plutôt dans cette zone-là qu'ils vont acheter la dette.
01:06:34 Donc c'est ça qui détermine la maturité moyenne.
01:06:39 Aujourd'hui, il faut bien voir que cette maturité moyenne n'évolue pas beaucoup d'un sur l'autre.
01:06:43 C'est-à-dire qu'il y a quand même une constance forte des investisseurs.
01:06:49 Notre durée moyenne à l'émission correspond en fait
01:06:55 au comportement moyen des épargnants.
01:06:58 Si demain tous les ménages français liquidaient leur livret A
01:07:03 et mettaient ça dans un plan d'épargne retraite,
01:07:05 nous verrions probablement une demande plus forte pour le long terme
01:07:09 et moins forte pour le court terme.
01:07:11 Mais ce ne sont pas des changements qui sont fréquents.
01:07:19 [INAUDIBLE]
01:07:26 L'erreur est de savoir s'il y a des instructions du gouvernement
01:07:29 pour piloter la dette de l'État.
01:07:33 Et à vous entendre, ce n'est pas du tout le cas,
01:07:34 mais je pense qu'il faut le formuler ainsi.
01:07:37 Non, tout à fait.
01:07:38 Et après, le programme indicatif de financement est proposé au ministre
01:07:42 sur les maturités que l'on propose, les nouveaux titres.
01:07:46 Par exemple, faire une OAT verte.
01:07:49 On ne va pas s'engager à l'Agence France Trésor seule sur l'OAT verte.
01:07:53 L'OAT verte, c'est un engagement de l'État pour de nombreuses années
01:07:58 qui est validé politiquement, ce qui est normal,
01:08:00 puisque ce ne sont pas des produits de prix nouveau.
01:08:04 Très bien.
01:08:07 Donc pour répondre à Mme Louvaji,
01:08:08 un, il n'y a pas d'instruction du gouvernement,
01:08:10 et deux, les maturités sont fixées par ceux qui, évidemment, nous prêtent.
01:08:14 Il y avait une troisième question.
01:08:15 Je crois que vous aviez posé une troisième question.
01:08:17 L'impact des primes et des cotes d'émission depuis 2017
01:08:21 pour le passé et pour la période à venir,
01:08:25 à la fois sur la charge d'intérêt,
01:08:26 l'impact en comptabilité générale et comptabilité budgétaire.
01:08:29 Alors, sur les primes et des cotes,
01:08:31 il faut rappeler l'origine de ces primes et des cotes.
01:08:34 Nous émettons des obligations qui sont assimilables,
01:08:38 des obligations assimilables du Trésor, OAT.
01:08:41 C'est le sens du A dans le terme OAT.
01:08:46 Pourquoi nous émettons des obligations dites assimilables ?
01:08:50 C'est pour assurer des encours importants sur chacune des souches,
01:08:54 de manière à avoir une liquidité forte.
01:08:56 On pourrait théoriquement, à chaque émission,
01:09:00 émettre des titres avec des taux différents.
01:09:02 Nous ne faisons pas ça, justement,
01:09:04 parce que ça réduirait la liquidité et ça coûterait plus cher.
01:09:07 En pratique, les taux changent tous les jours.
01:09:11 Mais le coupon, lui, de l'obligation est fixé.
01:09:14 Donc, par exemple, quand on a un titre de coupon 3%,
01:09:19 mais que le taux d'intérêt est inférieur à 3%,
01:09:23 alors nous émettons un peu plus cher ce titre de dette.
01:09:27 Quand le taux d'intérêt est plus élevé que le taux de coupon,
01:09:30 nous l'émettons un peu moins cher.
01:09:32 C'est la des cotes.
01:09:33 Je ne peux pas vous prévoir les primes et des cotes
01:09:35 que nous ferons cette année.
01:09:36 Tout simplement parce que je ne vais pas être en mesure
01:09:39 de prévoir le taux d'intérêt à chaque adjudication
01:09:42 et savoir si quelquefois ça sera un peu au-dessus ou un peu en dessous.
01:09:46 Donc, sur les primes et les cotes,
01:09:49 en général, en prévision, on les considère comme nulles
01:09:53 ou proches de zéro et nous les observons en gestion.
01:09:56 Sachant que c'est un effet qui est essentiellement de trésorerie.
01:09:59 C'est-à-dire que la prime que l'on reçoit,
01:10:02 c'est simplement parce que dans le futur,
01:10:04 on va payer plus de coupons que le taux d'intérêt.
01:10:07 Et inversement, quand on a une des cotes,
01:10:09 c'est parce que le coupon que l'on va payer
01:10:12 est inférieur à la prime d'intérêt.
01:10:13 Donc, en fait, c'est un effet de trésorerie
01:10:15 qui s'étale sur plusieurs années,
01:10:16 mais que l'on gère en trésorerie par les outils adéquats.
01:10:20 Il n'y a pas d'impact budgétaire, donc ?
01:10:22 Alors, justement, l'impact...
01:10:24 Ce qui joue en budgétaire, c'est le coupon.
01:10:30 Ce qui joue en comptabilité générale,
01:10:32 en comptabilité maastrichtienne,
01:10:34 c'est le taux d'intérêt à l'émission.
01:10:36 Et justement, la prime et des cotes
01:10:38 sont là pour équilibrer les flux entre les deux.
01:10:41 C'est juste ce que...
01:10:43 C'est neutre sur le long terme.
01:10:44 Donc, c'est neutre sur le long terme.
01:10:45 Madame Boulanger ?
01:10:46 Je vais demander le micro.
01:10:50 Pardon, excusez-moi.
01:10:51 C'est neutre sur le long terme,
01:10:52 mais est-ce que vous pouvez nous dire l'impact
01:10:54 sur la charge d'intérêt de ces primes et des cotes
01:10:57 de 2017 à ce jour ?
01:11:00 Puisque finalement, si j'en crois ce que j'ai pu voir,
01:11:02 nous avons une réduction de la charge d'intérêt
01:11:05 sur cette période liée au mécanisme
01:11:07 qui a été opéré, que je ne conteste pas.
01:11:09 Mais ce que je voudrais que vous puissiez me donner,
01:11:11 c'est le montant cumulé d'impact
01:11:14 sur la charge d'intérêt de 2017 à ce jour.
01:11:17 Alors, on peut vous donner...
01:11:18 On vous donnera les chiffres, évidemment.
01:11:21 Une des raisons pour lesquelles on avait fait
01:11:23 beaucoup de primes entre 2017 et 2021,
01:11:26 c'est parce que les taux d'intérêt étaient faibles,
01:11:28 nuls, voire même négatifs.
01:11:30 Je vais vous expliquer un petit peu,
01:11:31 et ça explique aussi bien le mécanisme.
01:11:34 C'est-à-dire que quand les taux d'intérêt sont négatifs,
01:11:37 comment peut-on avoir des taux d'intérêt négatifs ?
01:11:38 C'est une question que vous pouvez vous poser.
01:11:40 Et donc, la raison est assez simple,
01:11:42 c'est qu'on a un titre de dette
01:11:44 qui a des coupons, souvent faibles,
01:11:47 puisque les taux d'intérêt sont négatifs,
01:11:48 c'est-à-dire qu'à l'émission, on les met plus chers
01:11:51 que la valeur de remboursement.
01:11:52 C'est comme ça qu'on arrive à se financer
01:11:54 à taux négatifs.
01:11:55 Donc, par exemple, en 2017, on a eu un total de primes
01:11:59 de 10,5 milliards d'euros,
01:12:01 sachant que c'est les primes des émissions de l'année
01:12:03 qui sont après étalées sur toute la durée de vie du titre.
01:12:07 [INAUDIBLE]
01:12:09 Là, c'est des primes qui viennent, en fait,
01:12:12 sur les années futures, en déduction entre les coupons
01:12:16 pour avoir la comptabilité générale.
01:12:24 Madame l'Auvagie, merci.
01:12:25 Monsieur Di Filippo.
01:12:27 Merci, monsieur le Président,
01:12:29 et merci à nos interlocuteurs auditionnés ce matin.
01:12:33 Quatre questions en ce qui me concerne.
01:12:35 La première, on a assisté depuis deux ans
01:12:37 à une forte remontée des taux d'intérêt
01:12:39 en ce qui nous concerne, jusqu'à 3,5,
01:12:42 maintenant peut-être plutôt vers les 3, autour de 3,
01:12:45 2023-2024.
01:12:47 Depuis quand n'avions-nous pas vu de tels taux d'intérêt ?
01:12:52 La deuxième question, comment évolue,
01:12:55 c'est un peu dans le prolongement de ce qu'a dit
01:12:57 Madame l'Auvagie, comment évolue,
01:13:00 quand vous émettez 280, 290, 300 milliards
01:13:04 de dettes sur les marchés chaque année,
01:13:07 comment évolue la partie en tendance
01:13:10 qui concerne les déficits de l'année N
01:13:14 par rapport à la partie qui permet de recouvrer
01:13:16 des emprunts échus ?
01:13:19 Troisième question, vous vous situez quand même
01:13:21 à l'interface des marchés.
01:13:23 Quels sont les retours des interlocuteurs
01:13:25 avec qui vous avez été en contact
01:13:27 sur le niveau de la dette et l'évolution
01:13:29 des déficits et de la dette de la France ?
01:13:31 Vous ont-ils déjà transmis des messages d'alerte
01:13:33 par rapport à la manière dont nos finances publiques évoluent ?
01:13:38 Quatrième question, enfin,
01:13:40 sur les montants empruntés,
01:13:42 chaque année vous fixez un plan d'émission
01:13:44 en fin d'année précédente ou en début d'année.
01:13:47 Comment ces dernières années,
01:13:49 les montants empruntés ont-ils évolué en cours d'année
01:13:51 par rapport à ce qu'étaient vos prévisions
01:13:54 du début d'année et les prévisions du gouvernement
01:13:57 sur lesquelles vous vous basiez
01:13:59 pour construire ces plans d'émission ?
01:14:15 Concernant la part des besoins de financement,
01:14:21 ce qui concerne le nouveau déficit
01:14:23 et les déficits du passé avec les amortissements,
01:14:27 on est en 2024 à une proportion qui est environ moitié-moitié
01:14:33 puisque nous avons des amortissements
01:14:36 qui s'établissent à 151 milliards d'euros pour 2024
01:14:43 et un déficit de 146,9 milliards d'euros à financer.
01:14:47 Donc on est plutôt en termes d'ordre de grandeur de moitié-moitié.
01:14:52 Concernant les montants à emprunter,
01:14:55 ces montants...
01:14:57 Je n'ai pas les chiffres devant moi,
01:15:02 on va prendre la question pour vous répondre plus en détail,
01:15:05 mais c'est quand même un ordre de grandeur
01:15:07 qui permet d'un peu de fixer les idées.
01:15:11 Vous en verrez, nous les ferons passer à M. Di Philippe.
01:15:15 Alors, concernant les montants à emprunter,
01:15:20 nous avons un programme d'obligation de moyen et long terme
01:15:25 qui est fixé par une loi de finances.
01:15:27 Et en fait, tant qu'il n'y a pas de changement de la loi de finances,
01:15:29 nous ne modifions pas ce plafond.
01:15:32 De manière générale, il est extrêmement exceptionnel
01:15:36 de modifier ce plafond d'obligation de moyen et long terme
01:15:39 en cours d'année.
01:15:41 La prévisibilité est un gage pour permettre aux investisseurs
01:15:48 de connaître les montants de dette qui sont émis
01:15:51 et de ne pas surprendre.
01:15:54 Concernant la remontée des taux d'intérêt sur longue période...
01:16:02 [Brouhaha]
01:16:20 Je ne retrouve pas les chiffres dedans, mais 3%,
01:16:24 c'est plutôt aux alentours des années 2010-2012.
01:16:30 Sachant que la grande différence qu'il y a sur ces taux,
01:16:35 c'est bien la différence de politique monétaire.
01:16:38 Le principal facteur qui a conduit à l'évolution des taux
01:16:42 sur ces 15 dernières années, c'est la politique monétaire
01:16:45 qui a été très accommodante, notamment à partir de 2015-2016,
01:16:49 pour éviter les risques de déflation,
01:16:52 puis après pour limiter les effets de la dette Covid.
01:16:57 C'est le paramètre principal qui explique l'évolution des taux
01:17:01 entre aujourd'hui et sur les 20 dernières années.
01:17:06 Concernant les questionnements des interlocuteurs,
01:17:10 ils ont toujours des questionnements sur tous les paramètres
01:17:13 que nous présentons, que ce soit sur la macroéconomie,
01:17:16 sur les finances publiques.
01:17:18 Ils nous posent des questions.
01:17:22 Notre rôle, c'est de dire quels sont les objectifs du gouvernement,
01:17:26 de leur présenter les mesures qui sont prises,
01:17:30 sachant que tous ces investisseurs se font leur propre opinion
01:17:36 sur la trajectoire budgétaire de la France
01:17:39 et décident du prix où ils sont prêts à acheter.
01:17:45 Ce qui est important, c'est que nous bénéficions d'une bonne demande.
01:17:49 La dette française est liquide, la France a un excellent crédit,
01:17:54 et donc il y a des investisseurs qui prêtent à la France régulièrement.
01:17:58 Cela nous permet de réaliser notre programme de financement.
01:18:02 Il faut rappeler que nous avons un spread par rapport à l'Allemagne
01:18:08 de 50 points de base.
01:18:10 - Qu'avez-vous mis en oeuvre au niveau de l'AFT
01:18:21 ou quelles consignes avez-vous reçues de Bercy pour mettre des choses en oeuvre,
01:18:25 pour anticiper cette remontée des taux d'intérêt
01:18:29 et éviter les surcoûts qu'elle a généré ?
01:18:31 Ou en tout cas, essayer d'en éviter une petite partie au début ?
01:18:34 - J'ai les chiffres devant les yeux.
01:18:40 Le taux moyen à l'émission, la dernière fois qu'on était à 3%, c'est en 2008.
01:18:46 Nous ne prévoyons pas les taux.
01:18:53 C'est très difficile de prévoir les taux.
01:18:56 On ne peut pas, à un moment où les taux sont bas,
01:18:59 se dire qu'on va émettre plus de dette pour anticiper une future hausse des taux.
01:19:06 Faire ça, c'est prendre un pari,
01:19:10 et je ne suis pas là pour prendre un pari sur l'évolution future des taux.
01:19:14 Par ailleurs, en termes d'émission,
01:19:16 notre intérêt en tant qu'émetteur,
01:19:19 c'est d'émettre la dette dont l'Etat a besoin pour financer,
01:19:23 mais pas de sur-émettre.
01:19:25 Sinon, l'épargne qui est utilisée n'est pas utilisée ailleurs,
01:19:29 que ce soit pour financer les ménages ou les entreprises.
01:19:32 Notre rôle est d'émettre le montant de dette jugé nécessaire
01:19:35 pour assurer les besoins de financement de l'Etat.
01:19:39 Concernant notre réaction face à la montée des taux d'intérêt,
01:19:46 je pense que c'est important de voir la manière dont l'AFT se finance.
01:19:51 Elle se finance en restant prévisible, en étant régulière,
01:19:57 mais aussi en étant flexible, en fonction de la demande des investisseurs.
01:20:01 Nous avons pu nous financer à des moments où, par exemple,
01:20:04 les taux d'intérêt étaient négatifs,
01:20:06 avec une interrogation, qui peut acheter la dette
01:20:09 quand les taux d'intérêt sont négatifs,
01:20:12 mais aussi quand les taux d'intérêt sont plus élevés, à 3%.
01:20:15 C'est important de maintenir cette flexibilité
01:20:20 pour être en mesure d'émettre de la dette à chaque moment.
01:20:24 Monsieur Di Filippo ?
01:20:28 Vous n'avez jamais eu de consigne de Bercy ou d'échange avec eux
01:20:33 qui visaient à dire que la politique de la Banque Centrale va évoluer ?
01:20:38 On le savait tous, etc. Les conditions de financement vont évoluer.
01:20:41 Il faut adapter le plan de financement ou le plan d'émission,
01:20:46 ou il faut prendre des mesures d'anticipation.
01:20:49 Vous n'avez jamais eu ce type d'échange avec eux ?
01:20:52 Je travaille à Bercy, donc je suis en échange avec Bercy.
01:20:58 Le point que vous mentionnez, c'est qu'il est évident que les taux vont augmenter.
01:21:05 Quand ils vont augmenter, c'est évident.
01:21:08 Avant qu'ils n'augmentent, rien n'est sûr.
01:21:11 Je pense que nous aurions cette discussion-là il y a, par exemple, 3 ans.
01:21:16 Tout le monde s'attendrait à ce que les taux restent nuls ou négatifs
01:21:20 pendant très longtemps.
01:21:22 À partir du moment où il y a un choc inflationniste,
01:21:24 et donc on s'attend à ce que la Banque centrale augmente ses taux d'intérêt,
01:21:29 nous continuons à être réguliers.
01:21:31 Parce que ce choc inflationniste, avant qu'il n'apparaisse,
01:21:34 on n'en connaît ni l'ampleur, ni la durée.
01:21:38 Donc il faut simplement émettre de manière régulière.
01:21:41 C'est le meilleur moyen d'avoir un coût qui est maîtrisé.
01:21:45 Et ne pas commencer à faire une anticipation sur les comportements des uns et des autres.
01:21:50 La question de M. Di Filippo, si je puis le dire, c'était
01:21:53 « Y a-t-il une instruction politique ? »
01:21:55 Parce que Bercy, c'est vrai que c'est un bâtiment.
01:21:57 Une instruction politique, et vous avez répondu non.
01:22:01 Non, on est né en fonction des besoins, en fait.
01:22:03 Absolument. Votre réponse est claire.
01:22:05 Mais justement, sur la prévisibilité, parce que M. Di Filippo vous a posé la question de prévisibilité,
01:22:10 le déficit à financer en 2023 a été revu à la hausse,
01:22:13 164-172 milliards prévus dans la loi de finances, qui a été promulguée en 2022.
01:22:19 Quelle a été la conduite face à une telle augmentation imprévue ?
01:22:24 Comment fait-on dans ces cas-là ?
01:22:26 Parce que là, pour le coup, ce n'est pas de la prévisibilité, c'est de l'imprévisibilité.
01:22:30 Il y a deux modes principaux de financement.
01:22:34 Le premier, ce sont les obligations à moyen et long terme,
01:22:37 dont le montant est fixé par la loi de finances.
01:22:40 Après, nous avons d'autres instruments, comme par exemple les titres à court terme,
01:22:43 que nous pouvons mobiliser si nous avons des surprises dans un sens ou dans un autre,
01:22:47 que nous mobilisons, sachant que ça peut être sur le déficit,
01:22:51 mais ça peut aussi être sur les recettes des primes et des cotes à l'émission,
01:22:56 ça peut aussi être sur le compte des correspondants.
01:22:59 Et donc c'est notre métier d'adapter nos émissions de titres de trésorerie
01:23:06 en fonction des évolutions qui ont eu lieu au cours de l'année.
01:23:09 Donc ce déficit supplémentaire a été financé par du court terme,
01:23:12 qui par définition a des taux plus élevés.
01:23:14 Donc ça a coûté plus cher que s'il avait été correctement prévu.
01:23:20 Et initialement, on est bien d'accord.
01:23:23 Alors sur les taux à court terme, d'abord la situation dans laquelle on est
01:23:26 est absolument exceptionnelle, puisque nous sommes dans un moment du cycle monétaire
01:23:31 où il y a un consensus des intervenants de marché
01:23:36 que les taux d'intérêt à court terme ont atteint un plateau
01:23:40 et seront réduits dans le futur.
01:23:45 Ce qui fait que les taux à court terme sont aujourd'hui supérieurs aux taux à long terme,
01:23:51 ce qui est plutôt exceptionnel, puisque d'habitude la courbe des taux est croissante.
01:23:55 C'est quelque chose qui arrive au moment où il y a un retournement...
01:23:58 Pardon, je vous interromps, mais sur l'affaire de 2023, le passage de 164 à 172,
01:24:04 en pratique, ça... Cette question-là précise "elle a été financée par du court terme",
01:24:11 je l'entends, ce qui est assez logique, et donc par définition à des taux plus élevés
01:24:15 que si la prévision avait été exacte dès le début, c'est ça ?
01:24:20 Oui, sachant qu'après, les taux à court terme et à long terme
01:24:23 ne sont pas nécessairement ceux qui sont prévus dans la loi de finances
01:24:26 et que nous adaptons aussi en fonction de ça.
01:24:29 Et ça a été le cas. Merci beaucoup. Monsieur Pradié, puis Monsieur Tanguy.
01:24:34 Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Directeur Général.
01:24:37 Au risque de paraître insistant, je voudrais revenir sur la question
01:24:40 de la détention étrangère de notre dette. Je comprends que d'un point de vue technique,
01:24:45 ce sujet puisse vous paraître secondaire, d'un point de vue politique,
01:24:50 pour nous, il est absolument principal. Donc j'ai trois questions très précises à vous poser.
01:24:54 J'entends les distinctions que vous faites entre les détentions domestiques,
01:24:59 les détentions de fonds souverains. Ma question est large, en connaissance de cause.
01:25:04 Est-ce qu'aujourd'hui, vous pouvez nous indiquer le pourcentage de dettes françaises
01:25:10 détenues par d'autres que des résidents français, qu'ils soient domestiques,
01:25:15 fonds souverains, etc. Deuxièmement, je voudrais revenir sur la question
01:25:21 qui vous a été posée tout à l'heure. Je n'arrive pas à comprendre
01:25:25 si vous êtes totalement aveugle sur la possibilité de détention d'une part
01:25:30 de la dette française par des fonds souverains ou pas. La question est de savoir
01:25:35 si vous-même ou d'autres de ceux avec qui vous travaillez ont une connaissance précise,
01:25:40 en dehors de sondages périodiques, de fonds souverains qui détiendraient
01:25:46 aujourd'hui une part de la dette française. Ensuite, c'est à nous d'emporter
01:25:50 un jugement politique, de savoir si c'est grave, si ça ne l'est pas,
01:25:53 si c'est préoccupant, si ça ne l'est pas. Mais je souhaite savoir si nous sommes aveugles,
01:25:57 vous et ceux qui travaillent autour de vous, sur ce sujet ou pas.
01:26:01 Ma troisième et avant-dernière question, toujours sur ce sujet-là.
01:26:06 Est-ce qu'aujourd'hui, vous pouvez nous affirmer qu'un pays comme la Russie,
01:26:12 par une détention domestique ou de fonds souverains, ne détient en aucune manière
01:26:19 une part de dette française, par le passé ou actuellement ?
01:26:25 Pour être clair sur ce point-là.
01:26:28 Dernière question, vous avez évoqué la sécurité financière que vous avez à gérer
01:26:34 pour ce qui est de l'émission de la dette. Je voudrais revenir sur une question
01:26:38 qui vous a été posée par le Président tout à l'heure, qui, à mon avis,
01:26:40 mérite d'être éclaircie. Dans tous les dispositifs aujourd'hui,
01:26:44 y a-t-il un dispositif de sécurité, que vous auriez activé ou pas,
01:26:50 qui vous permettrait de refuser qu'un acheteur vienne acheter de la dette française ?
01:26:55 Est-ce qu'il existe un dispositif de sécurité ou pas ?
01:26:58 Est-ce qu'il y a une détection qui peut être faite ou est-ce que c'est un dispositif
01:27:03 qui n'existe pas ? Et enfin, toujours sur ce sujet, est-ce que d'autres pays
01:27:07 ont ces dispositifs de sécurité ? Est-ce que d'autres pays, à votre connaissance,
01:27:11 refusent qu'une part de leur dette soit achetée pour d'autres raisons
01:27:16 que des raisons de sécurité financière, mais pour des raisons de choix
01:27:19 ou d'arbitrage politique, en dehors des règles légales que vous évoquiez tout à l'heure ?
01:27:24 Concernant la détente sur domestique, ce sont les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure.
01:27:38 C'est environ 50 %, avec des investisseurs français, y compris Banque Centrale.
01:27:49 Deuxième question que vous avez, c'est est-ce que les autres pays
01:28:03 ont discriminé en fonction des investisseurs ? Je ne pense pas,
01:28:09 parce que justement, nous émettons tous des obligations qui sont librement
01:28:15 échangeables sur le marché. Est-ce que, bien sûr, il y a des règles
01:28:19 qui s'appliquent à un certain type d'investisseur, qui à un moment,
01:28:24 pour des raisons autres, ne peuvent pas faire d'échange,
01:28:29 et donc ne peuvent pas en échanger de dette, mais en dehors de ces dispositifs,
01:28:39 je n'ai pas ma connaissance d'outils qui existeraient pour le faire.
01:28:51 Concernant des exemples très particuliers, concernant la Russie,
01:28:57 il y a peu d'épargnants russes, à ma connaissance. En revanche, il y a une Banque Centrale
01:29:02 qui peut, dans sa politique de réserve de change, acheter des titres de pays étrangers
01:29:11 pour gérer sa réserve de change. Aujourd'hui, ces avoirs sont gelés par Euroclear,
01:29:16 et donc il n'y a pas moyen pour eux d'acheter de nouveau des titres de dette française.
01:29:22 Merci pour vos réponses sur le cas précis de la Russie. J'entends le gel dont vous parliez.
01:29:29 Par le passé, j'imagine qu'il y a eu des actions d'achat. Est-ce que vous avez une visibilité
01:29:36 sur ce point-là ? Cela rejoint la dernière question que je vous posais.
01:29:40 Tout à l'heure, vous avez indiqué que dans les sondages qui étaient faits trimestriel
01:29:44 ou semestriel selon, vous n'aviez pas la visibilité sur est-ce que des fonds souverains étrangers
01:29:52 détiennent une partie de la dette. Je repose ma question à la fois sur la Russie.
01:29:56 Est-ce qu'aujourd'hui, en dehors du gel des avoirs, nous savons quelle part, par le passé,
01:30:01 le Fonds souverain russe a pu avoir en détention de dette française ?
01:30:05 Par ailleurs, sur les fonds souverains, vous nous confirmez que vous êtes aveugle,
01:30:10 qu'il n'y a aucun dispositif en dehors des sondages qui, par définition, sont un peu vagues.
01:30:15 On ne peut pas savoir aujourd'hui quel fonds souverain détient quelle part de la dette française.
01:30:20 Comme je vous l'ai dit, les fonds souverains sont en général classés dans la catégorie
01:30:35 banque centrale ou institution officielle. C'est dans cette catégorie-là qu'on les voit,
01:30:40 notamment dans les statistiques du FMI. C'est par ce biais-là qu'on peut la voir,
01:30:47 sachant que dans cette catégorie-là, l'essentiel, c'est quand même les banques centrales
01:30:53 dans leur gestion de réserve de change. C'est ça l'essentiel des achats qui sont réalisés.
01:31:03 Mais du coup, en Russie, avant le gel, est-ce qu'il y avait eu des achats
01:31:08 et est-ce qu'il y a eu de la détention de long terme actuelle, résiduelle ?
01:31:13 Est-ce que les Russes détiennent une partie de notre dette, même de manière plus ancienne ?
01:31:16 C'était la question de M. Pratier.
01:31:18 Il y a eu des achats qui ont pu avoir lieu de banque centrale, encore une fois dans la logique
01:31:24 pour une banque centrale de gérer ses réserves de change et donc d'acheter des titres
01:31:30 en différentes devises, probablement en dollars, en euros, et au sein de l'euro,
01:31:36 prendre des signatures allemandes, françaises ou italiennes selon les caractéristiques
01:31:44 des différentes dettes qui sont émises, si ces avoirs sont gelés au niveau d'euroclear aujourd'hui.
01:31:54 Mais ça, c'est une autre histoire.
01:31:55 D'abord, nous comprenons que vous avez un métier qui consiste à sécuriser la dette,
01:32:04 à sécuriser qui nous prête, mais nous nous posons une question qui nous paraît être de bon sens.
01:32:09 C'est que nous préférerions que notre dette soit entre les mains d'amis plutôt que de gens
01:32:14 qui sont potentiellement des adversaires.
01:32:16 Et nous sommes assez surpris, en tout cas moi je le suis, M. Pratier a l'air aussi de l'être,
01:32:21 que nous ne sachions pas et que nous n'ayons pas de moyens techniques de savoir si oui ou non
01:32:26 des fonds souverains, en tout cas des fonds dépendants de puissance,
01:32:32 pouvant avoir un effet négatif sur la souveraineté du pays, puissent être un jour mobilisés.
01:32:39 Mais nous entendons que nous n'avons pas l'information et vous n'êtes pas le premier à nous le dire malheureusement.
01:32:45 Je vous... Excusez-moi, je vais pas rallonger, mais c'est un point qui est très important.
01:32:52 En termes de lisibilité politique, il n'y a pas de soupçon de quelque nature que ce soit,
01:32:56 vous nous confirmez bien que si des avoirs ont été gelés, c'est qu'ils ont existé en la matière.
01:33:02 Donc, avant le gel, le fonds souverain russe détenait une part de la dette française.
01:33:08 Et à la réponse, en quel pourcentage, vous ne savez pas répondre. C'est ce que vous nous indiquez.
01:33:14 Sur la Russie, je ne parle pas de fonds souverains, je parle de banques centrales.
01:33:18 C'est quelque chose qui est assez spécifique parce que leur objectif, c'est bien de gérer des aires de change.
01:33:27 Et dessus, c'est le gel. Après, le montant qui est gelé, moi, je ne le connais pas.
01:33:33 C'est probablement une question à poser à Eurocleer dans le détail des avoirs qui sont gelés. Mais ça, je ne le connais pas.
01:33:40 – Merci beaucoup. Je vais passer la parole à M. Tanguy. Mais avant, sur cette question, vous comprenez, de souveraineté.
01:33:45 Qu'est-ce qui ferait que nous puissions passer d'un système où la dette est détenue par des Français à la moitié,
01:33:54 enfin une grosse moitié, à une dette détenue par des citoyens français ou des organisations françaises,
01:33:59 d'une manière plus importante ? Comment fait-on demain si nous voulons politiquement dire,
01:34:05 au fond, l'objectif, c'est que la dette soit détenue d'une façon domestique ?
01:34:09 Quelles seraient les mesures à prendre ? Est-ce que vous pensez que c'est une piste qu'il faut que nous travaillions ?
01:34:14 – Je pense que ça coûterait plus cher. C'est-à-dire que, par définition, aujourd'hui, c'est offert à tout le monde, y compris aux Français.
01:34:23 Donc, au taux où on aimait, les Français peuvent acheter 100% de la dette si ils le désirent.
01:34:29 – Mais s'ils ne le font pas ? – S'ils ne le font pas, c'est parce qu'ils trouvent qu'ils préfèrent investir,
01:34:33 peut-être dans des actions, peut-être à d'autres endroits, ou peut-être ne pas placer l'intégralité dans la dette française.
01:34:38 Et donc, aujourd'hui, on leur permet de le faire.
01:34:42 C'est donc que si vous voulez augmenter la part des détentions françaises, ça veut dire que, d'une manière ou d'une autre, vous allez le forcer.
01:34:49 Et donc, ça veut dire qu'on va payer plus cher en termes de charges d'intérêt.
01:34:53 L'idée est assez simple. Plus on a une base d'investisseurs diversifiés, moins cela coûte cher.
01:35:00 Donc, la volonté d'augmenter la part de résidents risque de se traduire par un coût supplémentaire.
01:35:09 Après, la question du « comment c'est fait en pratique » n'est pas complètement évidente,
01:35:14 puisque ça veut dire que vous forcez quelqu'un ou vous interdisez quelqu'un de faire une opération.
01:35:20 Et donc, ça dépasse très largement les compétences.
01:35:23 Mais c'est obligé, les Français, à investir en dette.
01:35:26 C'est les obligés à faire quelque chose que, spontanément, aujourd'hui, ils ne font pas.
01:35:31 C'est-à-dire que, spontanément, l'argent qui est dans les livrets à, dans l'assurance-vie ou dans d'autres produits de placement n'est pas totalement placé en dette française.
01:35:43 – Monsieur Tanguy.
01:35:46 – Oui, merci, Monsieur le Président.
01:35:48 Écoutez, les grands esprits se rendent compte parce que j'allais justement vous poser la question que vous venez de poser.
01:35:52 Vous nous dites que le modèle alternatif qu'a évoqué le Président serait plus cher.
01:35:57 Alors, comment pouvez-vous expliquer que le modèle japonais coûte si peu cher sur une très longue durée ?
01:36:05 – En fait, le Japon est en situation qui est très particulière.
01:36:10 C'est que le Japon est en déflation depuis très très longtemps.
01:36:13 Et donc, la difficulté pour le Japon d'arriver à augmenter l'inflation,
01:36:19 c'est d'avoir des politiques monétaires qui sont extrêmement expansives,
01:36:23 et notamment de conduire à des achats massifs par la banque centrale japonaise de la dette japonaise.
01:36:31 Donc, le Japon est en situation qui est extrêmement particulière.
01:36:34 Aujourd'hui, les taux d'intérêt au Japon sont très bas, mais c'est aussi parce que l'inflation est très basse.
01:36:40 Et je ne pense pas que cette inflation basse soit un objectif des autorités japonaises.
01:36:45 – C'est plus une conséquence négative ?
01:36:51 – Non, très bien, je suis au courant que le Japon est en déflation,
01:36:58 mais c'est aussi un objectif du gouvernement japonais.
01:37:01 Et c'est une politique japonaise.
01:37:04 Et la notion de patriotisme économique au Japon inclut la détention par des nationaux japonais.
01:37:10 Il y a effectivement la banque centrale, mais il n'y a pas que la banque centrale au Japon
01:37:14 qui possède de la dette japonaise.
01:37:16 De mémoire, on est entre 40 et 50 % pour la banque centrale,
01:37:19 mais le reste, ce sont des nationaux japonais sous diverses instances.
01:37:23 Alors, autre exemple, la banque suisse, la Suisse.
01:37:26 Donc, la Suisse a une très faible dette, elle a 80 % des tensions nationales,
01:37:31 elle n'est pas en déflation.
01:37:36 – Alors, le Japon, je répète, je ne pense pas que la déflation
01:37:41 soit un objectif de la banque centrale du Japon.
01:37:45 Les autorités japonaises cherchent à combattre l'inflation.
01:37:50 Le Japon a une dette qui est fortement domestique,
01:37:54 parce qu'elle est détenue beaucoup par la banque centrale.
01:37:57 Et par ailleurs, le Japon a une caractéristique que nous n'avons pas,
01:38:00 c'est-à-dire qu'ils ont leur propre monnaie, une seule monnaie unique.
01:38:03 Ce qui fait que nous avons accès à des investisseurs qui sont quasi domestiques,
01:38:09 puisqu'ils appartiennent à la zone euro, de ce qu'il n'y a pas de risque de change.
01:38:12 Dès lors qu'il y a un risque de change, l'investisseur va être plus réticent
01:38:16 à acheter des obligations dans une autre monnaie que la sienne.
01:38:21 C'est-à-dire une raison pour laquelle, quand on regarde la détention par les non-résidents,
01:38:25 par exemple par les données du FMI, les pays qui ont le plus fort taux de détention
01:38:32 par les non-résidents sont des pays de la zone euro.
01:38:35 La Finlande, la Belgique, l'Autriche, la France ou l'Allemagne ont le même niveau de détention
01:38:42 des non-résidents, notamment parce que nous appartenons à une zone monétaire commune
01:38:47 avec des investisseurs qui viennent du sein de la zone euro.
01:38:51 Donc ils sont classés comme non-résidents, mais qui sont bien internes à une zone monétaire.
01:38:56 Et la Suisse a une monnaie seule, c'est le franc suisse.
01:39:03 Je vous remercie d'informer la Commission que la Suisse a une monnaie.
01:39:07 Ma question c'est, vous faites des liens systématiques qui n'existent pas.
01:39:12 Vous avez fait un lien systématique auquel je m'attendais sur le Japon,
01:39:16 expliquant que c'était uniquement dû à la lutte contre la déflation,
01:39:21 alors qu'il y a évidemment beaucoup d'autres critères qui font que les Japonais,
01:39:24 sur lesquels vous n'avez pas répondu d'ailleurs,
01:39:26 souhaitent avoir une détention nationale de la dette.
01:39:30 Vu le coût de la dette au Japon, qui n'est même pas de 1% sur la longue durée,
01:39:35 sur leur compte public, je pense que ça pourrait intéresser ceux qui nous écoutent,
01:39:39 mais je ne vais pas relancer là-dessus.
01:39:41 Je vous ai donné l'exemple suisse.
01:39:43 L'exemple suisse ne répond à aucune des raisons, en dehors de la monnaie nationale
01:39:48 que vous avez donnée pour le Japon.
01:39:50 Donc pourquoi les Suisses, à moins d'être complètement stupides,
01:39:53 ont fait le choix d'une détention nationale à 80% de leur dette,
01:39:57 qui conduit à un coût, par ailleurs, très faible de leur endettement ?
01:40:01 Par ailleurs, je pense que les Suisses ont un système bancaire internationalisé
01:40:05 que tout le monde reconnaîtra.
01:40:07 Oui, M. Tanguy.
01:40:09 M. Derouen est directeur général de l'agence France Trésor.
01:40:12 On en différenciera peut-être les Japonais, peut-être les Suisses,
01:40:15 mais je vous invite de poser des questions sur son champ de compétences.
01:40:19 Je pense que ça nous permettra d'avoir des débats un petit peu plus sereins.
01:40:22 Il a probablement aussi des idées sur les politiques voisines. Je vous en prie.
01:40:27 Dans les déterminants de la part de la dette de nos résidents,
01:40:33 il y a la question de l'appartenance à une zone monétaire.
01:40:38 Au sein de la zone monétaire, moi, ce que je remarque,
01:40:40 c'est que les pays qui sont les mieux notés ont, en général,
01:40:44 une part de nos résidents plus forte, parce qu'elles attirent plus d'investisseurs étrangers.
01:40:50 Quand on regarde en termes de part de non-résidents dans la dette,
01:40:55 par exemple ici, au deuxième trimestre 2023, on voit qu'au sein de la zone euro,
01:40:59 l'Italie ou la Grèce ont un taux de détention par les non-résidents qui est plus faible
01:41:04 que l'Allemagne, les Pays-Bas ou la France ou l'Autriche ou la Finlande,
01:41:09 qui bénéficient d'une tention qui est meilleure.
01:41:12 Il est vrai que la question de la domesticité de la dette,
01:41:18 elle doit probablement s'apprécier différemment,
01:41:20 puisque la domesticité doit-elle être purement française
01:41:24 ou de la zone économique à monnaie commune ?
01:41:28 C'est un des éléments de réponse.
01:41:31 Il ne reste pas moins que la question de la détention par d'autres
01:41:36 que les Français, nos amis européens et ailleurs
01:41:41 est une question qui a été posée par les uns et les autres.
01:41:45 J'entends la question de M. Tanguy.
01:41:47 Merci infiniment.
01:41:49 M. Tanguy, je vous en prie.
01:41:52 Merci, M. le Président. Je vais poser cette question,
01:41:54 puisque le directeur de l'Agence France Trésor a choisi,
01:41:56 pas seulement d'évoquer sa mission de manière neutre,
01:41:59 mais a tenté à la justifier par des raisonnements économiques
01:42:02 qu'il donne à plusieurs reprises.
01:42:04 Il y a plusieurs exemples étrangers qui contestent cette analyse.
01:42:07 Je n'ai pas eu de réponse sur la Suisse ni d'ailleurs sur le Japon,
01:42:11 mais c'est pour avoir la bonne information de nos concitoyens.
01:42:15 Vous avez à plusieurs reprises,
01:42:17 c'était l'objet de cette commission sur la longue durée,
01:42:21 sur le fait que vous n'avez pas d'informations sur les détenteurs étrangers.
01:42:24 Mais à plusieurs reprises,
01:42:26 pareil pour justifier un certain nombre de raisonnements,
01:42:29 vous indiquez avoir des informations sur les investisseurs.
01:42:32 J'aimerais que vous m'expliquiez ce paradoxe.
01:42:34 D'un côté, vous dites que vous ne connaissez pas,
01:42:36 vous n'avez aucun échange avec ceux qui achètent les titres.
01:42:40 Et à plusieurs reprises dans cette audition,
01:42:43 vous nous informez que vous avez des demandes des investisseurs.
01:42:46 Comment pouvez-vous avoir des demandes d'investisseurs
01:42:48 avec des gens avec qui vous n'avez aucune relation directe ?
01:42:52 Nous avons une connaissance des investisseurs
01:42:54 par les bases de données que j'ai signalées à plusieurs reprises
01:42:57 et que je signale systématiquement,
01:42:59 qui sont celles des données de la Banque de France et du FMI.
01:43:02 Après, nous avons aussi des informations
01:43:05 qui nous sont rapportées par la SVT sur les investisseurs les plus actifs.
01:43:09 Je n'ai pas de contact direct dans la transaction avec les investisseurs
01:43:14 car le marché secondaire est animé par les banques spécialistes en l'air du trésor.
01:43:18 En revanche, je rencontre des investisseurs.
01:43:20 Je ne réponds pas à leurs demandes.
01:43:22 Ce que je cherche à savoir, c'est quels sont les déterminants de leur achat.
01:43:26 C'est-à-dire, quelles sont les caractéristiques qui les intéressent.
01:43:30 Moi, mon intérêt, il est bien d'émettre de la dette
01:43:33 qui correspond à un produit qui pourrait être acheté par les investisseurs.
01:43:38 C'est le raisonnement qui a prévalu lors de l'émission de l'OAT verte.
01:43:41 C'est-à-dire qu'il y avait une vraie demande
01:43:44 qu'on a pu observer par des investisseurs qui disent
01:43:47 "Nous sommes prêts à acheter de la dette si elle correspond à des standards verts".
01:43:52 Ce qui permet de savoir ce que l'on peut émettre et qui va rencontrer une demande.
01:43:58 Je peux émettre des obligations,
01:44:01 mais si celles-ci ne correspondent pas à un besoin d'investisseurs,
01:44:04 ça va juste se traduire par un coût plus élevé pour le contribuable.
01:44:07 Qu'est-ce qui est important pour les investisseurs ?
01:44:12 Dès lors que vous avez des épargnants,
01:44:16 par exemple des Allemands qui ont des dépenses investies dans l'assurance-vie,
01:44:23 des Néerlandais qui investissent plutôt dans les fonds de pension,
01:44:27 les Finlandais aussi qui investissent dans les fonds de pension,
01:44:30 des Français qui investissent dans l'assurance-vie,
01:44:33 et donc ces investisseurs sont les grands noms de la gestion d'actifs
01:44:40 que je peux être amené à rencontrer
01:44:44 pour avoir un retour sur nos techniques d'émission,
01:44:49 savoir si les maturités que l'on propose correspondent à des besoins
01:44:55 qu'ils peuvent avoir en termes d'investissement
01:44:57 et donc permettre de bien répondre à la demande qui nous est travessée.
01:45:00 Merci beaucoup. Monsieur, je vous en prie.
01:45:07 Merci Monsieur le Président.
01:45:09 Je pense que ce sera intéressant d'avoir la liste des investisseurs que vous rencontrez.
01:45:13 Vous avez dit à plusieurs reprises que pour ce qui était des émissions,
01:45:19 l'offre rencontrait la demande.
01:45:21 Si j'ai bien lu vos rapports et aussi les articles de presse à ce sujet,
01:45:25 il y a plus de demandes que d'offres régulièrement sur vos émissions.
01:45:30 Donc s'il y a plus de demandes que d'offres, pourquoi est-ce que les taux ne sont pas plus bas ?
01:45:35 Quand nous faisons une émission par adjudication,
01:45:45 je me réjouis qu'il y ait plus de demandes que d'offres.
01:45:49 Mais je vous réponds.
01:45:51 En fait, on prévient, par exemple, quand on veut émettre,
01:45:57 on a émis hier 3,6 milliards de BTF à trois mois.
01:46:04 Et donc on annonce que l'on va émettre entre 3,2 et 3,6 milliards de BTF à trois mois.
01:46:11 Maintenant, il y a plein d'ordres qui sont mis.
01:46:14 Et nous, notre rôle, c'est de sélectionner parmi tous les ordres qui sont mis,
01:46:18 ceux qui sont les plus intéressants pour le contribuable.
01:46:20 Dans la limite, de 3,6 milliards d'euros, je ne vais pas émettre un euro de plus.
01:46:25 Heureusement qu'il y a des ordres au-delà de 3,6 milliards,
01:46:29 ça permet de choisir le meilleur prix.
01:46:32 Si je n'avais que demandes à 3,6 milliards, je serais captif des ordres qui sont donnés.
01:46:36 Donc en fait, avoir plus de demandes, ce sont des demandes qui, si je la servais, coûteraient plus cher.
01:46:42 Donc il est normal d'avoir, au moment d'une adjudication,
01:46:48 plus de demandes exprimées que de montants qui sont servis.
01:46:52 Il y a aujourd'hui autant de demandes exprimées qu'il y en avait il y a trois ans, par exemple.
01:46:58 Est-ce que ce chiffre est constant ou au contraire en augmentation ?
01:47:01 Quelle est l'évolution du ratio offre-demande ?
01:47:04 C'est très difficile parce que j'imagine que ça change à chaque adjudication.
01:47:08 Oui, en fait, on a des indicateurs de performance dans le cadre de la loi de finances
01:47:13 où on regarde le taux de couverture aux adjudications et nous les rendons publiques.
01:47:19 Donc notre objectif, c'est de mémoire de 150% pour les OAT, donc un taux de couverture,
01:47:25 et c'est quelque chose que l'on remplit.
01:47:27 S'il y a plus d'émissions, en général, il y a aussi plus de demandes,
01:47:30 puisque plus d'émissions signifie un prix qui peut être à un taux plus élevé,
01:47:34 et donc plus de personnes intéressées.
01:47:36 En fait, ma question n'est pas tant sur l'objectif rempli à 150%.
01:47:39 Le jour où ça ne sera pas rempli, nous serons très inquiets.
01:47:42 La question est, est-ce que vous avez un ratio ?
01:47:46 Dire qu'à 150% c'est rempli, ouf, ouf.
01:47:50 Comment varie le ratio ? Est-ce qu'il était, je ne sais pas, de 400%, il est de 150 ?
01:47:55 Est-ce qu'il était de 170, il est maintenant de 500 ? Dans quel sens ça évolue ?
01:47:59 Il faut qu'on regarde l'historique, mais il n'a pas beaucoup évolué.
01:48:03 La CADES nous a expliqué qu'en avril 2020, ils avaient eu un accident,
01:48:07 compte tenu de la situation très particulière, avec une difficulté de proposition.
01:48:15 Vous n'avez jamais reconnu une telle situation ?
01:48:18 Merci.
01:48:20 C'est la cause, oui.
01:48:22 Madame Lovagy.
01:48:23 Merci, M. le Président.
01:48:25 Juste pour compléter votre question, que je trouve très intéressante,
01:48:27 est-ce que vous pouvez nous donner la répartition, enfin l'évolution de la répartition
01:48:32 des investisseurs entre les résidents, les non-résidents, la BCE, zone euro et hors zone euro ?
01:48:39 Parce que finalement, ce qui peut être intéressant, c'est l'évolution de ces propositions depuis 2017.
01:48:45 Oui, on le rend public.
01:48:48 De toute façon, ce sont les données de la Banque de France, donc on les met dans le rapport sur la dette.
01:48:51 Donc, en fait, la part des non-résidents a plutôt tendance à baisser sur longue période,
01:48:55 sur les périodes récentes, notamment du fait des politiques d'assoupissement monétaire
01:49:01 par les banques centrales européennes, puisqu'elles ont acheté des titres dans le cadre du PSPV ou du PEPP.
01:49:08 Donc, en fait, on a une augmentation de la part des résidents du fait de ces programmes d'achat par la Banque centrale.
01:49:14 Mais hors ces programmes d'achat par la Banque centrale, on a une grande stabilité de la part du partage résident/non-résident, hors Banque centrale.
01:49:23 M. le rapporteur.
01:49:25 Moi, j'ai une question qui m'est venue en vous entendant. Quel a été, selon vous, le rôle de l'euro depuis sa création ?
01:49:33 Parce que j'ai quand même le sentiment que depuis la mise en circulation de la monnaie unique,
01:49:39 nos taux d'intérêt ont été assez stables, malgré l'accroissement du besoin de financement.
01:49:46 Est-ce que vous considérez que l'euro a joué un rôle de stabilisateur et nous a permis d'économiser malgré la hausse de notre endettement ?
01:49:55 M. le rapporteur.
01:49:57 Il est clair que les taux d'intérêt depuis l'entrée dans la zone euro ont baissé, en France comme d'ailleurs dans les autres pays européens,
01:50:05 qui est dû à la stabilité offerte par l'euro, aussi dû au fait que la lutte contre l'inflation est rendue crédible par une Banque centrale européenne
01:50:15 qui a montré sa capacité à réagir. Et donc, on a affaire à des taux d'intérêt qui sont moins élevés.
01:50:22 Ça nous permet aussi d'avoir une base investisseur qui est plus diversifiée, puisqu'en fait on supprime le risque de change entre nous et nos principaux voisins.
01:50:46 On me montre les adjudications pour les OAT. Les taux de couverture sont constants.
01:50:55 2021, en réalisation, 228. En réalisation, en 2022, 225. En 2023, si on a 230, donc on est assez dans la...
01:51:07 Et sur les BTF, c'est 364, 314, 200, plutôt une diminution.
01:51:16 Vu les fluctuations qu'on peut observer d'une adjudication à l'autre, il ne faut pas surinterpréter ces fluctuations.
01:51:22 Je crois que ce qu'il faut en retenir, c'est qu'elles sont très couvertes, à la fois du côté des OAT et des BTF.
01:51:28 Merci beaucoup.
01:51:31 Merci, M. le Président. Merci pour les éléments que vous venez de donner. C'était une fois encore, décidément, la suite de ma question.
01:51:39 À partir du moment où, effectivement, ce taux de couverture est relativement stable, ou en tout cas toujours largement couvert, je réitère ma demande,
01:51:47 constatant justement que ce taux de couverture était plus que satisfaisant, pourquoi est-ce que vous ne faites pas des propositions plus basses ?
01:51:55 Et puis, si un jour, l'emprunt n'est pas couvert, vous ferez une adjudication avec un taux supérieur.
01:52:02 Mais à partir du moment où les émissions sont autant couvertes, il y a donc plus de demandes.
01:52:09 De toute façon, tout le monde le sait, il y a beaucoup de liquidités sur les marchés financiers, donc il y a beaucoup de demandes de titres français.
01:52:17 Pourquoi est-ce que vous ne faites pas, à partir du moment où vous constatez qu'il y a beaucoup de demandes, une offre plus à l'avantage des contribuables français,
01:52:24 c'est-à-dire avec un taux d'intérêt plus bas ?
01:52:27 Mais nous offrons bien le taux d'intérêt le plus bas. C'est-à-dire qu'au moment d'une adjudication, c'est une enchère, les investisseurs mettent leur ordre,
01:52:35 les banques mettent leur ordre, et en fait, nous sélectionnons l'ordre le plus intéressant, en termes de prix pour le contribuable,
01:52:42 puis le deuxième, puis le troisième, jusqu'à temps qu'on arrive à le montant d'émissions qui a été annoncé. Par exemple, 3,6 milliards hier sur les BTF 3 mois.
01:52:51 Si j'avais décidé d'aller à 3,7 ou 3,8, le taux aurait été moins intéressant, puisque je serais allé chercher des ordres qui sont moins intéressants pour le contribuable.
01:53:01 L'enjeu de l'enchère, c'est bien d'offrir les taux, de récupérer les taux qui sont les plus intéressants pour le contribuable.
01:53:09 Si je peux essayer de traduire la pensée de M. Tanguy, M. Tanguy dit qu'à partir du moment où vous avez une couverture à 220 %,
01:53:15 si vous aviez des taux plus intéressants pour nous, moins intéressants pour le prêteur, vous auriez peut-être un taux de couverture à 180 %, et des taux plus bas.
01:53:27 – Des taux plus élevés. – Des taux plus élevés. Non, des taux plus bas.
01:53:30 – Non, si j'aimais plus de dettes, le taux sera plus élevé.
01:53:33 – Mais dans ces cas-là, vous pourriez vous permettre d'avoir un taux de couverture plus bas, parce que votre proposition serait moins intéressante.
01:53:42 – Non, c'est bien sur les enchères...
01:53:45 – Le résultat de M. Tanguy.
01:53:47 [INAUDIBLE]
01:53:51 – Alors, le principe d'adjudication, c'est justement de sélectionner par un mécanisme d'enchère les offres les plus intéressantes par le contribuable.
01:53:57 Là, je pense qu'il y a vraiment un problème d'explication et de compréhension de ce qu'on fait, puisqu'on cherche véritablement les ordres les plus intéressants.
01:54:03 Si, par exemple, hier, il avait été annoncé d'émettre, au lieu de 3,6 milliards, 4 milliards, ça veut dire que dans la grille des ordres,
01:54:12 je serais allé chercher des ordres moins intéressants pour le contribuable. Et donc les taux auraient été plus élevés.
01:54:18 Il y a un effet mécanique qui est que les taux sont plus élevés dès lors qu'on émet plus de dettes.
01:54:23 Et justement, le processus d'adjudication nous permet de sélectionner les ordres qui sont les plus intéressants.
01:54:31 — M. Tanguy, vous voulez encore la parole ?
01:54:35 — Merci, M. le Président. M. le Directeur, je comprends tout à fait parfaitement ce que vous faites.
01:54:40 Et vous êtes allé exactement là où je voulais que vous veniez. Donc à partir du moment où on voit que cette méthode permet de confirmer une surabondance de demandes,
01:54:50 pourquoi est-ce que vous continuez à utiliser cette méthode et que vous ne faites pas une autre méthode,
01:54:54 qui serait que la France, qui, visiblement, est un acteur sûr et certain pour lequel ces titres sont très demandés, fixe des taux.
01:55:00 Et puis on verra bien, sans demander son avis au marché et à anticiper, puisqu'en fait, le marché et les acteurs, les investisseurs que vous ne connaissez pas,
01:55:08 mais que vous connaissez, anticipent visiblement votre pratique, puisqu'ils la connaissent bien et l'éprouvent, pour ne pas dire qu'ils l'ont fondée eux-mêmes.
01:55:15 Et donc pourquoi est-ce que vous ne changez pas de méthode ou essayez une méthode parallèle, puisque vous avez essayé une méthode parallèle avec l'inflation, par exemple ?
01:55:20 On y reviendra. Mais pourquoi est-ce que vous n'essayez pas une autre méthode qui serait plus avantageuse, contribuable ?
01:55:24 Pourquoi est-ce que vous vous enfermez dans cette méthode qui, à la fois, aboutit à des taux d'intérêt qui, de toute évidence, ne correspondent absolument pas aux risques pris par les investisseurs ?
01:55:33 Puisque je le rappelle pour ceux qui nous écoutent qu'un taux d'intérêt doit correspondre aux risques pris par l'investisseur.
01:55:37 Or, il n'y a strictement aucun risque à investir dans la dette française.
01:55:41 Alors, mon rôle est d'assurer la continuité financière et donc de faire en sorte que l'éducation, il y ait bien de l'argent qui arrive sur le compte unique du Trésor,
01:55:52 de manière à pouvoir respecter les engagements financiers de l'État.
01:55:56 Donc, on ne peut pas dire que si la due n'est pas couverte, ce n'est pas un problème. Il faut bien que la due soit couverte.
01:56:02 Concernant le prix, si dans un exercice théorique dans lequel on dit « voici tel prix », par exemple, si j'avais dit « hier, c'est 3% ou rien »,
01:56:13 eh bien, il n'y aurait pas eu de demande et donc il n'y aurait pas eu de rentrée d'argent, ce qui ne permet pas de respecter les engagements financiers de l'État.
01:56:20 Le principe de l'encherre, il est bien d'avoir le meilleur prix.
01:56:24 Le spécial envergure du Trésor qui ne met pas un prix suffisamment intéressant ne va pas percevoir de BTF.
01:56:32 Donc, son intérêt, c'est d'être en mesure de proposer un prix plus intéressant pour le contribuable,
01:56:38 justement pour être en mesure de toucher des BTF et de manière à pouvoir après le vendre sur les marchés secondaires.
01:56:49 – Bon, M. Tanguay, j'entends que vous n'êtes pas satisfait de la réponse.
01:56:53 Je doute que vous ayez d'autres réponses.
01:56:56 Je vous en prie, une dernière.
01:57:00 – Merci, M. le Président, pour votre patience.
01:57:03 Ma dernière question, c'est sur les OTI.
01:57:05 Vous avez indiqué tout à l'heure que le système était bénéficiaire pour le contribuable français jusqu'en 2022.
01:57:12 Dans d'autres instances, on a vu des informations différentes,
01:57:16 c'est-à-dire qu'on a perdu de l'argent dès que l'inflation s'est évidemment mise à augmenter,
01:57:21 donc avant 2022, même dès 2021.
01:57:25 Est-ce qu'on a perdu de l'argent dès 2021 ?
01:57:27 Ou alors est-ce que vous avez compté le solde, j'ai envie de dire de tout compte,
01:57:30 et que donc même si on a perdu en 2021, si on a un peu gagné avant, vous avez considéré que c'était positif ?
01:57:35 Par ailleurs, je ferais quand même remarquer qu'il n'y avait pas d'inflation avant,
01:57:38 donc si vous mettez un gilet pare-balles en carton, jusqu'au moment où on ne vous tire pas dessus,
01:57:41 effectivement, vous ne savez pas qu'il est en carton.
01:57:43 Donc c'est difficile de prouver un raisonnement comme cela.
01:57:47 Mais ma dernière question, Monsieur le Président, était,
01:57:52 donc vous avez estimé à 10 milliards d'euros la perte sur 2023-2024 tout à l'heure,
01:57:57 ce n'est pas estimé, vous avez indiqué,
01:57:59 quel était le gain entre 1999 et 2022 ?
01:58:06 Alors, entre 1999 et 2021, le gain était de 15 milliards d'euros.
01:58:13 Le gain qui est une opération qui consiste à regarder l'écart en termes de charges d'intérêt
01:58:20 entre une obligation nominale et une obligation indexée.
01:58:25 Sachant que ce que ne prend pas en compte ces estimations qui sont très mécaniques, c'est deux choses.
01:58:31 La première, c'est qu'en offrant une obligation indexée, on diversifie la base investisseur,
01:58:37 et donc on réduit globalement le coût pour le contribuable.
01:58:40 Et on ne prend pas en compte un autre élément important,
01:58:44 qui est que quand l'inflation est basse ou haute, en parallèle, les recettes fiscales sont basses ou hautes,
01:58:53 donc avec un effet stabilisateur sur le solde.
01:58:56 Pendant cette période, entre 2016 et 2018, par exemple, l'inflation était basse,
01:59:03 ce qui veut dire aussi que les recettes fiscales étaient basses par ailleurs.
01:59:06 Merci beaucoup. Merci infiniment, messieurs.
01:59:12 La séance d'audition est levée.
01:59:16 Je demande aux membres de rester quelques instants dans la salle,
01:59:22 parce que nous avons un point à régler.
01:59:25 Merci infiniment, monsieur Derruen, merci, monsieur Marceau,
01:59:29 de vous être prêté à ce jeu de questions-réponses.
01:59:32 Nous attendons évidemment les différentes réponses que vous avez pu noter tout au long de cette commission,
01:59:41 que nous lirons avec grand intérêt.
01:59:44 Nous aimons beaucoup les chiffres, comme vous avez pu le constater, presque autant que vous.
01:59:48 Différemment, probablement, mais presque autant que vous.
01:59:52 Merci, messieurs. Merci infiniment.
02:00:00 [SILENCE]

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